Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 4980)

[Kursrutschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.343.420 von Marc_ am 16.09.21 12:15:31

Zitat von Marc_: Man muss ehrlicherweise sagen, das ist schon lange (immer?) ihr Standpunkt.
Nur…wenn es genug Idioten gibt, die Miezes Konto dafür wachsen lassen, passt es halt wieder. Legitim.

Möglicherweise kann Mietze mit solchen Aussagen ein paar mehr Daumen einhamstern. Aber wenn Mietze's Querschläger immer wieder ins Tesla Gebälk einschlagen wird sie früher oder später der Zorn Elon's und seiner Knechte treffen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.343.129 von Miezekatze71 am 16.09.21 11:54:42

"Fazit...ab in die "Tonne"...mit dem Autonomen fahren."?!🤣🤣🤣🤣

Na du bist echt lustig Miezekatze!

Die exorbitant hoche Börsenbewertung von Tesla beruht doch im Kern auf 3 Säulen bei denen Tesla jeweils mit uneinholbarem Vorsprung vor der Konkurenz führen soll.

1. E-Autos
2. autonomes Fahren Stichwort 1 Mio Robotaxis bis Ende 2020
3. Sonstige Aktivitäten z.B. Energiesparte

Du erzählst jetzt hier einfach so locker und flockig, daß die zweite Säule eine reine Illusion ist die es auf absehbarer zeit nicht geben wird. Weder bei Tesla noch bei der Konkerunz. Na toll vor kurzem sagt der Felon noch wir haben es und zwar schon morgen, jetzt wo klar ist das Tesla es nicht hat, weil wir haben schon übermogen sagt die Katze okay gibt es halt nicht. Nicht jetzt und auch nicht in Zukunft weder von Tesla und super Felon noch von der Konkurenz. Lustig.

Eine tragende Säule damit komplett weg.

Die dritte Säule bekommt dmit aber automatisch auch ganz massive Risse!

Ja klar autonomes Fahren hat nichts mit der Energiesparte zu tun nur genau die ist ja keineswegs so beeindruckend wenn es um sprudelnde Gewinne geht. Nein kostenpflichtige Abodienste die der Teslafahrer nutzt wenn er in seinem Auto sitzt, sollten vor allem die kasse sprudeln lassen (inklusive der nicht existierenden Robotaxis). Tja wenn mein Tesla so autonom min. Level 4 über die Autobahn brettert, dann mache ich im Auto entweder Homeoffice oder nutze die volle Dröhnung des Infotainmentpacketes (z.B. Netflix oder was auch immer) und das gibt es voll nur im kostenpflichtigem Abbo bei dem Tesla ordentlich abkassiert. Wie bitte soll das gehen wenn die karre nicht mal Level 4 schafft? Wöfür soll ich dann jeden Monat Tesla viel Geld überweisen?

Also halten wir einfach fest ohne die Perspektive auf vollautonomes Fahren in einem möglichst hohem Level fehlt irgendwie auch ein großer Teil der Perspektive woher in Zukunft die ganz fetten Gewinne kommen sollen, die diese MK rechtfertigen.

Bleibt eigentlich nur die erste Säule wo Tesla der weltweit führende E-Auto Hersteller ist. Ja ja die ist aktuell noch voll intakt nur wird die auf Dauer die hauptlast dieser gigantischen Marktkapitalisierung tragen können? Warum sollte mit nur dieser wirklich tragfähigen Säule Tesla dauerhaft mehr wert sein als VW oder Toyota?! Wobei aktuell scheint beim Thema E-Auto die Kunkurenz ja deutlich schneller zu beschleunigen als Tesla. Ja gut noch liegt Tesla vorne nur wenn die Wettbewerber weiter in dem Tempo Boden gut machen, wie lange bleibt das dann so?

"Fazit...ab in die "Tonne"...mit dem Autonomen fahren."

Wenn das wirklich dein Fazit zum Thema autonomen Fahren ist, wie ist denn dann als Folge davon dein Fazit zum Thema Kursentwicklung bei Tesla?!🤣🤣

Wäre mittel bis langfristig nicht min. eine Halbierung des Kursziels ratsam, oder soll jetzt der "Teslabot" das raus reißen was selbst deiner Meinung nach der felon mit den Robotaxis niemals schaffen wird.

