Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 642)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 04.04.24 15:42:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 72.521.800 von beachbernie1 am 04.10.22 19:23:46
Letztlich sind auch schriftliche Absprachen nichts wert, wie man am Budapester Memorantum sieht, in welchem sich Russland verpflichtet hatte, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine zu achten.
Es gibt für Russlands Nachbarn nur eine Sicherheit : die NATO-Mitgliedschaft.
Und nur die kann auch die Ukraine in Zukunft vor weiteren Überfällen durch Russland schützen. Hätte man die Ukraine 2008 in die NATO aufgenommen würde heute Frieden in Europa herrschen.
Zitat von beachbernie1: Dann gibt es die Zusage, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen wird, genausowenig, wie ich daraufhin dargelegt habe.
Es handelt sich dann jeweils um ein "Ablenkungsmanöver".
Man kann nicht in einem Fall gemachte mündliche Aussagen als voellig unverbindlich ansehen und im anderen Fall als gültige Änderungen in offiziellen Schriftstücken fixierter Aussagen betrachten.
Hinterher wird es naemlich bei Bedarf heissen, dass man in dem Dokument klipp und klar seine Absichten dargelegt haette und was hinterher dann noch gesagt wurde waere "lockerroom talk" gewesen.
Letztlich sind auch schriftliche Absprachen nichts wert, wie man am Budapester Memorantum sieht, in welchem sich Russland verpflichtet hatte, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Ukraine zu achten.
Es gibt für Russlands Nachbarn nur eine Sicherheit : die NATO-Mitgliedschaft.
Und nur die kann auch die Ukraine in Zukunft vor weiteren Überfällen durch Russland schützen. Hätte man die Ukraine 2008 in die NATO aufgenommen würde heute Frieden in Europa herrschen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.521.776 von beachbernie1 am 04.10.22 19:16:08Nachdem nun geklärt ist dass deine Behauptung Unsinn war und es damals keinerlei mündliche oder schriftliche Zusagen bezüglich einer NATO-Osterweiterung gab schnell noch ein Zitat aus der von dir verlinkten Seite, welches auch weiterhin für die Ukraine und andere potenzielle Russland-Opfer gilt.
>> Ich erinnere mich an die Diskussion im Konferenzraum des Weißen Hauses. Wir stellen Gorbatschow die Frage: Glauben Sie, dass jedes Land wählen darf, welchem Sicherheitsbündnis es sich anschließen will? Und er sagte: Ja, natürlich.
James Baker <<
>> Ich erinnere mich an die Diskussion im Konferenzraum des Weißen Hauses. Wir stellen Gorbatschow die Frage: Glauben Sie, dass jedes Land wählen darf, welchem Sicherheitsbündnis es sich anschließen will? Und er sagte: Ja, natürlich.
James Baker <<
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.519.307 von for4zim am 04.10.22 12:58:47
Dann gibt es die Zusage, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen wird, genausowenig, wie ich daraufhin dargelegt habe.
Es handelt sich dann jeweils um ein "Ablenkungsmanöver".
Man kann nicht in einem Fall gemachte mündliche Aussagen als voellig unverbindlich ansehen und im anderen Fall als gültige Änderungen in offiziellen Schriftstücken fixierter Aussagen betrachten.
Hinterher wird es naemlich bei Bedarf heissen, dass man in dem Dokument klipp und klar seine Absichten dargelegt haette und was hinterher dann noch gesagt wurde waere "lockerroom talk" gewesen.
Zitat von for4zim: mussmanwissen hat bereits darauf hingewiesen, dass die Prämisse nicht stimmt. Eine solche Zusage an die UdSSR gab es gar nicht ....
Dann gibt es die Zusage, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen wird, genausowenig, wie ich daraufhin dargelegt habe.
Es handelt sich dann jeweils um ein "Ablenkungsmanöver".
