Was ist vor dem Trading? - 500 Beiträge pro Seite

[kossoda]

Ich habe dieses Forum für nur eine einzige Frage aufgesucht:

Was ist vor dem Trading?
Viel wichtiger als die Frage, ob man mit Demokonten erfolgreich ist, ist die Frage wie man an Startkapital kommt!?!?!
Giovanni Cicivelli sagt 25 000€ Minimum für das Daytrading.
Birger Schäfermeier sagt, 10 000 ist nur zum antesten, besser wären 50 000€.
Entweder bin ich total verblödet oder verarmt oder beides.
In deren Geschichten erzählen diese Menschen wie sie im Kinderzimmer anfingen zu traden, wie sie Partys in der Uni geschmissen haben um Geld zu akkumulieren. Dann erzählen diese Menschen, dass sie oft ihr Geld am Anfang zerschossen haben. Welcher Mensch der studiert oder der seine Lehre abbricht kommt an 50 000€ um die Daytraderschiene einzuschlagen? Ich wäre soo dankbar, wenn sich einer trauen würde seine Geschichte zu erzählen. Es geht mir hier nicht ums Geld, ich hatte nie viel, habe nichts und werde wohl so wie es aussieht auch nie welches besitzen. Ich würde mich seeeeehr für eine ehrliche Antwort freuen. Ich möchte auch keine Anleitung haben wie ich Geld verdienen kann, aber welcher normale Mensch, der das Traden sehr interessant findet, schnappt sich 50 000€ und gönnt sich? Vor allem woher?
Die wichtigste Frage ist doch, was passiert vor dem Traden? Selbst wenn ich mit meinen Demokonten alle Rekorde brechen würde, wie soll man sowas angehen? Ich bin durch die vielen, teilweise widersprüchlichen Aussagen der Profis sehr irritiert. Ich denke, dass die nur durch den harten Weg da sind, wo die jetzt sind.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.740.446 von kossoda am 30.09.15 09:54:43

Damit ist gemeint, dass man zum hauptberuflichen Trading diese Summen benötigt um davon leben zu können. Als Einsteiger wirst Du das Trading voraussichtlich nebenberuflich ausüben. Da kannst Du auch mit einem 1.000 EUR Konto starten und riskierst pro Trade 1 % vom Depot. Angenommen Du schaffst es das Konto nach 1 Monat auf 1.200 EUR zu erhöhen, dann kannst Du auch Deine Positionsgröße erhöhen, folglich ist die Chance größere Gewinne zu fahren größer, sofern Du eine erfolgreiche Strategie hast. Theoretisch ist es so möglich, irgendwann ein Tradingkonto zu besitzen, welches Dir ermöglicht davon leben zu können; in den genannte Größenordnungen. So haben viele angefangen, mich eingeschlossen.

[abgemeldet-524174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.740.446 von kossoda am 30.09.15 09:54:43

Am wichtigsten dürfte neben dem Erfolg beim Zocken der Anlage die Kostenkontrolle sein.
Jeder trade muss durch Gewinn der Anlage finanziert sein.
Und da macht es mit 1000 Euro meines Erachtens nicht viel Sinn.
Es macht Sinn mit weniger rein zu gehen, wenn man aussitzen kann/will.
Hat man nicht die Nerven, kann das Rein/Raus ganz schön kosten.
Also würde ich mir hier auch die günstigen Broker empfehlen lassen.

Steuerlich werden dir hier einige sicher auch Tips geben können (Freibeträge), Verluste muss man ja wiederholen. Und ob der Aufwand bei 1009 Euro wirklich lohnt, bezweifle ich.
Aber nur meine persönliche Meinung. Mit 10.000-25.000 macht es wirklich mehr Sinn.
Dann aber erstmal eine weile Demokonto und hier fleißig mitlesen und -schreiben.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.741.508 von abgemeldet-524174 am 30.09.15 11:28:51

1.000 EUR ist nur ein Beispiel. Für mich sind 1.000 EUR nicht viel, für jemand anderes ist es ein Monatslohn. Man kann genauso gut 100 EUR, 10.000 EUR oder irgendwelche x-beliebigen Depotgrößen traden. Wichtig ist die 1 % Regel! Trading hat nichts mit endlosem Gelaber und Theoriegequatsche zutun. Trading ist in erster Linie Mathematik und Psychologie. Die, die zuviel hineininterpretieren, sind für mich die, die immer verlieren werden. Keep it simple!

[abgemeldet-524174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.741.631 von Stewo33 am 30.09.15 11:44:32

Ich habe nur eine Meinung geäußert.
Der TE muss sowieso das Beste für sich rausziehn.
Schönen Tag noch .

[kossoda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.740.446 von kossoda am 30.09.15 09:54:43

Danke Danke

Danke Danke
Vielen Dank, dass ihr bei diesem Thema, welches in irgendeiner Weise schon mehrfach behandelt wurde, euch die Mühe gemacht habt, mir zu antworten.

Meine Gefühle und Emotionen tendieren auch dazu zu sagen, dass es keine gute Idee wäre 30 000 oder 50 000 zu riskieren.

Andererseits gibt es so viele Informationen, dass Emotionen und Gefühle nichts dabei verloren haben und sehr viele Profis raten dennoch solche Hohen Summen, die für die nur normaler Einstieg ist. Ich kann jetzt nach meinem Bachelor ein halbes Jahr oder ein Jahr jeden Tag unentweg mich dem Traden widmen und mich zieh es extrem an.

