Alibaba, das Tor zum chin. Markt (Seite 204)

[Miezekatze71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.318.991 von Sal-Paradise am 14.09.21 12:23:59

Zitat von Sal-Paradise: @Bergfreund

Ich weiß von diesen Dingen, so wie viele..viele..andere negative Vorkommnisse, die Aktien "temporär" involvieren "könnten". Verkaufst du deswegen China-Aktien die du eventuell schon seit "Jahren" im Depot hast und dir bis heute eine gute Rendite erbrachten? Manchmal fühlt sich das an, als wären alle Shareholder am Top eingestiegen und besitzen erst seit diesem Jahr ein Depot, welches es zu schützen gilt. Und nach China kommen die Zinsängste und danach die Nordkoreaängst und die Inflationsängste, etc...pp.

Du wirst faktisch immer irgend etwas finden was negativ sein könnte, weshalb du ja ein wirklich breit aufgestelltes Depot hast, welches Titel aus jedem Sektor und jedem Erdteil beinhalten sollte, wobei die Zinsschlange ja alle bedroht. Ist auch bekannt. Ich kann mich nur wiederholen. Wer breit streut, wirklich langfristig investiert und immer genügend liquide Mittel anspart/bereithält um dementsprechende "Dellen" für Zukäufe zu nutzen, ist nach mind. 15-25 Jahren ein "Gewinner", während der Sparer die Arschkarte hat, weil sein Geld immer weniger Kaufkraft hat.

Und wer glaubt über einen so langen Zeitraum mit rein&raus, also Trading besser abzuschneiden wird sein blaues Wunder erleben, wie schon vor ihm Abermillionen von "Experten" die sich langfristig (oft auch kurzfristig) "blank" gemacht haben!

Wer die Hosen voll hat, soll dann eben einen Teil seiner Chinatitel glattstellen und sollte er im Gewinn sein, wäre das ja kein Weltuntergang. Aber dann muss ihm klar sein, dass er wg.Kapitalertragssteuer sofort 25% seines Gewinnes verliert und er neu planen muss, was er mit seinem Bargeld denn nun macht? Wir sprechen hier doch immer von der Summe die ein Mensch "spart", also nicht für sein tägliches Leben benötigt und eh genügend Rücklagen besitzt.

Hier bei Wallstreet spielen einfach viel zu viele die Tagesmusik und haben keine Schimmer, wie eine langfristige Strategie funktioniert und/oder wie sie aussehen könnte. Wenn BABA nochmals 20% fällt ist mir das gleichgültig, weil nicht die Korrektur über Verbleib oder Rausschmiss entscheiden, sondern Fundamentaldaten und unternehmerischen Möglichkeiten in der Zukunft. Selbst wenn ich in 3 Jahren noch in den Buchverlusten stehe, was ich übrigens nicht glaube, würde mich das nicht involvieren, denn wichtig ist für mich alleine der Zeitpunkt ab wann überhaupt verkauft werden soll.

Und bis dieser Zeitpunkt kommt, werden noch einige Jahre vergehen und bis dahin werde ich mich nicht täglich mit dieser medialen Kakaphonie belasten. ;-)

Hier bei Wallstreet spielen einfach viel zu viele die Tagesmusik und haben keine Schimmer, wie eine langfristige Strategie funktioniert und/oder wie sie aussehen könnte.

Sehr gute Analyse...👍

Das ist wohl so...
Ich habe ohnehin den Eindruck, dass mittlerweile
kaum jemand noch an einer langfristigen Investition interessiert ist...
Egal ob bei w:o oder sonst wo...
Das "schnelle Geld" steht im Vordergrund!

Deshalb ist es auch sehr schwer zwischen
den Tradern und den Longplayern einen gemeinsamen
"Nenner" zu finden...

