Altersvorsorge / Geldanlage - Was tun? - 500 Beiträge pro Seite

[KyoumaHououin]

Hallo zusammen!

Ich habe mir heute das Angebot meines AG zur bAV durchgelesen. Das hat mich dazu angestoßen, zu mal zu überlegen wie ich generell meine Finanzen und Vorsorge organisieren sollte.

Kurz die Rahmendaten:
- Angestellt, männlich, 27 Jahre alt, Bruttoeinkommen ca. 65000€, privat versichert.
- Außer einem geringen Bausparvertrag (ca. 50€/Monat bei 3% Verzinsung) und einen Tarif bei meiner PKV für die Beitragsentlastung im Alter (ca. 30€ im Monat für später 120€ Ermäßigung) habe ich keine weiteren Anlagen.
- BU Versicherung ist vorhanden

Ich habe monatlich ungefähr ca. 1000€ "zum Sparen" übrig. Nun fehlt mir der Überblick, wie ich vorgehen sollte - darum wäre ich dankbar für Tipps und gute Artikel, mit denen ich mir diesen Überblick verschaffen kann und mich ein wenig einlesen kann.

Kurz noch zum Angebot meines AG. Ich kann eine bAV bei der Hamburger Pensionskasse abschließen, bin aber was dieses Angebot angeht irgendwie skeptisch. Erstens bin ich als Mann aufgrund meiner statistischen Lebenserwartungen imho benachteiligt (gilt natürlich auch für z.B. Riester und andere) und die Hamburger Pensionskasse zahlt eine Hinterbliebenenrente von immerhin 60% der Beiträge - aber nur an verheiratete Partner und auch nur, wenn das Paar vor Abschluss des Vertrages verheiratet war. Das ärgert mich sehr, denn dies würde ich mitbezahlen ohne irgendetwas davon zu haben und soetwas finde ich schon aus Prinzip ätzend. Meint ihr es ist trotzdem sinnvoll, dass ich mich mit den Details dieser bAV näher beschäftige?

Hoffe auf viele Antworten! =)

[Baldur74]

Ich denke eine Kernfrage ist, was der AG da anbietet. Ich kenne aus meiner letzten Firma ein Modell, wo man die kompletten Beiträge allein zahlt. Toll! Dann lohnt es sich eher sich mal auf dem Markt umzuschauen. Ich finde Riester und Rürup gar nicht mal schlecht.
Ich kenne zwar auch die schlimmen Riester-Tests, aber meine Lebensgefährti fährt mit Riester echt eine gute Rendite ein (bei einem Direktversicherer). Ich darf leider nicht riestern :-(

Gibt der AG aber einiges dazu, dann wird vmtl. die BAV besser sein.

[honigbaer]

In dem durch Befreiung von Sozialabgaben der Beiträge geförderten Umfang ist die BaV "Direktversicherung" sicher sinnvoll. Das wären 2.904 Euro jährlich.
Wietere 1.800 Euro jährlich könnten ebenfalls steuerfrei eingezahlt werden, sind aber sozialversicherungspflichtig. Die Erträge in der Rentenzeit (eventuell auch Barauszahlungen bei Rentenbeginn) sind voll steuerpflichtig.

Haken ist, dass die Beiträge sehr lange gebunden sind und weitgehend verrentet werden müssen, indieser Zeit aber keine spektakuläre Verzinsung erfahren.

Gefällt das Angebot des Arbeitgebers nicht, kann man vielleicht auch ein Angebot eines privaten Anbieters wählen, denn wenn die Pensionskasse nicht gerade seine firmeneigene Pensionskasse ist, oder etwas im Tarifvertrag vereinbart wurde, ist es ihm egal, wo eingezahlt wird.

Vielleicht lohnt sich auch der Kauf dieses Tests:
https://www.test.de/Betriebsrente-Diesen-Pensionskassen-koen…

Man kann sich beim Vergleich der privaten Anbieter auch an den Tests der normalen privaten Rentenversicherungen orientieren, aber selbst bei 35 Jahren Beitragszeit kmmmen da keine tollen Verzinsungen und Garantierenten heraus. Und wieso soll man sich dann gleich noch volle 35 Jahre binden, aber das ist ja eine Auflage auch bei den anderen geförderten Sparformen (Riester, Rürup).

Eine Zwischenlösung ist vielleicht die private fondsgebundene Rente, die mit dem halben Steuersatz besteuert wird ab Endalter 62. Die Beiträge sind hier aber weder durch Steuerfreiheit der Beiträge noch durch Befreiung der Beiträge von Sozialabgaben begünstigt. Dafür winkt eine ggfs höhere Rendite aus Fondsanlagen und die genannte Steuerbegünstigung. (Es ist ja jetzt schon wieder von Abschaffung der Abgeltungssteuer die Rede, halber Steuerasatz wäre dann ein echter Vorteil in der Rentenphase.)