Diesen inneren Konflikt zu bewältigen ist vielleicht sogar schwerer als das Traden selbst, wer weiß.

Ich musste nur nochmal erneut Meinungen einholen. Die Summen sind für mich zu hoch, trotz der vielen Empfehlungen namenhafter Trader.

Wiederum haben es welche geschafft und es gibt bestimmt einen Leitfaden für solche Fälle wie mich.

[abgemeldet-524174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.743.182 von kossoda am 30.09.15 14:43:26

Wenn sie Emotionen als Ängste beschreiben, ja die haben hier nichts verloren.
Aber ein Bauchgefühl, gespeist durch viele Infos, ohne sich dabei verunsichern zu lassen, schon.
Und dann wird eben aus Ängsten nur noch Skepsis und aus Euphorie Interesse.
Wichtig ist nur, die Infos auch aus möglichst seriösen Quellen und vom Erstmelder zu beziehen. Also Agenturen, Börsen-TV, die Firma selbst.
Vielleicht sollten sie einfach jemanden für sich arbeiten lassen, der es besser kann, also in ETF investieren.
Aber lesen müssen sie trotzdem.

[tetrataenia1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.740.446 von kossoda am 30.09.15 09:54:43

Zitat von kossoda: Ich habe dieses Forum für nur eine einzige Frage aufgesucht:

Was ist vor dem Trading?
Viel wichtiger als die Frage, ob man mit Demokonten erfolgreich ist, ist die Frage wie man an Startkapital kommt!?!?!
Giovanni Cicivelli sagt 25 000€ Minimum für das Daytrading.
Birger Schäfermeier sagt, 10 000 ist nur zum antesten, besser wären 50 000€.
Entweder bin ich total verblödet oder verarmt oder beides.
In deren Geschichten erzählen diese Menschen wie sie im Kinderzimmer anfingen zu traden, wie sie Partys in der Uni geschmissen haben um Geld zu akkumulieren. Dann erzählen diese Menschen, dass sie oft ihr Geld am Anfang zerschossen haben. Welcher Mensch der studiert oder der seine Lehre abbricht kommt an 50 000€ um die Daytraderschiene einzuschlagen? Ich wäre soo dankbar, wenn sich einer trauen würde seine Geschichte zu erzählen. Es geht mir hier nicht ums Geld, ich hatte nie viel, habe nichts und werde wohl so wie es aussieht auch nie welches besitzen. Ich würde mich seeeeehr für eine ehrliche Antwort freuen. Ich möchte auch keine Anleitung haben wie ich Geld verdienen kann, aber welcher normale Mensch, der das Traden sehr interessant findet, schnappt sich 50 000€ und gönnt sich? Vor allem woher?
Die wichtigste Frage ist doch, was passiert vor dem Traden? Selbst wenn ich mit meinen Demokonten alle Rekorde brechen würde, wie soll man sowas angehen? Ich bin durch die vielen, teilweise widersprüchlichen Aussagen der Profis sehr irritiert. Ich denke, dass die nur durch den harten Weg da sind, wo die jetzt sind.

Bücher schreiben, Seminare verkaufen, Abodienste vermarkten. Siehe Markus Gabel, jahrelang nur Verluste erlitten, nach dem ersten profitablen Jahr sofort ins Lager der Schaufelverkäufer gewechselt.

So kann man genug Geld sammeln, um es dann an der Börse wieder zu verbrennen.

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.740.446 von kossoda am 30.09.15 09:54:43

Ehrliche und kurze Antwort auf Deinen Satz:

Ich wäre soo dankbar, wenn sich einer trauen würde seine Geschichte zu erzählen

Mit diesem Link, den ich noch in den Favoriten habe:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142205-1-10/wie-…

Sind einige dabei die auch heute noch aktiv hier schreiben oder es am Markt sind

Gruß Bernecker1977

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.740.446 von kossoda am 30.09.15 09:54:43

Nachtrag noch:

Zitat von kossoda: ISelbst wenn ich mit meinen Demokonten alle Rekorde brechen würde, wie soll man sowas angehen? .

Wen Du wirklich schon im Demomodus sehr gute Erfolge hast, dann ist es die halbe Miete. Dann melde ein Social Trading Konto an und handel eine Performance hoch. Diese sehen andere und folgen Dir. Daraus ziehst Du Gewinne (Performancegebühr etc.) und hast gleichzeitig einen Track-Record aufgebaut. Der Rest kommt quasi von alleine ind em Fall, also Du verdienst Geld ohne jemand welches real investiert zu haben und kannst dieses dann nutzen und/oder wirst "entdeckt" im Sinne einer Vermögensverwaltung usw. - alles hier schon gehört, gelesen und erlebt

Gruß Bernecker1977

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.743.182 von kossoda am 30.09.15 14:43:26

Normalerweise schreibe ich hier nicht. Bin mal alle paar Jahre hier auf der Seite wenn ich was bestimmtes nachgucken will und da stöbere ich auch mal durch das Forum. Ich glaube jemand anderes hatte auch einen ähnlichen thread:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1218891-11-20/tra…

Schau dir mal den Beitrag von Indexhunter an. Der bringt das auf den Punkt. Was mich zu einigen Dingen bringt die du aufgelistet hast:

Zitat von kossoda: Danke Danke
Vielen Dank, dass ihr bei diesem Thema, welches in irgendeiner Weise schon mehrfach behandelt wurde, euch die Mühe gemacht habt, mir zu antworten.

