Verständnisproblem - 500 Beiträge pro Seite

[froZe]

Hallo,

ich bin seit einigen Jahren aktiv im Aktienhandel aber hatte bisher noch keine Berührung mit Anleihen, ich Blicke auch irgendwie nicht durch, habe mir schon alle möglichen erklärungen (Wiki usw. ) durchgelesen, daher wende ich mich mit einem Beispiel an euch:

Wenn ich z.B.: diese Anleihe kaufe:
Was bekomme ich dann an "Zinsen"?
Wie oft?
Was ich überhaupt nicht verstehe, ich dachte eine Anleihe gibt einen "fixen Zinssatz" zurück, aber warum gibt es dann einen Chart???
Welche Kostes fallen hier an? (nur Kauf und Verkaufspesen?)
Kann ich das jederzeit wieder verkaufen oder bin ich dann bist Ende der Laufzeit gefangen?

http://www.finanzen.net/anleihen/EB0AT7-Erste-Group-Bank-Anl…

[froZe]

http://www.finanzen.net/anleihen/EB0AT7-Erste-Group-Bank-Anl…

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.230.101 von froZe am 21.07.15 09:41:00

Was bekomme ich dann an "Zinsen"?

7,125 % auf das Nominale

Wie oft?

jährlich am 10.10.

Was ich überhaupt nicht verstehe, ich dachte eine Anleihe gibt einen "fixen Zinssatz" zurück, aber warum gibt es dann einen Chart???

Weil die Anleihe wie Aktien Angebot und Nachfrage unterliegt. Stell Dir vor die Anleihe ist eine Aktie die jedes Jahr dieselbe Dividende zahlt. So eine Aktie kann auch schwanken.

Welche Kostes fallen hier an? (nur Kauf und Verkaufspesen?)

Die Anleihe kostet ca 115 %, also deutlich mehr als die Nominale (die man zu Laufzeitende im Jahr 2022 zurückbekommt). Zusätzlich sind noch die seit dem letzten Kupontag aufgelaufenen Zinsen zu bezahlen, das sind hier nahezu 5 %. Dafür gibts dann am 10.10.2015 den ersten Kupon schon voll, obwohl man nicht ein Jahr drauf gewartet hat. Plus Kaufspesen.

Kann ich das jederzeit wieder verkaufen oder bin ich dann bist Ende der Laufzeit gefangen?

Kann man wie Aktien jederzeit verkaufen, vorausgesetzt natürlich es ist jemand da der kauft. Anleihen sind häufig illiquider als Aktien, und ihr Handel findet oft nicht börslich sondern außerbörslich statt.

Diese konkrete Anleihe ist übrigens nachrangig. D.h. sie ist riskanter als eine normale Anleihe, weil sie im Pleitefall als letzte bedient wird (und damit effektiv zu 100 % umfällt). Vielleicht hat sie noch andere Einschränkungen, das müsste man jetzt im Wertpapierprospekt nachlesen. Dafür gibts auch die noch relativ hohe Rendite.

[froZe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.230.260 von Pfandbrief am 21.07.15 09:55:46

Danke für die schelle Antwort.

Du verwendest oft den Begriff "Nominale" wo finde ich diesen Wert?

Das bedeutet für mich eher Finger weg von dieser Anleihe da zu teuer?

Also muss ich beim Kauf darauf Achten das die Anleihe um die 100% besser darunter liegt?
z.B.: diese http://www.finanzen.net/anleihen/A13R7Z-Allianz-SE-Anleihe

Ich versuchs mal wie du bitte berchtige mich falls falsch:
Diese Kostet 100,81%
Sind nicht Nachrangig daher kein so großes Risiko
"Zinsen" bekomme ich 3,37
Zahlung jährlich am 18.09


Habe ich noch was vergessen?
Soll keine Kaufempfehlung sein, aber würdest du sowas kaufen? (nur damit ich ein gefühl bekomme)

[Heckenrose]

@froZe
Also Anleihen kaufe ich derzeit nicht. Entweder ist die Rendite zu niedrig oder das Risiko zu hoch. Bei Aktien kaufst du zB 100 Stück, bei Anleihen kaufst du zB nominal 5.000,- . Das ist normalerweise der Betrag, den du bei Fälligkeit bekommst. Auf den beziehen sich auch die Zinsen. Beim Kauf einer Anleihe zahlst du mehr oder weniger als das Nominale, je nachdem mit wieviel % die Anleihe gehandelt wird.