Robotaxis?! Vergiss die Robotaxis kommen eh nicht. Der Teslabot das ist die Zukunft, die hat nur der geniale Felon, damit wird Tesla schon bald die wertvollste Firma der Welt. Leute kauft weiter Tesla Aktien nur dann seid ihr dabei.🤣🤣🤣

Wer verarscht da die Anleger eventuell mehr? Der felon oder die Katze. Geht nicht alleine darum wessen Aussagen an der Börse mehr Gewicht haben, geht auch um die Absicht der handelnden Person weil da zählen weniger die direkten Folgen sondern mehr die geistige Haltung.

[Spike1978]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.343.072 von querdenker06 am 16.09.21 11:49:39

Zitat von querdenker06: Nein Spike 1978 deine Aussagen sind teilweise Blödsinn was man auch an dem Beispiel siehst was du gebracht hast.

"...man verblödet. Und die Autofahrer, die Autopilot o.ä. nutzen, sind im Fall eines Ausfalles der Systeme gar nicht in der Lage korrekt zu reagieren und dann kommt es zum Unfall. Und das Versagen der Technik sieht man bei den Abstürzen der Boing 738max..."

Total falsches Beispiel!

Bei beiden Abstürzen der 737-Max war die Besatzung eben nicht durch häufiges Nutzen des Autopiloten verblödet!

Im ersten Fall hatte die besatzung null Chance, weil sie hat ja versucht das Flugzeug von Hand zu steuern nur sie wußte überhaupt nicht das es dieses blöde MCAS System gibt was in die Flugsteuerung eingreift und die Nase nach unten drückt. Selbst wenn sie es gewußt hätte es gab keine einfache Möglichkeit das System zu deaktivieren. Das Flugzeug ist also einzig und alleine aufgrund technischer Mängel abgestürzt die wiederum eine Kobination aus mangelhaftem Design und einem defektem Sensor waren. Die Besatzung konnte absolut garnichts machen um den Absturz zu verhindern.

Beim 2. Absturz wußte die Besatzung wenigstens warum sie in Schwierigkeiten steckt und hat versucht das dämliche MCAS System zu deaktivieren. Nur da hat seitens des Flugzeugherstellers ebenfalls keine vernüftige Information bzw. technische Lösung vorgelegen wie man dieses System im Falle eines Defektes sicher und vor allem dauerhaft deaktivieren kann!

Der Birgin Air Absturz wäre dfas richtige Beispiel gewesen, weil das war ein klassischer Fall von "Controlled Flight into or toward Terrain". Was soviel bedeutet wie eine Besatzung hat durch gravierende Fehler ein eigentlich voll flugfähiges Flugzeug zum Absturz gebracht. Im Fall der Birgin Air Maschine war nur ein einfacher Staudrucksensor defekt dessen Werte aber für den AP benutzt wurden. Alles was die besatzung hätte machen müssen wäre den AP deaktivieren und das Flugzeug sicher von Hand fliegen. Da sie sich aber zu sehr auf den (wegen des defekten Sensors fehlerhaft erbeitenden) AP verlassen hat, wurde das Flugzeug bis zum bitteren Ende (d.h. dem Moment wo keine Reaktion mehr möglich war) vom AP geflogen.

Die Problematik die du angesprochen hast, gibt es genau so in der Luftfahrt also sehr wohl nur den Beispiel war total daneben. Trotzdem setzt man weiterhin mehr und mehr auf automatisches Fliegen, weil das in der Summe (trotz dieser vermeidebaren Abstürze) sicherer als Fliegen ohne AP ist. Der AP macht zwar auch Fehler die oft durch die Politen verschärft werden weil sie sich in manchen Föllen zu sehr auf den AP verlassen, nur würde man den Piloten alleine das Fliegen überlassen würden deutlich mehr Unfälle passieren weil Piloten wesentlich öfter Fehler machen.

