Sinn und Unsinn von Social Trading - 500 Beiträge pro Seite

[BrokerDeal [KommA]]

Parallel zur aktuellen Testung der interessantesten Social Trading Anbieter mit Echtgeldkonten durch BrokerDeal.de wollen wir uns auch an einer kritischen Betrachtung der Vor- und Nachteile dieser Anlageform versuchen. Als Diskussionsgrundlage sollen uns dafür die bekanntesten Argumente der Kritiker und Befürworter dienen.

Social Trading ermöglicht das Nachhandeln (hoffentlich) erfolgreicher Trader, ohne dass man seine Positionen selbst managen muss. Im Grunde holt man sich also einen oder kombiniert mehrere Fondsmanager für sein Depot und wird damit zum sogenannten „Follower“. Kann mit dem gleichen Depot in der Regel aber auch individuell seine eigenen Trades und Ideen ausführen. Social Trading ist also für mehrere Zwecke gedacht. Einmal als Beimischung/Diversifikation für noch aktive Trader. Zum anderen als alternative Anlageform. Für alle bisher erfolglosen Trader, oder jene die sich gar nicht auf dieses schwierige Terrain begeben wollen. Bei den aktuellen Niedrigstzinsen aber trotzdem interessantere Erträge suchen.

Virtuelle & anonyme Trader

Kritiker merken regelmäßig an, dass man a) nicht wirklich weiß wem man denn eigentlich sein hart erarbeitetes Geld anvertraut, und/oder b) viele Strategien zum gleichen Trader gehören können und nicht einmal mit Echtgeld gehandelt werden müssen.

So könnte man also mehrere verschiedene Demokonten anmelden, und darauf konträre Strategien handeln. Eine davon wird schon aufgehen, damit möglichst viele Follower darauf aufmerksam werden und investieren.

Das ist z.B. wirklich möglich beim Marktführer eToro. Andere Anbieter allerdings machen es besser und stellen klar, wer hinter den Strategien steckt. Und das Optimum sind jene Plattformen, die entweder klar ausweisen welche Strategien nur mit virtuellem Geld und welche mit Echtgeld gehandelt werden, wie bei ayondo (http://www.brokerdeal.de/ayondo). Bzw. gibt es sogar Anbieter wie OANDA (http://www.brokerdeal.de/wissen/oanda-im-echtgeldtest-finale…), die überhaupt NUR Echtgeldtrader zulassen, und auch das erst nach einem monatelangen Zertifizierungsprozess.

Wer tut sich das an

Mein Lieblingsargument: „Warum sollte sich ein erfolgreicher Trader einen Börsenbrief oder Social Trading antun? Entweder er ist so gut, dass er auch bei einem Hedgefonds/Vermögensverwalter arbeiten könnte, oder er hätte das finanziell ja gar nicht nötig.“

Auf den ersten Blick absolut logisch. Und tatsächlich wird es Social Trader geben, die nur mit Demokonten erfolgreich sind, nicht aber mit Echtgeld. Die sogenannten Papertrader, die an den Spreads und der Slippage im Echtgeldhandel scheitern oder noch öfter an ihrer Psyche.

Doch nicht jeder erfolgreiche Trader hat Lust auf strenge Vorgaben und tägliche kontrollierte Routine unter einem Arbeitgeber. Bevorzugt daher seine Selbstständigkeit.

Oder, und das wird in der Mehrzahl wohl der Fall sein, man hat noch keinen so großen Kapitalstock, um alleine von seinem Trading leben zu können mit Berücksichtigung der monatlichen Entnahmen und Drawdownphasen. Das kann auf intelligente Studenten genauso zutreffen wie auf Späteinsteiger, die Trading erstmal nebenbei anfangen, aber schon ein gutes Näschen haben.

Auch professionelle Vermögensverwalter werden bereits auf Plattformen wie wikifolio aktiv. Einfach weil dort die ganze Abwicklung und das Marketing für sie übernommen wird, und ein größeres Publikum auf gute Strategien aufmerksam wird.

Und mal Hand aufs Herz: Wer würde sich zusätzlichem Einkommen verschließen, wenn absolut kein Mehraufwand notwendig ist? Man lässt seine Trades einfach kopieren wenn das jemand möchte, und das war´s. Ich jedenfalls wäre dabei, wenn ich gut genug dafür wäre (Forexhandel ist nicht mein Ding, bei den meisten Plattformen sind aber nur Währungen vernünftig kopierbar).

