Hedging, Straddle und Strangle im gleichen Instrument wie KOs, CFDs und Futures - 500 Beiträge pro Seite

[YellowDragon]

Da es immer wieder Diskussionen darüber gibt mache ich jetzt den Thread auf um das wichtige Thema Hedging im gleichen Instrument wie KOs, CFDs und Futures zu bündeln.
Meine Meinung habe ich ja schon oft dargelegt. Z.B.:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1175181-951-960/t…
und
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1139439-351-360/s…

Über Sinn und Unsinn von KO-Straddle/Strangle

Straddle und Strangle sind bekannte Optionsstragien um auf Vola-Änderungen zu spekulieren. Sie sind manchmal (wie in den letzten vola-armen Wochen) durchaus sinnvoll mit den Instrumenten Optionen und Optionsscheinen.

Mit KOs (Turbo-Zertifikate, Waves, Mini-Futures etc.), CFDs und Futrues hingegen macht Strangle, also gleichzeitig Long und Short im gleichen Underlying, generell keinen Sinn.

(Da Straddle in der Fachsprache nur für gleiche Basispreise verwendet wird sollte man hier nicht von KO-Straddle sondern KO-Strangle sprechen.)

Es ist vor allem eine Psycho-falle für die Börsenanfänger. Es ist Leider ein bekanntes Muster. Lieber schön rechnen als Verluste realisieren. Weil das Ego lieber recht haben als Geld verdienen mag. Deshalb sind auch die meisten Menschen schlechte Trader. Mit einem KO-Strangle hat man auch die Illusion ständig im Markt zu sein und nichts zu verpassen. Beim Auf- und Abbau von den einzelnen Positionen kann man auch noch schön rechnen und nur die realisierte "Gewinne" der Einzelnposis verbuchen und die Verluste nicht betrachten. Typischer Spruch dabei: "nicht realisierte Buchverluste sind keine Verluste".

KO-Strangle ist bestenfalls "active flat" oder "aktives Warten" wobei man Finanzierungskosten, 2 Mal Spreadkosten, Kapitalbindung und je nach KO-Schwellen auch noch Markt/Kurs-Risiko hat.
Die meisten CFD-Broker bieten deshalb (hier sogar zum Wohle der Kunden) auch keine Strangle-Möglichkeit.

In dem Moment in dem man das eine Bein des Strangles glatt stellt ist man erst in dem anderen Bein echt im Markt. Das ist genau das gleiche wie wenn man genau bis zu diesem Zeitpunkt gewartet hätte, um einzusteigen. Hier beim einen Bein von Gewinn zu sprechen und den gleich großen Verlust im anderen Bein ignoriert ist Selbstbetrug!

Bei ungleicher Stückzahl der Longs und Shorts ist immer eine Nettoposition in einer Richtung zu errechnen. Und nur die Nettoposition gilt.

Ausnahmen von der Regel "KO-Strangle ist sinnlos" gibt es nur in folgenden Fällen:
- Technische Störung von IT/Internet/Broker/Emi, dann sollten Positionen abgesichert/gehedgt werden, auch wenn es dabei mehr als die Glattstellung kostet.

- Mit engen KOs auf Riesen-Gaps spekulieren, durch die inzwischen große Aufgelder fast nur zum scheitern verurteilt.

- Ausnutzung von Emi- und Marketmaker-Fehler --- Arbitrage = free lunch.

Seit dem es keine Steuerfreiheit fürs Halten von Wertpapieren gibt ist ein Strangle "längerfristig /kurzfristig" auch keine Ausrede mehr.

[YellowDragon]

Ergänzende Gedanken

Wer profitiert vom Hedging im gleichen Instrument wie KOs, CFDs und Futures?

1. Das sind v.a. die Broker und Emis. Nicht zufällig führen mehere CFD-Buden neuerdings das Hedging ein. Vordergrundig ein Service für Kunden, dient es der Profitmaximierung.
Sie kassieren doppelte Spread-, Gebühren und Finanzierungskosten. Zugleich werden Tradingfehler wie die mentale Buchführung gefördert.
2. Trader die einen Bedarf an geschönten Trackrecords brauchen, also Verkäufer von Börsendiesten wie Börsenbriefen, Signalen und Seminaren, aber auch Schaumschlägern und Blendern in Internetforen und sozialen Netzwerken.
Ich kann mir auch vorstellen daß Fondmanager mit Hedging eventuell auf Kosten der Klienten geschönte Bilanzen erzeugen können.

Der Privattrader zahlt dagegen doppelt:
1. doppelte Spread-, Gebühren und Finanzierungskosten
2. falsche mentale Konditionierung (mentale Buchführung)
um vermeintlich höhere Trefferquote aber gleichzeitig schlechteren Profitfaktor zu erzielen. Im Forum haben wir ja genügend Beispiele gesehen.

