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    Schulden durch CFD handel einklagbar ? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 05.01.14 15:07:45 von
    neuester Beitrag 02.02.14 15:00:39 von
    Beiträge: 18
    ID: 1.190.061
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      Avatar
      schrieb am 05.01.14 15:07:45
      Beitrag Nr. 1 ()
      Hallo,

      Im normalen Leben gilt der Grundsatz
      Wettschulden können nicht eingeklagt werden.
      (§ 762 BGB)

      Sind CFDs in diesem rechtlichen Sinne Wetten?
      Kann ein Broker eine in den AGBs festgeschriebene Nachschusspflicht tatsächlich einklagen?

      ich habe beim googeln eine reihe von urteilen über day-trading gefunden
      aber nichts konkretes über CFDs.

      Kennt jemand die aktuelle Rechtslage ?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.01.14 17:10:07
      Beitrag Nr. 2 ()
      Wenn ich es richtig verstanden habe, hast du ein Minus auf einem CFD Konto? Der Broker will das Geld haben? Grundsätzlich kann er das einklagen und wenn du einen Dödel anwalt hast, verlierst du auch. CFD´s sind auch keine Wetten im Sinne von Wettschulden.

      Aber nach meiner Ansicht gibts andere Möglichkeiten aus der Nummer rauszukommen. Erstmal stellt sich die Frage wer der Broker ist und wo er seinen Sitz hat. Dann um wieviel Geld gehts denn da? Paar Hunderter oder paar Tausender?
      Avatar
      schrieb am 05.01.14 17:22:15
      Beitrag Nr. 3 ()
      Comdirectbank.

      Verluste können weit über das auf dem CFD-Konto bereitgestellte Kapital hinausgehen, dieses aufzehren und auch das sonstige Vermögen des Kunden erfassen. Das Verlustrisiko ist insofern der Höhe nach unbegrenzt, sofern keine abweichende Vereinbarung, z.B. in Form der Einrichtung einer Risikobegrenzung, getroffen wurde. Führen Verluste dazu, dass das auf dem CFD-Konto bereitgestellte Kapital zur Unterlegung offener CFD-Positionen nicht mehr ausreicht, so muss der Kunde zur Wiederherstellung der Sicherheit zusätzliche Mittel bereitstellen. Unterlässt der Kunde es, rechtzeitig die erforderliche Sicherheit nachzuschießen, so kann die Bank offene CFD-Positionen des Kunden schließen (Zwangsglattstellung). Verbleiben trotz einer solchen Zwangsglattstellung Verluste auf dem Handelskonto des Kunden, so haftet der Kunde vollumfänglich für diese Verluste und ist zum Ausgleich des aus ihnen folgenden Sollsaldos des CFD-Kontos verpflichtet. Das Verlustrisiko ist somit nicht auf die von dem Kunden eingesetzte Margin beschränkt, sondern erfasst auch sein sonstiges Vermögen.

      Ich denke dafür muss man eine Unterschrift leisten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.01.14 18:57:05
      Beitrag Nr. 4 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.160.007 von VanGillen am 05.01.14 17:22:15Auch wenn er dafür unterschrieben hat, stellt sich die Frage, ob er auch unterschrieben hat, das der Broker ein Interesse daran hat, das der Händler verliert. Stichpunkt Market Maker. Man kann nämlich gut argumentieren, das dem Händler völlig unklar gewesen ist, das der Broker will das der Händler verliert. Dann sieht die Nachschußpflicht (praktisch die Verluste des Händler)im schlechten Licht da.

      Aber das muß man im ganzen sehen. Es hängt vom gesamten Ablauf ab und bei welchen Broker das statgefunden hat. Wenn es bei der Comdirekt war, sehe ich keine guten Chancen aus der Nummer rauszukommen.

      Auf der anderen Seite muß man fragen, wer tradet denn bei einem Broker der bei CFD`s eine Nachschußpflicht hat? Da gibts genug gute broker die keine haben.
      Es ist sowieso lächerlich bei CFD`s und Forex Trading wo es letztendlich immer um mMrket Maker Positionen geht, eine Nachschußpflicht zu haben.
      Avatar
      schrieb am 05.01.14 22:33:11
      Beitrag Nr. 5 ()
      Was soll die Aufregung?