Slippage & Zeitverzögerung

DAS ist in der Tat meiner Erfahrung nach die absolut größte Herausforderung für die Anbieter. Nehmen wir den Trader patternicus von ayondo als Beispiel, das erfolgreiche Steckenpferd dort. Er handelt sehr aktiv den Dax30-Index mit ca. 800 Followern. Jede seiner Orders wird so rasch als möglich automatisch nachgehandelt auf den Konten seiner Fans. Umso größer nun die Fangemeinde und desto später man sich an sein Konto angehängt hat, desto größer wird die Zeitverzögerung bei der Orderausführung sein. Zwar zeigen unsere ersten Echtgeldtests, dass die Verzögerung minimal ist. Trotzdem ergibt das bei volatilen Basiswerten wie dem Dax30-Index rasch 1-2 Punkte Slippage, da er einfach nicht so liquide ist wie etwa das Währungspaar EUR/USD. Das summiert sich natürlich über die Zeit. Zwar ist sehr wohl auch positive Slippage möglich, also dass man als Follower einen besseren Kurs erwischt als der Trader selbst. Aber in der Regel zieht man bei Ausbrüchen und Kursrutschen den Kürzeren.

Unmöglich wird das Prinzip Social Trading dann etwa bei Aktien, speziell Nebenwerten. Hier kann einfach keine faire Ausführung mehr garantiert werden, bzw. würden beliebte Trader hier ja sogar zu Preistreibern an der Börse werden. Aus diesem Grund stellen die meisten Anbieter generell nur Devisenhandel zur Verfügung. Mutige Anbieter, die auch die wichtigsten Indizes und Rohstoffen anbieten, erlauben eine ganze Palette weiterer interessanter Strategien und Beimischungen. Jeder Follower muss hier ganz einfach selbst beurteilen nach der ersten Handvoll kopierter Trades, ob die Slippage für ihn akzeptabel ist. Wichtig ist am Ende schließlich nur, dass eine positive Performance zu Buche steht.

Fazit

Ich mag Social Trading. Die Umsetzung ist meist sehr simpel gelöst, ohne administrative Aufwände oder hohe Mindesteinlagen. Man wird keine Wundertrader finden die einem bis zur Pensionierung schöne Erträge verschaffen. Aber wer ein Auge auf seine Trader hat und nach aufsteigenden Stars Ausschau hält, kann durchaus sogar die besten Fonds schlagen. Ich trade selbst nicht extrem aktiv, daher ist Social Trading für mich eine interessante Beimischung, um speziell durch Forextrader eine spannende Diversifikation und Performance zu erlangen.

„Lass Profis für dich traden“ ist ein netter Slogan. Ob das aber auch tatsächlich der Fall ist, sehen wir uns mit unseren aktuellen Echtgeldtests unter www.brokerdeal.de sehr genau an. Mit Fokus auf faire Orderausführung und Slippage, weil nur dann hat so eine Plattform Zukunftschancen.

Wie ist eure Meinung bzw. Erfahrung dazu, habe ich größere Kritikpunkte übersehen?

good trades
Michael Hinterleitner

[BauntyHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.427.364 von BrokerDeal am 04.08.14 19:43:13

"Social Trading", eine neues Schlagwort für neue Betrügereien?!?!?

Erinnert mich doch sehr an:

Markus Frick: http://www.sueddeutsche.de/geld/boersen-moderator-im-zwielic…

Sascha Opel:http://www.handelsblatt.com/archiv/ein-jahr-auf-bewaehrung-b…

Bernd Förtsch: http://www.sueddeutsche.de/geld/bernd-foertsch-die-neuen-ges…


Man braucht nur genügend "Follower" und das "Social Trading" wird zur "Selbsterfüllende Prophezeiung".

[BrokerDeal [KommA]]

Ui, da verwechseln Sie aber ganz schön etwas. Denken Sie tatsächlich, dass sagen wir 500 Follower mit ihren 1.000 EUR-Konten etwas bewegen können, wenn der Trader ein Signal im EUR/USD umsetzt? Oder im Bundfuture? Nur bei illiquiden Aktien sieht die Sache anders aus, aber das habe ich ja auch kritisch angemerkt, darum ist das auch nirgends handelbar außer bei mit Zertifikaten bei wikifolio.

[BauntyHunter]

Zitat von BrokerDeal: Ui, da verwechseln Sie aber ganz schön etwas. Denken Sie tatsächlich, dass sagen wir 500 Follower mit ihren 1.000 EUR-Konten etwas bewegen können, wenn der Trader ein Signal im EUR/USD umsetzt? Oder im Bundfuture? Nur bei illiquiden Aktien sieht die Sache anders aus, aber das habe ich ja auch kritisch angemerkt, darum ist das auch nirgends handelbar außer bei mit Zertifikaten bei wikifolio.

