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    MH17 - Spuren fuehren nach Kiew!? (Seite 144)

    eröffnet am 05.08.14 01:09:48 von
    neuester Beitrag 09.02.23 18:00:30 von
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      schrieb am 24.09.14 03:21:22
      Beitrag Nr. 204 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.858.093 von 64nd41f am 23.09.14 23:31:47Ich beantworte mal deine letzten beiden Beiträge kombiniert, weil sie das gleiche Thema betreffen.

      Zitat von 64nd41f: ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass du meine Kommentare genauer lesen sollst! Ich sprach vom Offiziellen Bericht, was die Wetterdaten angeht, und da hätte ich sehr gern zitiert, wo da was von Westwind steht!
      Es hilft, sich nicht missverständlich auszudrücken. Mit "offiziellem Bericht" meitest du also den Zwischenbericht des DSB. "Offiziell" ist ja auch die Analyse der "Russian Union of Engineers", die hier in den letzten Tagen diskutiert wurde.
      Wie ich schon sagte, habe ich keine Wetterdaten aus einem Bericht zitiert. Weder aus dem DSB-Zwischenbericht, noch aus der Ingenieurs-Analyse. Wie sich aber im folgenden zweigt, stimmen die Angaben dennoch überein.


      Zitat von 64nd41f: Bei FL320 kam er also aus 166°, dazwischen kurzer Süd-West-Wind und darunter wieder Richtung Norden, diesmal aber Nordost.
      Kurzer Süd-West-Wind? Jedenfalls gab es länger und stärker Wind aus Südrichtung als aus Nordrichtung. "eventually settling on a south-westerly direction from around 23,000 feet, after which they increased in speed with height".
      Die bodennahen Winde wehten nicht sonderlich stark. Zwischendurch gab es wechselnde Winde geringer Intensität.
      Ab 7000m gab es Süd-West-Wind, in der Intensität mit der Höhe zunehmend. In 10.000m herrschte Süd-Süd-Ost-Wind vor. Das deckt sich prima mit den Informationen, die mir ebenfalls zur Verfügung standen.
      Was soll nun Blödsinn an meiner Vermutung sein, dass Wind hauptsächlich verantwortlich dafür ist, dass leichte Cockpit-Trümmer nördlich von der Abschußstelle zu finden sind?
      Wenn das Cockpit als erstes abmontiert, dann sind dessen Trümmer dem Wind am längsten ausgesetzt - länger als Rumpfteile. Die Cockpitbleche mit hohem Luftwiderstand werden deshalb länger vom Wind in nördliche Richtung fortgetragen als später abmontierende Teile. Und deshalb sind sie weiter nördlich zu finden als der Rest. Genau so, wie man es am Boden sieht. Komischerweise sind zusammenhängendere Cockpittrümmer, auf welche die Explosion flächenmäßig besser einwirken konnte (und die auch noch näher am Explosionszentum lagen), deutlich weiter südlich zu finden als die Bleche. Das passt nicht zur Annahme der ausschließlichen Beschleunigung durch die Explosion.


      Zitat von 64nd41f: ZUM ADS-B: Lies dir doch mal bitte den Wiki-Eintrag zum Thema "Automatic Dependent Surveillance" durch. Daraus sollte für jeden ersichtlich sein, dass dieser von den Flugsicherungsdiensten genutzt wird. Das dieses System vielleicht um 1-3 Sekunden abweicht, lass ich mir noch erzählen, aber um eine Minute und mehr?? Danach muss man Flugzeuge lotsen können, und du willst mir erzählen, dass das System um über 15km abweicht (900km/h für 60s ergibt 15km). Das kann doch nicht dein Ernst sein!
      Ich kenne noch ganz andere Lobeshymnen zum den ADS-Daten. Ich vermute, dass du in einem Nachbarthread vor einigen Wochen nicht die Diskussion verfolgtest und deshalb über den Stand der Argumente in diesem speziellen Fall nicht so genau informiert bist. Dort hatte ich mich noch einige Zeit vor Veröffentlichung des Zwischenberichtes mal zu weit aus dem Fenster gelehnt und gesagt, dass auf Grund der von Flightradar24 veröffentlichten ADS-Daten zwei Fakten sicherlich von niemandem bestritten werden: der Ort des Abschusses und der Ort des Absturzes.