Das wichtigste Merkmal einer Anleihe ist die Rendite. Wird meist gleich mit der WKN angegeben. Ein Kurs von um die 100% (pari genannt) sagt allein noch nichts aus. Deshalb braucht man danach nicht suchen. Weitere Merkmale stehen in den Anleihebedingungen. Die wichtigsten werden auch meist mit der WKN genannt.

Zum Hin- und Herhandeln eignen sich Anleihen nicht, weil sie nicht so stark schwanken.

[nickelich]

Auch die von Ihnen als zweites angesehene Anleihe der Allianz WKN A13R7Z ist nachrangig. Eine schnelle Information finden Sie auf Seiten der Börse Stuttgart, wo Anleihen sehr stark gehandelt werden ganz unten auf der jeweiligen Seite.

Dort ist auch zu finden, daß die Anleihe eine kleinste handelbare Einheit von 100.000,- € nominal hat. Das nennt man eine doppelte Kindersicherung. Sie wollten aber doch nur jeweils 5.000,- € anlegen.

Bis 2024 hat die Anleihe einen fixen Kupon (Zins auf den Nominalwert) von 3,375% und dann einen variablen Kupon (nennt man dann "Floater") von 10 Jahres ISDAfix-Satz (EIISDA10) + 320 Basispunkte (Zehnjahreszins + 3,20%). Meist werden solche - vom Prinzip her endlos laufenden Anleihen - am ersten Kündigungstermin gecallt, d.h. zu 100% zurückgezahlt. Die Allianz kann, muß aber nicht zurückzahlen.

Bei nachrangigen Papieren wird meist in Verlustjahren kein Kupon bezahlt. Bei Suedzucker WKN A0E6FUD kann sogar ein kleiner Gewinn anfallen, der ausreichen würde, den Kupon zu bezahlen, trotzdem wird dann unter einer gewissen Schwelle nichts bezahlt. Der ausgefallene Kupon kann, muß aber nicht bei allen Papieren, in Jahren mit Gewinn während der Restlaufzeit nachgezahlt werden. Das findet man nur in den Emissionsbedingungen. Näheres finden Sie in Foren zu "Hybridanleihen" oder "Tier-Anleihen".

Als kleinen Tipp, Sie sollten sich mal die WKN A0DHUM anschauen.

[froZe]

Puh..irgendwie Blicke ich da nicht ganz durch. OK Frage andersrum:

Würde gerne mal zum "testen" 5.000 in eine relativ sichere Anleihe legen wo ich mein Geld sicher wieder bekomme und das soll dann noch mehr verzinst sein als ein Standart Sparbuch zur Zeit.

Ist das ein Wunschdenken oder gibt es sowas?

[froZe]

Danke für den Tipp A0DHUM

Kannst du mir dazu etwas mehr erklären?

danke

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.232.303 von froZe am 21.07.15 14:01:36

Das Standard-Sparbuch zahlt in der Tat mickrige Zinsen. Besser stehen Sie sich mit Tagesgeld- Hopping mit einem Wechsel der Bank nach einem halben Jahr, wenn der Zins dann gesenkt wird.
Auch eine feste Anlage auf ein Jahr könnte für Sie von Interesse sein.
Dabei sollten Sie nur Angebote deutscher Banken berücksichtigen, beispielsweise Volkswagen-Bank, Audi-Bank, Wüstenrot, 1822 direkt (von der Sparkasse). So bekommen Sie mit großer Sicherheit Ihr Geld auch zurück.

