MH17 - Spuren fuehren nach Kiew!? (Seite 141)
eröffnet am 05.08.14 01:09:48 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 47.936.311 von Angie07 am 02.10.14 20:56:23Immer schön locker bleiben. Dieser Thread handelt vom Abschuß des Fluges MH17.
Mehrmals habe ich betont, mein Ansatz sei, dass in einem Konflikt mit hoher Wahrscheinlichkeit alle beteiligten Parteien die Wahrheit verbiegen und dass deshalb der eigene Kopf eingesetzt werden muss.
Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber ich habe hier schon mehrmals geäußert, dass ich bestimmten ukrainische Positionen genausowenig Glauben schenke wie den russischen.
Nun versuche mal, in folgenden beispielhaften Punkten deinen eigenen Kopf einzusetzen. Und das sind nur leichte Ausschnitte aus einem ganzen Spektrum von Punkten.
1) Wenn auf einer russischen Pressekonferenz gesagt wird, dass sich ein Fahrzeug nicht an dem Ort befand, den die andere Partei angegeben hat, und es stellt sich heraus, dass die andere Partei doch recht hatte, dann hat man auf der russischen Pressekonferenz ganz offensichtlich die Unwahrheit gesagt. Ob bewußt oder unbewußt sei mal dahingestellt.
2) Wenn ein Augenzeuge sagt, er habe zwei Flugzeuge gesehen, und die offizielle(!) Analyse eines Verbandes der russischen Ingenieure gibt an, dass der Himmel derart bewölkt gewesen sei, dass visuelle Beobachtungen unmöglich waren, dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder irrt der Augenzeuge, oder die Analyse entspricht nicht der Wahrheit.
3) Wenn in der besagten Analyse behauptet wird, dass ein Militärflugzeug im Frontalanflug mit Bordkanonen auf MH17 geschossen hat, und auf ein und derselben Flugzeugseite in einem geringen Abstand sowohl Ein- als auch Ausschüsse von einer einzigen Salve verortet, dann ist das eine bewußte Lüge, da Ingenieuren so eine offensichtliche Unstimmigkeit auffallen müsste.
Genauso ist es eine Lüge im offiziellen Bericht, dass Löcher in einem bestimmten Blechteil typisch für Einschüsse einer Bordkanone sind, die Löcher aber teilweise wesentlich kleiner als das angegebene Kaliber sind. Auch das ist eine bewußte Lüge, weil Ingenieure, die angeblich sogar Militärs konsultierten, sich über die Unwahrheit vollauf im Klaren gewesen sein müssen.
Wenn du einen der Punkte anders siehst, kannst du gern darauf sachbezogen sagen, was du anders siehst.
Wie kann man Flugzeuge sehen, wenn die darunterliegende Wolkendecke angeblich blickdicht ist?
Wie kann eine kurze Geschoßsalve auf einer einzigen Flugzeugseite sowohl ein- als auch ausdringen?
Wie kann ein Loch mit einem Durchmesser von ca. 1cm durch ein 30mm-Geschoß hervorgrufen werden?
Auf solche Fragen hast du aber wahrscheinlich keine schlüssigen Antworten, daher greifst du lieber zur ideologischen Platitüde, diese begründeten Schlüsse seinen "primitiv".
Dabei ist deine Kritik- und Gedankenlosigkeit das tatsächlich Primitive.
Mehrmals habe ich betont, mein Ansatz sei, dass in einem Konflikt mit hoher Wahrscheinlichkeit alle beteiligten Parteien die Wahrheit verbiegen und dass deshalb der eigene Kopf eingesetzt werden muss.
Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber ich habe hier schon mehrmals geäußert, dass ich bestimmten ukrainische Positionen genausowenig Glauben schenke wie den russischen.
Nun versuche mal, in folgenden beispielhaften Punkten deinen eigenen Kopf einzusetzen. Und das sind nur leichte Ausschnitte aus einem ganzen Spektrum von Punkten.
1) Wenn auf einer russischen Pressekonferenz gesagt wird, dass sich ein Fahrzeug nicht an dem Ort befand, den die andere Partei angegeben hat, und es stellt sich heraus, dass die andere Partei doch recht hatte, dann hat man auf der russischen Pressekonferenz ganz offensichtlich die Unwahrheit gesagt. Ob bewußt oder unbewußt sei mal dahingestellt.
2) Wenn ein Augenzeuge sagt, er habe zwei Flugzeuge gesehen, und die offizielle(!) Analyse eines Verbandes der russischen Ingenieure gibt an, dass der Himmel derart bewölkt gewesen sei, dass visuelle Beobachtungen unmöglich waren, dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder irrt der Augenzeuge, oder die Analyse entspricht nicht der Wahrheit.