Ansonsten bleibt eigentlich nur die "normale Kapitalanlage", vor allem, wenn man nicht diese 30jährigen Verträge will, bei denen man mit den Beiträgen die ersten 3 Jahre erstmal die Kosten der Versicherung bezahlt. An der Aktie oder zumindest Aktienindizes führt da kein weg vorbei. Höchste Zeit, sich mit Aktien und Anleihen zu beschäftigen.

Eine Immobilie könnte natürlich noch zur Altersvorsorge dienen. Ist steuerlich noch halbwegs begünstigt, zumindest kann da nach 10 Jahren die Wertsteigerung noch steuerfrei realisiert werden.
Die 3% vom Bausparvertrag sind ja ganz nett, aber das ist sicher ein alter Tarif oder ein Tarif für Sparer, der dann zur Finanzierung eines Immobilienkaufs nicht taugt. Und mit den Kapitalanlagen insgesamt sollte man mehr als 3% Zins vor Steuer anstreben.

Beitragsermäßigung PKV ist ja durchaus zu befürworten. Aber auch hier ist es meist so, dass die Angebote der Versicherer keine lukrative Verzinsung bieten können. 35 Jahre mal 30 Euro x 12 Beitrag = 126.000 Euro, wenn das dann 1.200 Euro Beitragsermäßigung im Jahr bringt, ist es auch nur 1% Zins! Und das Kapital verfällt dann mit dem Ableben und wird vorher schon 35 Jahre mit etwa null verzinst.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.754.258 von honigbaer am 16.02.16 01:23:40

Zitat von honigbaer: In dem durch Befreiung von Sozialabgaben der Beiträge geförderten Umfang ist die BaV "Direktversicherung" sicher sinnvoll. Das wären 2.904 Euro jährlich.
Wietere 1.800 Euro jährlich könnten ebenfalls steuerfrei eingezahlt werden, sind aber sozialversicherungspflichtig. Die Erträge in der Rentenzeit (eventuell auch Barauszahlungen bei Rentenbeginn) sind voll steuerpflichtig.

Dazu muss man sagen, dass aufgrund der priv. KV (und der überschrittenen BMG im Beispiel) nur RV-Beiträge gespart werden. Gleichzeitig mindert die bAV auch die gesetzliche Rente (macht bei Vollausnutzung ca. EUR 60 mtl. aus) und weitere Lohnersatzleistungen. Wenn "geplant" bzw. absehbar ist, wieder in die ges. KV zurück zu kehren, kommt zur 50%-SV-Ersparnis in der Ansparphase die 100%-KV-Pflciht in der Auszahlungsphase.

Gruß
Taxadvisor

[Freak_dd]

Da Du hier in einem Börsenforum bist........wie wäre es mit einem Fondsparplan für ETFs ?
Es gibt einige Anbieter wo Du ETFs provisionsfrei besparen kannst.

Vorteile:
-geringe Verwaltungskosten bei ETFs
- mit einem fixen Betrag, kaufst Du bei niedrigen Preisen automatisch mehr Anteile
-Du bleibst flexibel. Wenn sich an Deiner Lebenssituation etwas ändert, kannst Du die Anteile jederzeit verkaufen und dann über das Geld verfügen (z.b. wenn Du ein Haus kaufst)...
-Da Du jung bist, kannst Du auf lange Sicht nix falsch machen.

Nachteil:
-man braucht ein paar Nerven in unruhigen Börsenphasen

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.754.258 von honigbaer am 16.02.16 01:23:40

Zitat von honigbaer: Beitragsermäßigung PKV ist ja durchaus zu befürworten. Aber auch hier ist es meist so, dass die Angebote der Versicherer keine lukrative Verzinsung bieten können. 35 Jahre mal 30 Euro x 12 Beitrag = 126.000 Euro, wenn das dann 1.200 Euro Beitragsermäßigung im Jahr bringt, ist es auch nur 1% Zins! Und das Kapital verfällt dann mit dem Ableben und wird vorher schon 35 Jahre mit etwa null verzinst.

Da hast Du Dich aber um den Faktor 10 verhauen: Es sind 12.600 EUR, mithin dann 10 % Zins pro Jahr in der "Erntephase".
Und man kann die Beiträge jetzt steuerlich absetzen, und die Entlastung im Alter steuerfrei "kassieren"!

Also wenn man dauerhaft in der PKV bleiben will, macht das schon Sinn.

Und wenn man 1000 EUR im Monat anlegen kann, tun diese 30 EUR auch nicht wirklich weh!

