HP Aktiensplit doch nicht steuerfrei ! Was tun? (Seite 14)

[Hpz]

Ablehnung des Einspruchs vom FA der Depot führenden Bank

Nach atemberaubenden nur 18 Monaten Bearbeitungszeit kam am Samstag eine Ablehnung der Rückerstattung aufgrund meines Einspruchs beim FA meiner Depot führenden Bank (FA Frankfurt Höchst für INGDIBA).

Netterweise wird mir in dem Schreiben auch gleich eine Frist von 4 Wochen gesetzt, meinen Einspruch zurückzuziehen.
" Da Ihr Einspruch aufgrund der Entscheidung des BMF keine Aussicht auf Erfolg mehr hat, bitte ich um Rücknahme Ihres Einspruchs binnen 4 Wochen nach Zugang dieses Schreibens."

Frage an die Experten: Was passiert, wenn ich den Einspruch nicht zurückziehe?
Grüße
hpz

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.078.921 von Ehemaliger-HP-Mitarbeiter-2 am 04.06.17 22:09:05

Zitat von Ehemaliger-HP-Mitarbeiter-2: Ich würde mich gerne an einer evtl. Sammelklage beteiligen.
Für mich sind die HP-Aktien ein Teil meiner Altersversorgung. Einen monetären Aderlass diesen Ausmaßes trifft mich wie all diejenigen HP-Mitarbeiter und ehemaligen HP-Mitarbeiter hart, die jahrelang HP-Aktien gespart haben und die nicht so klug waren, ihr Aktiendepot in den USA anlegen zu lassen. Pikanterweise sind diejenigen, die ihre HP-Aktien in US-Amerikanische Aktiendepots vorhalten, nicht von der Kapitalertragssteuer betroffen.

Ich bin mir nicht sicher, ob in Deutschland analog zu den USA überhaupt Sammelklagen möglich sind. Ich fürchte eher nicht. Aber wenn es so etwas gibt, dann bin ich dabei.

Eine Sammelklage gibt es im dt. Steuerrecht nicht, eine Beteiligung an den Klagekosten ist privatrechtlich natürlich möglich. Allerdings bewahrt dies u.U. nicht davor zumindest Klage einzureichen, um den Fall offen zu halten, mit Verweis auf weitere Verfahren könnte dann das eigene Verfahren u.U. ruhend gestellt werden, solange das Verfahren nicht beim BFH anhängig ist, kann dies aber schwierig werden.

Im Übrigen wird zwar auf in Auslandsdepots gehaltene Aktien keine Steuer von der Bank einbehalten. Dies ändert aber nichts an der vom BMF verfügten Steuerpflicht. Sofern der Sachverhalt in der Steuererklärung nicht kenntlich gemacht wurde und deshalb in Deutschland nicht besteuert wurde, liegt u.U. eine Steuerverkürzung/-hinterziehung vor. Wenn noch kein Bescheid vorliegt, wäre ggfs. die Erklärung zu korrigieren. Ob das gemacht wird oder nicht und ob das bei US-Depots auffallen würde ist natürlich eine andere Sache.

Gruß
Taxadvisor

[Ehemaliger-HP-Mitarbeiter-2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.063.102 von neunachtundzwanzig am 02.06.17 00:15:55

Sammelklage u.U. die beste Option

Ich bin neu in diesem Forum.

Ich würde mich gerne an einer evtl. Sammelklage beteiligen. Klage ich für mich selbst - so meine Steuerberaterin von der Lohnsteuerhilfe - würde ich mit 2.000 bis 5.000 Euro an Kosten rechnen müssen. Meine Kapitalertragssteuer belief sich auf 10.350 Euro.

Für mich sind die HP-Aktien ein Teil meiner Altersversorgung. Einen monetären Aderlass diesen Ausmaßes trifft mich wie all diejenigen HP-Mitarbeiter und ehemaligen HP-Mitarbeiter hart, die jahrelang HP-Aktien gespart haben und die nicht so klug waren, ihr Aktiendepot in den USA anlegen zu lassen. Pikanterweise sind diejenigen, die ihre HP-Aktien in US-Amerikanische Aktiendepots vorhalten, nicht von der Kapitalertragssteuer betroffen.

Ich kann der Einschätzung des Bundesfinanzministeriums überhaupt nicht folgen.

Durch den Aktiensplit ist per se kein Kapitalertrag entstanden. Das wäre ungefähr so, wie wenn bei einer Aufteilung eines Kuchens in zwei Stücke eine ‚Kuchenertragssteuer‘ fällig werden würde, da sich die Anzahl der Kuchenstücke verdoppelt hat.

