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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.027.210 von Chris_M am 27.11.19 17:53:27
Zitat von Chris_M:
Zitat von Systematiker: Tradinghäufigkeit ist bei vielen ETFs nur halbjährlich oder quartalsweise.


Die strukturelle Anpassung bzw. Reballancing ist vermutlich nur halbjährlich oder quartalsweise.

Trozdessen fließen täglich Gelder in ETF´s und aus ETF´s heraus bzw. Swap müssen gebildet werden.

D.h. gehandelt (Tradinghäufigkeit) ist durchaus vorhanden.

xxxxxxx

Mist das ich die eine Studie nicht gespeichert habe.

Da wurden US Investment Clubs im Vergleich zum Markt analysiert, indem man wahrlos einen drei Monats Zeitraum ausgewählt hat und da stimme ich mit dir überein, den Markt schlagen temporär ja aber langfristig sehr schwer.

Ich wunder (und freue) mich das meine beiden öffentlichen WSO Depot den MSCI schlagen aber das sind halt auch alles nur Momentaufnahmen.


Klar, wenn Investoren kommen und gehen müssen entsprechend Aktien gekauft bzw. verkauft werden bei den ETFs. Das passiert täglich. Aber die eigentlichen regelbasierten Tradingentscheidungen bei Umschichtungen des vorhandenen Investorenkapitals passieren meist nur halbjährlich, quartalsweise oder jährlich.

DIe ETFs sind nicht wegen besserer Rendite die Konkurrenz. Es gibt wikifolios, die besser gelaufen sind und trotzdem erheblich weniger Kapital haben. Es geht offensichtlich bei der Geldanlage nicht primär um vergangene nachweisbare Rendite. Das lässt sich eindeutig beweisen. Die Anleger wissen, dass da, wo viel Rendite entstanden war, noch lange nicht automatisch viel Rendite entstehen wird.

Ich glaube auch kaum, dass die geringeren Gebühren für den krassen Unterschied bei dem Investorkapital bei ETFs verantwortlich sind.

Entscheidend ist der Faktor Sicherheit. Da konnte man vermuten, dass es daran liegt, dass ETFs Sondervermögen sind und bei wikifolio-Zertifikate ein Emittentenrisiko besteht. Aber mit der Besicherung die Lang und Schwarz aufgebaut hat, sind die wikis nahezu so sicher wie die Einlagensicherung bei Bankkonten. Daran liegt es daher wohl auch nicht.

Woran liegt es also, dass man bei ETFs sich als Anleger so viel besser aufgehoben fühlt? Aus meiner Sicht zwei Gründe: Es ist hochpräzise definiert, wie der ETF funktioniert. Man kann genau verstehen was da gemacht wurde und viel wichtiger noch: Was der ETF in der Zukunft machen wird. Denn das Regelwerk ist festgelegt durch die Indizes und die Handelsidee-Beschreibung bei den wikifolios kann damit nicht annähernd konkurrieren.

Zweitens kann man sehr sicher sein, dass der ETF Betreiber sich strickt an die Regeln hält. Bei einem Privattrader ist das viel unsicherer, selbst dann, wenn er nach einem präzisen Regelwerk vorgeht ohne Entscheidungsspielraum, was aber sowieso wohl kaum ein Trader bei wikifolios macht.

Es ist diese Kombination aus Sicherheit bei der Ausführung und der Möglichkeit, die Geldanlage wirklich zu verstehen wegen präziser Regeln, was die ETFs zur überlegenden Konkurrenz macht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.027.006 von Systematiker am 27.11.19 17:35:55
Zitat von Systematiker: Tradinghäufigkeit ist bei vielen ETFs nur halbjährlich oder quartalsweise.


Die strukturelle Anpassung bzw. Reballancing ist vermutlich nur halbjährlich oder quartalsweise.

Trozdessen fließen täglich Gelder in ETF´s und aus ETF´s heraus bzw. Swap müssen gebildet werden.

D.h. gehandelt (Tradinghäufigkeit) ist durchaus vorhanden.

xxxxxxx

Mist das ich die eine Studie nicht gespeichert habe.

Da wurden US Investment Clubs im Vergleich zum Markt analysiert, indem man wahrlos einen drei Monats Zeitraum ausgewählt hat und da stimme ich mit dir überein, den Markt schlagen temporär ja aber langfristig sehr schwer.