      Das hat sich als voreilig herausgestellt: schau dir selbst mal die Koordinaten an. Demnach wäre MH17 zu jener Zeit bereits über Shnizne gewesen. In Wirklichkeit wurden sie wohl kilometerweit vorher abgeschossen. Darauf deutet zumindest das Trümmerfeld hin. Dafür hätte es schon einen veritablen Starkwind geben müssen, um Trümmer so weit wegzutragen.
      Es ist nicht wahrscheinlich, dass die bei Flightradar24 veröffentlichten ADS-Daten stimmen. (Übrigens: wären die ADS-Daten doch korrekt, würden sie sogar die Separatisten noch mehr belasten, denn dann wären die so ziemlich die Einzigen, die MH17 hätten derart abschießen können. Dann würden die Schadensmuster sogar noch besser passen. Also auch hier wieder: würde irgenjemand vom "Westen" oder der Ukraine manipulieren wollen, würde man mit Sicherheit die Flightradar24-Daten nehmen, nicht die aus dem Flugrecorder).

      Man kann jetzt nur spekulieren, warum die ADS-Daten nicht stimmen.
      Mir ist nicht bekannt, ob die ADS-Daten, wenn sie vom ATM an Flightradar24 weitergegeben werden, eventuell bei Flightradar24 irgendwie extrapoliert werden, um eine Zeitdifferenz bei der Weitergabe auszugleichen. Dass also das ATM über die Daten in Realtime verfügt und verarbeitet, aber die Weitergabe an Flightradar extrapoliert wird, um dort auch "Realtime" zu erscheinen. Keine Ahnung ob das so praktiziert wird, ist nur ein Erklärungsversuch.


      Zitat von 64nd41f: BTW. Woher diese ominöse Übersetzung eines angeblich russischen Berichtes stammt kann ich nicht verifizieren, daher werde ich auf diesen "Bericht" auch nicht näher eingehen.
      Die Übersetzung stammt von der offiziellen Homepage der Russian Union of Engineers (Quelle Homepage). Die "Analyse" ist dort rechts auf russisch, deutsch und englisch als pdf zum Download abrufbar.

      Lohnt sich u.a. deshalb, weil dort die effektive Reichweite der russischen Bordkanone angegeben ist. Und die liegt in der Tat deutlich unterhalb der Reichweite der Avenger, genau wie es von der Mündungsgeschwindigkeit her zu erwarten war. Mein Vergleich beider Kanonen war also keineswegs "Blödsinn", wie du fälschlich meintest, sondern war absolut zutreffend.
      Der Rest der sogenannten Analyse hat allerdings mehr Unterhaltungswert als Informationsgehalt.
      Avatar
      schrieb am 23.09.14 23:31:47
      Beitrag Nr. 203 ()
      Sorry, wenn ich mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt habe, aber AdHick, wenn schon, dann bitte so:

      1. wenn du etwas zitierst, dann doch bitte das Original, alles andere ist doch Blödsinn
      2. Zitier doch bitte alles:

      The winds at the surface were north or north-easterly, and tended to gradually veer with
      height, eventually settling on a south-westerly direction from around 23,000 feet, after
      which they increased in speed with height towards the tropopause, which was indicated
      around 40,000 feet. The reported wind at FL320 was from 166 degrees at 13 kts.