Wie entkommt man dieser Psycho-Falle? Ich empfehle:
1. über Behavioral Finance zu lesen und nachzudenken
2. objektive Beurteilung der eigenen Trades anhand von Statistiken und Kennzahlen wie Trefferquote, CRV, Drawdowns und nicht zuletzt Profitfaktor.

Links zu Behavioral Finance und Trading Psychologie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mentale_Buchf%C3%BChrung
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/behavioral-fi…
Trading Psychologie Einfach besser handeln (Norman Welz)
https://www.xmarkets.db.com/DE/Download/Media/dabea030-1bdc-…
Tradingpsychologie: Der Markt macht nicht, was Du willst
http://www.derivatenews.com/pdf/body.php?id=46367
Tradingpsychologie Der Feind sitzt in Ihrem Kopf:
http://www.derivatenews.com/showpdf.php?id=66417

[YellowDragon]

@ahni über Hedging

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1175529-1-10/tage…

Gleichzeitig long und short gehen - geniale Strategie???
Mal was anderes, als immer EW... Weil es im Freitagsthread wieder diese "gleichzeitig long/short"-Diskussion gab, habe ich als Denk-Anregung ein kleines Praxisbeispiel formuliert... Wer immer noch Long/Short macht, möge es bitte mit Gegenbeispielen entkräften!

Also: Trader Max (oder der Gleichberechtigung wegen Traderin Maxi ) sitzt vorm Chart und kann sich nicht entscheiden. Max(i) hat keinen Plan, kein Setup und keine Marken. Er/Sie hat keine Ahnung, ob Daxi nun runter oder raufrennt. Geht Max(i) long, rennt Daxi garantiert runter und Max(i) macht Verluste. Geht Max(i) short, rammelt Daxi garantiert rauf und Max(i) hat auch Verluste. Da hat Max(i) einen genialen Einfall und geht einfach long und short gleichzeitig - da wird Max(i) GARANTIERT gewinnen! Gesagt getan...

Der Fehler: Max(i) geht davon aus, dass nach Auflösung einer Posi der Markt auf JEDEN FALL wieder zurückkommt, damit die Gegenposi (die dann im minus, nackig, direkt und ungehedged im Markt steht) nicht endlos weiter gegen Max(i) läuft...

... aber das ist nicht realistisch!

Gutes Bsp: Freitag (ich bin mit Max(i) per DU )
(bitte am Freitags 15min Chart nachvollziehen!)

Du gehst 9:30 (nach dem Open-Geplänkel) bei 645x long und short gleichzeitig.
12:30 bei 6500 realisierst Du Deinen dicken long-Gewinn ca. +50p - klasse!
Aber Dein short steht um die selbe Summe in den nassen -50p!

Ab diesem Moment stehst Du direkt short im Markt! Ungehedged! Du hast also die Long -oder short-Entscheidung nur verschoben auf diesen Augenblick!

Aber Du hältst jetzt Deinen short, weil der ja bestimmt wieder ins Plus läuft...
... und machst dann irgendwann 21:59 den short bei 655x mit -100p zu...


Macht +50p aus dem Long und -100p aus dem short...
Oder Du hälts jetzt den short aus purer Hoffnung - bis der DAX bei 6900 steht???

Max(i) entgegnet - ich setze ja Stops!

OK, Du setzt Stops, das ist ja schonmal stark zu beführworten...
... bleiben wir beim Beispiel Freitag:

Du gehst 9:30 (nach dem Open-Geplänkel) bei 645x long und short gleichzeitig, wie oben. Du setzt diesmal aber 50p Stop auf jede Posi.

12:30 bei 6500 wirst Du im Short-Trade ausgestopt = -50p.
Dein long liegt in diesem Moment 50p vorn und gleicht den Verlust NOCH aus.
Aber der Markt beginnt blöderweisse genau an dem Punkt zu Fallen (siehe realer Freitags-Verlauf...)

Was machst Du jetzt? Dein long gleicht Deinen Short-Verlust aktuell gerade aus, Du rutschst aber mit jedem Punkt weiter ins gesamt-Minus...

Wartest Du auf den long-Stop (-50p)? Dann bekommst Du mit Pech -50p vom short und -50p vom gestoppten long = -100p gesamt.
Oder ziehst Du den long-Stop nach Auflösung Deiner short-Posi SOFORT auf Einstand? Dann hättest Du am Freitag +-0 mit diesem Trade gemacht.

Am Freitag hättest Du mit Version 1 (Aussitzen) natürlich GLÜCK gehabt: nach kurzer Down-Strecke fängt sich der Markt und steigt. Dein Long gewinnt also...
... aber das KONNTEST Du an dieser Stelle am Freitag noch NICHT wissen!