Miezi

[Bergfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.318.991 von Sal-Paradise am 14.09.21 12:23:59

Moin Sal-Paradise,
bei einer langfristigen China-Invest-Geschichte muss es ja nicht nur Tech sein.
Habe mich heute mal mit den Immobiliengrößen Chinas beschäftigt-also direkte Konkurrenten von dem schwankenden Evergrande..welches sich zu
über 70% in der Familie Ka Yan Hui befindet.
Ebenso mit Soho China,die um 40%abgestürzte,da eine Übernahmeversuch von Black Rock scheiterte.Befindet sich ebenso in Chinaclanhänden.

Im Ergebnis komme ich auf den gr.Immobilienentwickler China Vanke( Hauptakt.Shenzen State 33 %) und China Overseas Land(Hauptakt.Shenzen
State zu 56%),Beide in statl.Händen und Citic Limited,eine Mischholding mit Rohstoffen,Infrastruktur,Energie/Strom/Finanzdienstleistungen( Hauptakt. China State zu
60% mit KGV 4)).Besonders die in staatlHänden befindlichen Immobilienkonzerne könnten bei einer möglichen Konsolidierung profitieren.
Sowas gabs änlich mit Yukos,die nach einer Zerschlagung anderen Russlandkonzernen für Ei zugeschlagen wurde.

Ich führe das gesagte nur mal an,da ich nach einem ausgewogenen Chinadepot suche...mit Tech,KI,Internet,Infrastruktur und Immobilien.

BF

[Sal-Paradise]

@Bergfreund

Ich weiß von diesen Dingen, so wie viele..viele..andere negative Vorkommnisse, die Aktien "temporär" involvieren "könnten". Verkaufst du deswegen China-Aktien die du eventuell schon seit "Jahren" im Depot hast und dir bis heute eine gute Rendite erbrachten? Manchmal fühlt sich das an, als wären alle Shareholder am Top eingestiegen und besitzen erst seit diesem Jahr ein Depot, welches es zu schützen gilt. Und nach China kommen die Zinsängste und danach die Nordkoreaängst und die Inflationsängste, etc...pp.

Du wirst faktisch immer irgend etwas finden was negativ sein könnte, weshalb du ja ein wirklich breit aufgestelltes Depot hast, welches Titel aus jedem Sektor und jedem Erdteil beinhalten sollte, wobei die Zinsschlange ja alle bedroht. Ist auch bekannt. Ich kann mich nur wiederholen. Wer breit streut, wirklich langfristig investiert und immer genügend liquide Mittel anspart/bereithält um dementsprechende "Dellen" für Zukäufe zu nutzen, ist nach mind. 15-25 Jahren ein "Gewinner", während der Sparer die Arschkarte hat, weil sein Geld immer weniger Kaufkraft hat.

Und wer glaubt über einen so langen Zeitraum mit rein&raus, also Trading besser abzuschneiden wird sein blaues Wunder erleben, wie schon vor ihm Abermillionen von "Experten" die sich langfristig (oft auch kurzfristig) "blank" gemacht haben!

Wer die Hosen voll hat, soll dann eben einen Teil seiner Chinatitel glattstellen und sollte er im Gewinn sein, wäre das ja kein Weltuntergang. Aber dann muss ihm klar sein, dass er wg.Kapitalertragssteuer sofort 25% seines Gewinnes verliert und er neu planen muss, was er mit seinem Bargeld denn nun macht? Wir sprechen hier doch immer von der Summe die ein Mensch "spart", also nicht für sein tägliches Leben benötigt und eh genügend Rücklagen besitzt.

Hier bei Wallstreet spielen einfach viel zu viele die Tagesmusik und haben keine Schimmer, wie eine langfristige Strategie funktioniert und/oder wie sie aussehen könnte. Wenn BABA nochmals 20% fällt ist mir das gleichgültig, weil nicht die Korrektur über Verbleib oder Rausschmiss entscheiden, sondern Fundamentaldaten und unternehmerischen Möglichkeiten in der Zukunft. Selbst wenn ich in 3 Jahren noch in den Buchverlusten stehe, was ich übrigens nicht glaube, würde mich das nicht involvieren, denn wichtig ist für mich alleine der Zeitpunkt ab wann überhaupt verkauft werden soll.