Ich wunder (und freue) mich das meine beiden öffentlichen WSO Depot den MSCI schlagen aber das sind halt auch alles nur Momentaufnahmen.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.026.667 von Chris_M am 27.11.19 16:58:32
Zitat von Chris_M: das Problem von IREX oder anderen Friedhofsbesuchern war bestimmt nicht die Strategie oder die Signale und auch nicht die menschlilche oder Teilautomatisierte Ausführung sondern einfach der Grund dass das Risiko vervielfacht wurde. Statt Hebel 30 auf Schlag Hebel 150 mit Begründung das die kollektive Intelligenz es vorgab.

Ein Programm wird auch immer von Menschen geschrieben und "optimiert" wohin das führen kann wissen wir auch, denn es unterscheidet sich nicht von anderen Signalanbietern. z.B. die US Märkte in 2019 laufen super, da wird auch jedes Call Signal super laufen (ok Rene W schafft es nicht). Das wäre für viele keine Kunst aber diese Signale scheitern häufig daran, wenn der Markt dreht oder lange seitwärts läuft.

Ich meine mal das kenne wir als Investoren ja auch... Meine wikis haben akt. kein ATH und selbst der Dax ist nur noch 2% davon entfernt.

Aber der Automatismus wird definitiv das wikifolio Ziel erreichen - 100-faches-Volumen und L&S freut sich auch noch am Spread als MM



Das 100 fache Volumen als Ziel ist vielleicht auch deshalb notwendig, weil es immer mehr wikifolios gibt und somit immer mehr Orders verarbeitet werden müssen. Das kann die Plattform vielleicht auch das eine oder andere mal in die Knie zwingen.

Mit einer Programmierschnittstelle werden natürlich mehr Daytrading wikifolios entstehen, die mehrere Trades pro Tag machen. Ich gebe diesen wikifolios keine guten Renditeaussichten.

Aber es geht meiner Ansicht nach darum auch garnicht und das Ziel, mit noch mehr Trades noch mehr zu verdienen ist meiner EInschätzung nach nur ein willkommener Nebennutzen, der übrigens nicht bei wikifolio sondern Lang und Schwarz läge.

Stattdessen geht es wohl mehr darum, dass DIgitalisierung und Automatisierung auch von Seiten der Investoren immer mehr gewünscht wird oder zumindest, dass man davon ausgeht, dies würde sich so entwickeln. An den "weisen Börsenexperten", dem es gelingt, Marktverhalten mit seiner jahrzehntelangen Börsenerfahrung und Intuition besonders profitabel zu prognostizieren, glauben vermutlich immer weniger Leute.

Die Konkurrenz sind die ETFs. Kann man drehen und wenden wie man will. Vielleicht nicht ein MSCI WOrld ETF aber zum Beispiel ein MSCI World Momentum. Oder ein MSCI World Enhanced Value ETF. DIe haben Milliarden Kapital. Also mehr als alle wikifolios zusammen. Das sind regelbasierte Indizes wo präzise definiert wird, wie Aktien ausgewählt werden. Tradinghäufigkeit ist bei vielen ETFs nur halbjährlich oder quartalsweise. Es geht da also keineswegs um besonders schenelles häufiges Trading. Sie werden aber von Investoren vermutlich deshalb angenommen, weil da alles regelbasiert automatisiert abläuft ohne dass man dem Risiko ausgesetzt ist, dass der Trader morgen auf irgendeine Schnapssidee kommt oder aus privaten oder gesundheitlichen Problemen seinen Job nicht mehr in der nötigen Qualität umsetzen kann.

Außerdem sind jahrzehntelange Statistiken gewünscht. Da will man nicht abwarten, bis das wikifolio 20 Jahre Track Record hat. Wenn alles regelbasiert definiert ist, kann man für langjährige Vergangenheit aufzeigen, welche Ergebnisse die Regeln im Backtest haben. Machen die Indexanbieter ganz genauso. Sowas verlangt der Investor. Ist bei den weitgehend intuitiv gesteuerten wikifolios aber nicht machbar.

Bei mehr Automatisierung schrumpfen Risiken und bessere historische Analysen werden möglich. Somit ist die Entscheidung auch absolut sinnvoll, diesen Weg zu gehen, wenn man mehr Investoren bekommen möchte.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.026.667 von Chris_M am 27.11.19 16:58:32
Zitat von Chris_M: das Problem von IREX oder anderen Friedhofsbesuchern war bestimmt nicht die Strategie oder die Signale und auch nicht die menschlilche oder Teilautomatisierte Ausführung sondern einfach der Grund dass das Risiko vervielfacht wurde.