Mit der (zwangsweisen) Auflösung der Short-Posi durch Stop, stand Deine Long-Posi sofort ungehedged und nackig in einem zu diesem Zeitpunkt fallenden Markt. Du hast also auch hier die Entscheidung über long oder short nur auf exakt den Zeitpunkt verschoben, wenn eine Deiner Posis glattgestellt wird.

Du hättest als auch direkt long oder short gehen können und die neutrale Hedge-Posi bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht gebraucht!

Max(i)s Einwand: Aber die Fehltrades werden automatisch mindestens halbiert.

...indem Du die Gesamtzahl Trades vorher verdoppelst! (immer gleichzeitig short+long)
Kürze mal diesen Bruch und schaue, was da bleibt....
Ist wie Rabatte beim Händler...

Besser als an diesem real-live Praxisbeispiel kann ich es dann auch nicht erklären...
Sinnvolle Hedge-Strategien (wenn eine Posi bereits im Plus liegt), z.B. in unterschiedlichen TimeFrames, Wetten auf oN oder oWE-Gaps usw. lasse ich hier aussen vor...

[YellowDragon]

@VVogel Hedging

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1175181-1001-1010…

Zitat von gipsywomandu, viola, also ich versteh weder dich noch YD.

ein straddle der zu beiden richtungen punkte + macht.....wo ist das problem?



Die Punkte die Du - wenn es so wie von Dir beschrieben läuft -
sind nicht das Problem. Da ist gar kein Problem, ausser das Du
während der Straddle läuft in Wirklichkeit gar nicht im Markt
bist (Bruttoergebnis ist immer 0, da das Plus des einen Leg
das Minus des anderen Leg auffrisst) und Du dafür zwei mal
Gebühren und/oder Spread zahlst.

Zum Argument von Chitypo, dass das vernachlässigbar sei:
Bei 10xDax (1000 KOs) sind das je nach Schein 10-20 Euro
pro Leg. Wenn man das jeden Tag einmal macht sind das
5000-10000 Euro im Jahr, die Netto weniger übrig bleiben.

Aber ich sage ja, wenn ihr zuviel Geld habt - kein Problem.

Zitat von gipsywomanklar kann man diese trades auch aufteilen, aber dazu müsste ich wissen was der dax zuerst macht und wenn ich das nicht weiß, dann ist doch der straddle perfekt.



Du hast die Alternative wirklich noch nicht verstanden.

Die Trades werden nicht aufgeteilt, sondern der Straddle-Teil
wird ausgelassen. Während Du Long und Short scheinbar im Markt
bist bin ich ohne Position offensichtlich nicht im Markt.

Erst wenn Du ein Leg schliesst triffst Du eine wirklich
Richtungsentscheidung und zum gleichen Zeitpunkt kann auch
ich eine Entscheidung treffen indem ich das Leg, was bei
Dir übrig bleibt einfach kaufe.

Ab da sind wir beide gleich positioniert, nur dass Du schon
drei mal gehandelt hast und ich erst einmal.

[YellowDragon]

@Godard Hedging

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1178863-241-250/t…

Zitat von SchnipselAber egal soll jeder seine Meinung haben zum Hedgen...



Richtig. Jeder soll seine Meinung haben zu diesem äußerst komplexen Thema.



Szenario A)

Markt bei 6950 => Trader ist planlos, daher gleichzeitig Long und Short
Markt steigt auf 6975, Long raus = +25 Punkte
Dann fällt der Markt auf 6925, Short raus = +25 Punkte

Ergebnis:
+50 Punkte

Kosten:
4 Halfturns
2 x Spread


Szenario B)

Markt bei 6950 => Trader ist planlos, daher Kaffee trinken
Markt steigt auf 6975 = Short
Dann fällt der Markt auf 6925, Short raus = +50

Ergebnis:
+50 Punkte

Kosten:
2 Halfturns
1x Spread


Fazit:
Die einen haben Meinungen, die anderen einen Taschenrechner.

[Bahamas10]

Im Grunde ist die Straddle Strategie eine Spekulation mit der Vola.

Gammapositiv>

Zahl der Käufe/Verkäufe ergeben müssen bei den aufaddierten Deltas Null ergeben

Kauf- u.Verkaufoption gleiche Restlaufzeit u. gleicher Basispreis.

Beide Optionen werden so gewählt daß sich das negative Delta des Put mit dem pos. Delta des Call gegenseitig aufheben.

Annahme>
Beide Optionen Basispreis 100 und 10 Euro Kosten

Basis schwankt> Kaufoption gewinnt , Verkaufoption verliert.

Ab einem bestimmten Aktienkurs überkompensiert am Fälligkeitstagder Gewinn aus dem Call den Verlust, der durch die Putposition anfällt.

Aber auch schon vor Laufzeitende kann man mit einem Straddle bei großen Kursschwankungen verdienen.
Dabei hilft das Delta.