Jeder faengt mal kleine an... und mit wenigen "Follower".

Solange man sich nur mit Blue Chips und Massenwerten beschaeftigt ist die Gefahr sehr gering bis gar nicht vorhanden.

Dein Posting erinnert mich trotzdem sehr an eine "Verkaufsstrategie".

Kritikpunkte selber ansprechen und "beseitigen".

Aber Du schreibst ja selber:

DAS ist in der Tat meiner Erfahrung nach die absolut größte Herausforderung für die Anbieter. Nehmen wir den Trader patternicus von ayondo als Beispiel, das erfolgreiche Steckenpferd dort. Er handelt sehr aktiv den Dax30-Index mit ca. 800 Followern. Jede seiner Orders wird so rasch als möglich automatisch nachgehandelt auf den Konten seiner Fans. Umso größer nun die Fangemeinde und desto später man sich an sein Konto angehängt hat, desto größer wird die Zeitverzögerung bei der Orderausführung sein. Zwar zeigen unsere ersten Echtgeldtests, dass die Verzögerung minimal ist. Trotzdem ergibt das bei volatilen Basiswerten wie dem Dax30-Index rasch 1-2 Punkte Slippage, da er einfach nicht so liquide ist wie etwa das Währungspaar EUR/USD. Das summiert sich natürlich über die Zeit. Zwar ist sehr wohl auch positive Slippage möglich, also dass man als Follower einen besseren Kurs erwischt als der Trader selbst. Aber in der Regel zieht man bei Ausbrüchen und Kursrutschen den Kürzeren.

Also ist Manipulation auch bei DAX Werten moeglich.

[borazon]

#3
"außer bei mit"
finde ich nicht unlustig

[2TeileAktien1TeilRenten]

Zitat von BrokerDeal: Parallel zur aktuellen Testung der interessantesten Social Trading (...)

(...)

Wie ist eure Meinung bzw. Erfahrung dazu, habe ich größere Kritikpunkte übersehen?

good trades
Michael Hinterleitner

Wunderbar, dass Sie mich nach meiner Meinung fragen. Darf ich offen sein und meine Meinung sagen?
Na?
Ehrlich?
Sie haben fast alle Kritikpunkte übersehen. Ich vermute, dass es sich bei Ihrem Beitrag um plumpe Werbung handelt. Weiß ich natürlich nicht genau.

Nun zur Sache: Das ist ein Versuch, Gebühren einzunehmen. Nach meiner Meinung geht es nur darum (Text bitte ausfüllen: ... ), ich sag es nun nicht, jeder kann ja die Klammer für sich ausfüllen.

Dieser ganze CFD-Handel und andere Modelle (Follower, wenn ich das schon höre) sind das moderne Abbild des früheren Abzockens mittels Optionsgeschäften (nur meine Meinung gemäß Artikel 5 des Grundgesetzes, versehen Sie mich bitte richtig!).

Man soll traden, möglichst oft drehen. Anderen hinterher laufen (Follower, der neue Traumjob).
"Hin und her macht Taschen leer", das gilt auch in Zeiten vermeintlich günstiger Gebühren.
Warum?
Ganz einfach: Weil das Internet die Anzahl der Trades und Orders stark steigen lässt. Von den Verlustrisiken einmal ganz abgesehen.

So, das war nur ein Teil der Kritikpunkte, die Sie nach meiner Meinung übersehen haben. Anleger sollten vorsichtig sein und sich nicht zu riskanten Geschäften verleiten lassen.

Ja, Anleger sollten sich nicht zu Börsenspekulationsgeschäften, deren Risiken sie nicht überblicken, verleiten lassen.

[HerrKoerper]

Zitat von BrokerDeal: Parallel zur aktuellen Testung der interessantesten Social Trading Anbieter mit Echtgeldkonten durch BrokerDeal.de wollen wir uns auch an einer kritischen Betrachtung der Vor- und Nachteile dieser Anlageform versuchen. Als Diskussionsgrundlage sollen uns dafür die bekanntesten Argumente der Kritiker und Befürworter dienen.