3) Wenn in der besagten Analyse behauptet wird, dass ein Militärflugzeug im Frontalanflug mit Bordkanonen auf MH17 geschossen hat, und auf ein und derselben Flugzeugseite in einem geringen Abstand sowohl Ein- als auch Ausschüsse von einer einzigen Salve verortet, dann ist das eine bewußte Lüge, da Ingenieuren so eine offensichtliche Unstimmigkeit auffallen müsste.
Genauso ist es eine Lüge im offiziellen Bericht, dass Löcher in einem bestimmten Blechteil typisch für Einschüsse einer Bordkanone sind, die Löcher aber teilweise wesentlich kleiner als das angegebene Kaliber sind. Auch das ist eine bewußte Lüge, weil Ingenieure, die angeblich sogar Militärs konsultierten, sich über die Unwahrheit vollauf im Klaren gewesen sein müssen.
Wenn du einen der Punkte anders siehst, kannst du gern darauf sachbezogen sagen, was du anders siehst.
Wie kann man Flugzeuge sehen, wenn die darunterliegende Wolkendecke angeblich blickdicht ist?
Wie kann eine kurze Geschoßsalve auf einer einzigen Flugzeugseite sowohl ein- als auch ausdringen?
Wie kann ein Loch mit einem Durchmesser von ca. 1cm durch ein 30mm-Geschoß hervorgrufen werden?
Auf solche Fragen hast du aber wahrscheinlich keine schlüssigen Antworten, daher greifst du lieber zur ideologischen Platitüde, diese begründeten Schlüsse seinen "primitiv".
Dabei ist deine Kritik- und Gedankenlosigkeit das tatsächlich Primitive.
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.933.440 von lemoncurry am 02.10.14 16:37:29 Was veranlasst Moskau zum Erfinden immer neuer Lügenmärchen?
Jetzt schlägst aber dreizehn!
Immer mehr Lügenmärchen der Ukraine werden aufgedeckt
nachweislich- und selbst die Qualitätspresse sieht sich genötigt, Falschmeldungen der Ukraine einzugestehen, falsche Schuldzuweisungen an die Separatisten werden -zwar nur halbherzig- aber immerhin den wirklichen- den Ukrainern angerechnet------- und du spinnst den alltbekannten Faden der russischen Lügen noch genauso weiter.
Das ist primitiv!
Jetzt schlägst aber dreizehn!
Immer mehr Lügenmärchen der Ukraine werden aufgedeckt
nachweislich- und selbst die Qualitätspresse sieht sich genötigt, Falschmeldungen der Ukraine einzugestehen, falsche Schuldzuweisungen an die Separatisten werden -zwar nur halbherzig- aber immerhin den wirklichen- den Ukrainern angerechnet------- und du spinnst den alltbekannten Faden der russischen Lügen noch genauso weiter.
Das ist primitiv!
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.926.381 von depodoc am 02.10.14 03:16:42Möchtest du nicht lieber einen Moderator bitten, deinen letzten Beitrag zu löschen?
Wenn das ohne erheblichen Einfluss von Rauschmitteln geschrieben wurde, dann alle Achtung - das ist dann ein billiges Vergnügen.
Kein Wunder, dass dir sogar mal jemand aus dem Kreis der Verschwörungstheoretiker schrieb, dass deine Beiträge die "faktenbasierte Diskussion" stören und "in die Irre" führen. (Wer auch immer das sagte, für mindestens den letzten Beitrag muss man feststellen: da hat er absolut Recht gehabt.)
Allein schon deine Annahme, dass ukrainische Truppen eine Buk nicht nur kreuz und quer durch das Separatistengebiet, sondern sogar mitten durch die Separatistenhochburgen fahren könnten, ist völlig weltfremd.
Dein Argument mit der Elevation / dem Terrain hatte ich vorher eigentlich für einen Scherz gehalten.
Denn erstens wird natürlich die Umgebung mitgescannt. Weil sich aber ein Baum nur in sehr, sehr seltenen Ausnahmefällen mit 900km/h bewegt, ist auch für ungeübte Leute am Radarschirm unschwer auszumachem, ob das Signal auf dem Schirm nun ein Baum oder ein Flugzeug ist.
Zweitens ist überhaupt nichts Genaueres über den Standort bekannt, ob die Buk in einer Übersichtsposition stand, oder was für Hindernisse sich in der Umgebung befanden.
Tatsache ist, dass alle technischen Voraussetzungen für den Abschuß durch die Separatisten erfüllt waren.
Zu den "Augenzeugen" sollten sich die Verschwörungstheoretiker endlich mal auf eine Version verständigen.