Bei steigendem Aktienkurs nimmt das Delta des Calls zu und das negative Delta des Put nähert sich der Null.

Dies bedeutet daß der Call stärker asn Wert gewinnht als der Put an Wert einbüßt.

Je höher die Vola desto größer der Gewinn.
ASlso setztn man mit einem Straddle auf steigende Vola.

Berechnen kannman das Ganze über die Volatilitätszunahme (Vega) mit der Gleichung von Black&Scholes.

[small_fish_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.624.854 von YellowDragon am 21.12.14 10:48:56

Klasse Thread!

Den Mist hab ich früher auch mal versucht! Unterm Strich hat es nicht funktioniert, da man schwer trennen kann, was ist jetzt die Position, die läuft und an welcher Stelle wird glattgestellt.
Auch der Gedanke, wenn die eine Position nicht aufgeht, läuft diese in den Stop und die Andere macht den Verlust wieder wett und dann den Gewinn. Funktioniert eher weniger da man die ja dann auch ziehen muss und wehe der Markt sieht es anders... Wer es psychisch nicht schafft in einer unklaren Situation die Finger draußen zu lassen wird es wahrscheinlich auch nicht schaffen zu ziehen, wenn man dann eigentlich müsste.

Dann noch die doppelten Gebühren und schon brauch ich ein klasse CRV, sowie Trefferquote um überhaupt sauber aus der Geschichte raus zu kommen.

Ich würde es niemandem empfehlen. Im Future geht es auch gar nicht zumindest hab ich es da noch nicht gesehen, dass es ginge!

Hoffe ich hab den Thread jetzt nicht gestalkt...

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.625.322 von Bahamas10 am 21.12.14 12:35:35

Es geht hier gerade nicht um die Kritik der Optionsstragien.

@small_fish_, ja fast jeder hat schon mal als Anfänger so oder ähnlich gehandelt.

[Kerzensammler]

Spielerei mit Long und Short

http://youtu.be/DJz4E7VyeSw?t=42m4s

[Makumba]

es gibt natürlich auch erfolgreiche Strategien.

Wie immer gilt:

Profis und Leute, die den Dreh raus haben, halten ihr Maul.
Schade eigentlich. Aber so ist halt die Welt und der Mensch.

nicht entmutigen lassen.

[YellowDragon]

Zitat von Murmelkopf: Auch mal wieder ein Beitrag von mir. Jrgendwann letztens hab ich hier ne Diskussion darüber gelesen, Positionen mit dem gleichen Instrument zu hedgen. Der eine meint, es macht Sinn, der andere findets total abwegig. Ich habe gestern entdeckt, dass das bei CMC neuerdings geht und bin zimelich begeistert

Warum?? Nicht, weil es nüchtern betrachtet total Sinn macht. Das tut es definitiv nicht, denn man zahlt doppelt Gebühren/ Spread. ABER, und das ist der Punkt, für mich ist es psychologisch viel einfacher, wenn ich eine Marke unten und eine oben habe, beide handeln kann und dann einfach TVK mache und zuschaue, welche zuerst ausgestoppt wird und die andere läuft dann. Denn ich persönlich kann einfach keine Ausbrüche handeln, dafür bin ich zu zittrig und die Stops sind mir zu schwammig.

Heute z.B. nach EW 2 Setups. Eins könnte oben ausbrechen und eins unten. Ich versuche bei beiden nen Fuß in der Tür zu haben und mache bei beiden TVK und warte dann ab, was passiert.



P.S. bei CMC in den Kontoeinstellungen die Handelskontoaufrechnung ausschalten, dann geht das

Da sieht man wie stark die Psyche auch bei einem sehr rationalen Menschen das Trading/Anlegen beeinflußt.
Dasselbe Ergebnis hätte man mit einem Trade auch erzielen können mit weniger Kosten.
Die Broker kennen das genau und nutzen es aus.

[RossigeStute]

Ich mache mal ein Beispiel:

ein Spekulant will 100.000 Euro investieren, er glaubt, dass die Hauptrichtung long ist. Wir sind in dem Beispiel bei 9800, haben eine Unterstützung bei 9550, wo wir als Bullen in einer bullishen Phase von ausgehen, dass diese auf jeden Fall halten wird. Wir erwarten, dass der Dax sich in Richtung 10500 bewegt. Wir haben erlebt, dass mehrere Hundert Punkte gerne über Nacht gemacht werden und wollen deshalb im Markt bleiben. Wir wählen hierfür

70.000 Euro in "longtime" Longs mit 1500 Punkten Abstand. Aufgrund des Verfügungsrahmen des Kontos, können wir diese kaiptalintensiven Scheine nicht beliebig innerhalb des Tages kaufen und verkaufen und kaufen. Um das Ziel zu erfüllen, im Markt bleiben zu wollen, müssen diese Scheine gehalten werden.