      Er hat sich heute angemeldet und einen Beitrag reingestellt.
      Und dies ohne wichtige Informationen.

      Aus meiner Sicht gilt der Vertrag, den er unterschrieben hat.
      Es sei denn, dieser ist irgendwie angreifbar, z. B. sittenwidrig oder
      Verstoß gegen Wettbewerbsgesetze.

      Auch ist fraglich, wie der Verlust entstanden ist.
      Hat er jemanden Vollmachten gegeben, oder diesen Verlust selber zu
      verantworten?

      Hatte er nicht jederzeit die Information, wie der Kontostand ist und hätte er nicht Verluste vermeiden können/müssen.

      Ich für meinen Teil bin sehr verärgert, wenn jemand spekulieren wollte und dann versucht, die Schuld anderen anzuhängen.
      Soll er zahlen, was er an Schaden verursacht hat - wer sonst.
      Isi

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      Avatar
      schrieb am 05.01.14 22:48:14
      Beitrag Nr. 6 ()
      Zitat von VanGillen: Comdirectbank.

      Verluste können weit über das auf dem CFD-Konto bereitgestellte Kapital hinausgehen, dieses aufzehren und auch das sonstige Vermögen des Kunden erfassen. Das Verlustrisiko ist insofern der Höhe nach unbegrenzt, sofern keine abweichende Vereinbarung, z.B. in Form der Einrichtung einer Risikobegrenzung, getroffen wurde. Führen Verluste dazu, dass das auf dem CFD-Konto bereitgestellte Kapital zur Unterlegung offener CFD-Positionen nicht mehr ausreicht, so muss der Kunde zur Wiederherstellung der Sicherheit zusätzliche Mittel bereitstellen. Unterlässt der Kunde es, rechtzeitig die erforderliche Sicherheit nachzuschießen, so kann die Bank offene CFD-Positionen des Kunden schließen (Zwangsglattstellung). Verbleiben trotz einer solchen Zwangsglattstellung Verluste auf dem Handelskonto des Kunden, so haftet der Kunde vollumfänglich für diese Verluste und ist zum Ausgleich des aus ihnen folgenden Sollsaldos des CFD-Kontos verpflichtet. Das Verlustrisiko ist somit nicht auf die von dem Kunden eingesetzte Margin beschränkt, sondern erfasst auch sein sonstiges Vermögen.

      Ich denke dafür muss man eine Unterschrift leisten.


      Die Rechtslage ist hier sehr eindeutig.

      Bei CFDs handelt es sich um sog. Differenzgeschäfte. Differenzgeschäfte dürfen nur von Kunden durchgeführt werden, die über entsprechende Anlageerfahrung verfügen. Folglich lässt sich die Bank beim Freischalten der CFD-Geschäfte vom Kunden vorher(!)unterschreiben, dass dieser über eine entsprechende Anlageerfahrung verfügt und sich des Risikos dieser Differenzgeschäfte bewußt ist. Dies hast Du unterschreiben! Sonst hättest Du nie eine Freischaltung für CFDs bekommen.

      Wenn Du nun Dein Konto überzogen hast und die Bank die Nachschusspflicht einfordert, hast Du hier keine Chance irgendetwas zu machen. Auf Deinem Konto fallen Sollzinsen an, die von Tag zu Tag mehr werden. Bspw. bei einem Sollzinssatz von 15% entspräche dies etwa 1/24% pro Tag. Also bei 1.000 EUR müßtest Du pro Tag noch zusätzlich ca. 40 cent berappen.