Und bis dieser Zeitpunkt kommt, werden noch einige Jahre vergehen und bis dahin werde ich mich nicht täglich mit dieser medialen Kakaphonie belasten. ;-)

[Sal-Paradise]

Mit "all in" meinte ich natürlich, dass ein Anleger die für einen (1) bestimmten Depotwert avisierte Summe auf "einmal" investiert"!! Es gibt/gab hier sogar bekannte YouTuber die so einen Blödsinn machen, denn gerade in Situationen wie aktuell verbietet sich so ein extrem risikobehaftetes Vorgehen. Leute die wirklich all ihr Geld in einen einzigen Titel stecken brauchen wohl eher den Nervenkitzel.... ;-)

[Bergfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.318.127 von Bergfreund am 14.09.21 11:01:10

AUS Neue Züricher Zeitung vom 12.9.2021!

[Bergfreund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.318.109 von Bergfreund am 14.09.21 10:58:22

Liquiditätsengpässe chinesischer Immobilienentwickler sorgen für Unruhe an den Bondmärkten
Nach dem Evergrande-Konzern könnten bald weitere Unternehmen in Zahlungsschwierigkeiten geraten. Die Renditen für chinesische Ramsch-Anleihen schiessen in die Höhe.

Matthias Kamp, Peking
12.09.2021, 17.15 Uhr
Die Spitzen der Schanghaier Skyline. In den vergangenen Jahren sind die Immobilienpreise in China in schwindelerregende Höhen geklettert.
Zorazhuang / Getty
Mit ihren weitreichenden Eingriffen ins Wirtschaftsgeschehen versetzt die chinesische Regierung nicht nur die Aktienmärkte in Unruhe, sondern inzwischen auch die Märkte für Obligationen. Als die Behörden im Juli damit begannen, eine Branche nach der anderen aus Chinas erfolgreichem Technologiesektor mit neuen, strengen Vorschriften zu überziehen, rauschten die Aktienkurse der betreffenden Internetfirmen in den Keller.


Jetzt herrscht auf einmal Unruhe an den Onshore- und Offshore-Märkten für chinesische Obligationen. Die durchschnittliche Rendite für chinesische Ramsch-Anleihen stieg gemäss Berechnungen der Bank of America im August auf 13% nach 10% im Juni. Grund für den Sprung sind Zahlungsschwierigkeiten mehrerer chinesischer Immobilienkonzerne. Die chinesischen Behörden haben in den zurückliegenden Monaten zahlreiche neue Beschränkungen eingeführt, um den überhitzten Markt für Wohnungen und Häuser abzukühlen. Jetzt zeigen sich die Folgen.

Dreimal senkte Moody’s bereits das Rating
Im Fokus steht der hoch verschuldete und ins Taumeln geratene Evergrande-Konzern. Dreimal hat die Rating-Agentur Moody’s seit Juni die Anleihen des Unternehmens herabgestuft. Anfang vergangener Woche musste der Handel mit Evergrande-Anleihen zum zweiten Mal ausgesetzt werden, nachdem die Papiere im Handel im südchinesischen Shenzhen rund 20% verloren hatten.

Viele der chinesischen Immobilienkonzerne sind nach den Exzessen der vergangenen Jahre extrem hoch verschuldet. Die neuen Regularien der Regierung erschweren ihnen jetzt den Zugang zu weiteren Finanzierungen sowohl an den Kredit- als auch an den Bondmärkten. Bis Mitte August kam es bei Ramsch-Anleihen chinesischer Immobilienfirmen zu Ausfällen im Umfang von 6,2 Mrd. $, hat Morgan Stanley errechnet – 1,3 Mrd. $ mehr als in den vergangenen zwölf Jahren zusammen. Bis Ende Jahr werden bei den Unternehmen Dollar-Anleihen mit einem Volumen von 14,6 Mrd. $ fällig. Moody’s rechnet für die kommenden Monate darum mit erhöhter Volatilität an den Onshore- und Offshore-Bondmärkten.