Jetzt sieht man im Daytrayding Bereich, dass es eine Chance für Short gibt und will 10.000 Euro in Scheine mit 200 Punkten zum KO laufen lassen. Man hat wenig Kapitalbindung, hier soll auch kein grosser Puffer eingesetzt werden, da man nicht über Nacht hält, somit kann man gleichzeitig gut shorten, während man mit der anderen / Hauptposition long ist.

[Master_of_Speculation]

Annahme:
Ich will immer im Markt sein, regelmäßige Gewinne einfahren, ohne von Charttechnik oder auch sonst bezüglich Setups eine Ahnung zu haben.

Vorgehensweise:
Ich kaufe zeitgleich Long und Short wie auch immer geartet, aber keine Optionen oder Optionsscheine, so dass die Volatilität als Berechnungsgröße draußen bleibt.

Was ist bis jetzt passiert? ...Nichts doppelt gekauft doppelt Gebühren doch ist der Gewinn der einen Seite der Verlust der anderen, so weit, so gut, doch in dem was jetzt kommt beginnt der Unterschied zu all der vorangegangenen Beispiele.

Nachdem nun eine der beiden Seiten im Gewinn ist, wird eben diese Aufgestockt und zum ersten mal sind wir wirklich im Markt positioniert, doch sogleich mit einem SL Puffer ausgestattet bis das die long/short-Versicherung greift. Long Short zu je 10 gekauft bei 15 wird die "Gewinnerseite" aufgestockt und zeitgleich ein SL bei 12,50 gesetzt, da ich a la Abendkasse immer noch nicht weis was in der nächsten Stunde passiert überlasse ich dem Markt die Entscheidung welche der beiden Seiten mein Dukatenbringer werden wird, im Idealfall läuft es länger in eine Richtung und ich Rolle die Verlustseite immer mit mir her, bis der Markt wieder dreht und die vormalige Verlustseite zur Gewinner Seite wird.

Fazit:
Ich bin immer im Markt, der Markt nimmt mir die Entscheidung ab, welcher Seite ich die größere Gewichtung gebe und ich sehe mich nie, mich gegen den Markt stellend, ein prozyklisches Verhalten par excellence.
Der Nachteil, der höheren Gebühren ist unterm Strich der Gag immer "auf der richtigen Seite zu sein".

Wo liegt hier der Denkfehler?

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.979.896 von RossigeStute am 14.03.16 22:55:37

Mir scheint als ob Du eher von günstigen Voraussetzungen (Können des Traders und gutmütigem Markt) ausgehen. Dabei sollte man beim Trading immer das mögliche Risiko

1. Diese Strategie hat sehr schlechtes CRV. SL=1500 und TP=700 CRV=0,47!
Wenn schon Übernacht halten dann sollte man so nah wie möglich am KO z.B. 100 Punkte (= kleinerer Garantie-SL) kaufen. Bei negativem Gap von z.B 200 Punkte hätte man trotzdem nur die 100+agio verloren, während bei Scheinen mit >200 vom KO hätte man auch 200 Punkte verloren.
Beim positiven Gap hätte man mit beiden Scheinen gleich viel gewonnen.

2. Im ungünstigen Fällen kann man während des Hedgings mit beiden KOs verlieren wie bei Flash-Crash und anderen Schwarzen-Schwan-Ereignissen. Also erst den Hedge ausknocken dann rebounden.

3. 70k €15 KO-Scheine sind ca. 2 FDAXe. Da kann man am Markt ohne Problme kaufen und verkaufen. typische FDAX Volumen liegt bei >100k Kontrakte/Tag.

Die Frage ist: Wieso sollte man für das selbe Endergebnis kehr Risiko eingehen, mehr Kapital binden und mehr Transaktionskosten in Kauf nehmen?

Doch Psychologie? Siehe "Mentale Buchhaltung".

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.979.995 von Master_of_Speculation am 14.03.16 23:26:11

Am besten das Beispiel pn eine Tabelle machen z.B. in Excel. Dann sieht man was Sache ist.
Ständig im Markt sein zu wollen beim Trading ist ein großer Fehler. Mit gehedgten Psotionen im Markt ist man aktiv FLAT!

[Meie-rLansky]

Ich finde mit kleinen Positionsgrößen im Verhältnis zur Kontogröße und im nicht zu kleinen Zeitfenster geht es schon.

Konkret: Mit CFD-Konto 10.000,- handle ich 1 Euro pro DAX-Punkt. Long und Short bei meinetwegen DAX 9800. Jetzt Minimum warten bis es 200 Punkte in eine Richtung gelaufen ist, ggf. auch deutlich länger, je nachdem wie der Trend sich entwickelt. Dann die Position im Gewinn auflösen. Jetzt ganz wichtig erst mal warten (mindestens mehrere Stunden, oder sogar Tage). Dann muss man natürlich beginnen, mit der Position im Minus zu arbeiten und sie wieder zum Break even zu führen oder sogar auch noch in den Gewinn.