Man kann nicht in einem Fall gemachte mündliche Aussagen als voellig unverbindlich ansehen und im anderen Fall als gültige Änderungen in offiziellen Schriftstücken fixierter Aussagen betrachten.
Hinterher wird es naemlich bei Bedarf heissen, dass man in dem Dokument klipp und klar seine Absichten dargelegt haette und was hinterher dann noch gesagt wurde waere "lockerroom talk" gewesen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.519.208 von mussmanwissen am 04.10.22 12:41:37
Nun, dann äusserten sich die Zeitzeugen und Mitgestalter von damals wohl widerspruechlich. Genscher stellt das naemlich ganz anders dar:
"...Noch in Washington ersinnt Hans-Dietrich Genscher daher ein Ablenkungsmanöver. Gemeinsam mit dem US-Außenminister verkündet er, dass der Westen bei allen anstehenden Verhandlungen und Gesprächen selbstverständlich Rücksicht auf die strategischen Interessen der Sowjetunion nehmen wird. "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das Nato-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten", erinnert sich Genscher später. "Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell....."
und auch Gorbatschow klingt dabei noch ganz anders:
"..... Jack Matlock, 1990, US-Botschafter in Moskau: "Ich erinnere mich an Bakers Worte: 'Sie müssen nicht gleich antworten, aber denken Sie darüber nach. Angenommen, die Nato dehnt sich nicht weiter nach Osten aus, keinen Zentimeter: Wäre es dann nicht besser für die zukünftige Stabilität der Welt, wenn Deutschland in die Nato eingebunden wäre und Amerika wäre weiterhin militärisch in Europa präsent?' Gorbatschow antwortete: 'Jede Nato-Erweiterung nach Osten wäre selbstverständlich inakzeptabel. Aber ich verstehe, was Sie meinen. Und ich will gründlich darüber nachdenken.'"
https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/polit…
Aus dem dort gesagten laesst sich zwar ableiten, dass Gorbatschow bereit war ueber eine NATO-Mitgliedschaft eines vereinigten Deutschlands nachzudenken, darum geht es aber bei der Frage der fuer Russland bedrohlichen NATO-Osterweiterung eher weniger. Gorbatchov macht hier naemlich klar, dass er lediglich in der Frage der NATO-Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands zum Ueberdenken bereit ist, das aber nichts an seiner grundsätzlichen Gegnerschaft zur übrigen Osterweiterung aendern wird.
Bei dieser Frage zeigt sich also wie wichtig es ist Zusagen schriftlich zu vereinbaren, damit hinterher Klarheit darueber besteht, was ueberhaupt genau vereinbart wurde und die nicht willkürlich spaeter verändert, eingeschränkt, "interpretiert" etc werden koennen. Schon deshalb ist die moeglichweise mündlich gemachte Zusage, dass die Ukraine doch nicht NATO-Mitglied werden soll, oder vielleicht doch nicht so gemeinte Zusage, wertlos, weil wir haben ja ein offizielles Schriftstück, in dem genau drinsteht, was die NATO vorhat und alles andere zaehlt im Grunde genommen nicht, das ist wohl stattdessen exakt das, was Genscher damals als "Abklenkungsmaneuver" ersann. Und warum soll eigentlich jemand zweimal auf die gleiche Art "Ablenkungsmanöver" hereinfallen?
Zitat von mussmanwissen:Zitat von beachbernie1: ...
Spaetestens seit die NATO das Gorbatchov gegebene Wort sich nicht nach Osteuropa auszudehnen gebrochen hat
Gorbatschov bestreitet übrigens selber dass es Zusagen bezüglich einer NATO-Osterweiterung gab, er erklärt auch warum es die damals gar nicht hätte geben können, aber Schwurbler und Putintrolle wird das nicht davon abhalten es trotzdem zu behaupten.