Neben dem Evergrande-Konzern, der auf Verbindlichkeiten in Höhe von gut 300 Mrd. $ sitzt, geraten jetzt weitere Firmen in den Fokus der Investoren. Probleme bekommen könnten bald auch Central China Real Estate und die beiden Konzerne mit den schönen Namen Fantasia Holdings und Rich and Force (R+F) Properties aus dem südchinesischen Guangzhou. Vor gut einer Woche senkte Moody’s das Rating von R+F um eine Stufe auf B2 herab mit der Aussicht auf eine weitere Herabstufung. Grund seien mögliche Refinanzierungsrisiken.


Nur eine kurzzeitige Entspannung
Für den gebeutelten Evergrande-Konzern zeichnete sich am Freitag erstmals seit Monaten eine leichte Entspannung ab. Die chinesische Finanzaufsicht genehmigte dem Unternehmen Gespräche mit Gläubigern über mögliche Umschuldungen oder Streckungen von Rückzahlungen. Der Kurs der in Hongkong gehandelten Aktie erholte sich allerdings nur kurzzeitig. Am Ende schloss das Papier mit einem Minus in Höhe von 1,72%.

Als im vergangenen Jahr die Corona-Krise zuschlug und die chinesische Wirtschaft auf Talfahrt schickte, lockerte die Zentralbank People’s Bank of China die Geldpolitik, um, wie sie es in den vergangenen Jahrzehnten in Zeiten konjunktureller Schwächen immer wieder getan hat, den Markt mit dem Bau und dem Handel von Häusern und Wohnungen anzukurbeln. Inklusive nachgelagerter Branchen macht der Immobiliensektor rund einen Viertel der chinesischen Wirtschaft aus.

Inzwischen ist der Schuldenstand vieler Anbieter so hoch, dass die Regierung um die Stabilität des Finanzsystems fürchtet. Sie möchte für mehr Disziplin bei den Unternehmen sorgen, indem sie klarstellt, dass angeschlagene Firmen nicht mehr in jedem Fall gerettet werden. Für den Evergrande-Konzern etwa zeichnet sich keine Rettung ab. Allerdings riskieren die Behörden mit ihrer Strategie auch Turbulenzen im chinesischen Finanzsektor. Die erhöhte Volatilität an den Märkten für Anleihen in den vergangenen Tagen könnte ein Vorbote für grössere Verwerfungen sein.

Ein Bündel von Massnahmen
Die Regierung hat in den vergangenen Wochen ein ganzes Bündel von Massnahmen ergriffen, um den überhitzten Markt für Wohnungen und Häuser abzukühlen. So wurden die Auktionen von Bauland drastisch eingeschränkt und die Zinsen für Immobiliendarlehen angehoben. Ausserdem steht die flächendeckende Einführung einer Immobiliensteuer zur Diskussion. Das Vorgehen zeigt erste Wirkungen: Im Juli gingen die Immobilienverkäufe im Jahresvergleich um 8,5% zurück – mit entsprechend negativen Folgen für die Liquidität der Anbieter.


Das Vorgehen der Regierung ist aber auch Teil der kürzlich von Staats- und Parteichef Xi Jinping ausgerufenen Politik zur Schaffung eines «gemeinsamen Wohlstands», mit der China unter anderem die Lebenshaltung für einkommensschwächere Familien erschwinglicher gestalten will. Selbst für Familien mit mittlerem Einkommen sind Wohnungen in den grossen Städten in den vergangenen Jahren unerschwinglich geworden.







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China

[Bergfreund]

Ich sehe 3 gefährliche Aspekte zur Zeit:
1.Die noch nicht beendete Regulierung der Techkonzerne,
2.Die Zuspitzung der ch.Immobilien und entsprechend den ch.Ramschanleihen
3.Sentiment a.d.us-börsen,doch einmal etwas deutlicher zu korregieren.