Beispiel: Long/Short bei 9800. Short auflösen bei 9500, weil man meint hier dreht es wieder. Es dreht nicht und die Long-Posi läuft tiefer ins Minus. Bei der nächsten unserer Meinung nach größeren Unterstützung Nachkauf Long wieder 1,- pro Punkt. Meinetwegen bei 9100. Es dreht tatsächlich und bei 9450 verkaufe ich die Long-Posi von 9100, da hier ein größerer Widerstand ist. Ängstliche Naturen würden vielleicht zu diesem Zeitpunkt auch den Long von 9800 verkaufen, da der Breakeven ja erreicht wurde. Dann hätte man immerhin den Shortgewinn von 9800 nach 9500 als Fazit der ganzen Aktion rausgeholt.
Oder man wartet einfach bis er doch wieder nach 9800 läuft und hat dann auch noch den Longgewinn von 9100 bis 9450.

Das ist natürlich nicht der Weg zum schnellen Reichtum, aber besser als Sparbuch allemal. So 20% im Jahr sollten dabei locker rumkommen. Ähnlich großer (unrealisierter) Drawdown sollte einkalkuliert werden (20%). Wer das nicht aushält, für den ist die Methode nichts.

Fazit: Man braucht
1. ein nicht zu kleines Konto
2. nur kleine Positionsgrößen (wie gesagt maximal 1,- pro Punkt pro 10.000,- Kontogröße)
3. GEDULD (unter Timeframe 4h braucht man nicht zu schauen)
4. Keine "Fummelgewinne" realisieren, eine Posi muss Minimum 150-200 Punkte im Gewinn sein bevor sie aufgelöst wird
5. Nachkäufe in die gleiche Richtung mussen SEHR weit auseinander sein, Minimum 400-500 Punkte, besser mehr

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.016.936 von Meie-rLansky am 19.03.16 11:24:19

Wollte noch dazu schreiben, ich setze diese Methode nicht per se ein. Ich bilde mir schon eine Meinung zum Markt und gehe zunächst nur eine Richtung. Anstelle eines SL setze ich halt immer 100 Punkte entfernt einen Hedge ein. Dann egal welche Seite fett ins plus laufen lassen und dann die Minusposition abarbeiten.

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.016.936 von Meie-rLansky am 19.03.16 11:24:19

Du hast kein Vorteil mit der Vorgehensweise. Das haben die Beiträge oben eigentlich schon deutlich gemacht. Aber ein Beispiel macht es noch besser sichtbar.
Dein erstes Beispiel habe ich sinngemäß in einer Tabelle simuliert. Angenommen wir haben in der Woche mit 10k angefangen. Der CFD-Broker IG hat bei DAX 1-Punkt Spread und Übernachtzinsen (für Long und Short) 2,5% per anno -> ca. 0,7 DAX-Punkte/Tag. Andere Broker sind ähnlich.

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.191 von YellowDragon am 19.03.16 12:48:29

Danke für Deine Antwort. Bin bei einem Broker ohne Haltegebühr für den DAX-CFD. Aber dafür mit 3-monatigem Verfall wie beim Future, so dass ich immer schaue, kurz vorm Verfall nicht mehr investiert zu sein im DAX.

Im Normalfall verkaufe ich keine Position im Minus. Nur selten, wenn ich mal keine Lust mehr habe weiter an einer Minusposi zu arbeiten und die bisherige Monatsperformance abzüglich der aktuellen Minusposi zufriedenstellend ist, gebe ich auch mit Verlust.

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.272 von Meie-rLansky am 19.03.16 13:13:49

Dann hast Du zumindest doppelte Spreadkosten mit "Hedging".
Das ist wie gesagt mentale Buchführung. Lieber mehr bezahlen als vermeintlich Verluste zu realisieren. Die Broker wissen das und nutzen es aus um zusätzliche Profite zu generieren. Fürher konnte man bei CFDs keine "Hedging" im gleichen Instrument machen. Bei Futures-Broker jetzt auch noch nicht.

Welcher Broker ist das ohne Haltekosten? Wie hoch ist der Spread? Beim Margintrading bekommt man ja theoretisch Kredit vom Broker. Das muss ja man irgendwie bezahlen.

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.416 von YellowDragon am 19.03.16 13:59:46

Active Trades. DAX Spread meistens 2 Punkte.

Ich rechne da nicht so fuchsig wegen ein paar Punkten Spread hin oder her oder ein bißchen Haltegebühren (beim Forexhandel habe ich die natürlich auch). Am Ende kackt die Ente und wenn am Monatsende +5% steht ist das Soll erfüllt und das klappt bis jetzt ganz gut.