Nun, dann äusserten sich die Zeitzeugen und Mitgestalter von damals wohl widerspruechlich. Genscher stellt das naemlich ganz anders dar:
"...Noch in Washington ersinnt Hans-Dietrich Genscher daher ein Ablenkungsmanöver. Gemeinsam mit dem US-Außenminister verkündet er, dass der Westen bei allen anstehenden Verhandlungen und Gesprächen selbstverständlich Rücksicht auf die strategischen Interessen der Sowjetunion nehmen wird. "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das Nato-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten", erinnert sich Genscher später. "Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell....."
und auch Gorbatschow klingt dabei noch ganz anders:
"..... Jack Matlock, 1990, US-Botschafter in Moskau: "Ich erinnere mich an Bakers Worte: 'Sie müssen nicht gleich antworten, aber denken Sie darüber nach. Angenommen, die Nato dehnt sich nicht weiter nach Osten aus, keinen Zentimeter: Wäre es dann nicht besser für die zukünftige Stabilität der Welt, wenn Deutschland in die Nato eingebunden wäre und Amerika wäre weiterhin militärisch in Europa präsent?' Gorbatschow antwortete: 'Jede Nato-Erweiterung nach Osten wäre selbstverständlich inakzeptabel. Aber ich verstehe, was Sie meinen. Und ich will gründlich darüber nachdenken.'"
https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/polit…
Aus dem dort gesagten laesst sich zwar ableiten, dass Gorbatschow bereit war ueber eine NATO-Mitgliedschaft eines vereinigten Deutschlands nachzudenken, darum geht es aber bei der Frage der fuer Russland bedrohlichen NATO-Osterweiterung eher weniger. Gorbatchov macht hier naemlich klar, dass er lediglich in der Frage der NATO-Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands zum Ueberdenken bereit ist, das aber nichts an seiner grundsätzlichen Gegnerschaft zur übrigen Osterweiterung aendern wird.
Bei dieser Frage zeigt sich also wie wichtig es ist Zusagen schriftlich zu vereinbaren, damit hinterher Klarheit darueber besteht, was ueberhaupt genau vereinbart wurde und die nicht willkürlich spaeter verändert, eingeschränkt, "interpretiert" etc werden koennen. Schon deshalb ist die moeglichweise mündlich gemachte Zusage, dass die Ukraine doch nicht NATO-Mitglied werden soll, oder vielleicht doch nicht so gemeinte Zusage, wertlos, weil wir haben ja ein offizielles Schriftstück, in dem genau drinsteht, was die NATO vorhat und alles andere zaehlt im Grunde genommen nicht, das ist wohl stattdessen exakt das, was Genscher damals als "Abklenkungsmaneuver" ersann. Und warum soll eigentlich jemand zweimal auf die gleiche Art "Ablenkungsmanöver" hereinfallen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.517.816 von beachbernie1 am 04.10.22 08:49:48mussmanwissen hat bereits darauf hingewiesen, dass die Prämisse nicht stimmt. Eine solche Zusage an die UdSSR gab es gar nicht - sie bezog sich nur darauf, dass in Ostdeutschland keine NATO-Truppen stehen würden, und das wurde bis heute eingehalten. Die Verpflichtungen der NATO gegenüber Russland ergeben sich aus dem NATO-Russland-Vertrag. Diese Vereinbarungen wurden von Russland gebrochen, nämlich durch den Überfall auf die Ukraine und durch hybride Kriegsführung gegen die EU und die NATO, aber die NATO hat diese Vereinbarungen immer eingehalten. Hingegen gab es nie, auch nicht mündlich, eine Vereinbarung mit Russland, keine osteuropäischen NATO-Mitglieder in das Bündnis zu lassen. Denn genau genommen geht das Russland nichts an - trotzdem war die NATO so rücksichtsvoll, die Einwände Russlands dazu zu berücksichtigen, weshalb ja die Ukraine nie Mitglied der NATO wurde.
Das Wort von "irgendwelchen NATO-Heinis" ist also sehr wohl was wert, hingegen das Wort Russlands ist gar nichts wert - Russland hat in der Ukraine gegen das Budapest-Memorandum 1994 und den Russland-Ukraine-Vertrag 1997 verstoßen.