Stimmt nun die Behauptung des Verbandes der russischen Ingenieure, dass die Wolkenschicht keine Beobachtung von Flugbewegungen zuließ? (Siehe Analyse des VdrI, S. 10).
Oder konnten Beobachtungen vorgenommen werden?
Falls Beobachtungen möglich waren, stellt sich wieder die Frage: warum lügen die Russen in der "Analyse"? Was veranlasst Moskau zum Erfinden immer neuer Lügenmärchen?
Wenn das ohne erheblichen Einfluss von Rauschmitteln geschrieben wurde, dann alle Achtung - das ist dann ein billiges Vergnügen.
Kein Wunder, dass dir sogar mal jemand aus dem Kreis der Verschwörungstheoretiker schrieb, dass deine Beiträge die "faktenbasierte Diskussion" stören und "in die Irre" führen. (Wer auch immer das sagte, für mindestens den letzten Beitrag muss man feststellen: da hat er absolut Recht gehabt.)
Allein schon deine Annahme, dass ukrainische Truppen eine Buk nicht nur kreuz und quer durch das Separatistengebiet, sondern sogar mitten durch die Separatistenhochburgen fahren könnten, ist völlig weltfremd.
Dein Argument mit der Elevation / dem Terrain hatte ich vorher eigentlich für einen Scherz gehalten.
Denn erstens wird natürlich die Umgebung mitgescannt. Weil sich aber ein Baum nur in sehr, sehr seltenen Ausnahmefällen mit 900km/h bewegt, ist auch für ungeübte Leute am Radarschirm unschwer auszumachem, ob das Signal auf dem Schirm nun ein Baum oder ein Flugzeug ist.
Zweitens ist überhaupt nichts Genaueres über den Standort bekannt, ob die Buk in einer Übersichtsposition stand, oder was für Hindernisse sich in der Umgebung befanden.
Tatsache ist, dass alle technischen Voraussetzungen für den Abschuß durch die Separatisten erfüllt waren.
Zu den "Augenzeugen" sollten sich die Verschwörungstheoretiker endlich mal auf eine Version verständigen.
Stimmt nun die Behauptung des Verbandes der russischen Ingenieure, dass die Wolkenschicht keine Beobachtung von Flugbewegungen zuließ? (Siehe Analyse des VdrI, S. 10).
Oder konnten Beobachtungen vorgenommen werden?
Falls Beobachtungen möglich waren, stellt sich wieder die Frage: warum lügen die Russen in der "Analyse"? Was veranlasst Moskau zum Erfinden immer neuer Lügenmärchen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.926.150 von lemoncurry am 02.10.14 00:06:10Du scheinst ja wirklich zu glauben was dir die Kiewer Propagandamaschine vorgaukelt.
Zu der Buk die ständig in der Gegend rumfährt und dabei ständig von Kiewer Fotografen begleitet wird, ist ganz einfach zu sagen, dass direkt nach dem Abschuss, der Kiewer Geheimdienst quasi eine "Freudsche Fehlleistung" vollbracht hat, denn es wurde eine Buk präsentiert, die leicht nachweisbar der eigenen Armee gehörte. Als Kiew das selber gemerkt hat, wurde diese Buk zurückgezogen.
Interessant dabei, dass diese Kiewer Buk auf einem Privaten Tieflader transportiert wurde und nicht auf einem militärischen Tieflader, über den Kiew auch verfügt. Daraus folgt schon mal dass man nicht sagen kann dass die Separatisten einen Tieflader geklaut haben um die Buk zu transportieren, denn über solch einen Transportvorgang hat man ja selber Erfahrung und man weiss somit schon was man den Separatisten in die Schuhe schieben kann. Dass Kiew für diese false flag mit dem Tieflader, den Tieflader nicht offiziell über das Militär ordern kann, ist klar, denn dann würde der Tiefladervermieter ja eine Rechnung ausstellen und es wären Belege vorhanden. Somit blieb den Kiewern nur das Klauen übrig, den Rest machte dann die Hetzpresse.
Wenn ich nickelig wär, würde ich zu deinem Rauchfahnenbild sagen, dass dieses Bild am 27.03.2009 schon einmal in einem PC war und dort seine Spuren hinterlassen hat.
Zum Radar und der Unmöglichkeit, aufgrund der Topographie unter der Raketenflugbahn, MH 17 autonom mit einem TELaR zu orten und innerhalb des vorgegebenen Zeitfensters abzuschiessen, fällt dir ja nichts ein, denn es ist egal ob das Radar 40 km oder 80 km weit reicht.
Übrigens bin ich davon überzeugt dass es keine Buk der Separisten und auch keine Buk der Kiewer war. Kiew scheint selbst überrascht gewesen zu sein und hat sich ad hoc eine Geschichte ausgedacht, und- am Anfang der Schuldzuweisung dumme Fehler gemacht, die bei Vorplanung nicht entstanden wären.