Treffen nur 1.und 2.zusammen alleine mit einem Default von Evergrande und Einfrierung
des Kreditflusses in China(siehe die Beschleunigung der Lehmankriese durch Einfrieren
des Kreditflusses)dann würde dies alleine zu einem Krach führen.
Gleich ein Artikel dazu.BF

[jameslabrie]

Test der 150dollar.gehe davon aus

[Sal-Paradise]

@ChrisHamburg01

Du investierst genau dort, wo "du" es für richtig hältst, so wie auch ich aktuell faktisch täglich peu a peu sehr unterschiedliche Titel aus sehr unterschiedlichen Branchen mit einer Art individuellem Sparkauf in mein Longdepot nehme. Allerdings möchte ich dir widersprechen was "reichlich" + bessere Gewinne angeht. Dir ist schon bewusst, dass es aktuell faktisch keine "günstigen" Titel mehr gibt, oder? Du wirst also bei (fast) allen anderen Aktien vor demselben Problem stehen, nicht zu wissen, ob&wann diese korrigieren, weil einfach viel zu viele Anleger ihre ganzes Geld in diesen Aktien "parken", da diese eine leidliche Sicherheit versprechen, die es aber leider niemals geben wird. Und ob z.B. der Kauf einer Apple, MSFT, Google, Nvidia, etc...bei "heutigem" Kauf auf Sicht der nächsten Jahre "mehr" Rendite als Alibaba erbringt, muss erst noch abgewartet werden. So etwas einfach nur zu behaupten wäre doch ziemlich plump. Warum kaufe ich trotzdem? Weil nur zuwarten dämlich ist und es wichtig ist eine psychologische Grenze zu überschreiten, in dem man einen Fuss in die Türe stellt.

Natürlich kaufe ich nur Mini-Tranchen, weil ich davon ausgehe, dass die ersten Käufe in die Buchverluste laufen. Warum ich nicht einfach zuwarte? Könnte ich jetzt denjenigen fragen, der seit Jahresanfang am Seitenrand sitzt und täglich betet, dass Titel XYZ doch endlich günstiger wird, aber alles was er sieht sind steigende Kurse und jeden Tag wird sein Ärger größer. Möchten wir das? Nein! Würdest du absurderweise deinen ETF-Sparplan aussetzen, weil du mit fallenden Kursen rechnest?

Und genau so läuft das auch mit Einzeltiteln, denn im Zeitalter der 1,-€ Orderkosten sind große Stückelungen ein Klacks.

PS: Bist du so nett und erzählst dem Forum "welche" Titel gute Möglichkeiten bieten?
Danke :-)

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.316.477 von Sal-Paradise am 14.09.21 08:53:42

Wer ist so dämlich in ein einziges Unternehmen all-in zu gehen?

So wie es Leute gibt, die hier ihre Käufe posten, gibt es halt welche, die ihre Verkäufe posten.

Ich bin gestern auch raus. Mir ist die Unsicherheit was sich die Partei als nächstes einfallen lässt einfach zu groß. Ja, Alibaba ist ein tolles Unternehmen und die Regierung wird es sicher nicht zerschlagen. Wenn Alibaba aber Milliarden seines Gewinnes "freiwillig" für soziale Projekte ausgibt, statt zu investieren oder gar die Aktionäre mit einer Dividende zu beglücken, schmeckt mir das als Aktionär gar nicht. Ich rechne noch mit einem weiteren Kursverfall. Wenn ein Boden (irgendwann) erreicht ist und der ganze Rauch sich verzogen hat, steige ich womöglich auch wieder ein. Aktuell fasse ich keine Chinaaktie mit der Kneifzange an und investiere lieber in Unternehmen die mir bessere Kursgewinne bescheren. Davon gibt es reichlich.