Aber Sie erfinden sich nicht nur Ihre Argumente, es wird sogar richtig abgedreht. Das Protokoll zum NATO-Treffen in Bukarest ist überhaupt kein Vertrag mit Russland. Es bindet auch niemanden. Bindend wäre ein Beitrittsbeschluss, dann wäre die Ukraine nach 2008 der NATO beigetreten. Das ist nicht geschehen, sondern 2008 von Frankreich und Deutschland verbindlich ausgeschlossen worden. Deshalb ist der Verweis auf die Schriftform hier Unsinn - entscheidend sind der NATO-Russland-Vertrag, der von der NATO eingehalten wurde und das Handeln der NATO 2008, die die Ukraine nicht aufgenommen hatte, sowie der Ukraine, die sich 2010 verpflichtet hatte, den Blockfreien Status zu übernehmen, was eine NATO-Mitgliedschaft unmöglich machte.
Immerhin sind Sie so weit, dass man feststellen kann: die Frage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ist irrelevant für den russischen Angriffskrieg gewesen. Es gibt keine andere Verantwortung für den russischen Angriffskrieg als die russische. Ich verstehe daher nicht, warum Sie unbedingt "beweisen" wollen, dass die NATO die Ukraine als Mitglied aufnehmen wollte - es ändert ja nichts.
Das Wort von "irgendwelchen NATO-Heinis" ist also sehr wohl was wert, hingegen das Wort Russlands ist gar nichts wert - Russland hat in der Ukraine gegen das Budapest-Memorandum 1994 und den Russland-Ukraine-Vertrag 1997 verstoßen.
Aber Sie erfinden sich nicht nur Ihre Argumente, es wird sogar richtig abgedreht. Das Protokoll zum NATO-Treffen in Bukarest ist überhaupt kein Vertrag mit Russland. Es bindet auch niemanden. Bindend wäre ein Beitrittsbeschluss, dann wäre die Ukraine nach 2008 der NATO beigetreten. Das ist nicht geschehen, sondern 2008 von Frankreich und Deutschland verbindlich ausgeschlossen worden. Deshalb ist der Verweis auf die Schriftform hier Unsinn - entscheidend sind der NATO-Russland-Vertrag, der von der NATO eingehalten wurde und das Handeln der NATO 2008, die die Ukraine nicht aufgenommen hatte, sowie der Ukraine, die sich 2010 verpflichtet hatte, den Blockfreien Status zu übernehmen, was eine NATO-Mitgliedschaft unmöglich machte.
Immerhin sind Sie so weit, dass man feststellen kann: die Frage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ist irrelevant für den russischen Angriffskrieg gewesen. Es gibt keine andere Verantwortung für den russischen Angriffskrieg als die russische. Ich verstehe daher nicht, warum Sie unbedingt "beweisen" wollen, dass die NATO die Ukraine als Mitglied aufnehmen wollte - es ändert ja nichts.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.517.816 von beachbernie1 am 04.10.22 08:49:48
Gorbatschov bestreitet übrigens selber dass es Zusagen bezüglich einer NATO-Osterweiterung gab, er erklärt auch warum es die damals gar nicht hätte geben können, aber Schwurbler und Putintrolle wird das nicht davon abhalten es trotzdem zu behaupten.
Zitat von beachbernie1:Zitat von for4zim: Die Mitgliedschaft der Ukraine wurde nachfolgend zu dem Dokument ausgeschlossen. ....
Spaetestens seit die NATO das Gorbatchov gegebene Wort sich nicht nach Osteuropa auszudehnen gebrochen hat
Gorbatschov bestreitet übrigens selber dass es Zusagen bezüglich einer NATO-Osterweiterung gab, er erklärt auch warum es die damals gar nicht hätte geben können, aber Schwurbler und Putintrolle wird das nicht davon abhalten es trotzdem zu behaupten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.517.816 von beachbernie1 am 04.10.22 08:49:48
*gähn*
Hast du irgendeinen Beleg für diese Behauptung?