Social Trading ermöglicht das Nachhandeln (hoffentlich) erfolgreicher Trader, ohne dass man seine Positionen selbst managen muss. Im Grunde holt man sich also einen oder kombiniert mehrere Fondsmanager für sein Depot und wird damit zum sogenannten „Follower“. Kann mit dem gleichen Depot in der Regel aber auch individuell seine eigenen Trades und Ideen ausführen. Social Trading ist also für mehrere Zwecke gedacht. Einmal als Beimischung/Diversifikation für noch aktive Trader. Zum anderen als alternative Anlageform. Für alle bisher erfolglosen Trader, oder jene die sich gar nicht auf dieses schwierige Terrain begeben wollen. Bei den aktuellen Niedrigstzinsen aber trotzdem interessantere Erträge suchen.

Virtuelle & anonyme Trader

Kritiker merken regelmäßig an, dass man a) nicht wirklich weiß wem man denn eigentlich sein hart erarbeitetes Geld anvertraut, und/oder b) viele Strategien zum gleichen Trader gehören können und nicht einmal mit Echtgeld gehandelt werden müssen.

So könnte man also mehrere verschiedene Demokonten anmelden, und darauf konträre Strategien handeln. Eine davon wird schon aufgehen, damit möglichst viele Follower darauf aufmerksam werden und investieren.

Das ist z.B. wirklich möglich beim Marktführer eToro. Andere Anbieter allerdings machen es besser und stellen klar, wer hinter den Strategien steckt. Und das Optimum sind jene Plattformen, die entweder klar ausweisen welche Strategien nur mit virtuellem Geld und welche mit Echtgeld gehandelt werden, wie bei ayondo (http://www.brokerdeal.de/ayondo). Bzw. gibt es sogar Anbieter wie OANDA (http://www.brokerdeal.de/wissen/oanda-im-echtgeldtest-finale…), die überhaupt NUR Echtgeldtrader zulassen, und auch das erst nach einem monatelangen Zertifizierungsprozess.

Wer tut sich das an

Mein Lieblingsargument: „Warum sollte sich ein erfolgreicher Trader einen Börsenbrief oder Social Trading antun? Entweder er ist so gut, dass er auch bei einem Hedgefonds/Vermögensverwalter arbeiten könnte, oder er hätte das finanziell ja gar nicht nötig.“

Auf den ersten Blick absolut logisch. Und tatsächlich wird es Social Trader geben, die nur mit Demokonten erfolgreich sind, nicht aber mit Echtgeld. Die sogenannten Papertrader, die an den Spreads und der Slippage im Echtgeldhandel scheitern oder noch öfter an ihrer Psyche.

Doch nicht jeder erfolgreiche Trader hat Lust auf strenge Vorgaben und tägliche kontrollierte Routine unter einem Arbeitgeber. Bevorzugt daher seine Selbstständigkeit.

Oder, und das wird in der Mehrzahl wohl der Fall sein, man hat noch keinen so großen Kapitalstock, um alleine von seinem Trading leben zu können mit Berücksichtigung der monatlichen Entnahmen und Drawdownphasen. Das kann auf intelligente Studenten genauso zutreffen wie auf Späteinsteiger, die Trading erstmal nebenbei anfangen, aber schon ein gutes Näschen haben.

Auch professionelle Vermögensverwalter werden bereits auf Plattformen wie wikifolio aktiv. Einfach weil dort die ganze Abwicklung und das Marketing für sie übernommen wird, und ein größeres Publikum auf gute Strategien aufmerksam wird.

Und mal Hand aufs Herz: Wer würde sich zusätzlichem Einkommen verschließen, wenn absolut kein Mehraufwand notwendig ist? Man lässt seine Trades einfach kopieren wenn das jemand möchte, und das war´s. Ich jedenfalls wäre dabei, wenn ich gut genug dafür wäre (Forexhandel ist nicht mein Ding, bei den meisten Plattformen sind aber nur Währungen vernünftig kopierbar).

Slippage & Zeitverzögerung

DAS ist in der Tat meiner Erfahrung nach die absolut größte Herausforderung für die Anbieter. Nehmen wir den Trader patternicus von ayondo als Beispiel, das erfolgreiche Steckenpferd dort. Er handelt sehr aktiv den Dax30-Index mit ca. 800 Followern. Jede seiner Orders wird so rasch als möglich automatisch nachgehandelt auf den Konten seiner Fans. Umso größer nun die Fangemeinde und desto später man sich an sein Konto angehängt hat, desto größer wird die Zeitverzögerung bei der Orderausführung sein. Zwar zeigen unsere ersten Echtgeldtests, dass die Verzögerung minimal ist. Trotzdem ergibt das bei volatilen Basiswerten wie dem Dax30-Index rasch 1-2 Punkte Slippage, da er einfach nicht so liquide ist wie etwa das Währungspaar EUR/USD. Das summiert sich natürlich über die Zeit. Zwar ist sehr wohl auch positive Slippage möglich, also dass man als Follower einen besseren Kurs erwischt als der Trader selbst. Aber in der Regel zieht man bei Ausbrüchen und Kursrutschen den Kürzeren.