      Bei FL320 kam er also aus 166°, dazwischen kurzer Süd-West-Wind und darunter wieder Richtung Norden, diesmal aber Nordost. So und nun schauen wir uns einmal die laut Bericht letzte FDR-Position an, vergleichen diese mit dem Fundort des Cockpits und müssen Feststellen, dass lemoncurry Blödsinn geschrieben hat, da das Cockpit wohl einer relativ physikalischen Flugbahn gefolgt ist. Die Anderen Teile scheinen noch etwas weiter "geflogen" zu sein, und die vordere Sektion wurde wohl nur nach Norden getrieben . . .
      Und lieber AdHick, wenn der SüdWest-Wind so Maßgeblich war, warum wurde dann kein Teil des ganzen Flugzeuges nach Süden getrieben??
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.09.14 20:43:38
      Beitrag Nr. 202 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.856.644 von 64nd41f am 23.09.14 20:03:45"da hätte ich sehr gern zitiert, wo da was von Westwind steht!"

      'ab ca. 23.000 Fuß stabilisierend in eine südwestliche Richtung'

      Seite 18
      Avatar
      schrieb am 23.09.14 20:03:45
      Beitrag Nr. 201 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.855.822 von lemoncurry am 23.09.14 18:27:00Hallo Lemoncurry,

      ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass du meine Kommentare genauer lesen sollst! Ich sprach vom Offiziellen Bericht, was die Wetterdaten angeht, und da hätte ich sehr gern zitiert, wo da was von Westwind steht!

      ZUM ADS-B: Lies dir doch mal bitte den Wiki-Eintrag zum Thema "Automatic Dependent Surveillance" durch. Daraus sollte für jeden ersichtlich sein, dass dieser von den Flugsicherungsdiensten genutzt wird. Das dieses System vielleicht um 1-3 Sekunden abweicht, lass ich mir noch erzählen, aber um eine Minute und mehr?? Danach muss man Flugzeuge lotsen können, und du willst mir erzählen, dass das System um über 15km abweicht (900km/h für 60s ergibt 15km). Das kann doch nicht dein Ernst sein!


      BTW. Woher diese ominöse Übersetzung eines angeblich russischen Berichtes stammt kann ich nicht verifizieren, daher werde ich auf diesen "Bericht" auch nicht näher eingehen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.09.14 18:27:00
      Beitrag Nr. 200 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.854.910 von 64nd41f am 23.09.14 17:01:45
      Zitat von 64nd41f: Hallo Lemoncurry,
      deine Art und Weise Informationen zu beurteilen und zu verwenden begeistert mich immer wieder.
      Schön, dass du so leicht zu begeistern bist. Schöner wäre es, wenn du dich besser informieren würdest. Würde zwar deine Begeisterung möglicherweise trüben, führte dann aber auch zu weniger voreiligen Schlüssen.


      Zitat von 64nd41f: 1. Die vom Winde verwehten Teile: Du hast es scheinbar nicht hingekriegt, die relativ genauen Wetterangaben im offiziellen Bericht zu lesen. Dort steht nämlich nichts von Westwind! Daher ist deine Aussage, dass das Cockpit am weitesten verweht wurde Blödsinn, da das Cockpit westlich der anderen Teile gefunden wurde.
      Soso, "scheinbar". Wer sagt denn, dass ich mich mit dem Höhenwind auf die russischen Angaben bezog? Wie kommst du darauf, dass diese Angaben "relativ genau" sind, wenn dort zwar eine Windstärke, aber noch nicht mal die Windrichtung angegeben ist? Alle diese Angaben gelten nämlich nur für die Bodennähe: weder Temperatur, noch Windgeschwindigkeit oder Luftdruck gelten für die gesamten 10.100 Meter. In Wirklichkeit ist der Punkt 4.2 der russischen Analyse nicht "relativ genau", sondern sehr dürftig.