Anleihen können Sie zwar jeden Werktag verkaufen, aber die Kurse der Anleihen schwanken. Nur bei Anleihen mit fester Restlaufzeit können Sie sicher sein, zum Kündigungstermin auch 100 ausgezahlt zu bekommen, vorausgesetzt die Firma geht nicht zwischenzeitlich in die Insolvenz.
Dafür ein Beispiel : Eine Anleihe der BASF WKN A0Z148, Kupon 4,625%, fällig Juli 2017 wurde mit 108,76 zuletzt gehandelt und hat damit eine Rendite vor Kosten von 0,15%, nach Kosten also ein Verlustgeschäft bei den Gebühren, die Sie bezahlen müssen.
Bei den etwas länger laufenden Standard-Anleihen werden mit steigendem Zinsniveau (Ende der Nullzinspolitik der Notenbanken) die Kurse sinken. Das sollte jedem klar sein.

Gehen wir mal zu den Anleihen mit geringerer Sicherheit, weil Sie gewinnabhängig sind, zu Hybriden, zu den bald aussterbenden Genußscheinen und zu Tier1-Anleihen. Schauen Sie mal den Kurs des Postbank-Tiers im Jahre 2009 an! Da bekommen Sie einen Schluckauf! "Cash is king" hieß es damals, keiner wollte gewinnabhängige Papiere kaufen.

Was verstehen Sie bei WKN A0DHUM und was nicht, wenn Sie das Papier bei Börse Stuttgart aufgerufen haben?

[Heckenrose]

@froZe
Nehmen wir mal eine stinknormale Anleihe. A1TNK8. Schuldner: Daimler. Zins: 2%. Rückzahlung: 7.4.20. A1TNK8 kann ich für ca 106% kaufen. Ich erhalte jährlich 2% Zinsen und am 7.4.20 100% Rückzahlung. Daraus ergibt sich eine Rendite von 0,7%.

Bei A0DHUM befürchte ich, dass sie zum 31.12.15 gekündigt wird. Bei einem Kaufpreis von ca 100,4% plus Ordergebühr ergibt sich dann auch keine vernünftige Rendite.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.233.239 von Heckenrose am 21.07.15 15:43:45

Diese Daimler-Anleihe mit Kupon 2,0% können Sie zu 106,32 erwerben und die Rendite würde bis zur Rückzahlung im April 2020 ohne Berücksichtigung der Kosten 0,63% betragen, mit Berücksichtigung der Kosten wahrscheinlich knapp über 0,5%. Da bekommen Sie für Tagesgeld mit halbjährlichem Bankenwechsel schon das Doppelte. Der Kurs der Anleihe wird mit anziehenden Zinsen - erwartet Herbst/Winter 2015 - dann nachgeben. Wenn Sie gezwungen wären, die Anleihe vor Fälligkeit zu verkaufen, wäre es dann ein Minusgeschäft.

Die A0DHUM ist ein Perpetual ohne festgelegten Kündigungszeitpunkt mit einem variablem Zinssatz 4x (10 Jahres Euriborcapitalmarketswap - 2 Jahres Euriborcapitalmarketswap), mind. 3,75%, max.10%, also wird derzeit das Minimum von 3,75% gezahlt. Da die 10-Jahreszinsen wieder angezogen haben, würden, wenn der neue Festlegungszeitpunkt heute wäre, schon wieder knapp über 4% gezahlt. Ohne Gewähr!
Bei anziehendem Zinsniveau ziehen üblicherweise die Langfristzinsen zuerst an. Damit würde der Kurs der Anleihe nicht zwangsläufig sinken, wenn die Null-Zinspolitik aufgegeben wird. Zinsanpassung und möglicher Kündigungszeitpunkt immer jährlich zum 23. Dezember läßt unter Berücksichtigung der Kosten genug Zeit zu einer Verzinsung über dem Niveau der Daimler-Anleihe mit der Hoffnung, daß die Anleihe in der derzeitig unklaren Situation (Verkauf der Postbank oder nicht) nicht gecallt wird. Davon gehe ich aus.
Schuldner ist übrigens die Deutsche Bank, Kupon ist abhängig vom Geschäftsverlauf bei der Postbank. Das liest sich so :
"Deutsche Postbank Funding Trust I - IV (WKN A0DEN7 / A0DHUM / A0D24Z / A0NYWV) gehören also nicht zum Zusätzlichen Kernkapital der Postbank, sondern zum Zusätzlichen Kernkapital der Dt. Bank, werden aber abhängig vom Postbank-Ergebnis bedient und verbleiben nach der Postbank-Entkonsolidierung bei der Dt. Bank."
Einen Kuponausfall oder eine Insolvenz erwarte ich nicht. Natürlich ist ein Abrutschen des Kurses jederzeit möglich.