Meine Gefühle und Emotionen tendieren auch dazu zu sagen, dass es keine gute Idee wäre 30 000 oder 50 000 zu riskieren.

Andererseits gibt es so viele Informationen, dass Emotionen und Gefühle nichts dabei verloren haben und sehr viele Profis raten dennoch solche Hohen Summen, die für die nur normaler Einstieg ist. Ich kann jetzt nach meinem Bachelor ein halbes Jahr oder ein Jahr jeden Tag unentweg mich dem Traden widmen und mich zieh es extrem an.

Diesen inneren Konflikt zu bewältigen ist vielleicht sogar schwerer als das Traden selbst, wer weiß.

Ich musste nur nochmal erneut Meinungen einholen. Die Summen sind für mich zu hoch, trotz der vielen Empfehlungen namenhafter Trader.

Wiederum haben es welche geschafft und es gibt bestimmt einen Leitfaden für solche Fälle wie mich.

Ich weiß ja nicht von welchen "Profis" du sprichst, aber für mich ist ein Profi ein ausgebildeter Sell-Side Trader. Und die die ich kenne würden dir davon abraten, geschweige denn sagen das 10k, 30k bis 50 k ausreichen. Wenn überhaupt, wie schon in dem Beitrag oben ausgeführt wurde, sind 500k das absolute Minimum besser 1mio. Rechenbeispiele schenke ich mir hier mal. Dann kommen noch Lehrgeld und 5-10 Jahre Erfahrung dazu, sprich die Zeit musst du erstmal investieren. Da du gerade deinem Bachelor beendet hast, würde ich dir eher mal raten ein Praktikum in einer Bank zu machen(am Besten im Bereich trading; ist allerdings schwer reinzukommen, also einen quantitatven Abschluss solltest du schon haben). Da wirst du sehr schnell sehen was für ein Typ von Mensch professionelle Trader sind und ob das etwas für dich ist. Ich kann dir aber auf jeden Fall versichern, dass was du auf einem Trading Floor siehst hat relativ wenig damit zu tun, was du hier lesen wirst oder von irgendwelchen Kaffeesatzlesern auf Seminaren zu hören kriegst. Was mich zu meinem nächsten Punkt bringt:

Zitat von kossoda: Welcher Mensch der studiert oder der seine Lehre abbricht kommt an 50 000€ um die Daytraderschiene einzuschlagen?

Keiner. Das ist Schwachsinn. Meiner Erfahrung nach, und ich saß lange genug auf der Sell-Side, ist es sehr sehr schwer ohne Sell-Side Erfahrung als Trader profitabel zu sein. Das heißt nicht, dass man am Kaptialmarkt kein Geld verdienen kann, dass kann man sehr wohl. Allerdings kann ich dir auch aus Erfahrung sagen, dass die meisten Retailinvestoren nenne ich sie mal, kein Geld machen. Trading hat mehrere Komponenten. Die eine ist technischer Natur- Das kannst du lernen sofern du analytisch begabt bist. Die nächste ist die persönliche Komponente. Du hast ja selbst die Thematik mit den Emotionen angesprochen. Dazu kommen dann noch Dinge wie Diziplin und ähnliches. Kann man sich auch zu einem gewissen Maß aneignen. Ich finde Poker ist da ein guter Einstieg, da du mit wesentlich niedrigeren Beträgen exposure zu Risk/Reward Situation erhälst die du auch im Trading erlebst. Plus du hast auch die emotionale Komponente. Viele Top-Trader/Hedgefonds Manager sind sehr gute Pokerspieler.nur so btw. Sportwetten sind auch nicht schlecht um etwas über spreads und pricing zu lernen(wenn du dich mal mit Sportwetten auseinandersetzt wirst du z.Bsp. sehr schnell sehen, dass die meisten Bids die du kriegst echt scheisse sind und du langfristig verlierst). Dann die meiner Meinung nach wichtigste Komponente. Das was du beschreibst und was auch hier im Forum mit traden gemeint ist, ist proprietary trading. Ich will da nicht zu sehr ins Detail gehen, aber das ist das schwierigste was es im Trading Bereich gibt. Von 100 Sell-Side Tradern können 1-3 langfristig erfolgreich propen oder zu deutsch Positionführung "machen" ( also reine directional bets ohne aus einem Portfolio heraus zu traden). Das ist etwas was du nicht wirst lernen können. Die drei Punkte zusammen sind das was die absoluten TopTrader haben. Du brauchst aber nur die ersten zwei um profitabel handeln zu können, aber dann eben nicht wie du es von irgendwelchen Kaffeesatzlesern und wannabe Tradern hörst. Sondern es ist da sehr viel Technik drin mit kleinen directional bets also geführten Positionen.Da sind dann aber auch Stillhaltergeschäfte, Arbitrage etc. eingeschlossen. Trader die z.Bsp bei Hedgefonds arbeiten, sind in der Regel ausgebildete Sell-Side Trader die auf die Buy-Side gewechselt sind. Buy-Side Trader zu sein ist selbst für jemanden der lange Jahre Erfahrung auf der Sell-Side hat ultra hartes Brot und die Halbwertzeit ist ultra niedrig, selbst bei den Profis. Zum Beispiel bei Bluecrest, dass ist ein großer Hedgefonds in London, wird nach einem 3% drawdown deine halbe Kapitalallokation gekappt. Bei 6% bist du raus. Nur mal damit du einen Eindruck davon hast wie gut die Jungs sind die da am desk sitzen. Einer meiner Vorredner hatte Wikifolio erwähnt. Schau dir mal da die drawdowns an, die wären fast alle arbeitslos wenn die bei einem Hedgefonds arbeiten würden. Das Beispiel diente nur dazu um dir zu verdeutlichen was wirkliche Profis sind.