      Du hast anscheinend noch nichts davon gehört, dass man sich Daten besorgen kann, die Wetter- und Windsituationen nicht nur am Boden, sondern auch in der Höhe wiedergeben. Ist für die Luftfahrt allgemein ja interessanter, wie die Wettersituation in der Flughöhe ist. So einem Piloten in rund 10.000m Höhe ist das nämlich reichlich egal, wie der Wind am Boden weht.

      Diese Daten habe ich mir angeschaut. Und dort sieht man, dass in großer Höhe ein starker Südwestwind geweht hat. Meine Aussage ist also keineswegs Blödsinn, wie du mal wieder vorschnell urteilst, sondern beruht auf einer besseren Recherche als die Analyse der russischen Ingenieure. Da fragt man sich dann: warum betrachten die Ingenieure nur den Bodenwind? Warum nicht den Wind über die gesamte Höhe? Und: denkst du denn etwa ernsthaft, dass ein Stück Blech alleine von einer Explosion kilometerweit fortgetragen werden kann?


      Zitat von 64nd41f: 2. Radardaten: Du musst dich hier endlich mal entscheiden! Entweder du erkennst die Radardaten der Russen an, oder du lehnst diese ab. Beides ist möglich, und beides könnte ich nachvollziehen. Deine Argumentation ist allerdings haltlos, da du die Radardaten als falsch hinstellst, wenn es um die Anwesenheit eines anderen Flugzeug geht, dich allerdings darauf berufst, wenn es um einen Beschuss durch Bordwaffen geht. Also entweder erkennst du die Daten an oder nicht!!!
      Du verwechselst wohl, wer sich entscheiden muss. Ich habe mich schon längst entschieden und das hier auch gesagt: Die russischen Radardaten sind eine Farce.
      Was du allerdings wohl nicht ganz erkennst:

      a) Die Russen präsentierten Radardaten. Der Anspruch war, dass diese Daten genau waren. Es wurde aus der Genauigkeit der Radardaten die Existenz eines weiteren Flugzeuges hergeleitet. Die hiesigen Putinisten haben die Radardaten ebenfalls als genau bezeichnet.

      b) Die Ablaufrekonstruktion der Ingenieure passt beim besten Willen nicht zu den Radardaten.

      Dass a) und b) nicht in Einklang zu brigen sind, ist ein Problem. Es ist nicht mein Problem, ich aber ich werde diese Tatsache wohl doch feststellen und die Angaben "Radardaten" und "Ablaufrekonstruktion", wenn sie aus der gleichen Quelle kommen, vergleichen dürfen.
      Ich bin fest überzeugt, dass die Radardaten so unpräzise sind, dass sich nicht mal die Existenz eines weiteren Flugzeuges daraus ableiten lässt, sondern dass die Russen die Radarsignatur eines Rumpftrümmerteils mit einem anderen Flugzeug "verwechselten". Um es mal für die Russen nett zu sagen. Ich bin nämlich eher davon überzeugt, dass die Russen hier lügen und sie genau wissen, dass es kein ukrainisches Flugzeug in der Luft gab.


      Zitat von 64nd41f: 3. Zur Zeitdifferenz Flugschreiber<>ADS: Du meinst jetzt doch nicht allen Ernstes, dass die Funkdaten, die Live übertragen werden um mehr als eine Minute abweichen!?! Wenn dem so ist, könnten wir unsere moderne Luftfahrt abschreiben! Auch die Aussage, dass die Daten des FDR abrupt enden halte ich für echt gewagt. Kein Error in den Datenblöcken, einfach Ende?? Sorry, aber das fällt schwer zu glauben . . .
      mfg
      Tja, dann schau halt mal, wo die ADS-Daten enden: noch deutlich mehr Kilometer weiter weg vom Absturzort. Über Shnizne. Willst du jetzt sagen, dass statt der Flugschreiber die ADS-Daten stimmen? Wie sollen dann die Trümmer zum Boden gelangt sein? So stark war der Höhenwind nun auch wieder nicht. Ich hatte ja ursprünglich ebenfalls mal gedacht, dass der Flight Tracker genauer sei, und mich damit in die Nesseln gesetzt.