      Wie geht es weiter?
      Die Bank wird Dich in der Regel zweimal schriftlich auffordern, den Differenzbetrag einzudecken. Das kann auch dreimal oder viermal sein und höchstwahrscheinlich werden Sie Dich auch anrufen. Wenn Du dann nicht in einem bestimmten Zeitraum reagierst (wie lange das ist, kann ich Dir leider nicht sagen), dann fordert man Dich erneut auf mit der Androhung eines Mahnbescheids. Kommst Du dann der Forderung nicht nach, kommt tatsächlich ein Mahnbeschied vom Amtsgericht. Hier kannst Du Einspruch einlegen. Dann wird die Bank aber ihre Rechtsabteilung einschalten und dann wird es teuer für Dich!

      Die Comdirect gehört sicherlich zu den seriösen Anbietern. Bei einem Wald- und Wiesenanbieter, wie sie hier leider inzwischen zu häufig anzutreffen sind, hätte ich nochmals nachgefragt. Hier scheint aber die Rechtslage eindeutig zu sein.

      Hoffe Dir hiermit geholfen zu haben.

      Mach nicht lange rum und zahle. Ich werde nie verstehen, wie sich Leute auf Differenzgeschäfte einlassen können und keine Ahnung davon haben. Börse ist ein gnadenloses und knallhartes Geschäft.
      Avatar
      schrieb am 05.01.14 22:58:18
      Beitrag Nr. 7 ()
      Zitat von bomike: Auch wenn er dafür unterschrieben hat, stellt sich die Frage, ob er auch unterschrieben hat, das der Broker ein Interesse daran hat, das der Händler verliert. Stichpunkt Market Maker. Man kann nämlich gut argumentieren, das dem Händler völlig unklar gewesen ist, das der Broker will das der Händler verliert. Dann sieht die Nachschußpflicht (praktisch die Verluste des Händler)im schlechten Licht da.

      Aber das muß man im ganzen sehen. Es hängt vom gesamten Ablauf ab und bei welchen Broker das statgefunden hat. Wenn es bei der Comdirekt war, sehe ich keine guten Chancen aus der Nummer rauszukommen.

      Auf der anderen Seite muß man fragen, wer tradet denn bei einem Broker der bei CFD`s eine Nachschußpflicht hat? Da gibts genug gute broker die keine haben.
      Es ist sowieso lächerlich bei CFD`s und Forex Trading wo es letztendlich immer um mMrket Maker Positionen geht, eine Nachschußpflicht zu haben.


      Lieber bomike,

      es gibt keinen Händler, der im CFD-Bereich mit dem operativen Geschäft Verluste macht. Jeder Händler sichert sich über die Kasse ab, bevor er das CFD raus rückt und das mit einer kleinen aber attraktiven Spanne.

      Bei Differenzgeschäften - und dazu gehören CFDs - kann jederzeit eine Nachschusspflicht eintreten. Nehmen wir einmal an Dein Broker verlangt für DAX CFDs 8% Margin und Du riskierst alles. Am nächsten Tag eröffnet der DAX mit einem minus von 10%. Dann wirst Du liquidiert und darfst ein Minus von 2% des zugrundeliegenden Kontraktwertes ausgleichen.

      Jeder, aber auch jeder Broker hat die Nachschusspflicht in seinen Statuten verankert! Einfach einmal durchlesen.

      Übrigens: Ist Euch schon einmal aufgefallen, dass die Verträge bei den Brokern fast alle bis auf den letzten Buchstaben gleich sind?
      Avatar
      schrieb am 05.01.14 23:07:02
      Beitrag Nr. 8 ()
      Zitat von ab417: Hallo,

      Im normalen Leben gilt der Grundsatz
      Wettschulden können nicht eingeklagt werden.
      (§ 762 BGB)

      Sind CFDs in diesem rechtlichen Sinne Wetten?
      Kann ein Broker eine in den AGBs festgeschriebene Nachschusspflicht tatsächlich einklagen?

      ich habe beim googeln eine reihe von urteilen über day-trading gefunden
      aber nichts konkretes über CFDs.

      Kennt jemand die aktuelle Rechtslage ?


      Ich will nochmals kurz auf Dein Ausgangs-Statement eingehen:

      Alle Derivate der Finanzwelt - und dazu gehören auch CFDs - sind definitiv keine Wetten! Und das in erster Linie in rechtlicher Hinsicht!