Also, das führt jetzt zwar vom Thema weg, zumindest beim IREX melde ich erheblich Zweifel ob der sog. Strategie an.

Ansonsten hat es Systematiker sehr treffend formuliert.

Ich würde mich jedoch sehr freuen, STABILITÄT vorausgesetzt, wenn das umgesetzt werden könnte.
das Problem von IREX oder anderen Friedhofsbesuchern war bestimmt nicht die Strategie oder die Signale und auch nicht die menschlilche oder Teilautomatisierte Ausführung sondern einfach der Grund dass das Risiko vervielfacht wurde. Statt Hebel 30 auf Schlag Hebel 150 mit Begründung das die kollektive Intelligenz es vorgab.

Ein Programm wird auch immer von Menschen geschrieben und "optimiert" wohin das führen kann wissen wir auch, denn es unterscheidet sich nicht von anderen Signalanbietern. z.B. die US Märkte in 2019 laufen super, da wird auch jedes Call Signal super laufen (ok Rene W schafft es nicht). Das wäre für viele keine Kunst aber diese Signale scheitern häufig daran, wenn der Markt dreht oder lange seitwärts läuft.

Ich meine mal das kenne wir als Investoren ja auch... Meine wikis haben akt. kein ATH und selbst der Dax ist nur noch 2% davon entfernt.

Aber der Automatismus wird definitiv das wikifolio Ziel erreichen - 100-faches-Volumen und L&S freut sich auch noch am Spread als MM
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Das automatisierte Trading würde einige Systeme erst sinnvoll umsetzbar machen. EInige wikifolios sind sicher schon automatisiert, wobei die Trader dabei eben über die ganz normale Benutzeroberfläche "Mausklicks" und dergleichen automatisiert ablaufen lassen, was natürlich gegenüber einer zur Verfügung gestellten Programmierschnittstelle ein Krampf ist.

Der eigentliche Vorteil wäre aber, dass das Traderrsiko dort verkleinert werden kann, wo man wikifolios so traden lassen kann- Nicht alles lässt sich in Programmcode formuleren. Die mesten wikifolios hätten nichts davon. Aber einige eben schon.

Und diese wikifolios könnten dann zurecht damit beworben werden, dass der Unsicherheitsfaktor Mensch deutlich reduziert wäre.

Die ETFs werden auch automatisiert umgesetzt. Meiner Einschätzung nach, ist der Grund, weshalb nicht wesentlich mehr Investoren wikifolios kaufen vor allem der, dass die Vorstellung, alles würde von einer Einzelperson abhängen, großes Unbehagen auslöst. Insbesondere dann, wenn alles nur mit einer hochgradig schwammigen Handelsidee beschrieben ist, und somit keine klaren Regeln erkennbar sind.

Das automatisierte wikifolio würde diese Schwächen fast vollständig eliminieren und solche wikifolios würden dadurch für einige Investoren dann deutlich attraktiver werden.
Chris,
ist ja alles richtig, aber sie werden sich schon was dabei denken.
Wenn dann aber diese Plattform endlich mal stabil laufen würde, wäre es für mich super!
unabhängig von meinem Zweifel ist das auf jeden Fall für Trader wie IREX, GermanTrader u.v.a. sehr interessant, um gewissen Signale zu programmieren und dann mit einem passenden Produkt laufen zu lassen.

mal sehen wie die Schnittstelle eingebunden werden soll. Einen Zeitlichen Vorteil hat man auch nur, wenn die KI Server (quandt computer) direkt an der Börse angeschlossen sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.025.551 von Head_of_Sparbuch am 27.11.19 15:10:09
Zitat von Head_of_Sparbuch: Hallo Chris,

ich denke aber, daß wenn er das so formuliert, wird er das schon mit L&S abgestimmt haben. Sonst wäre die Aktion ja sinnlos...


ja wird so sein...

Ich finde es leider auch nicht mehr, weil u.a. für FX Geschäfte noch gesonderte AGB gibt.

Es war Sinngemäß

Broker und Emi stellen den Trader ja eine Handelsplattform bzw. eine Software zur Verfügung.

Wenn ich jetzt ein Programm schreibe, welches genau diese Platform bzw. Softeware bedient, dann würde das halt ein Eingriff darstellen.