      Wenigstens ist spätestens jetzt klar, wie parteiisch du bist: keinerlei Widerspruch zur russischen Analyse, aber hier loslegen wollen, wenn man jene kritisiert.

      Oder wie willst du die verschiedenen Geschossflugbahnen rechtfertigen? Willst du auch die die Eindringungen und Explosionsspuren auf der backbord Cockpitseite, auf der die russischen Ingenieure "Austritte" erkennen wollen, als BK-Ausschüsse bezeichnen? Wie willst du im Dachsegment (das sich lustigerweise auf der gleichen Seite ist wie die "Austritte" befindet), die Einschüsse von "ca. 30mm" erklären, die teilweise so klein wie ein Nietkopf sind?
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      Avatar
      schrieb am 23.09.14 17:01:45
      Beitrag Nr. 199 ()
      Hallo Lemoncurry,
      deine Art und Weise Informationen zu beurteilen und zu verwenden begeistert mich immer wieder.
      1. Die vom Winde verwehten Teile: Du hast es scheinbar nicht hingekriegt, die relativ genauen Wetterangaben im offiziellen Bericht zu lesen. Dort steht nämlich nichts von Westwind! Daher ist deine Aussage, dass das Cockpit am weitesten verweht wurde Blödsinn, da das Cockpit westlich der anderen Teile gefunden wurde.
      2. Radardaten: Du musst dich hier endlich mal entscheiden! Entweder du erkennst die Radardaten der Russen an, oder du lehnst diese ab. Beides ist möglich, und beides könnte ich nachvollziehen. Deine Argumentation ist allerdings haltlos, da du die Radardaten als falsch hinstellst, wenn es um die Anwesenheit eines anderen Flugzeug geht, dich allerdings darauf berufst, wenn es um einen Beschuss durch Bordwaffen geht. Also entweder erkennst du die Daten an oder nicht!!!
      3. Zur Zeitdifferenz Flugschreiber<>ADS: Du meinst jetzt doch nicht allen Ernstes, dass die Funkdaten, die Live übertragen werden um mehr als eine Minute abweichen!?! Wenn dem so ist, könnten wir unsere moderne Luftfahrt abschreiben! Auch die Aussage, dass die Daten des FDR abrupt enden halte ich für echt gewagt. Kein Error in den Datenblöcken, einfach Ende?? Sorry, aber das fällt schwer zu glauben . . .
      mfg
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.09.14 04:29:23
      Beitrag Nr. 198 ()
      Ach, noch ein Nachtrag zu den von "den gleichen Winden" fortgewehten Blechen: es ist naiv anzunehmen, dass über eine Höhendifferenz von 10.100m der Wind immer in gleicher Intensität aus der gleichen Richtung weht.
      Avatar
      schrieb am 22.09.14 04:15:37
      Beitrag Nr. 197 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.838.671 von lemoncurry am 22.09.14 04:12:54korrigiere: y -> ü
      Avatar
      schrieb am 22.09.14 04:12:54
      Beitrag Nr. 196 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.838.659 von bmann025 am 22.09.14 03:04:03
      Zitat von bmann025: nun auch Experte fuer Segeleigenschaften von Metallteilen in 10000 Metern Hoehe ? Und alle anderen Flaechteile blies der gleiche Wind entlang der Flugrichtung nach Osten ...
      Meiner starken Vermutung nach montierten die Cockpit-Teile zuerst ab und wurden daher auch am weitesten vom Wind abgetrieben. Wenn du andere Informationen hast - nur zu.
      Ich weiß dafür allerdings ganz genau, daß Bleche dieser Art nicht von Explosionen kilometerweit fortgeschleudert werden, wie du es annimmst. Dafür hat meine Bundeswehr-Einheit genug Sprengungen durchgeführt. Und dass in großer Höhe die Wirkung der Druckwelle stark abnimmt ist ebenfalls kein sonderliches Geheimnis.