Du hattest geschrieben:

" Es geht mir hier nicht ums Geld, ich hatte nie viel, habe nichts und werde wohl so wie es aussieht auch nie welches besitzen."

--->Alle Trader die ich kenne oder fast alle kommen aus einfachen Verhältnissen. Wie heißt es in Wallstreet so schön: Ich suche keine Harvardabsolventen, sondern Jungs die arm,clever und hungrig sind;-)

Du fragst nach einem Leitfaden für Leute wie dich, bzw wie man so etwas angehen sollte, was ja auch Thema dieses threads ist. Ohne auf einem Trading Floor gearbeitet zu haben muss man leider sagen, wirst du es sehr sehr schwer haben. Ich würde aber auch nicht per se jedem davon abraten. Ich kenne ein paar Leute die langfristig mit Aktien und kleinen Derivate Positionen eine gute Rendite erwirtschaftet haben und noch erwirtschaften. Ausserdem ist es immer gut aus den Fehlern anderer Leute zu lernen Jeder muss aber auch seinen eigenen Weg gehen und Verluste gehören nun mal dazu. Ist wie im Leben.

Aber um nochmal auf Wikifolio zurückzukommen. Ist für mich das Paradebeispiel für den klassischen monkey trader. So hart das klingt. 95% der trades die du da siehst sind schrott(auch wenn die Rendite machen ist das teilweise gruselig was man da sieht!!!!!!!) und die große Gefahr ist halt, dass du auch sowas machst, wenn du anfängst zu traden. Macht jeder, die machen es halt nur mit dem Geld anderer. Ein paar die ok sind, wirst du da auch sehen. Ich sehe das natürlich etwas kritischer, da ich mal die Sell-Side gesehen habe. Selbst von den Leuten die da gut performen und viel AUM haben, ist es nur eine Frage der Zeit bis das mal richtig in die Hose geht. Die Seite hat aber einen riesigen Vorteil und das wäre dann wohl auch mein Rat für dich. Der Grund warum du soviel Startkapital brauchst ist einfach wegen einem ordentlichen Money-und Cashmanagement. Das kannst du durch ein Wikifolio umgehen. Zum Beispiel wählst du das Startkapital deines Wiki mit 500k und tradest entsprechend deines Moneymanagements plus du hast keine Steuern und Transaktionskosten. Wenn du nun hingehst und Betrag xyz in dein Wiki gibst partizipiert das prozentual mit. Hier ein Beispiel, dann ist es etwas einfacher zum nachvollziehen:

Anfangsbetrag:500k
Du kaufst Apple Aktien: 5% des portfolios---25k
Dein Investment:1000€ in das Zertifikat. Von diesen 1000€ spiegeln 5%(50€) die Apple Aktie wieder. Für 50€ würdest du normal keine Apple Aktie kriegen. Ein Grund warum du viel Startkapital brauchst.


So kannst du das natürlich in Beträge von 0.5%-1% runterbrechen und kannst mit deinen 1000€ Risk und Moneymanagement betreiben. Da brauchst du dann auch nicht die Beträge die man normal bräuchte. Um dein eigenes Geld zu verwalten ist das auf jeden eine super Sache. Ist natürlich immer die "Gefahr", dass da andere Geld reingeben. Wenn du ehrlich bist kannst du natürlich dazu schreiben, dass du neu am Markt bist und das zu Übungszwecken für dein eigenes Kapital machst. Würde ich dir auch dringend raten, weil um ehrlich zu sein kann es nur eine Frage der Zeit sein bis die StA da bei den ersten Leuten antanzt bei dem was da an Kundengeldern mit Müll verbraten wird. Es wundert mich, dass dies noch nicht passiert ist oder man hat es nicht mitgekriegt.


Ich hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen.

[kossoda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.756.673 von Orion11 am 01.10.15 23:13:07

Wow

Deine ausführliche Antwort hat mich sehr zum Nachdenken angeregt. Ich habe unter anderem das Buch von Giovanni Cicivelli durchgearbeitet "Beruf(ung) Trader" und er wird sehr oft befragt und eingeladen und er meinte, er habe seine Lehre abgebrochen und mit 18000 DM seine Karriere gestartet usw.
Von ihm kam der Rat von 25 000€, besser wären 50 000€, aber eine halbe Million bis zu einer Million ist ja überdimensional übertrieben und sprengt meine Vorstellungskraft. Ich könnte mir vorstellen mit einer Million andere Investitiionen zu tätigen.
Das mit dem Praktikum kann ja nicht schaden und ich werde es mal ausprobieren oder Du leihst mir eine Million hahaha.
Ich werde es dennoch auch mal mit 5000€ versuchen und hoffe ich cashe aus, wenn ich knapp halbiert habe.
Eine Frage bleibt aber noch, sind die Geschichten von Birger und Giovanni erfunden für den Buchverkauf und die Seminare?