Dann meine ich noch dass die Nato und Russland jeden Raketenstart einer Buk registriert hätten, und zwar auch ohne IR-Detect, sondern durch den "Raketenkanal", der mit dem TELaR im Verbund ist, falls eine Buk gestartet ist.
Da Kiew über "mehrere Armeen" verfügt, wird es sehr wahrscheinlich ein Putinhassender Oligarch -oder Oligarchin-, gewesen sein, der / die den Massenmord in MH 17 zu verantworten hat.
Wahrscheinlich wurde zum Abschuss ein Kampfjäger benutzt, denn es gibt in Habrove, -dem Ort mit der Hühnerfarm-, eine Augenzeugen, der am Tattag einen Kampfjet und 2 Explosionen von Raketen gesehen hat. Dannach seien die Trümmer vom Himmel gefallen, sagt der Zeuge, der allerdings unerkannt bleiben will, da er um sein Leben fürchtet falls sein Nname bekannt wird.
Zu der Buk die ständig in der Gegend rumfährt und dabei ständig von Kiewer Fotografen begleitet wird, ist ganz einfach zu sagen, dass direkt nach dem Abschuss, der Kiewer Geheimdienst quasi eine "Freudsche Fehlleistung" vollbracht hat, denn es wurde eine Buk präsentiert, die leicht nachweisbar der eigenen Armee gehörte. Als Kiew das selber gemerkt hat, wurde diese Buk zurückgezogen.
Interessant dabei, dass diese Kiewer Buk auf einem Privaten Tieflader transportiert wurde und nicht auf einem militärischen Tieflader, über den Kiew auch verfügt. Daraus folgt schon mal dass man nicht sagen kann dass die Separatisten einen Tieflader geklaut haben um die Buk zu transportieren, denn über solch einen Transportvorgang hat man ja selber Erfahrung und man weiss somit schon was man den Separatisten in die Schuhe schieben kann. Dass Kiew für diese false flag mit dem Tieflader, den Tieflader nicht offiziell über das Militär ordern kann, ist klar, denn dann würde der Tiefladervermieter ja eine Rechnung ausstellen und es wären Belege vorhanden. Somit blieb den Kiewern nur das Klauen übrig, den Rest machte dann die Hetzpresse.
Wenn ich nickelig wär, würde ich zu deinem Rauchfahnenbild sagen, dass dieses Bild am 27.03.2009 schon einmal in einem PC war und dort seine Spuren hinterlassen hat.
Zum Radar und der Unmöglichkeit, aufgrund der Topographie unter der Raketenflugbahn, MH 17 autonom mit einem TELaR zu orten und innerhalb des vorgegebenen Zeitfensters abzuschiessen, fällt dir ja nichts ein, denn es ist egal ob das Radar 40 km oder 80 km weit reicht.
Übrigens bin ich davon überzeugt dass es keine Buk der Separisten und auch keine Buk der Kiewer war. Kiew scheint selbst überrascht gewesen zu sein und hat sich ad hoc eine Geschichte ausgedacht, und- am Anfang der Schuldzuweisung dumme Fehler gemacht, die bei Vorplanung nicht entstanden wären.
Dann meine ich noch dass die Nato und Russland jeden Raketenstart einer Buk registriert hätten, und zwar auch ohne IR-Detect, sondern durch den "Raketenkanal", der mit dem TELaR im Verbund ist, falls eine Buk gestartet ist.
Da Kiew über "mehrere Armeen" verfügt, wird es sehr wahrscheinlich ein Putinhassender Oligarch -oder Oligarchin-, gewesen sein, der / die den Massenmord in MH 17 zu verantworten hat.
Wahrscheinlich wurde zum Abschuss ein Kampfjäger benutzt, denn es gibt in Habrove, -dem Ort mit der Hühnerfarm-, eine Augenzeugen, der am Tattag einen Kampfjet und 2 Explosionen von Raketen gesehen hat. Dannach seien die Trümmer vom Himmel gefallen, sagt der Zeuge, der allerdings unerkannt bleiben will, da er um sein Leben fürchtet falls sein Nname bekannt wird.
Zur russischen Propaganda aus der Pressekonferenz des Verteidigungsministeriums, Geolokalisierung eines Buk TELAR:
Ausgangslage: die Ukrainer veröffentlichten am 18.07. ein Video einer Buk, die auf einem Tieflader transportiert wurde. Es handelt sich um den gleichen Tieflader, den man unter anderem in Torez sieht. Das ukrainische Innenministerium gab als Aufnahmeort Krasnodon (von Separatisten kontrolliert) an. Kurze Zeit später korrigierte der ukrainische Innenminister per Twitter, die Aufnahme sei in Lugansk entstanden (ebenfalls von Separatisten kontrolliert).