      Zitat von bmann025: Wieder mal hast du absichtlich die wesentlichen Zusammenhaenge ausgeblendet und die Neuerungen in diesem Bericht ignoriert.
      Wesentliche Zusammenhänge wie... dass "Analyse" und Flugschreiber nicht zusammenpassen? Dass "Analyse" und russische Radarbilder nicht zusammenpassen? Dass Trefferbilder und Geschossflugbahnen absurd sind? Dass von russischer Seite massiv gelogen wird und unstimmige Ablenkungsgeschichten herausgegeben werden ist hingegen nicht neu.


      Zitat von bmann025: Neu ist das vorzuegliche Material zum BUK Start. Wie konnte solch ein Start unbemerkt und unfotografiert geschehen. Nicht plausibel.
      Tja, was für ein Wunder, dass in einem Krieg, bei dem beide Seiten auf täglicher Basis Raketenwerfer einsetzen, ein Raketenstart "unbemerkt" bleibt. Außer, dass es hier wahrscheinlich ein Foto vom Kondensstreifen gibt. Übrigens hat sich der Verfasser deiner "hochkarätigen Expertise" dahingehend geäußert, dass die Ingenieurs-"Analyse" einen recht geringen Informationswert hätte und speziell deren Kondensstreifen-Geschichte völlig überschätzt sei.


      Zitat von bmann025: Neu ist die Information, dass die BUK in 50-100 Entfernung explodiert. Das waere unvereinbar mit dem Trefferbild, das auf sehr geringen Abstand schliessen laesst.
      Neu? Sonderlich neu ist das nicht, auch wenn die russischen Ingenieure diese Entfernungsangabe aus eher sinistren Gründen vergrößert haben. Reed Foster von IHS Jane's hat die Funktion des Näherungszünders in einem Artikel für die NYT bereits am 22.07. erläutert. Präziser: er sprach von "17 to 30 meters". Da auch die Finnen BUK-Systeme haben, sind diese Daten kein Geheimnis. Foster sagte auch, dass der Schaden mit dem zu erwartenden Trefferbild einer BUK vereinbar sei. Schön, dass du jetzt endlich auch Kenntnis vom Abstandszynder hast, hat ja nur zwei Monate gedauert. :laugh:


      Zitat von bmann025: Also Leugnen nutzt hier nizhts mehr, deshalb weiter auf ignore.
      Leugne du nur weiterhin die Fakten, wie du es bisher auch schon gemacht hast, und ignoriere weiter Tatsachen. Was für ein lächerlich kindisches Gehabe! :laugh::laugh::laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.09.14 03:04:03
      Beitrag Nr. 195 ()
      Lemoncurry,

      nun auch Experte fuer Segeleigenschaften von Metallteilen in 10000 Metern Hoehe ? Und alle anderen Flaechteile blies der gleiche Wind entlang der Flugrichtung nach Osten ...

      Wieder mal hast du absichtlich die wesentlichen Zusammenhaenge ausgeblendet und die Neuerungen in diesem Bericht ignoriert.

      Neu ist das vorzuegliche Material zum BUK Start. Wie konnte solch ein Start unbemerkt und unfotografiert geschehen. Nicht plausibel.

      Neu ist die Information, dass die BUK in 50-100 Entfernung explodiert. Das waere unvereinbar mit dem Trefferbild, das auf sehr geringen Abstand schliessen laesst.

      Ein Treffer mit einer BUK bei gezehnteltem Abstand haette vom Cockpit nichts uebrig gelassen.

      Im uebrigen wissen wir aus US Geheimdienstkreisen, dass auch fuer den unwahrscheinlihcen Fall eines BUK Einsatzes Kiewer Kraefte verantwortlich sind.

      Also Leugnen nutzt hier nizhts mehr, deshalb weiter auf ignore.
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