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.756.925 von kossoda am 02.10.15 01:28:35

Man kann auch mit 100 EUR anfangen, siehe gipsywoman. Besser ist etwas mehr, aber es geht. Euro , Oel, Gold usw geht auch mit 100 EUR. Wichtiger als ein großes Konto ist, dass du dich mit der Charttechnik vertraut machst (Candlesticks von Steve Nison z.B.). Vergiss ein Demokonto, da fehlt die Hemmschwelle und es sieht alles easy aus. Je nachdem wieviel du hast, fange mit einem Teil davon an und versuche diesen Einsatz zu vermehren. Sollte der erste trade gegen dich laufen mach eine Pause, analysiere was schief gelaufen ist und versuche es besser zu machen.

Hier gibt es auch gute Tips:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153333-1-10/ich-…

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du zum leben dein gesichertes Einkommen hast und das Trading nebenher machen willst.

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.756.925 von kossoda am 02.10.15 01:28:35

Zitat von kossoda: Ich werde es dennoch auch mal mit 5000€ versuchen und hoffe ich cashe aus, wenn ich knapp halbiert habe.
Eine Frage bleibt aber noch, sind die Geschichten von Birger und Giovanni erfunden für den Buchverkauf und die Seminare?

Ich habe keine Ahnung wer die sind. Ob die Geschichten von denen stimmen kann ich nicht beurteilen. Ob die Geld machen? Maybe. Maybe not. Als erfolgreicher Trader bist du in der Regel damit beschäftigt Geld zu verdienen. Und in deiner Freizeit, die eher überschaubar ist, schreibst du da eigentlich eher selten Bücher oder hälst Seminare. Just my two cents though.....Ich weiß jetzt auch nicht was der in seinem Buch schreibt. Ich vermute jetzt einfach mal, dass das so Weisheiten a la das elektronische Handelssystem Xetra wird mit Strom betrieben sind:-) Im übertragenen Sinne natürlich.....

Wenn du dir was anlesen möchtest, kann ich dir von Taleb Narren des Zufalls empfehlen, da sind ein paar interessante Gedanken drin. Zum Beispiel, dass selbst wenn du kein "guter" Trader bist jahrelang fette Profite machen kannst (durch Zufall wie der Buchtitel schon vermuten lässt) aber halt eben nur so lange wie der Markt nicht gegen dich läuft. Die Bücher von Jack Schwager sind auch nicht schlecht. Da lernst du ein bisschen was über das level of thinking von Hedgefondsmanagern/Tradern/Investoren.

Zu deinem Vorhaben. Was ich so von dir lese, verheißt nichts gutes. Wenn du dir mental schon denkst, bei der Hälfte deines Kapitals auszucashen, wird das nichts geben. Da wirst du vermutlich auch den Rest in den Sand setzen. Ausserdem sind 5k zu wenig. Keine Ahnung wie man darauf kommt mit 100 Mäusen das zu machen. Von 5k kannste du definitv nicht direkt am Markt traden (heißt nicht, dass man damit nicht gute Kapitalanlage betreiben kann; aber halt eben kein trading). Aktien sind zu teuer(hohe Transaktionskosten) und Derivate gehen auch nicht. In der Hälfte der Zeit kaufst du zu nem schlechten Kurs/Spread(weil du einfach nicht wissen wirst was der faire Wert ist) und in der anderen Hälfte der Zeit fressen die SLs und die Transaktionskosten dich auf. Positionen strukturieren kannst du auch nicht, weil du dafür die kritische Masse mit dem Kapital nicht erreichst. Also im Endeffekt machst du wenn nur Kohle durch Lucky Punchs. Ganz ehrlich, besser das Geld anderweitig verwenden. 5k ist ne Menge Kohle. Davon kannst du zwei Jahre lang jede Woche ein Steak essen gehen und danach dir 2-3 Gin Tonic reinjagen;-)Oder nen Urlaub machen. Nur so Nebenbei, Derrivate solltest du eh nicht handeln, dass kann eigentlich auch nur schief gehen.

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.756.976 von egbertklon am 02.10.15 03:04:35

Zitat von egbertklon: Man kann auch mit 100 EUR anfangen, siehe gipsywoman. Besser ist etwas mehr, aber es geht. Euro , Oel, Gold usw geht auch mit 100 EUR. Wichtiger als ein großes Konto ist, dass du dich mit der Charttechnik vertraut machst (Candlesticks von Steve Nison z.B.).