Das ist das Video:
Die Russen, vertreten durch Generalleutnant Andrei Kartopolow, behaupteten auf der Pressekonferenz vom 21.07., dass das Video im ukrainisch kontrollierten Krasnoarmeisk entstanden sei.
Fakt ist: das Video ist im von Separatisten besetzten Lugansk aufgenommen worden. Die Angaben des ukrainischen Innenministers entsprechen der Wahrheit, wie man dank der Arbeit von Bloggern, die Open-Source-Mittel nutzen, sehen kann:
Die Koordinaten, unter denen man die Kreuzung in Google Maps finden kann: 48.545760°, 39.264622°
Hier sieht man die gleiche Kreuzung auf einem bei Panoramio im Jahr 2013 hochgeladenen Foto im Gesamt-Überblick:
[Original-Quelle Panoramio)Im Detail kann man sich die Stelle auf Yandex Street View aus mehreren 360°-Blickwinkeln ansehen.
Und hier die Kreuzung auf einer aktuelleren Webcam-Aufnahme. Gut erkennbar die Autowerbung auf dem Plakat, die auch im Video zu sehen ist. Der Autohändler, der dort wirbt, hat unter anderem eine Filiale in Lugansk.
Diese Webcam ist aktuell nicht mehr online, die Betreiberseite meldet: "by orders of the government of the Lugansk People’s Republic, the web cam is temporarily suspended".
Da stellt man sich einerseits die Frage: warum lügen die Russen über die Geoposition der Buk? Warum wollen sie der Welt so plump vorschwindeln, dass die Separatisten nicht über eine Buk verfügten?
Und andererseit stellt man fest, dass die russischen Angaben, im Gegensatz zu dem, was das Pamphlet der Zusammenstellung der "verlässlichen Quellen" suggerieren will, keinesfalls zuverlässig ist: die Radardaten sind unpräzise, die Geolokalisierung ist ein Schwindel, und bezüglich des US-Satelliten kann der Verfasser des Pamphlets noch nicht mal vernünftig zitieren.
Ausgangslage: die Ukrainer veröffentlichten am 18.07. ein Video einer Buk, die auf einem Tieflader transportiert wurde. Es handelt sich um den gleichen Tieflader, den man unter anderem in Torez sieht. Das ukrainische Innenministerium gab als Aufnahmeort Krasnodon (von Separatisten kontrolliert) an. Kurze Zeit später korrigierte der ukrainische Innenminister per Twitter, die Aufnahme sei in Lugansk entstanden (ebenfalls von Separatisten kontrolliert).
Das ist das Video:
Die Russen, vertreten durch Generalleutnant Andrei Kartopolow, behaupteten auf der Pressekonferenz vom 21.07., dass das Video im ukrainisch kontrollierten Krasnoarmeisk entstanden sei.
Fakt ist: das Video ist im von Separatisten besetzten Lugansk aufgenommen worden. Die Angaben des ukrainischen Innenministers entsprechen der Wahrheit, wie man dank der Arbeit von Bloggern, die Open-Source-Mittel nutzen, sehen kann:
Die Koordinaten, unter denen man die Kreuzung in Google Maps finden kann: 48.545760°, 39.264622°
Hier sieht man die gleiche Kreuzung auf einem bei Panoramio im Jahr 2013 hochgeladenen Foto im Gesamt-Überblick:
[Original-Quelle Panoramio)Im Detail kann man sich die Stelle auf Yandex Street View aus mehreren 360°-Blickwinkeln ansehen.
Und hier die Kreuzung auf einer aktuelleren Webcam-Aufnahme. Gut erkennbar die Autowerbung auf dem Plakat, die auch im Video zu sehen ist. Der Autohändler, der dort wirbt, hat unter anderem eine Filiale in Lugansk.
Diese Webcam ist aktuell nicht mehr online, die Betreiberseite meldet: "by orders of the government of the Lugansk People’s Republic, the web cam is temporarily suspended".
Da stellt man sich einerseits die Frage: warum lügen die Russen über die Geoposition der Buk? Warum wollen sie der Welt so plump vorschwindeln, dass die Separatisten nicht über eine Buk verfügten?