Bisschen schwerfällig geschildert und AGB sind ja auch inn Juristendeutsch geschrieben.

Würde mich aber wundern, wie L&S dann absichern will ... die Misstraderegulierung sind ja auch nicht gerade leicht verständlich ... wenn dies und das erfüllt sind, dann kann das und das

ist ja auch mit den Ordergrößen schwer. Als natürliche Person sind bei Aktien Obergrenze von ich meine 250.000 Euro gesetzt..

Stelle dir mal so ein IREX wiki vor mit 15 Mio und die kaufen umgerechnet auf einen Schlag Scheine für 500.000 Euro und das mal auf KI Tempo binnen Sekunden ...

Im Realhandel kann ein Musstrade binnen 120 Minuten gecancelt werden (je nach dem...)
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.025.485 von Chris_M am 27.11.19 15:02:53Hallo Chris,

ich denke aber, daß wenn er das so formuliert, wird er das schon mit L&S abgestimmt haben. Sonst wäre die Aktion ja sinnlos...
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.025.365 von Head_of_Sparbuch am 27.11.19 14:52:15
Zitat von Head_of_Sparbuch: Nein, ganz sicher. Das ist er!


https://boerse-social.com/pdf/magazines/bsm_26



Ich habe auch vergessen, das wiki ja aus AT kommt. Dort gelten andere Regeln für z.B. den Hochfrequenzhandel.

Wie gesaht, in D steht bei Brokern u.a. in den AGB das wenn ein automatischer Handel vermutet wird, kann das zur Speerung führen.

Habe das definitiv mal bei Flatex gelesen
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.024.066 von GembaPowertrain am 27.11.19 12:21:32Nein, ganz sicher. Das ist er!
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.024.066 von GembaPowertrain am 27.11.19 12:21:32Hallo Gemba

ich glaube das ist er. Danke!
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.018.366 von Head_of_Sparbuch am 26.11.19 18:47:01@Head_of_Sparbuch...ist das der Artikel, den du suchst? Here you are..

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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.017.619 von GembaPowertrain am 26.11.19 17:47:07
Zitat von GembaPowertrain: ...meinst du diese Maske?


Ankreuzen und damit auswählen kann man immernoch, ob Dachwikifolio
oder klassisches wikifolio. Es wird aber im resultierenden Listing nichts
davon angezeigt.

Erst durch jeweils einzelnes anwählen und dann Performance und dann sogar
noch weiter Portfolio - Inhalt anwählen, bekommt man die ersehnte Antwort.

Das halte ich eher für schwierig!
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.018.249 von Chris_M am 26.11.19 18:38:34Mist..., jetzt finde ich es nicht mehr aber so stand es drin...
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Trading Bots ... ob das die Emittenten insb L&S dulden wird kann ich mir kaum vorstellen. i.d.R. schreiben ja Broker und Emi´s auch das sie Order gecancelt werden sollen Bots oder vergleichbare Automatischen Trades vermutet werden.

Also die Vermutung reicht schon aus, das dich ein Emi oder Broker von der Plattform schmeißt.

aber sollen sie ruhig machen... Das Volumen wird dann definitiv steigen. ... ob dabei Qualität entsteht bezweifel ich mal
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Moin,
ich las gerade in irgendeinem Magazin vom April des Jahres ein Interview mit Hr. Kern. Darin gibt er an, derzeit stark daran zu arbeiten, daß das 100 fache an Volumen abgewickelt werden könnte und daß dann auch Trading-Bots möglich wären.

Weiß irgendjemand etwas näheres, auch bezüglich des Zeitpunktes der Umsetzung?

Das wäre für mich mal ein echter Meilenstein!
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.017.619 von GembaPowertrain am 26.11.19 17:47:07
Zitat von GembaPowertrain: ...meinst du diese Maske?



sorry, etwas klein geraten, aber die Suchfunktion nach Dachwikifolio ist vorhanden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.017.103 von Analysto am 26.11.19 16:52:58...meinst du diese Maske?

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Verstehe ich das richtig, daß in der wikifolio - Suchfunktion
derzeit keine Angabe erfolgt, ob es sich um ein Dachwikifolio
oder um ein wikifolio in der klassischen Form handelt?
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Ich denke mal man sollte sich einfach mit einer gewissen Performance bei einer langfristigen Ausrichtung zufrieden geben. Und diese liegt irgendwo im realistischen 6-10 % Bereich.