Es mag ja sein, dass man durch spitzfindige Argumentationsketten aus dem HP-Aktiensplit formaljuristisch eine ‚Sachausschüttung‘ konstruieren kann, aber in meinem Auge entspricht diese juristische Haarspalterei nicht dem Geist des Gesetzes. Was die Lage bei Aktiensplits betrifft – und leider gibt es Aktiensplits am laufenden Band – gibt es offensichtlich keine Rechtssicherheit und Berechenbarkeit. Es hat gerade wieder einen Aktiensplit bei der Firma HP Enterpreise gegeben diesmal zum Glück nur im Verhältnis 1:0,08. Ich fürchte, dass auch diesmal die Kapitalertragssteuer fällig sein wird, aber „nichts genaues weiß man nicht“.

Ich bin sicher, hätten die betroffenen HP Aktionäre gewusst, was auf sie zukommt, hätten – bei dieser Größenordnung - die meisten von ihnen die Aktien vorab verkauft. D.h. vor jedem Aktiensplit muss man sich mittlerweile fragen, wie wird das Bundesfinanzministerium reagieren? Es ist wie ein Pokerspiel: ist Kapitalertragssteuer fällig oder nicht? Diese Rechtsunsicherheit ist in meinen Augen unakzeptabel.

Ich bin mir nicht sicher, ob in Deutschland analog zu den USA überhaupt Sammelklagen möglich sind. Ich fürchte eher nicht. Aber wenn es so etwas gibt, dann bin ich dabei.

Ich habe an die Süddeutsche Zeitung einen Leserbrief geschickt mit der Schilderung meines Falles. Ich hoffe ein bisschen darauf, dass das Thema "Aktiensplit Besteuerung" auch in den Medien Widerhall findet. Vielleicht würde bei einer Diskussion in breiter Öffentlichkeit das Bundesfinanzministerium einlenken.

[Idefix911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.063.102 von neunachtundzwanzig am 02.06.17 00:15:55

Hallo zusammen,

heute habe ich - gerade aus dem Urlaub zurück - von dem BMF-Schreiben erfahren. Nach Meinung meines Steuerberaters ist nur eine Sammelklage sinnvoll, bei der sich hinreichend viele Betroffene beteiligen. Ich wäre durchaus interessiert.

Leider kann ich auf der juristischen Seite nichts beitragen.

[neunachtundzwanzig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.028.640 von Taxadvisor am 27.05.17 17:45:10

wie zu erwarten auch Betroffen - Frage zu Klagegrundlage

Hallo zusammen,

ich bin seit langem regelmäßig hier unterwegs um die up to date zu sein.

Bisher hatte ich das Geld durch Einspruch bei der comdirect in der Tasche. Mit der EkSt hat es wg. dem BMF Schreiben natürlich zugeschlagen. Bin mit rund 4k dabei + 4k durch den Verkauf der Neuaktien in 2016

Ich erwäge ein Klage einzureichen, da mir das Ganze dubios erscheint ("Schreiben des BMF legt fest" VERSUS Gesetze???)

Nun liegt die "BMF Anweisung" mittlerweile vor

ABER

- Das BMF Schreiben ist nur eine Anweisung
- Eine Begründung wie das BMF zu der Erkenntnis kam ist nicht zu bekommen. Aus meiner Sicht ist das Bizarr UND nach dem Versuch des Durchforstens der einschlägigen Gesetze (Z.B. Kapitalerhöhungsgesetz, Aktiengesetz, Umwandlungsgesetz) komme ich bisher nur zum Schluß, daß die Gesetzeslage nicht eindeutig und vollständig ist.
Das belegt doch auch, daß nach 1 1/2 Jahren ein SCHREIBEN den Sachverhalt klären soll!?

Ich habe Stunden investiert um Anhaltspunkte zu finden wann ein Spin-Off besteuert wird und wann nicht. Leider bin ich zu keinem harten Kriterium gekommen außer dass es sich wohl um eine Ausgliederung statt einer Abspaltung handelt und damit wohl steuerpflichtig. Dem entgegen steht wiederum, daß es in den USA steuerfrei war und eigentlich nach dem Gesetz des "Freien Kapitalverkerhs" zu berücksichtigen wäre.

Ich bin auf eine Präsentation von WM Datenservice gestoßen welche sich auf die Unsicherheit beruft, daß aufgrund der vorhanden Daten nicht darauf geschlossen werden kann ob eine Abspaltung oder Ausgliederung vorliegt.
Wortlaut: "Hintergrund: Kriterium der Abspaltung nach § 123 Abs. 2 UmwG (vgl. Rz. 115 BMF v. 03.01.2014, nun 18.01.2016) kann nicht verifiziert werden, ggf. liegt stattdessen eine Ausgliederung vor."

In Summe konnte ich überraschenderweise nur "ungefähres" finden zu dieser grundsätzlichen Thematik finden. Die meissten Hits sind kontroverse Abhandlung zu den den o.g. Gesetzen. Insgesamt macht mich das

FRAGE
Hat jeman eine stichhaltige Begründung warum der Split steuerbehaftet/frei ist oder sein könnte.
Gerne suche ich auch Mitstreiter herauszuarbeiten warum der HP Split nicht steuerfrei sein "könnte".