      Die Presse hat sich in den letzten Jahren auf das Thema "Derivate" eingeschossen. Was hier geschrieben wird, ist an fachlicher Inkompetenz einfach nicht zu überbieten. Aber Schlagzeilen wie "Kommunen verlieren Millionen durch Zinswetten" oder "Anleger werden durch Aktienwetten ruiniert" verkaufen sich eben sehr gut!

      Würde man schreiben "Kommunen haben sich Zinssätze zu früh gesichert" oder "Anleger sind Opfer ihrer eigenen Gier geworden" würde sich das nicht verkaufen.
      Avatar
      schrieb am 06.01.14 10:42:25
      Beitrag Nr. 9 ()
      Steht nicht quer auf jeder Seite bei IG Markets zum Beispiel:

      CFDs sind Finanzprodukte mit Hebelwirkung. Der Handel mit CFDs birgt ein hohes Risiko und kann nicht für jeden Anleger geeignet sein. Vergewissern Sie sich, dass Sie alle damit verbundenen Risiken vollständig verstanden haben und lassen Sie sich ggfs. von unabhängiger Seite beraten. Der Handel mit CFDs kann nicht nur zum Totalverlust Ihres eingesetzten Kapitals führen, sondern auch darüber hinausgehende Verluste nach sich ziehen.

      :confused::look:

      Das unterschreibt man quasi,
      Gruß Bernecker1977
      Avatar
      schrieb am 06.01.14 11:27:02
      Beitrag Nr. 10 ()
      Zitat von Bernecker1977: Steht nicht quer auf jeder Seite bei IG Markets zum Beispiel:

      CFDs sind Finanzprodukte mit Hebelwirkung. Der Handel mit CFDs birgt ein hohes Risiko und kann nicht für jeden Anleger geeignet sein. Vergewissern Sie sich, dass Sie alle damit verbundenen Risiken vollständig verstanden haben und lassen Sie sich ggfs. von unabhängiger Seite beraten. Der Handel mit CFDs kann nicht nur zum Totalverlust Ihres eingesetzten Kapitals führen, sondern auch darüber hinausgehende Verluste nach sich ziehen.

      :confused::look:

      Das unterschreibt man quasi,
      Gruß Bernecker1977



      So in etwa steht das drin.

      Wichtig ist noch der Passus, den ich jetzt mal frei wieder gebe, da ich zum Nachschauen einfach zu faul bin:
      ".... gehen damit ein Risiko ein, das weit über das von Ihnen eingesetzte Kapital hinaus gehen kann ... "

      Die Dinger sind alle vom Bundesverband deutscher Banken verfaßt und damit alle gleich und juristisch absolut sicher.

      Wenn man sich einmal damit befaßt hat, was dann vor Gericht entschieden wird und Prozesse verfolgt hat - auweia. Da laufen Rechtsanwälte durch die Gegend, die sich auf diese Themen spezialisiert haben und wenn man dann mitbekommt, wie die vor Gericht argumentieren ... dazu lieber kein Kommentar. Die kennen ihre Paragraphen, haben aber keinerlei Verständnis für die Funktionsweise von Wertpapieren und Derivaten. Wenn die dann wieder einen außergerichtlichen Vergleich erwirkt haben, wird sofort auf der Homepage getrommelt und die Siegesfeier eingeläutet.

      Allerdings ist der Fall hier völlig klar und das kommt aus der Historie, denn da hat es in den 80-er Jahren einen Präsenzfall gegeben und seitdem sichern sich alle Banken wasserdicht ab: Du hast hier keine Chance raus zu kommen und musst für Deine Schieflagen einstehen und zahlen!
      Avatar
      schrieb am 06.01.14 16:29:16
      Beitrag Nr. 11 ()
      Zitat von Isengrad: Ich für meinen Teil bin sehr verärgert, wenn jemand spekulieren wollte und dann versucht, die Schuld anderen anzuhängen.
      Soll er zahlen, was er an Schaden verursacht hat - wer sonst.