Da bei vielen aber das Gier frisst Hirn Problem eintritt verlieren die meisten eben langfristig eher Geld...
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.011.358 von AlphaKollektor am 25.11.19 22:54:33
Zitat von AlphaKollektor: Du gehst in deinen Annahmen immer davon aus, daß es den homo oeconomicus gibt.
Den gibt es aber nicht, daher gab und wird es auch in Zukunft Unzulänglichkeiten von Marktteilnehmern geben die andere auszunutzen wissen.

LG
Alpha


Annahmen - welche denn? Der mathematische Beweis, dass niemand dauerhaft den Markt schlagen kann, beruht auf simplen fakten Ist so elementar, wie die Tatsache, dass niemals dauerhaft mehr Wasser aus der Wanne fließen kann wie hinein fließt.

Die Studien dass vergangene Outperformance sich wahrscheinlich nicht fortsetzen wird ist eine empirische Tatsache, also keine Annahme.

Natürlich kann es temporär Outperformance geben. Allerdings eben aus mehreren Gründen keine die aus irgendwelchen Fakten heraus eine zweifellos erhöhte Wahrscheinlichkeit in der Zukunft hat sondern nur eine, deren erhöhte Wahrscheinlichkeit vermutet werden müsste.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.006.219 von Systematiker am 25.11.19 13:50:00Du gehst in deinen Annahmen immer davon aus, daß es den homo oeconomicus gibt.
Den gibt es aber nicht, daher gab und wird es auch in Zukunft Unzulänglichkeiten von Marktteilnehmern geben die andere auszunutzen wissen.

LG
Alpha
1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.005.319 von GembaPowertrain am 25.11.19 12:02:10
Zitat von GembaPowertrain: Was wichtig und sinnvoll ist, ist gerade bei Börsendingen hochgradig subjektiv.

Es gibt Leute, die halten Tools zur Anzeige des Fibonacci Retracement für hochgradig wichtig oder irgendwelche gleitenden Durchschnitte. Andere sehen darin nahezu null Nutzen.

Ich halte die durchschnittliche Performance oder 2 oder 3 Jahresperformance für hochgradig irrieführend, weil Leute denken könnten, dass Börse nach irgendwelchen konstanten wahrscheinlichkeiten funktioniert, die langfistig immer besser messbar wären und somit langfristige Kennzahlen immer präziser uns etwas über die die langfristige Performance der Zukunft mitteilen würden.

Börse ist Veränderung. Vergangenheit sagt uns NICHTS über die Zukunft. All die Kennzahlen verraten uns nicht, welche Investition in der Zukunft besser performen wird. Stattdessen täuschen sie Anfängern vor, dass sie das könnten. Es sind alles Kaffeesatzkennzahlen.


Was für eine schwachsinnige Klugscheisserei. Du magst es gerne klug zu scheissen, oder? Habe keine Zeit dir zu erklären, wie und was ich gemeint habe. Jeder mit ein bisschen Scharfsinn und Interesse am konstruktiver Diskussion wird sich so wie so wie ich ärgern so einen Quatsch gelesen zu haben und seine Freizeit zu vergeuden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.006.246 von katjuscha-research am 25.11.19 13:54:36
Zitat von katjuscha-research: na ja, das ist das übliche Argument, das man immer hört.

Klar ist das so. Deshalb muss man halt schneller als der Markt in seiner Analyse sein. Und das funktioniert ja auch immer wieder. Ansonsten könnte man Analyse und Handel an der Börse ganz lassen.


Bei tausenden Marktteilnehmern mit dem Faktor "Geschwindigkeit" eine Outperformance zu bekommen ist für mich Glücksspiel.

Man muss einfach zugeben, dass es bei Investitionsentscheidungen verschiedene Argumente gibt, die aber nicht reichen, um objektiv herzuleiten, was wahrscheinlich die bessere Investition ist.

Ein schönes Beispiel ist die Frage, welcher ETF die bessere Investion ist: MSCI Emerging Markets oder MSCI World? Für beide Alternativen gibt es Argumente, aber eine zwingend bessere Entscheidung für eine Alternative lässt sich nicht ableiten. Es kommt schlicht und einfach darauf an, welche Argumente man subjektiv für die besseren hält.

Bei Aktien ist es genauso. Mag die Kennzahl KGV ein Argument sein, so gibt es noch diverse andere Argumente. Und manchmal kann man auch das gleiche Argument gegenteilig interpretieren. Wie etwa: Steigt weiter, weil kürzlich besonders gestiegen. Oder Fällt wahrscheinlich bald, weil kürzlich besonders gestiegen.