Ich werde jetzt auch nochmal den Kontakt zu HP aufnehmen. Es muß tausende Betroffene geben (Z.B. HPler, ex HPler, Aktionäre)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.028.529 von elki_hoki am 27.05.17 17:12:42

Zitat von elki_hoki: Die Verwirrung ist aufgetreten, weil "Sachdividende" zwar geschrieben, aber vermutlich in dem geschriebenen Zusammenhang von Taxadvisor nicht so gemeint war.

elki_hoki

Danke!
wb-ddf hat nach dem Denkfehler in seiner Argumentation und der Unterscheidung Alt-/Neubestand gefragt. Und da macht es hinsichtlich der steuerlichen Belastung natürlich einen Unterschied, ob Alt-/Neubestand vorliegt, aber nicht hinsichtlich der Argumentation ist die Transaktion steuerpflichtig ja oder nein.

Entscheidend für den Altbestand ist hier, dass man die FG's davon überzeugt, dass § 20 Abs. 4a Satz 7 (und nicht Satz 5) EStG Anwendung finden sollte.

Gruß
Taxadvisor

[elki_hoki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.028.343 von Taxadvisor am 27.05.17 15:45:51

Zitat von Taxadvisor
"Bitte ein wenig vorsichtig mit dem Zitieren!Ich habe soweit ich mich erinnern kann, noch nie behauptet, dass das eine Sachdividende ist."

Die Verwirrung ist aufgetreten, weil "Sachdividende" zwar geschrieben, aber vermutlich in dem geschriebenen Zusammenhang von Taxadvisor nicht so gemeint war.

Meine erwähnte persönliche Einschätzung wird vermutlich erst von den Gerichten bestätigt oder verworfen.

"Bei der Kapitalmaßnahme von HP ist kein Gewinn entstanden und auch nicht ausgeschüttet worden, deshalb kann auch keine Steuer angefallen sein. Ansonsten wäre es ein Zugriff auf Vermögenswerte welche durch das Grundgesetzt geschützt sind."

elki_hoki

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.028.265 von elki_hoki am 27.05.17 15:11:13

Zitat von elki_hoki:

Zitat von Taxadvisor: ...

Die Gewährung der neuen Aktien gilt als Sachdividende. Und Dividenden sind eben auch bei vor 2009 gekauften Aktien steuerpflichtig. Lediglich der Wertzuwachs der Altaktien ist steuerfrei.

Gruß
Taxadvisor

Als Steuer-Geschädigte können wir dieser Argumentation von "taxadvisor" nicht folgen.
Unbestritten ist, dass eine Dividende auch für Altaktionäre steuerpflichtig ist.

Bitte ein wenig vorsichtig mit dem Zitieren!Ich habe soweit ich mich erinnern kann, noch nie behauptet, dass das eine Sachdividende ist. Ich habe hier lediglich geantwortet, warum die Argumentation von wb-ddf mit der Steuerfreiheit des Altbestandes (nicht nur nach Auffassung der Finanzverwaltung) ins Leere führt! Wenn es ein Ertrag für die Aktionäre wäre, dann ist der eben UNBESTRITTEN auch für Altaktionäre steuerpflichtig.

Gruß
Taxadvisor

[elki_hoki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.025.643 von Taxadvisor am 26.05.17 22:06:54

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von wb-ddf: Wenn man für jede Ursprungsaktie eine Neue erhalten hat, so müsste diese doch als Ertrag einer Altaktie zu bewerten sein, mit der Folge, dass für diese Erträge aus Altaktien von vor 2009 keine Ertragssteuer anfallen dürfte und diese Aktien auch nicht als Neuerwerbungen bewertet werden dürften.

Was ist falsch an dieser Argumentation und warum spielt diese Ertragsbasis bei all den Argumentationen so gar keine Rolle?

Die Gewährung der neuen Aktien gilt als Sachdividende. Und Dividenden sind eben auch bei vor 2009 gekauften Aktien steuerpflichtig. Lediglich der Wertzuwachs der Altaktien ist steuerfrei.

Gruß
Taxadvisor

Als Steuer-Geschädigte können wir dieser Argumentation von "taxadvisor" nicht folgen.
Unbestritten ist, dass eine Dividende auch für Altaktionäre steuerpflichtig ist.

Laut Wikipedia ist "Die Dividende der Teil des Gewinns, der eine AG an ihe Aktionäre ausschüttet".

Bei der Kapitalmaßnahme von HP ist kein Gewinn entstanden und auch nicht ausgeschüttet worden, deshalb kann auch keine Steuer angefallen sein. Ansonsten wäre es ein Zugriff auf Vermögenswerte welche durch das Grundgesetzt geschützt sind.

Gruss
elki_hoki

[hpq-wo]

hier ein Link zu einem Artikel bei Focus-Online zu unserem Thema:
http://www.focus.de/finanzen/steuern/interview-gegen-die-zus…

Der Artikel ist schon ein Jahr alt, aber vielleicht zumindest für neue Follower dieses Forums trotzdem hilfreich.

Motivation, sich zu wehren.