Immer mehr Autopilot hat in der Summe die Luftfahrt deutlich sicherer gemacht, auch und gerade weil es immer wieder mal deutliche Rückschlöge gegeben hat, auf die man aber durch technische Änderungen und Schulungen reagiert hat.

Eagl ob das Flugzeug nur vom Menschen gesteuert wird, nur vom AP oder durch eine Kobination von beidem. Jede Variante hat ihre Stärken uind Schwächen in bestimmten Situationen. So viel wie möglich AP mit Menschen die zur Sicherheit das Ding überwachen hat sich bisher als die sicherste Variante heraus gestellt.

Wäre ein Flugzeug so teuer wie ein Auto, im Falle eines Unfalls der Schaden ähnlich gering, d.h. in der Regel nur das fahrzeug selbst und dessen wenige Insassen betroffen und wenn es schlimm kommt maximal ein zweites Fahrzeug, dann hättest du alleine schon aus Kostengründen längst autonomes Fliegen Level 5!

Nur in einem Flugzeug sitzen eben nicht maximal einen handvoll Menschen und wenn eine vollbetankte Maschine in ein Hochhaus kracht, ist der Schaden eben auch nicht vernachlässigbar. Rein aus diesem Grund hast du 2 Piloten im Cockpit. Technisch wäre vollautonomes Fliegen schon heute möglich, nur falls die Technik ein Problem erkennt ist wie bei einem Auto einfach mal eben anhalten in der Luft nicht möglich.

Außerdem hast du beim Auto doch schon vollautonomes Fahren Level 5! Was macht denn Waymo?!

Okay laufen im Sinn von vollautonom Level 5 fahren können und tun diese Fahrzeuge schon. Alerdings brauchen sie noch 2 Krücken damit das ausreichend sicher klappt. "Rechts" die Krücke hochgenaue digitale Straßenkarte dann glappt es auch in kniffeligen Stellen sicher mit dem Erkennen der Fahrspur. "Links" die Krücke LIDAR dann klappt es auch bei Objekten mit der Kollisionsvermeidung die die KI nicht sicher identifizieren (im Sinn von Erkennen was das ist) kann. Okay manchmal fallen diese Robotaxis trotz Krücken noch auf die Nase (sprich es gibt eine Situation wo sie selber nicht weiter kommen), dann muss halt ein Mensch eingreifen.

Willst du jetzt sagen, das Waymo es nie schaffen wird diese zwei Krücken los zu werden? Und warum muß eine KI die überhaupt los werden? Wenn sie mit Krücken genauso gut oder besser fährt als ein Mensch dann ist doch das Ziel erreicht.

Vor wenigen Jahren haben die Leute die der Meinung waren eine KI schafft es niemals ein Auto sicher im Straßenverkehr zu bewegen noch nicht für möglich gehalten, daß es jemals so was wie echte Robotaxis gibt. Ja und heute? Heute sind die bereits auf den Straßen halt nur noch nicht so ausgereift, daß rein kostenmäßig ein massenhafter kommerzieller Einsatz schon sinnvoll ist. Weil wahrscheinlich noch ein Restrisiko besteht, daß man wegen einem Problem länger pausieren muß halten die Hersteller die Flotten aktuell noch klein und in der eigenen Hand.

Bedeutet die Technik ist aktuell schon gut und funktioniert im Großen und Ganzen, nur ist sie preislich halt noch nicht ganz ausgereift und technisch testet man lieber noch eine Weile um mehr Sicherheit für den echten kommerziellen Einsatz zu bekommen.

Eine KI wird nie vollautonom Auto wie ein Mensch fahren können?!

Ja gut ein Mensch im Auto kann sehr viel mehr als nur das Fahrzeug sicher von A nach B steuern. Nur wenn es rein um das Steuern des Fahrzeugs geht das wird heute schon gemacht.