Da muss ich jetzt auch nochmal was zu schreiben, hier hast du ein klassisches Beispiel weswegen du von Retailinvestoren wenig über trading lernen kannst. An der Aussage erkennt man sofort, dass der Urheber noch nie an einem trading desk saß. Das ist nicht persönlich gemeint, aber es ist ein Unding jemandem der noch nie gehandelt hat zu erzählen man kann mit 100 € EUR/USD, Öl, Gold etc handeln. Jemand der sowas behauptet kann keine Ahnung haben. Chartanalyse? Erzähl das mal bei einem Bewerbungsgesräch, die lachen dich aus..... Von den drei oben genannten Werten Finger weg. Die kannst du langfristig nicht erfolgreich traden. Alle drei Underlyings sind so komplex zum traden und man muss enorm viel Erfahrung haben um da was zu reißen. Deswegen sind das in einer Bank in der Regel auch eigene Desks die nur das jeweilige Underlying handeln.
Damit das hier nicht alles leere Worte sind, gebe ich dir auch noch gerne ein Beispiel. WTI/Bent Crude werden derzeit Contengo gehandelt(um genauer zu sein, schon seit Anfang des Jahres). Ich meine gehedged wird über ICE Futures, diese werden monatlich gerollt. In einem Contangomarkt kommt es nun zu der für dich als Buy-Side Trader ungünstigen Situation, dass Lagerkosten anfallen, bzw Lagerkosten wie eine negative Dividende zu betrachten sind(von einem mathematischen Standpunkt). Hat zur Folge, dass beim Rollen des Futures Rollverluste entstehen. Dies solltest du in dein Risk/Reward Kalkül miteinbeziehen. Machen viele natürlich nicht, was auch zum Beispiel selbst bei einigen größeren Fonds dieses Jahr zu Verlusten geführt hat.
Ich persönlich handel kein WTI/Brent, weil ich der Meinung bin, dass ich zu wenig über den Markt weiß. Rohstoffmärkte sind einfach sehr komplex.

Nochmal, dass ist nicht persönlich gemeint, aber das kann man niemandem empfehlen. Ob mit 100 oder 100.000 €. Ausserdem was soll man mit 100€handeln? CFDs?ICh hoffe, dass ist nicht was gemeint war.

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.759.694 von Orion11 am 02.10.15 11:53:15

Jetzt hast du mirs aber gegeben. Natürlich geht das nur mit CFD. Hast du was gegen CFD? Wenn ja, warum?
Was spricht dagegen den Trend zu handeln? Wir sprechen hier von kurzfristigem trading, von mir aus nenn es zocken. Das geht durchaus mit kleinem Konto.
Beispiel:

Du kaufst mit großem Konto den Dax bei aktuell 9600, d. h. long und bezahlst Euro 9600.00.
Der CFD trader kauft den Dax (1 CFD.) mit einer Margin von Euro 192.00. 2% vom Handelswert.

Du und CFD sind kurz unaufmerksam während der Dax auf 9500 fällt. Verlust fuer dich Euro 100. Für CFD ebenfalls Euro 100. Jetzt wo ist der große Unterschied abgesehen davon, daß du wesentlich mehr Kapital brauchst.

Wenn du Kohle hast, dann gönne es doch auch einem Anderen, daß er versucht was zu verdienen. Natürlich wird diese Kontogroesse nicht sofort viel abwerfen, aber im Laufe der Zeit kann man was aufbauen. Deshalb auch die Annahme, daß er seinen Lebensunterhalt durch ein gesichertes Einkommen bestreiten kann.

Dann lies auch mal gipsywoman thread 'das 100 Euro CFD Konto'

Und noch was: stell Andere nicht als blöd hin.

[GibSchoen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.756.925 von kossoda am 02.10.15 01:28:35

Zitat von kossoda: Deine ausführliche Antwort hat mich sehr zum Nachdenken angeregt. Ich habe unter anderem das Buch von Giovanni Cicivelli durchgearbeitet "Beruf(ung) Trader" und er wird sehr oft befragt und eingeladen und er meinte, er habe seine Lehre abgebrochen und mit 18000 DM seine Karriere gestartet usw.
Von ihm kam der Rat von 25 000€, besser wären 50 000€, aber eine halbe Million bis zu einer Million ist ja überdimensional übertrieben und sprengt meine Vorstellungskraft. Ich könnte mir vorstellen mit einer Million andere Investitiionen zu tätigen.
Das mit dem Praktikum kann ja nicht schaden und ich werde es mal ausprobieren oder Du leihst mir eine Million hahaha.
Ich werde es dennoch auch mal mit 5000€ versuchen und hoffe ich cashe aus, wenn ich knapp halbiert habe.
Eine Frage bleibt aber noch, sind die Geschichten von Birger und Giovanni erfunden für den Buchverkauf und die Seminare?

In einem Echtgeld Tradingwettbewerb Anfang 2015 war Birger Schäfermeier der schlechteste Trader von allen Teilnehmern.
"Birger Schäfermeier mit rund 40.000 € Minus nach wenigen Wochen"
http://research.trading-stars.de/trading-stars-im-echtgelt-w…

Als Gegenbeispiel mal ein Trader, der es nicht nötig hat Seminare zu geben.
Dieser hat mit einer Kombination aus hoher Trefferquote und strikter Verlustbegrenzung innerhalb weniger Monate aus 1000€ über 10000€ gemacht.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172734-1-10/erfo…
Da wird auch gleichzeitig demonstriert, wie man auch mit kleinen Konten erfolgreich handeln kann.

Bei denen die Seminare, Signaldienste,... geben, ist grundsätzlich Skepsis angebracht.Können die mit Trading nicht mehr verdienen als mit Seminare abhalten?
Soziale Kontakte kann man auch in seiner Tradingfreizeit angenehmer pflegen. Dafür braucht man keine Seminare geben.