      ... ach was wär das toll, die Gewinne kann man behalten und die Verluste sind nicht einklagbar:laugh:

      Viele Grüße
      il
      Avatar
      schrieb am 06.01.14 16:32:14
      Beitrag Nr. 12 ()
      Zitat von ilsubstanzinvestore:
      Zitat von Isengrad: Ich für meinen Teil bin sehr verärgert, wenn jemand spekulieren wollte und dann versucht, die Schuld anderen anzuhängen.
      Soll er zahlen, was er an Schaden verursacht hat - wer sonst.


      ... ach was wär das toll, die Gewinne kann man behalten und die Verluste sind nicht einklagbar:laugh:

      Viele Grüße
      il


      ... wie viele Anbieter von CFDs würde es bei einer solchen Rechtskostellation wohl geben?

      Antwort: "Exakt NULL"!:kiss:

      Viele Grüße
      il
      Avatar
      schrieb am 06.01.14 16:54:37
      Beitrag Nr. 13 ()
      Zitat von ab417: Hallo,

      Im normalen Leben gilt der Grundsatz
      Wettschulden können nicht eingeklagt werden.
      (§ 762 BGB)

      Sind CFDs in diesem rechtlichen Sinne Wetten?


      Hör mal wenige auf die typisch deutschen Kommentare, die Börse grundsätzlich mit Wetten gleichsetzen.
      CFDs sind eine Geldanlage. Da ist nix mit Glücksspiel.
      Avatar
      schrieb am 06.01.14 20:05:20
      Beitrag Nr. 14 ()
      Hallo,

      erstmal danke für die vielen interessanten Beiträge.
      Ich bin - zum Glück - nicht konkret betroffen, mir sind Konten
      mit Nachschusspflicht zu unsicher.


      Natürlich ist jeder für die eigenen Risiken selber verantwortlich.
      Wenn ich auf ein trading Konto 20000€ einzahle und die verzocke bin ich selber schuld und würde auch nicht auf die Idee kommen die Bank auf Rückzahlung zu verklagen.
      Hier habe ich aber eine Kontrolle über das Risiko das ich eingehe, eben max die 20000€.

      Bei der Nachschusspflicht sieht das aber anders aus. Wenn es richtig dumm läuft kann dabei ein vielfaches an Verlust entstehen. Man kann sprichwörtlich Haus und Hof verzocken.
      Und ob derartige Geschäfte trotz aller AGB Klauseln und Risikobelehrungen tatsächlich rechtsgültig sind, da habe ich meine Zweifel.
      Es gab ja eine Reihe von Gerichtsverfahren zwischen Banken und Gemeinden zu den Zins-Swap Geschäften. dabei wurden durchaus banken verurteilt den Schaden zu tragen.
      Konkret zum Thema CFD handel habe ich keine Gerichtsurteile gefunden.

      Zitat von il
      ... ach was wär das toll, die Gewinne kann man behalten und die Verluste sind nicht einklagbar


      Gewinne kann man behalten und die Verluste trägt der Steuerzahler ist doch heutzutage ein gängiges Geschäftsmodell.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 06.01.14 23:54:57
      Beitrag Nr. 15 ()
      Zitat von ab417: .....

      Bei der Nachschusspflicht sieht das aber anders aus. Wenn es richtig dumm läuft kann dabei ein vielfaches an Verlust entstehen. Man kann sprichwörtlich Haus und Hof verzocken.
      Und ob derartige Geschäfte trotz aller AGB Klauseln und Risikobelehrungen tatsächlich rechtsgültig sind, da habe ich meine Zweifel.
      Es gab ja eine Reihe von Gerichtsverfahren zwischen Banken und Gemeinden zu den Zins-Swap Geschäften. dabei wurden durchaus banken verurteilt den Schaden zu tragen.
      Konkret zum Thema CFD handel habe ich keine Gerichtsurteile gefunden.


      Du wirst zu CFDs definitiv keine Gerichtsurteile finden.
      CFDs sind juristische einwandfrei geregelt und Du wirst hier keinen Ansatzpunkt finden, nur irgendwie dagegen vorgehen zu können.