Ja ich gebe ja zu falls ein Fahrgast den Sitz voller Brotgrümel macht, dann ist die KI mit diesem Problem hoffnunglos überfordert, während ein guter Taxifahrer einfach den Handstaubsauger zückt. So gesehen dauert es noch sehr lange bis eine KI das leisten kann was ein echter menschlicher Taxifahrer leistet. Das war jetzt auch nicht als Scherz gemeint. Was wenn ein Fahrgast während der Fahrt ein midizinisches Problem hat? Gut wenn du in einem Taxi mit echtem Fahrer sitzt, eventuell Pech gehabt wenn da nur eine "dumme" KI ist.

Im Flugzeug gang und gäbe selber mit meinem Sohn erlebt, da ist dann eine echte Besatzung auch mit echten Piloten mehr als nur etwas, was dir ein gutes und sicheres Gefühl gibt, nein sie ist ihr Geld mehr als wert!

Hast du den verlinkten Artikel überhaupt gelesen? Wohl eher nicht, den genau darin wird beschrieben, daß zu viel Automation die Fähigkeit des Menschen zu selbstständigen Handlungen und Entscheidungen einschränkt. Und mein Beispiel war nicht daneben, MCAS als automatisches System hat versagt und die Piloten im Nachgang ebenso, weil eben nicht damit gerechnet, dass es versagt und nicht auf die eigenen Fähigkeiten. Und hier geht es um Tesla. Gleiches Problem.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.343.411 von Kursrutschi am 16.09.21 12:15:19

Zitat von Kursrutschi: FSD widerspricht dem Freiheitsgedanken in der gesamten westlichen Welt. Es könnte ein Erfolg in Überwachungsstaaten werden, aber auch nur dort. Und jeder Überwachungsstaat wird nur die Software zulassen, die er selbst kontrolliert und von der er selbst finanziell profitiert. Es wird in Europa massive rechtliche Einschränkungen geben, z.B. Teslas mit zig Überwachungskameras auf öffentlichen Räume filmen zu lassen, dort Daten zu erfassen und diese kommerziell zu nutzen, ebenso bei Radardaten, GPS-Daten, etc. Dafür spricht schon die Angst vor der totalen Überwachung, vor Betrug und Datenmissbrauch.

Uff ... ehrlich gesagt sehe ich FSD in Städten als Chance, Verkehrs- und Umweltproblematiken zu lösen durch Verkehrsmanagement. Ich meine ... wie entstehen denn Staus auf den Strassen ? Durch fehlende Koordination. Würde da jetzt nicht so schwarz malen. Autonome System bieten auch Vorteile.

Bin da eigentlich optimistisch. Ziemlich optimistisch sogar. Regelrecht bullish langfristig. Nur eben nicht in Bezug auf Tesla.

[Marc_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.343.231 von Kursrutschi am 16.09.21 12:04:09

Man muss ehrlicherweise sagen, das ist schon lange (immer?) ihr Standpunkt.
Nur…wenn es genug Idioten gibt, die Miezes Konto dafür wachsen lassen, passt es halt wieder. Legitim.

[Kursrutschi]

Wo ist der gesellschaftliche Nutzen?

FSD widerspricht dem Freiheitsgedanken in der gesamten westlichen Welt. Es könnte ein Erfolg in Überwachungsstaaten werden, aber auch nur dort. Und jeder Überwachungsstaat wird nur die Software zulassen, die er selbst kontrolliert und von der er selbst finanziell profitiert. Es wird in Europa massive rechtliche Einschränkungen geben, z.B. Teslas mit zig Überwachungskameras auf öffentlichen Räume filmen zu lassen, dort Daten zu erfassen und diese kommerziell zu nutzen, ebenso bei Radardaten, GPS-Daten, etc. Dafür spricht schon die Angst vor der totalen Überwachung, vor Betrug und Datenmissbrauch.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.343.231 von Kursrutschi am 16.09.21 12:04:09

Zitat von Kursrutschi:

Zitat von Miezekatze71: ...
Naja wahrscheinlich habt ihr beide irgendwie Recht. Ein autonomes System wird niemals wie ein Mensch fahren. Vermutlich ist es in einigen Situationen immer schlechter und in anderen besser.

Nein...nicht wahrscheinlich und kein wenn und aber...!

Autonomes fahren wird und kann sich nicht auf Dauer durchsetzen...
Weder bei Tesla noch bei sonst irgendeinem Hersteller.