Und andererseit stellt man fest, dass die russischen Angaben, im Gegensatz zu dem, was das Pamphlet der Zusammenstellung der "verlässlichen Quellen" suggerieren will, keinesfalls zuverlässig ist: die Radardaten sind unpräzise, die Geolokalisierung ist ein Schwindel, und bezüglich des US-Satelliten kann der Verfasser des Pamphlets noch nicht mal vernünftig zitieren.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.918.498 von depodoc am 01.10.14 13:02:14
Zitat von depodoc: Das TELaR hat das 9S35 und nicht dein 9S36 RadarUnd aus genau diesem Grund habe ich die Entfernung für das 9S35 der Buk M1 auch angegeben: 85km Reichweite. Ebenfalls bei 5m² Referenz-Radarquerschnitt. Steht direkt hinter der Angabe zum 9S36.
Ein weiter Beweis für die Unzuverlässikeit und Einseitigkeit der "zuverlässigen Quellen", die sich ja bereits in weiten Teilen als völlig fehlinformiert und unzuverlässig herausgestellt haben:
Punkt 3, Eyewitnesses:
None of the eyewitnesses reported an exhaust fume trail of a surface to air missile.
Hier der "exhaust fume trail" im Foto:
Verschwörungstheoretiker begehen immer den Fehler, als Vergleich Bilder zu zeigen, die unmittelbar nach dem Start gemacht wurden und die Rauchspur noch nicht in der Auflösung begriffen ist - wie es auf dem oberen Foto ganz offensichtlich der Fall ist.
Zum besseren Vergleich ein Foto, dass mehrere Minuten nach einem anderen Raketenstart aufgenommen wurde: hier die Spur einer Atlas II AS-Rakete in den USA, man beachte den unteren Teil:
Eine Zeugenaussage über den Abschuss einer Buk-Rakete:
One eyewitness saw the missile-launcher roll off a low-loader at Snezhnoye, around ten miles from the crash site, at around 13:30 local time (10:30 GMT).
"We just saw it being offloaded and when the BUK started its engine the exhaust smoke filled the whole town square," he said. (Quelle)
Punkt 3, Eyewitnesses:
None of the eyewitnesses reported an exhaust fume trail of a surface to air missile.
Hier der "exhaust fume trail" im Foto:
Verschwörungstheoretiker begehen immer den Fehler, als Vergleich Bilder zu zeigen, die unmittelbar nach dem Start gemacht wurden und die Rauchspur noch nicht in der Auflösung begriffen ist - wie es auf dem oberen Foto ganz offensichtlich der Fall ist.
Zum besseren Vergleich ein Foto, dass mehrere Minuten nach einem anderen Raketenstart aufgenommen wurde: hier die Spur einer Atlas II AS-Rakete in den USA, man beachte den unteren Teil:
Eine Zeugenaussage über den Abschuss einer Buk-Rakete:
One eyewitness saw the missile-launcher roll off a low-loader at Snezhnoye, around ten miles from the crash site, at around 13:30 local time (10:30 GMT).
"We just saw it being offloaded and when the BUK started its engine the exhaust smoke filled the whole town square," he said. (Quelle)
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.918.417 von lemoncurry am 01.10.14 12:53:39Das TELaR hat das 9S35 und nicht dein 9S36 Radar.
Muss jetzt aber weg da Mittagspause zu Ende.
Muss jetzt aber weg da Mittagspause zu Ende.
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.913.101 von depodoc am 30.09.14 21:04:13
Einfacher Grund: das Cockpit ist nicht der leere Raum, den du damals als Foto aus der Montagehalle einstelltest. Das Cockpit ist im Flugbetrieb vollgestopft mit Ausrüstung, Instrumentierung, Konsolen, Sitzen - und nicht zuletzt mit den Piloten, die allesamt als "Kugelfang" fungieren.
Schau dir mal die Fotos von den Pilotensitzen an, da siehst du an einer Rückenlehne, was die für Fragmente abgefangen haben. Und das waren nur die Fragmente, die noch durch die Piloten durchgegangen sind. Je mehr Fragmente vorher abgefangen werden, desto weniger können dann noch durch den Fußboden.
Umgekehrt gilt: Wäre die Rakete von Steuerbord (rechts) gekommen, dann wäre fast der einzige Widerstand die Cockpitwand gewesen. Der rechte Fußbodenteil - gerade an der Stelle des Fotos - wäre von Fragmenten regelrecht zerhackt gewesen.
Dass der rechte Fußboden so wenige Einschläge hat, ist ein weiteres sehr deutliches Zeichen dafür, dass die Rakete backbords explodierte.
Hier ein vollausgestattetes Cockpit einer Boeing 777:
Du vergisst immer wieder zwei Dinge.
Erstens, dass die Reichweite des "Fire Dome" im TELAR größer ist als die Reichweite der Rakete. Sonst wäre ein autonomes TELAR auch wenig sinnvoll.