Zitat von beachbernie1:Zitat von for4zim: Die Mitgliedschaft der Ukraine wurde nachfolgend zu dem Dokument ausgeschlossen. ....
Spaetestens seit die NATO das Gorbatchov gegebene Wort sich nicht nach Osteuropa auszudehnen
*gähn*
Hast du irgendeinen Beleg für diese Behauptung?
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.517.816 von beachbernie1 am 04.10.22 08:49:48Die Genfer Konvention IST niedergeschrieben, und keinen Pfifferling wert! Die USA, Russland oder China. Dir Global Player scheren sich einen Dreck was geschrieben steht.
Putin könnte doch einfach einen Antrag auf NATO Mitgliedschaft stellen. Aber wer will diese Trümmertruppe?
Putin könnte doch einfach einen Antrag auf NATO Mitgliedschaft stellen. Aber wer will diese Trümmertruppe?
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.517.546 von for4zim am 04.10.22 07:38:31
Spaetestens seit die NATO das Gorbatchov gegebene Wort sich nicht nach Osteuropa auszudehnen gebrochen hat ist das Wort von irgendwelchen NATO-Heinis nichts mehr wert. Es kommt drauf an, was schwarz auf Weiss geschrieben steht und da steht nun mal nichts von drin in jenem Abschlussdokument, dass die Mitgliedschaft der Ukraine ausgeschlossen waere.
Ist wie beim Gebrauchtwagenkauf. Es zaehlt nur die schriftliche Vereinbarung. Was der Haendler dir sonst noch alles erzählt interessiert hinterher keine Sau mehr.
Hier im Forum wurde uebrigens bezueglich der Osterweiterung der NATO schon so argumentiert. Die Zusage sich nicht nach Osten zu erweitern waere nirgends schriftlich gegeben worden, als sei das schon ok so.
Zitat von for4zim: Die Mitgliedschaft der Ukraine wurde nachfolgend zu dem Dokument ausgeschlossen. ....
Spaetestens seit die NATO das Gorbatchov gegebene Wort sich nicht nach Osteuropa auszudehnen gebrochen hat ist das Wort von irgendwelchen NATO-Heinis nichts mehr wert. Es kommt drauf an, was schwarz auf Weiss geschrieben steht und da steht nun mal nichts von drin in jenem Abschlussdokument, dass die Mitgliedschaft der Ukraine ausgeschlossen waere.
Ist wie beim Gebrauchtwagenkauf. Es zaehlt nur die schriftliche Vereinbarung. Was der Haendler dir sonst noch alles erzählt interessiert hinterher keine Sau mehr.
Hier im Forum wurde uebrigens bezueglich der Osterweiterung der NATO schon so argumentiert. Die Zusage sich nicht nach Osten zu erweitern waere nirgends schriftlich gegeben worden, als sei das schon ok so.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.926 von beachbernie1 am 03.10.22 19:52:56"Könnte man..." habe ich geschrieben; deine Sache, wenn du dich angesprochen fühlst. Hättest du allerdings wenigstens kurz nachgedacht, wäre dir die Unsinnigkeit deiner Aussage aufgefallen. Stichwort "Tagesordnung". Im Übrigen hat for4zim dir erneut ausführlich dargelegt, warum ein NATO-Beitritt überhaupt kein Thema war und dies somit als Fake-Begründung der russischen Seite entlarvt. Wiederholungen erübrigen sich, zumal du, neben der üblichen russischen Propaganda, ohnehin nur jene Fakten zur Kenntnis nimmst, die deine Argumentationslinie stützen. Ein Punkt sei gleichwohl ergänzt. Eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine war und ist auch deshalb kein Thema, weil das Land offene Territorialfragen (Stichwort: Krim) hatte und hat.
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