Unmöglich wird das Prinzip Social Trading dann etwa bei Aktien, speziell Nebenwerten. Hier kann einfach keine faire Ausführung mehr garantiert werden, bzw. würden beliebte Trader hier ja sogar zu Preistreibern an der Börse werden. Aus diesem Grund stellen die meisten Anbieter generell nur Devisenhandel zur Verfügung. Mutige Anbieter, die auch die wichtigsten Indizes und Rohstoffen anbieten, erlauben eine ganze Palette weiterer interessanter Strategien und Beimischungen. Jeder Follower muss hier ganz einfach selbst beurteilen nach der ersten Handvoll kopierter Trades, ob die Slippage für ihn akzeptabel ist. Wichtig ist am Ende schließlich nur, dass eine positive Performance zu Buche steht.

Fazit

Ich mag Social Trading. Die Umsetzung ist meist sehr simpel gelöst, ohne administrative Aufwände oder hohe Mindesteinlagen. Man wird keine Wundertrader finden die einem bis zur Pensionierung schöne Erträge verschaffen. Aber wer ein Auge auf seine Trader hat und nach aufsteigenden Stars Ausschau hält, kann durchaus sogar die besten Fonds schlagen. Ich trade selbst nicht extrem aktiv, daher ist Social Trading für mich eine interessante Beimischung, um speziell durch Forextrader eine spannende Diversifikation und Performance zu erlangen.

„Lass Profis für dich traden“ ist ein netter Slogan. Ob das aber auch tatsächlich der Fall ist, sehen wir uns mit unseren aktuellen Echtgeldtests unter www.brokerdeal.de sehr genau an. Mit Fokus auf faire Orderausführung und Slippage, weil nur dann hat so eine Plattform Zukunftschancen.

Wie ist eure Meinung bzw. Erfahrung dazu, habe ich größere Kritikpunkte übersehen?

good trades
Michael Hinterleitner

Hallo,

danke für den Thread, finde ich spannend.

Im Prinzip ist dieser Satz sehr wichtig und der Grund warum die meisten Ansätze eh scheitern, weil sie eben ihre Zeit haben, aber diese auch wieder vergeht. Allerdings gibt es auch Menschen, die eine wirkliche Strategie haben, bereits in der Finanzbranche arbeiten und einfach Ihre Strategie unter Realbedingungen (Wikifolio hat ja die angesprochenen Nachteile zu genüge (Slippage usw.)) "testen" um am Ende dann zu überzeugen. Darum kann es also auch gehen. Gerade wenn diese Strategie NICHT "Trading" sondern "Investing" darstellt, baucht man nun mal einen Trackrecord um am Ende "weiterzukommen".


Grüße

[BrokerDeal [KommA]]

@Bauntyhunter

Front Running ist natürlich möglich bei engen Märkten. Aber deshalb bieten ja die meisten Social Trading Plattformen gleich nur Devisen an, da ist dies ausgeschlossen

http://de.wikipedia.org/wiki/Front_Running

Das versuchen ja immer noch die ein oder anderen "Facebooktrader" in den USA. Bauen sich eine Fangemeinde auf, und besprechen dann dreist Pennystocks.

[BrokerDeal [KommA]]

@HerrKoerper

Vielen Dank für Ihr Feedback. Auf den Aspekt der Vergütung hätte ich in der Tat noch eingehen sollen, werde ich ergänzen. Man kann hier unterscheiden in Plattformen, die rein performanceabhängig vergüten. Und zwar nach dem Höchststandsprinzip. D.h. der Trader verdient nur, wenn er ein neues All Time High geschafft hat.

Andere Anbieter wiederum entlohnen die Trader nach dem Umsatz, der ihm folgt. Hier gerät der Trader dann leider in der Tat in Versuchung, möglichst viele Trades zu tätigen, was hiermit ein schwerwiegender Kritikpunkt ist.

Trotzdem: wenn man keine positive Performance vorweisen kann, wird einem auch niemand folgen. Das künstliche Aufblähen der Anzahl der Trades wird sich also aus Eigeninteresse in Grenzen halten müssen.