Die Reichweite des "Fire Dome"-Radars der Buk M1-2 beträgt für die Funktion "Detect" 100km, für die Funktion "Acquire/Track" 95km (Quelle), bei der Buk M1 ist die Reichweite geringer, liegt aber immer noch bei 85km (Quelle)
Zweitens: die Entfernungsangaben beziehen sich auf ein Referenzziel von 5m² Radarquerschnitt, was in etwa einem einsitzigen Flugzeug des Typs MiG-21 entspricht.
Eine Boeing 777 ist allerdings kein Einsitzer. Der Radarquerschnitt ist um ein vielfaches größer, daher ist eine 777 auch noch deutlich über diese Entfernung auszumachen. Siehe hier: "«Eine Boeing 777 erzeugt einen derart riesigen Radarquerschnitt, dass der Radarschirm förmlich "überquillt".» Nur ein Flugzeug vom Typ Antonow könnte da noch mithalten" http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/radarspezialist-abschu…
Mal so ein Vergleich zum Radarquerschnitt - zur Erinnerung, der Referenzquerschnitt des "Fire Dome", also der Querschnitt, für den die Entfernungsangaben gültig sind, beträgt 5m². In Worten: Fünf Quadratmeter!
Der Radarquerschnitt einer Boeing 777 ist unbekannt. Die Maße einer B777-200, Länge: 63,7m, Spannweite: 60,9m. Zum Vergleich: die deutlich kleinere B-52 Stratrofortress, Länge 47,74m, Spannweite 56,39m hat einen Radarquerschnitt von ca. 100m²
In Worten: Hundert Quadratmeter Radarqerschnitt!
Ist doch ganz offensichtlich, dass eine 777 aus größerer Entfernung geortet werden kann.
Zitat von depodoc: Das Trefferbild lässt deine Bukposition nicht zu, denn der Cockpitfussboden ist in der rechten Hälfte praktisch trefferfrei .Ich erkenne nicht, wo da ein Konflikt sein soll. Dass auf der linken Hälfte des Fußbodens Einschläge sind, und auf der rechten Seite weniger Einschläge erkennbar sind, beweist doch eindeutig, dass die Treffer von Backbord gekommen sein müssen. Also von links.
Einfacher Grund: das Cockpit ist nicht der leere Raum, den du damals als Foto aus der Montagehalle einstelltest. Das Cockpit ist im Flugbetrieb vollgestopft mit Ausrüstung, Instrumentierung, Konsolen, Sitzen - und nicht zuletzt mit den Piloten, die allesamt als "Kugelfang" fungieren.
Schau dir mal die Fotos von den Pilotensitzen an, da siehst du an einer Rückenlehne, was die für Fragmente abgefangen haben. Und das waren nur die Fragmente, die noch durch die Piloten durchgegangen sind. Je mehr Fragmente vorher abgefangen werden, desto weniger können dann noch durch den Fußboden.
Umgekehrt gilt: Wäre die Rakete von Steuerbord (rechts) gekommen, dann wäre fast der einzige Widerstand die Cockpitwand gewesen. Der rechte Fußbodenteil - gerade an der Stelle des Fotos - wäre von Fragmenten regelrecht zerhackt gewesen.
Dass der rechte Fußboden so wenige Einschläge hat, ist ein weiteres sehr deutliches Zeichen dafür, dass die Rakete backbords explodierte.
Hier ein vollausgestattetes Cockpit einer Boeing 777:
Zitat von depodoc: Die Sicht des Radar wird durch Hindernisse also eingeschränkt. Da die Boeing in 10 km Höhe flog, hätte das Radar es über dem realen Horizont also in 8 km erfasst. Hier meine ich nun, dass diese 8 km Höhe in 40 km Entfernung noch im Dunstbereich des Horizont liegen und kein klares und eindeutiges Zielsignal im Radar erzeugt werden kann.
Du vergisst immer wieder zwei Dinge.
Erstens, dass die Reichweite des "Fire Dome" im TELAR größer ist als die Reichweite der Rakete. Sonst wäre ein autonomes TELAR auch wenig sinnvoll.
Die Reichweite des "Fire Dome"-Radars der Buk M1-2 beträgt für die Funktion "Detect" 100km, für die Funktion "Acquire/Track" 95km (Quelle), bei der Buk M1 ist die Reichweite geringer, liegt aber immer noch bei 85km (Quelle)
Zweitens: die Entfernungsangaben beziehen sich auf ein Referenzziel von 5m² Radarquerschnitt, was in etwa einem einsitzigen Flugzeug des Typs MiG-21 entspricht.