Von dem abgesehen das es kein Mensch wirklich braucht...
Das Problem fängt damit an, dass die meisten Unfälle durch
das antizipieren des Fahrers vermieden werden...

Hingegen eine Soaftware immer nur reagieren kann...
und das wird sich niemals ändern...!

Fazit...ab in die "Tonne"...mit dem Autonomen fahren.

Miezi

Solche Worte der Weisheit von dir zu hören macht mich etwas stutzig. Mag sein, dass man dir das in den von Elons Geist erleuchteten Kreisen etwas übel nimmt. Dafür ausnahmsweise mal einen Daumen von mir. 👍

Was ist daran weise ? Der Hive begreift, dass Tesla's LiDAR-loses Konzept gescheitert ist. Darum ist autonomes Fahren jetzt eben voll überbewertet.

Extrem amüsant ehrlich gesagt.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.342.475 von xwin am 16.09.21 11:07:18

"Völlig unbestritten. Level 3 wird Tesla wohl nicht überschreiten mit dem Konzept. Aktuell steht man auf Level 2."

Sehe ich etwas anders. Falls sie mal Level 3 erreichen, dann sehe ich auch die Möglichkeit das daraus mehr wird. Nur wie sollen sie denn mit Pure Vision in akzeptabler zeit überhaupt Level 3 erreichen?!

Das Hauptproblem bei Tesla dürfte doch sein, daß sich Felon mit seinem dämlichen Pure Vision Ansatz jede Möglichkeit verbaut hat nicht nur vor der Konkurenz Level 3 zu erreichen, sondern überhaupt in einer gerade noch akzeptablen Zeit hinter den Wettbewerbern ins Ziel zu kommen.

Level 3 würde doch unter anderem auch voraussetzen, daß die KI eine kritische Situation früh genug erkennt und dem Fahrer rechtzeitig auffordert das Steuer zu übernehmen. In viel zu vielen Situationen wo die KI versagt ist das doch nicht mal im Ansatz der Fall. Nicht gekracht hat es doch nur, weil die Fahrer den Tesla AP überwacht haben und einzig deshalb gerade noch rechtzeitg eingegriffen haben!

Bei echtem Fahren Level 3 überwache ich als Fahrer aber nicht permanent den Autopiloten sondern lehne mich entspannt zurückl, lasse meinen Gedanken freien Lauf und greife erst ein wenn mich das Ding warned, daß es ein Problem gibt. Sollte diese Warnung nicht früh genüg kommen, tja z.B. erst mal Pech für den Fußgänger und dann wird es vor Gericht kniffelig zumindest wenn ich keinen Tesla fahrer sondern ein Auto was offiziell Level 3 kann.

Okay die Überlegenheit von Tesla besteht vor allem darin, daß alle AP Vorfälle vor gericht ganz einfach sind. Der fahrer, der so wahsinnig war dieses System freiwillig (ohne Entgeld) zu testen ist immer Schuld. Das nenne ich mal eine überzeugende Leistung für das viele Geld. Bietet so aktuell wirklich kein anderer Hersteller!

Die Wettberwerber testen ja auch ihre autonomen Systeme, nur überall wo da Menschen am Steuer sitzen werden die für ihre Arbeit bezahlt und sind rechtlich über ihr Arbeitsverhältnis abgesichert. Hab ja schon immer gewußt daß der Felon ein skrupelloser Ausbeuter ist, der harte Arbeit verlangt aber nicht bereit ist dafür angemessen zu zahlen (zumindest auf Ebene der einfachen Arbeiter)!

[Kursrutschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.343.129 von Miezekatze71 am 16.09.21 11:54:42

In die Tonne

Zitat von Miezekatze71:

Zitat von xwin: ...

Naja wahrscheinlich habt ihr beide irgendwie Recht. Ein autonomes System wird niemals wie ein Mensch fahren. Vermutlich ist es in einigen Situationen immer schlechter und in anderen besser.

Mich treibt das aber nicht um ehrlich gesagt.