Es ist oftmals eine Geschmacksfrage welche Argumente man nimmt, welchen Stellenwert man ihnen gibt und wie man sie interpretiert. Und egal wie man da vorgeht, man wird auf Dauer wohl kaum immer Unrecht haben aber auch kaum immer Recht haben.

Wie gesagt lässt sich statistisch das Problem auch nicht lösen. Es ist einfach ein Problem, mit dem der Marktteilnehmer leben muss. Wir können nur vermuten.

Man kann bestimmte wenn dann Aussagen treffen:

Wenn die Wirtschaft weiter wächst und man eine hohe Zahl unterschiedlicher Aktien im Depot hat kann man erwarten, dass dass der Kontostand des Depots langfristig steigt.

Oder auch:

Wenn man jeden Tag mit hebel 100 long oder short auf einen Index setzt ohne Stopploss und wenn die Volatilität sich zukünftig vergleichbar verhält wie in den letzten 10 Jahren, dann wird vermutlich langfristig Totalverlust entstehen.

Aber obwohl diese "Wenn Dann Aussagen" sogar absolut sicher sein können, helfen sie eben nicht viel.
Insbesondere dort, wo das Risiko vergleichbar ist, wird es schwer bzw. unmöglich vorher zu sagen, wo langfristig die bessere Performance entsteht. Das lässt sich immer nur spekulativ beantworten und wird somit zur Geschmacksfrage, welche Argumente man für besser oder schlechter hält.

Kennzahlen täuschen dann immer vor, dass wir bei der Börse etwas hätten, was mit Mathematik, Technologie, Physik oder andere Naturwissenschaften vergleichbar wäre, wo große Reproduzierbarkeit vorhanden ist und man darauf aufbauen kann.
Man wünscht sich das natürlich auch für die Börse. Aber so funktioniert Börse eben nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.006.219 von Systematiker am 25.11.19 13:50:00na ja, das ist das übliche Argument, das man immer hört.

Klar ist das so. Deshalb muss man halt schneller als der Markt in seiner Analyse sein. Und das funktioniert ja auch immer wieder. Ansonsten könnte man Analyse und Handel an der Börse ganz lassen.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.005.949 von katjuscha-research am 25.11.19 13:17:13
Zitat von katjuscha-research: Fazit: Die Kennzahl "durchschnittliche Performance pro Jahr" sagt per sè wirklich nichts aus. Aber nicht weil man aus der Vergangenheit des Traders nicht auf die Zukunft schließen könnte, sondern weil die Kennzahl an sich ungenau ist, da sie weder Marktumfeld noch Peergroup der Depotwerte beinhaltet. Da müsste man noch irgendwie die Dinge kombinieren. So eine Kennzahl wird aber immer irgendeine Fehlerquelle haben. Lässt sich immer irgendwie kritisieren. Das haben Kennzahlen halt so an sich. Man greift sich ja aus Finanzberichten von Unternehmen auch nicht eine Kennzahl raus und bewertet das Unternehmen bzw. die Aktie nur nach ihr.


Das eigentliche Problem mit Statistiken und Kennzahlen ist, dass der Markt immer darauf reagieren kann und es erwartungsgemäß auch tun wird.

Egal welche geniale Formel für eine Kennzahl entwickelt wird, die uns einen Hinweis geben soll, was zukünftig besser performt: Gerade wenn sich das dann sogar bestätigen würde, wäre das Ende der Wirkamkeit eingeläutet. Denn der Markt wird sich dort hin bewegen, wo nach den aktuellen Erkenntnissen das bestmögliche Rendite/Risikoverhältnis zu finden ist.

Dann aber wird die besondere Strategie immer mehr selbst zum Markt und somit verschwindet die Outperformance, denn der Markt liefert dauerhaft nur das, was die Wirtschaft leistet.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.005.469 von GembaPowertrain am 25.11.19 12:20:27
Zitat von GembaPowertrain: Es gibt nun mal die Welt der Zahlen-Daten-Fakten. Und es gibt Annahmen und Wahrscheinlichkeiten. Wer welche Ableitungen aus den diversen Kennzahlen trifft ist jedermanns Sache. Für mich sind Kennzahlen eine objektive Grundlage, um mich mit einem möglichen Invest auseinander zu setzen. Einen Anspruch, eine zukünftige Entwicklung vorauszusehen, erhebe ich nicht, eher eine Art Erwartungshaltung.