[honigbaer]

Vor etwa einem Jahr hatte ich in einem anderen Threas diese Anleihen empfohlen:
DIC Asset 2018 oder Wuertt Leben nachrang A11QFG , Karlsberg oder Vedes A11QJA.
Da sind auch jett noch 3-4% Rendite möglich bei kleinanlegerfreundlicher Stückelung.
Nur Karlsberg ist wegen einer vorzeitigen Kündigungsmöglichkeit nicht empfehlenswert.
Bilfinger WKN A1R0TU wird gerade günstiger gehandelt, da das Rating gesenkt wurde.

Mit dem Anleihefinder der Börse Stuttgart (unter Tools & Service) kann man nach Anleihen mit kleiner Stückelung suchen und nach Rating oder Renditekennzahlen sortieren.

Unterm Strich kommt es auf die Rendite an, die sich aus dem Kurs und dem Zinscoupon errechnen lässt, aber in den Tabellen schon angegeben ist. Über 4% Rendite gibt es eigentlich nur von riskanten Schuldnern, KTG Agrar oder Adler sind bei den Börsennotierten Firmen dabei. Also derzeit ist es schwierig. Die großen Firmen haben fast alle Zugang zu günstigen Bankkrediten und mit den Nachranganleihen riskiert man doch einiges, falls sich die Zeiten ändern. Dann vielleicht lieber 3-4% Dividendenrendite bei den Aktien suchen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.240.391 von honigbaer am 22.07.15 13:01:38

Württembergische Leben Nachrang A11QFG ist anschauenswert. Man muß auch immer den Geschäftsbericht im Auge behalten. Wie kommen die Lebensversicherungen über die Niedrigzinsphase bei den gegebenen Verzinsungsgarantien auf Lebensversicherungen und welche Auswirkungen hal Solvency II. Eine schwierige Entscheidung. Diese LV scheint jedoch die Kurve ganz gut zu kriegen.

Die Bilfinger Senior-Anleihe A1R0TU spiegelt die kürzliche Kurserholung der Aktie wieder. Das Koch-Bashing hat ein Ende gefunden. Der Kauf ist noch überlegenswert. Rendite 2,4% bis 2019 vor Kosten. Senior-Anleihe: hier ist die Zahlung des Kupons nicht gewinnabhängig. Nur eine Insolvenz könnte die Freude stören.

Durch den Einstieg von Fosan bei KTG-Agrar ist die EK-Quote immerhin auf 18% gestiegen, aber man munkelt man von einer vorzeitigen Kündigung (Rückzahlung zu 100) einer Anleihe von KTG-Agrar (KTG-Agrar hat deren zwei) und deswegen könnte man mit dem Kauf reinfallen, da Handel über pari.

[honigbaer]

Ja richtig, man muss auch noch auf Kündigungsmöglichkeit der Emittenten achten, ggfs auch mal in den Emissionsprospekt schauen. Bei den börsennotierten Firmen hat mit den Geschäftsberichten und eventuell auch Meinungen zur Aktie mehr Transparenz.

Will man lieber Staatsanleihen oder solide Ratings, kann man vielleicht noch lange Laufzeiten kaufen, da gibt es dann bei manchen Schwellenländern auch noch die 3 vorm Komma. Ein Zinsanstieg bedeutet dann zwar erhebliche Risiken, mit kürzerer Restlaufzeit konnte man in der Vergangenheit aber meist nach ein paar Jahren mit Gewinn verkaufen.

Schwellenland z.B.: Portugal, Spanien, Zypern ... oder auf USD: Uruguay, Ungarn, Türkei