Eine Boeing 777 ist allerdings kein Einsitzer. Der Radarquerschnitt ist um ein vielfaches größer, daher ist eine 777 auch noch deutlich über diese Entfernung auszumachen. Siehe hier: "«Eine Boeing 777 erzeugt einen derart riesigen Radarquerschnitt, dass der Radarschirm förmlich "überquillt".» Nur ein Flugzeug vom Typ Antonow könnte da noch mithalten" http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/radarspezialist-abschu…
Mal so ein Vergleich zum Radarquerschnitt - zur Erinnerung, der Referenzquerschnitt des "Fire Dome", also der Querschnitt, für den die Entfernungsangaben gültig sind, beträgt 5m². In Worten: Fünf Quadratmeter!
Der Radarquerschnitt einer Boeing 777 ist unbekannt. Die Maße einer B777-200, Länge: 63,7m, Spannweite: 60,9m. Zum Vergleich: die deutlich kleinere B-52 Stratrofortress, Länge 47,74m, Spannweite 56,39m hat einen Radarquerschnitt von ca. 100m²
In Worten: Hundert Quadratmeter Radarqerschnitt!
Ist doch ganz offensichtlich, dass eine 777 aus größerer Entfernung geortet werden kann.
...z.B.: Befindet sich in 500 Metern Entfernung des Suchradars ein Hügel mit Bäumen und einer Gesamthöhe von 50 Metern, erhöht dies die "Unsichtbarkeit" des planebenen Horizont in 40 km Entfernung um 2 km...
Da hab ich mich verschrieben, es wären sogar 4 km, die im toten Winkel des Horizonts liegen.
2 km toter Winkel ergeben sich, wenn ein Hindernis in 500 Mete Entfernung von dem TELaR 25 Meter hoch ist.
Zusätzlich kommen noch vom Radar dessen Elevationswinkel hinzu, der bei 7 ° Elevation davon 1/2, also 3,5 ° ergibt. d.h. ein Ziel muss sich 3,5 ° über dem Hindernis befinden um erkannt zu werden. Fliegt das Ziel tiefer, würde auch das Hindernis mitgescannt. Es ist also eine Entfernung über dem Hindernis erforderlich, um ein Ziel eindeutig zu definieren. 3,5 ° wären in 40 km Entfernung 2,4 km. Der Tote Winkel am Horizont würde insgesamt 4,4 km betragen, MH 17 würde aus Sicht des Radars also in 5,6 km über dem Horizont fliegen.
Hier das TELaR einer Buk M1 im autonomen Modus:
Operating autonomously, the 9S35 will take 4 seconds to sweep a 120° sector, with an elevation of 6° to 7°. When cued to acquire and track, with will take 2 seconds to sweep a 10° x 7° az/elev solid angle. Average power output in pulsed tracking modes varies between 0.5 and 1 kiloWatt, with CW illumination at 2 kiloWatts. The search and monopulse angle tracking receivers are both rated at a Noise Figure of NF=10 dB. The range error is cited at 175 metres, the angular error at less than 1°. The radar can switch from standby mode to combat operation in twenty seconds.
Hier etwas zum Radar an sich:
http://www.radartutorial.eu/06.antennas/an17.de.html
Da hab ich mich verschrieben, es wären sogar 4 km, die im toten Winkel des Horizonts liegen.
2 km toter Winkel ergeben sich, wenn ein Hindernis in 500 Mete Entfernung von dem TELaR 25 Meter hoch ist.
Zusätzlich kommen noch vom Radar dessen Elevationswinkel hinzu, der bei 7 ° Elevation davon 1/2, also 3,5 ° ergibt. d.h. ein Ziel muss sich 3,5 ° über dem Hindernis befinden um erkannt zu werden. Fliegt das Ziel tiefer, würde auch das Hindernis mitgescannt. Es ist also eine Entfernung über dem Hindernis erforderlich, um ein Ziel eindeutig zu definieren. 3,5 ° wären in 40 km Entfernung 2,4 km. Der Tote Winkel am Horizont würde insgesamt 4,4 km betragen, MH 17 würde aus Sicht des Radars also in 5,6 km über dem Horizont fliegen.
Hier das TELaR einer Buk M1 im autonomen Modus:
Operating autonomously, the 9S35 will take 4 seconds to sweep a 120° sector, with an elevation of 6° to 7°. When cued to acquire and track, with will take 2 seconds to sweep a 10° x 7° az/elev solid angle. Average power output in pulsed tracking modes varies between 0.5 and 1 kiloWatt, with CW illumination at 2 kiloWatts. The search and monopulse angle tracking receivers are both rated at a Noise Figure of NF=10 dB. The range error is cited at 175 metres, the angular error at less than 1°. The radar can switch from standby mode to combat operation in twenty seconds.
Hier etwas zum Radar an sich:
http://www.radartutorial.eu/06.antennas/an17.de.html
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