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.765.922 von egbertklon am 03.10.15 02:53:25

Zitat von egbertklon: Natürlich geht das nur mit CFD. Hast du was gegen CFD? Wenn ja, warum?
Was spricht dagegen den Trend zu handeln? Wir sprechen hier von kurzfristigem trading, von mir aus nenn es zocken. Das geht durchaus mit kleinem Konto.

Ich habe nichts gegen CFDs. Ist für Privatleute aber nur bedingt geeignet wg MarginCall und Gap-Risiko. Für einen Anfänger ist das noch viel weniger etwas. Zocken bringt es auf den Punkt. Indexpunkte handeln ist keine Handelsstrategie. Die Leute die damit Geld verdienen skewen Risk/Reward durch sehr disziplinierte SLs. Trotzdem keine Handelsstrategie. In gewissen Marktphasen natürlich ein geeignetes Mittel um Directional Bets zu tätigen(mit dem Trend wie du es schon gesagt hast).

Zitat von egbertklon: Wenn du Kohle hast, dann gönne es doch auch einem Anderen, daß er versucht was zu verdienen. Natürlich wird diese Kontogroesse nicht sofort viel abwerfen, aber im Laufe der Zeit kann man was aufbauen. Deshalb auch die Annahme, daß er seinen Lebensunterhalt durch ein gesichertes Einkommen bestreiten kann.

Deswegen mein Vorschlag mit dem Wikifolio. Ich gönne jedem Alpha. Ich denke du stimmst mir zu, dass selbst 100€ in einem Wikifolio besser angelegt sind als in CFDs rumzuzocken. Da kann man wie oben schon ausgeführt schönes Rsik-und Moneymanagement betreiben. Ausserdem kann man so leichter Aktien handeln. Alles andere ist für den Start ungeeignet. Wenn man dann Erfahrung gesammelt hat, kann man kleine Derivate Positionen handeln ohne sich zu ruinieren. Und das alles ohne Transaktionskosten.

Zitat von egbertklon: Dann lies auch mal gipsywoman thread 'das 100 Euro CFD Konto'

Hab ich gemacht. Ist ein Demokonto. Damit hatte sich das für mich auch schon erledigt. Armchair Expert halt.

Zitat von egbertklon: Jetzt hast du mirs aber gegeben.
Und noch was: stell Andere nicht als blöd hin.

Nicht wirklich. Ich sagte ja, dass ist nicht persönlich gemeint gewesen. Die Kritik muss man aushalten können. Du hast in deinem zweiten Beitrag ja gesagt, dass man das zocken nennen kann. Dann ist auch alles ok, weil das ist genau das was dein erster Beitrag ausgesagt hat. Das bringt mich zu dem anderen Kollegen:

Zitat von GibSchoen: Als Gegenbeispiel mal ein Trader, der es nicht nötig hat Seminare zu geben.
Dieser hat mit einer Kombination aus hoher Trefferquote und strikter Verlustbegrenzung innerhalb weniger Monate aus 1000€ über 10000€ gemacht.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172734-1-10/erfo…
Da wird auch gleichzeitig demonstriert, wie man auch mit kleinen Konten erfolgreich handeln kann.

Selbe Gechichte. Habe in sein Wiki reingeguckt. Schonmal was von "Losers average Losers" gehört. Der Typ doubled ständig down. Guck dir mal die Trades von dem an. Dafür 20% Performance Gebühr. Alles klar. Das ist nicht persönlich gemeint,aber wie kann man das empfehlen? Wenn du von einer Handelsidee überzeugt bist kann man mal nachkaufen. Aber das mit System zu machen ist ein ganz schlechter Handelsstil. Plus das was der da macht, ist wie gesagt keine Handelsstrategie. Da wird im Dax rumgezockt, plain and simple.

[kossoda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.767.719 von Orion11 am 03.10.15 15:21:17

Das bedeutete mir sehr viel!

Ich danke nochmals für jeden einzelnen Kommentar, ich werde mir über jeden Vorschlag sehr genaue Gedanken machen und werde alles versuchen umzusetzen und auszuprobieren außer die 1 Million Euro hahaha. Ich habe so etwas vor wie 3 Demokonten mit 10 000€, 25 000€ & 50 000€. 500€ CFD und vielleicht noch ein bisschen sparen bis 10 000€ oder vielleicht sogar 12 oder 15 000€. Das Buch Taleb bzw. alle vorgeschlagenen Bücher oder Quellen die noch vorgeschlagen werden lese ich so oder so durch.
Ich werde alles so genau wie möglich aufschreiben und versuche diesem Forum dann in naher Zukunft etwas wieder zurück zu geben.
Ich danke euch nochmals.

[Orion11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.773.143 von kossoda am 05.10.15 02:31:41

Zitat von kossoda: Ich danke nochmals für jeden einzelnen Kommentar, ich werde mir über jeden Vorschlag sehr genaue Gedanken machen und werde alles versuchen umzusetzen und auszuprobieren außer die 1 Million Euro hahaha. Ich habe so etwas vor wie 3 Demokonten mit 10 000€, 25 000€ & 50 000€. 500€ CFD und vielleicht noch ein bisschen sparen bis 10 000€ oder vielleicht sogar 12 oder 15 000€. Das Buch Taleb bzw. alle vorgeschlagenen Bücher oder Quellen die noch vorgeschlagen werden lese ich so oder so durch.
Ich werde alles so genau wie möglich aufschreiben und versuche diesem Forum dann in naher Zukunft etwas wieder zurück zu geben.
Ich danke euch nochmals.