Fakten und Zahlen gibt es viele. Die Existenz ist dabei objektiv. Aber nicht jede Erwartung, die man daraus ableiten könnte, ist objektiv haltbar bzw. logisch zulässig.
Fakt ist auch, dass die 13 beim Lotto so selten wie keine andere Zahl vorgekommen ist. Schöne objektive Grundlage, um daraus irgendwelche Erwartungshaltungen zu generieren.

Die wahre Objektivität ergibt sich aus rein mathematischer Logik jenseits von aller Statistik.

Würde irgendjemand eine Outperformance zum Markt dauerhauft generieren können, dann hätte er nach hinreichend langer Zeit mehr Kapital als der ganze Markt. Da dies logisch unmöglich ist, muss jede besondere prozentuale Outperformance immer nur eine vorübergehende temporäre Erscheinung sein.

Entsprechend kann es bei Börse immer nur um temporäre Vorteile gehen, über die spekuliert werden muss.

Es gibt viele Studien die gezeigt haben, dass man bei der Börse nicht von vergangener Performance auf zukünftige schließen darf. Es geht dabei nicht nur um eine eventuelle Ausnahmen mit denen man rechnen muss. Es ist die Normalität, dass sich besondere Performance erwartungsgemäß nicht wiederholt. Das gilt vor allem auch langfristig.



Das bedeutet: Wer vergangene besondere Performance als wichtige Entscheidungsgrundlage für zukünftige Investitionen nimmt, kann nicht nur möglicherweise enttäuscht werden mit einer Rendite, die die gute vergangene Performance nicht erreicht, er wird sogar mit erhöhter Wahrscheinlichkeit eine schlechtere Rendite bekommen.

Das bedeutet kurz gesagt: Vergangene besondere Performance ist eine klassische Falle für Investoren.

Es kann natürlich noch so weiter gehen, aber Studien zeigen, dass normalerweise dies nicht zu erwarten ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.005.319 von GembaPowertrain am 25.11.19 12:02:10

Jein


Mal angenommen du hast recht, dann heißt das aber, dass es keine einzige Kennzahl gibt, die irgendetwas aussagt. Das betrifft die Performance von wikifolios genauso wie die von Unternehmen. Man müsste dann sagen, egal was Manager von Unternehmen oder Fonds bisher geleistet haben, all das zählt in der Beurteilung ihrer Arbeit nichts, weil es nichts über die Zukunft aussagt. Kann man wirklich soweit gehen? Sagt die Vergangenheit wirklich nichts über die Zukunft?

Also ich halte auch von vielen Kennzahlen bei wikifolio nichts, aber wenn es etwas gibt was sinnvoll ist, dann die langfristige durchschnittliche Performance seit Emission. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, was erstens langfristig bedeutet, und zweitens ob man das Marktumfeld in der Kennzahl berücksichtigt.
Das heißt, eigentlich kann man erstens nur wikifolios berücksichtigen, die mindestens 5 Jahre laufen. Ich würde sogar sagen, dass es erst Sinn ergibt, wenn es die Plattform über 10-15 Jahre gibt und sich Trader auch in einer Baisse bewähren konnten. Und das ist bei wikifolio noch nicht gegeben. Und zweitens müsste man irgendwie in diese Kennzahl den Gesamtmarkt einarbeiten, denn wer in den letzten 2 Jahren eine gute Performance hatte, ist sicherlich positiver zu beurteilen als jemand, der das in den 3-4 Jahren zuvor schaffte als der Markt (wenn wir vom Dax reden) noch stieg.

Fazit: Die Kennzahl "durchschnittliche Performance pro Jahr" sagt per sè wirklich nichts aus. Aber nicht weil man aus der Vergangenheit des Traders nicht auf die Zukunft schließen könnte, sondern weil die Kennzahl an sich ungenau ist, da sie weder Marktumfeld noch Peergroup der Depotwerte beinhaltet. Da müsste man noch irgendwie die Dinge kombinieren. So eine Kennzahl wird aber immer irgendeine Fehlerquelle haben. Lässt sich immer irgendwie kritisieren. Das haben Kennzahlen halt so an sich. Man greift sich ja aus Finanzberichten von Unternehmen auch nicht eine Kennzahl raus und bewertet das Unternehmen bzw. die Aktie nur nach ihr.
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