Es geht um die Frage, ob es für autonome Fahrzeuge Level 4 reicht. Die Frage beantworte ich klar mit JA. Wer meint, dass niemals Robo-Taxis durch die Städte fahren werden, der hätte evtl. auch das Internet für eine Übergangserscheinung gehalten am Anfang.

Man kann aber auch anderer Meinung sein. Ich sehe das nicht verbissen oder religiös. Man braucht ja nicht in solche Unternehmen investieren, wenn man es für Totgeburten hält. IMHO aber mindestens töricht es nicht zu tun.

Naja wahrscheinlich habt ihr beide irgendwie Recht. Ein autonomes System wird niemals wie ein Mensch fahren. Vermutlich ist es in einigen Situationen immer schlechter und in anderen besser.

Nein...nicht wahrscheinlich und kein wenn und aber...!

Autonomes fahren wird und kann sich nicht auf Dauer durchsetzen...
Weder bei Tesla noch bei sonst irgendeinem Hersteller.

Von dem abgesehen das es kein Mensch wirklich braucht...
Das Problem fängt damit an, dass die meisten Unfälle durch
das antizipieren des Fahrers vermieden werden...

Hingegen eine Soaftware immer nur reagieren kann...
und das wird sich niemals ändern...!

Fazit...ab in die "Tonne"...mit dem Autonomen fahren.

Miezi

Solche Worte der Weisheit von dir zu hören macht mich etwas stutzig. Mag sein, dass man dir das in den von Elons Geist erleuchteten Kreisen etwas übel nimmt. Dafür ausnahmsweise mal einen Daumen von mir. 👍

[Miezekatze71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.342.187 von xwin am 16.09.21 10:48:38

Zitat von xwin:

Zitat von Spike1978: ...

An. Meiner Aussage ist nichts Blödsinn. Welches Autopilotsystem in Flugzeugen arbeitet bitte völlig autonom?

Es zeichnet sich zudem ein anderes Problem ab:

https://www.tagblatt.ch/panorama/flugsicherheit-piloten-sind…

Abhängigkeit von automatisierten Systemen führt zur Einschränkung manueller Fähigkeiten beim Menschen, daraus resultierend zu Fehlern oder anders gesagt: man verblödet. Und die Autofahrer, die Autopilot o.ä. nutzen, sind im Fall eines Ausfalles der Systeme gar nicht in der Lage korrekt zu reagieren und dann kommt es zum Unfall. Und das Versagen der Technik sieht man bei den Abstürzen der Boing 738max oder bei den Tesla Autopilotunfällen.

Naja wahrscheinlich habt ihr beide irgendwie Recht. Ein autonomes System wird niemals wie ein Mensch fahren. Vermutlich ist es in einigen Situationen immer schlechter und in anderen besser.

Mich treibt das aber nicht um ehrlich gesagt.

Es geht um die Frage, ob es für autonome Fahrzeuge Level 4 reicht. Die Frage beantworte ich klar mit JA. Wer meint, dass niemals Robo-Taxis durch die Städte fahren werden, der hätte evtl. auch das Internet für eine Übergangserscheinung gehalten am Anfang.

Man kann aber auch anderer Meinung sein. Ich sehe das nicht verbissen oder religiös. Man braucht ja nicht in solche Unternehmen investieren, wenn man es für Totgeburten hält. IMHO aber mindestens töricht es nicht zu tun.

Naja wahrscheinlich habt ihr beide irgendwie Recht. Ein autonomes System wird niemals wie ein Mensch fahren. Vermutlich ist es in einigen Situationen immer schlechter und in anderen besser.

Nein...nicht wahrscheinlich und kein wenn und aber...!

Autonomes fahren wird und kann sich nicht auf Dauer durchsetzen...
Weder bei Tesla noch bei sonst irgendeinem Hersteller.

Von dem abgesehen das es kein Mensch wirklich braucht...
Das Problem fängt damit an, dass die meisten Unfälle durch
das antizipieren des Fahrers vermieden werden...

Hingegen eine Soaftware immer nur reagieren kann...
und das wird sich niemals ändern...!

Fazit...ab in die "Tonne"...mit dem Autonomen fahren.

Miezi