Demokonto kannst du mal ausprobieren. Aber da lernt man nicht viel. und warum drei? Die Unterschiede zum live Handel sind zu groß und du tradest da nicht unter "real money" Bedingungen. Das äußert sich sich darin, dass du unrealistische Marktbedingungen vorfindest, die du so nie in der Realität vorfinden wirst, was meines Erachtens nach eher kontraproduktiv ist. Wenn du dann erst einmal mit richtigem Geld handelst hast du massive Probleme umzustellen.

Zu der Sache mit dem CFD Konto hatte ich ja schon geschrieben. Du magst es nicht hören, aber das ist nichts. Du wolltest urspünglich wissen wie man anfängt und das macht man definitiv nicht mit einem Marginaccount. Davon abgesehen wirst du sehr wahrscheinlich gar kein CFD Konto kriegen, zumindest nicht bei den seriösen Anbietern. Bei einem Marginkonto (d.h du kriegst vom Broker einen Kredit eingeräumt) gibt es Vorraussetzungen an deine Kapitalausstattung und dein Einkommen, was auch richtig ist. Selbiges gilt auch für den Fall, wenn du gehebelte Derivate handeln möchtest. Jeder Broker der dir so einen Account zur Verfügung stellt ohne dass du diese erfüllst sollte kritisch betrachtet werden.

Nur mal so als beiläufige Info, schau dir doch mal an was für Kapitalanforderungen US Broker an Daytrading/Margin-accounts haben und vergleiche das mit Brokern hierzulande. Da wirst du sehr schnell feststellen, dass jemand mit ich nenne es mal durchschnittlichen finanziellen Verhältnissen so einen account gar nicht kriegen kann. Dies dient dem Schutz der Anleger und wird von der SEC rigoros verfolgt. Dazu kommt dann, dass dein Account sehr schnell gesperrt werden kann, wenn du die relevanten Anforderungen nicht mehr erfüllst, während hierzulande der Broker zuschaut wie dein Kapital wegschmilzt. Wie gesagt, dass dient zum Schutz der Anleger und ist auch richtig so. Die Broker in den USA machen dies selbstverständlich nicht freiwillig, aber da gibt es nun mal striktere Anforderungen seitens der Aufsicht.

[CHingaCHcook]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.756.673 von Orion11 am 01.10.15 23:13:07

Orion11

Jedes Wort geschrieben von Orion11 hier ist wahr. Ohne Sell-side Erfahrung bleibt retail trading ein "sucker's game". Erfahrung ist gut, wenn man es sich leisten kann, besser ist intensive mehrjaehrige Ausbildung VOR der Erfahrung. Versuchen Sie sich mit den verschiedenen Asset Klassen vertraut zu machen, Aktien, Bonds, Optionen, Futures und lernen Sie Risikoprofile zu erstellen und zu verstehen.
Trading ist Casino: Nur das Haus gewinnt und um zu gewinnen, muss maan "das Haus" emulieren koennen ansonsten ist es Schwachsinn.
Investoren sind Spekulanten, die eindimensional denken. Trader denken mehr dimensional so wie beispielsweise Blackjack Spieler. EIn guter BlackJack Spieler begibt sich erst auf Glatteis, wenn die Chancen 3:1 oder besser stehen. Das muessen Sie verstehen lernen. Trading hat SEHR VIEL mit Mathematik (Statistik) zu tun und ist ohne fundierte Kenntnisse in diesem Bereich und wie sie angewandt werden schlicht und einfach Roulette und zwar Russisches Roulette!
Das Erste ist, perfekt englisch lesen zu koennen, weil die relevante und beste Literatur nur in Englisch erhaeltlich ist.
Ich trade seit mehr als 10 Jahren verschiedene Assetklassen. Das ist wie ein Bauernhof: Ein Teil des Einkommens sind Eier, dann Milch, dann Heu und etwas Getreide und dann noch der Holzverkauf. Es handelt sich um Diversifizierung aufgrund einer sich permanent aendernden Markteinschaetzung.
Gute Trader sind durchweg "one trick pony" d.h. sie kennen sich extrem gut in einer Nische aus und wiederholen die eine erfolgreiche Strategie, bis die Finger bluten, so lange der Markt das hergibt. Aktienmaerkte kann man ohne fundierte Kenntnisse im Optionshandel gar nicht verstehen. Maerkte ohne Futures und Bondkenntnisse sind gar nicht zu begreifen. Viel Arbeit fuehrt schliesslich zu grossen Chancen. Es ist aber wirklich SEHR viel Arbeit. Ich verbringe in der Regel 10 bis 14 Stunden mit Lernen und Analysen und testen von Strategien, taeglich! Die eigentlichen Trades sind dann wie Ferien oder Feiertage!
Am Anfang jeden Trades steht der Plan, warum, wieso, wie lange, wieviel, wann rein, wann raus. Dem voraus geht die Analyse und das Testen, bis der Schweiss die Zehenspitzen erreicht hat. Ueber allem steht das Risikomanagement und sound practice. Man muss das Casino schlagen, konstant, um davon leben zu koennen. Das erfordert ungeheure Disziplin und ein sehr kleines EGO.
Good luck!