Wie gesagt mache ich den Straddle nicht von vornherein. Gibt auch längere Phasen, wo kein Hedge abgeholt wird.

Hedging eignet sich meines Erachtens auch nur in großen Timeframes und man braucht tw. einen sehr langen Atem.

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.494 von Meie-rLansky am 19.03.16 14:20:06

"Hedging" ist in USA verboten!

Also machst Du das mit auf MT4-Platform. Der Broker betont dass er nicht von NFA (USA) reguliert ist. Weil "Hedging" dort verboten ist.

Das kann man hier nachlese:
https://www.nfa.futures.org/news/newsNotice.asp?ArticleID=22…
Zitat:
New Compliance Rule 2-43(b) requires an FDM to offset positions in a customer account on a first-in, first-out basis, thereby prohibiting a trading practice commonly referred to as "hedging." A customer may, however, direct the FDM to offset same-size transactions even if there are older transactions of a different size. Rule 2-43(b) is effective for any positions established after May 15, 2009. Offsetting positions that were established prior to the effective date do not have to be liquidated, but once either position is closed out after May 15, it may not be reestablished as a hedge.

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.575 von YellowDragon am 19.03.16 14:46:50

Welche Relevanz hat es für uns hier, was in den USA verboten ist?

Du kannst bei fast allen bei uns hier gebräuchlichen Brokern im gleichen Instrument hedgen (JFD, FXCM, Admiral Markets, WHS Self Invest, ayondo, CMC, IG, Active Trades und noch etliche andere).

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.608 von Meie-rLansky am 19.03.16 14:56:57

Die USA schützen die Verbraucher! Auch CFDs( wie früher Bucket shops) sind da verboten.

Jeder Trader kann natürlich machen was er will. Es kaufen ja auch nicht alle bei Aldi ein. Vor allem als Daytrader sollte man aber schon sehr genau auf Kosten achten.

Ich habe v.a. etwas dagegen wenn "Hedging" als sinnvolle Strategie von Leuten mit kommerziellen Interessen propagiert wird.

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.635 von YellowDragon am 19.03.16 15:13:29

Das heißt für Dich sind alle die oben genannten Broker Müll weil sie Hedging erlauben? Bißchen abwegig oder? Und die USA als den Hort der Verbraucherschützer darzustellen ist ja wohl auch ein schlechter Witz?

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.017.662 von Meie-rLansky am 19.03.16 15:21:56

So krass würde ich nicht sagen. Ich bin auch Kunde bei manchen. Man muß sich bewusst sein daß sie unser Bestes (unser Geld) wollen.

Zu USA:
1. Fakt ist daß USA in Sachen Anlegerschutz und Finanzmarktregulierung der EU weit voraus sind. Dafür habe ich sogar ein Grüner und TTIP-Gegener als Zeuge, der nun wahrlich nicht als USA-Freund bezeichnet werden kann.
http://www.gerhardschick.net/index.php/themen/europa/item/40…
Zitat:
In manchen Bereichen wäre das gar nicht so schlecht für uns. So ist die Finanzmarktregulierung in den USA zum Teil deutlich besser als bei uns, ebenfalls ist dort das Verbandsklagerecht viel stärker entwickelt.

2. Wegen der Finanzkrise wurden Großbanken in den USA zu >100 Milliarden bestraft während es solche Strafen in EU kaum gegeben hat.

[YellowDragon]

@mcpm über Hedging:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1228733-131-140/t…

Zitat von mcpm:

Zitat von Gruenspan59: ...

... da könntest du genauso gut, oder besser, den Long verkaufen

Ja, mathematisch betrachtet wäre das richtig.
Aber auch ich habe so meine Psychosen.
Würde ich meinen Long hier geben, hätte ich 170 Punkte im Sack.
Müsste mir allerdings einen neuen Einstieg suchen.
Und das ist auch für mich manchmal nicht einfach.
Ist reine Psychologie, für mich ist es hier einfacher mit dem Hedge zu spielen, als mir einen neuen Einstieg mit SL und TP zu suchen.
Logisch ist es nicht, aber wer ist schon perfekt?

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1228733-131-140/t…

Zitat von mcpm: Hedgen ist nichts für Anfänger. Es ist gefährlich aus vielerlei Gründen. Hedgen, meiner Meinung nach, erst ab mindestens 10.000 Stunden vor dem Schirm. Du kannst "Hedgen" mal googlen, wenn Du noch nicht weißt, was es ist, lasse die Finger davon.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1228733-161-170/t…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1228733-161-170/t…

Zitat von mcpm:

Zitat von cal007: Das Verfahren kann man statt Hedgen auch "einklemmen" nennen.

Wer long war, wird bei dem vermeintlichen Hoch zusätzlich einen Gegenposition einnehmen. damit ist der bisherige Gewinn gesichert.