      Ich kann mich hier nur wiederholen. In den 80-er Jahren gab es hier mit einer deutschen Großbank einen Präzidenzfall. Seitdem hat man hier alles klipp und klar und wasserdicht geregelt. Da kannst Du noch soviel im Internet "Gockeln" und strampeln, es wird Dir definitv nichts bringen.

      Die Gerichtsverfahren zu den Swap-Geschäften bzgl. Kommunen ist etwas völlig anderes. Hier hat eine deutsche Großbank richtig gepennt und es hat sehr lange gedauert bis die Richter kapiert haben, was hier tatsächlich abgelaufen ist. Das ist aber ein absolutes Spezialthema, das ich hier nicht breit treten will.

      Am besten ist, Du liest Dir die zehn Seiten durch, die Dir die Bank zur Unterschrift vorgelegt hat und die Du unterschrieben hast. Da steht alles dirn. Wichtige Passagen für Dich: "Differenzgeschäfte, die einer Nachschusspflicht unterliegen können" "Anleger ist sich bewußt, dass diese Differenzgeschäfte eine Nachschußpflicht beinhalten können, die u. U. weit über das eingesetzte Kapital hinaus gehen können."

      So - nun ist für mich das Thema erledigt! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, denn es ist alles gesagt. Im weiteren gilt das alte deutsche Sprichwort: "Wer nicht hören will, muss fühlen!"
      Avatar
      schrieb am 07.01.14 16:55:30
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.159.407 von ab417 am 05.01.14 15:07:45Sind keine Wetten. Es sind Finanztransaktionen.
      Avatar
      schrieb am 14.01.14 20:28:46
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.167.907 von ab417 am 06.01.14 20:05:20Zum Thema CFDs gibt es auch noch keine Gerichtsurteile, da es aktuell keinen gerichtlichen Präzedenzfall gibt, in dem die Nachschusspflicht festgestellt wurde. CFDs sind in Deutschland Derivate und somit keine Wetten (anders bspw. die in England üblichen Spread-Betting-Geschäfte) und somit bankrechtlich analog Optionen und Futures an der Eurex zu sehen - bei denen es übrigens auch eine Nachschusspflicht gibt.

      Wer eine Nachschusspflicht vermeiden will, muss entweder jede offene Position vor Handelsende konsequent glatt stellen oder die Finger von CFDs lassen. Mir ist aktuell kein CFD-Broker bekannt, der untertägige Positionen nicht bei 100% Margin-Auslastung schließt. Somit ist eine Nachschusspflicht im Rahmen von Intraday-Geschäften nahezu ausgeschlossen. Wer allerdings das Risiko eingeht, Positionen über Nacht zu halten, nimmt wissentlich in Kauf, dass der Markt mit einem erheblichen (negativen) GAP öffnet und es somit zu einer Nachschusspflicht kommen kann. Jeder seröse CFD-Anbieter händigt vor dem ersten CFD-Trade seinen Kunden eine entsprechende Risikoaufklärung aus, in der die wichtigsten Risiken beim CFD-Trading aufgeführt sind.

      Ob die Banken AGBs (der deutschen CFD-Anbieter) - auch wenn Sie nahezu alle wortgleich sind - einer Klage Stand halten, muss sich noch zeigen. Ich gehe aber davon aus, dass dem so ist - da man als Kunde entsprechende Risikoaufklärungen unterschreibt. Ob dies bei ausländischen Anbietern auch so sein wird, muss sich auch zeigen. Insbesondere Österreich hat besonders strenge Regelungen, was den Kommissionshandel angeht - dies ist auch ein Grund, warum seriöse deutsche CFD-Anbieter keine österreichische Kunden akzepstieren ;)
      Avatar
      schrieb am 02.02.14 15:00:39
      Beitrag Nr. 18 ()
      such dir lieber mal ein richtigen broker wo du dir sicher bist das sowas garnicht erst passiert, war auch mal bei comdirect am traden, aber bin immer noch am zufriedensten mit Plus500, hab schon manchmal kritische momente durchstanden aber die verlust grenze liegt tatsächlich beim margin call und wird nicht überschritten.

      ;)


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