Ohne weiter in die Tiefe zu gehen, kann jeder male in paar Szenarios durchspielen, wie Weiterlauf, Gegenlauf etc.

Man wird ggfs zum Schluss kommen, dass es mit der Einklemmmethode "psychologisch" leichter fällt, Gewinne weiter zu maximieren, als wenn neue Einstiege/ Ausstiege gesucht werden.

Am Ende ist es natürlich Geschmackssache.

Wer jedoch schon einige der Spikebewegungen mitgemacht hat (derz.pol. Lage kann in jeder Minute zu Crash/ Squeeze führen), der weiss das Einklemmen zu schätzen bzw. kann ja mal einen GEdanken dazu zuzlassen. (zus. zum Stop Loss natürlich)

Gruß,
cal

Sehr gute Ausführung.
Das Wichtigste, meiner Meinung nach: Niemals ein Position hedgen, die im Minus ist, denn damit werden die Probleme (bezgl. Auflösung des Hedges).
Wenn, und dann aus den genannten "psychologischen" Gründen wegen neuem Einstieg, hedged man nur eine Position, die deutlich im Plus ist, um Gewinne einzufrieren und bei einem weiteren Lauf den Hedge zu geben.

Beispiel: Long 9.900, Hedge bei 10.065 (beides extrem wichtige Marken).
Geht es wieder über die 10.065, nimmt man den Hedge raus und legt 10 oder 15 Punkte tiefer einen weiteren hedge in Warteposition. Geht der Kurs hoch nach 10.114, drückt man dort den nächsten Hedge rein.

Gleiches Beispiel: Long 9.900, Hedge 10.065. Danach dümpelt es den ganzen Tag und Gewinne werden wieder abgegeben, Stand dann z.B um 17.30 Uhr bei 9.970. Dann werden die Long Position und der Hedge gleichzeitig gegeben und man ist wieder flat.

[YellowDragon]

@Bernecker1977 über Hedging:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1228733-161-170/t…

Zitat von Bernecker1977:

Zitat von cal007: Das Verfahren kann man statt Hedgen auch "einklemmen" nennen.

Wer long war, wird bei dem vermeintlichen Hoch zusätzlich einen Gegenposition einnehmen. damit ist der bisherige Gewinn gesichert.

Ohne weiter in die Tiefe zu gehen, kann jeder male in paar Szenarios durchspielen, wie Weiterlauf, Gegenlauf etc.

Man wird ggfs zum Schluss kommen, dass es mit der Einklemmmethode "psychologisch" leichter fällt, Gewinne weiter zu maximieren, als wenn neue Einstiege/ Ausstiege gesucht werden.

Am Ende ist es natürlich Geschmackssache.

Wer jedoch schon einige der Spikebewegungen mitgemacht hat (derz.pol. Lage kann in jeder Minute zu Crash/ Squeeze führen), der weiss das Einklemmen zu schätzen bzw. kann ja mal einen GEdanken dazu zuzlassen. (zus. zum Stop Loss natürlich)

Gruß,
cal

Auf jeden Fall freut sich der Broker über jedes Hedging, denn der Trader verliert erneut Gebühren und zahlt den Spread

Gruß Bernecker1977

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.027.991 von YellowDragon am 21.03.16 17:33:09

Auch auf die Gefahr hin mich vor versammelter Mannschaft zu blamieren, dokumentiere ich ich in diesem Faden mal meinen aktuellen Hedge:

Seit gestern bin ich Short im Dax bei 9930. Bei dem Spike nach oben wurde mein Hedge bei 10030 abgeholt. Der Long ist zwar noch 60 Punkte ins Plus gelaufen, das war mir aber zu wenig um aufzulösen. Ich handele wie gesagt 1,- pro Punkt pro 10.000,- Kontogröße.

Nun ist warten angesagt.


Bitte nicht nachmachen! Alle etablierten Trader hier im Forum sprechen sich eindeutig gegen solches Handeln aus!

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.031.084 von Meie-rLansky am 22.03.16 08:21:05

So den Short habe ich jetzt bei 9765 vom Tisch genommen. Der Long von 10030 steht nun nackig da.

Jetzt ist wieder warten angesagt. Ich springe jetzt nicht gleich in einen Long Nachkauf.

[Meie-rLansky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.031.975 von Meie-rLansky am 22.03.16 09:35:38

Den Long von 10030 habe ich soeben an der 9920 auch zugemacht und bin wieder flat.

Unterm Strich bin ich aus dem Hedge jetzt mit 50 Punkten Plus rausgegangen.

War keine Glanzleistung aber besser als gestern 100 Punkte Verlust zu realisieren.

[YellowDragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.033.577 von Meie-rLansky am 22.03.16 12:02:23

Danke für das Beispiel und Glückwunsch zum Gewinn!
Da Du keine Übernachtkosten hast sind diese Trades mit und ohne Hedging gleichwertig.