Und für den Rest empfehle ich primär Riester- und Rürup, Fondsbasiert mit Aktienfonds.
Da kann man zusammen ca. 10.000 EUR im Jahr steuerbegünstigt anlegen, da kommt über die Jahrzehnte eine schöne Altersrente zusammen.
Und vom Finanzamt bekommt man jedes Jahr ca. 4000 EUR zurück, die kann man ja dann noch in was anderes investieren.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.758.011 von Midas2000 am 16.02.16 13:32:51

Zitat von Midas2000:

Zitat von honigbaer: Beitragsermäßigung PKV ist ja durchaus zu befürworten. Aber auch hier ist es meist so, dass die Angebote der Versicherer keine lukrative Verzinsung bieten können. 35 Jahre mal 30 Euro x 12 Beitrag = 126.000 Euro, wenn das dann 1.200 Euro Beitragsermäßigung im Jahr bringt, ist es auch nur 1% Zins! Und das Kapital verfällt dann mit dem Ableben und wird vorher schon 35 Jahre mit etwa null verzinst.

Da hast Du Dich aber um den Faktor 10 verhauen: Es sind 12.600 EUR, mithin dann 10 % Zins pro Jahr in der "Erntephase".
Und man kann die Beiträge jetzt steuerlich absetzen, und die Entlastung im Alter steuerfrei "kassieren"!

Also wenn man dauerhaft in der PKV bleiben will, macht das schon Sinn.

Ja das stimmt, die Qualität meiner Beiträge lässt im Alter offenbar auch'n Bisschen nach.
120 Euro Ermäßigung im Alter sind ja auch 1.440 im Jahr und nicht 1.200.
Und wenn ich jetzt mal genauer rechne, mit 3% Zins müssten die 30 Euro (insgesamt 12.600 Beitrag) auf 21.700 anwachsen. Die 1.440 sind dann 6,66% von 21.700, aber die 16 Jahre jenseits der Altersgrenze, um die 21.700 Euro als Ermäßigung wieder zu sehen, muss man auch erstmal erleben.

Gar so schlimm, dass man bei den privaten Renten nur mit 1% Rendite rechnen muss, ist es auch noch nicht. Aber realistisch kann man (ohne fondsgebundene Varianten) wohl nur 2-3% Rendite erwarten, da schnell 1 Rendite-% für Verwaltung draufgeht. Und wenn man dann noch zur Verrentung gezwungen wird, sind die 30jährigen Verträge nicht interessant. Allein der Unterschied zwischen Mann und Frau bei der Lebenserwartung, der ja nicht mehr einkalkuliert werden darf, wirkt extrem benachteiligend. Es ist eben ein riesiger Unterschied, ob die Lebenserwartung jenseits von 65 noch 15 oder noch 20 Jahre beträgt.

Und bei so einem guten Einkommen, kann man auch nicht rechnen, dass im Alter die Steuerprogression viel niedriger ist. Eher sollten im Alter dann Kapitaleinkünfte oder Mieteinnahmen vorhanden sein, so dass weiter Steuer zu zahlen ist. Also bei eigenen Abwägungen kam ich eher zu dem Ergebnis, dass fondsgebunden mit halbem Steuersatz lukrativer ist, als Rürup-Rente.

[KyoumaHououin]

Hallo zusammen! Vielen Dank für euer Feedback. Ich habe zwar einen relativ sicheren Job und möchte eigentlich gerne bis zum Ende privat versichert bleiben - dennoch würde ich nicht alles darauf verwetten, dass dies auch klappt. Daher muss ich auch das Szenario in Betracht ziehen, dass ich z.B. irgendwann als freiwillig Versicherter in der GKV ende. Damit scheidet die BaV endgültig für mich aus, denn der AG gibt hier nichts dazu. Riester käme daher wohl schon eher in Betracht, damit müsste ich mich aber erstmal näher beschäftigen. Vorher sind aber ETFs dran, das Konzept finde ich sehr interessant!

Bezüglich des Beitragsentlastungstarifs für meine PKV muss ich (auch mich) noch korrigieren:
1. Zahle ich ein, bis ich 67 bin, also 40 Jahre.
2. Beträgt die Entlastung dann 170€ und nicht 150€ (hatte ich falsch in Erinnerung).

Ich müsste also 30*40*12 / (170*12) = gut 7 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben, um bei plusminus 0 herauszukommen. Laut den Sterbetafeln von 2010/2012 Destatis wurde ein 27 jähriger Mann 75,46 Jahre alt (ich hoffe ich interpretiere das korrekt?). Tun wir mal so als würde das auch für die heutige Generation gelten, dann würde ich statistisch gesehen 8,46 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben und hätte somit einen Gewinn, der wahrscheinlich unter anderem zurückzuführen ist auf 1. Verzinsung und 2. Stornogewinne
Meine PKV wird allerdings sicherlich mit einer höheren Lebenserwartung rechnen, wegen Unisex Kalkulation und genereller Annahme einer steigenden Lebenserwartung. Ich persönlich halte daher das Verhältnis 30€ für 170€ Entlastung für eher schlecht, bezogen auf mich als Mann.
Aber da mein AG die Hälfte meines Beitrags zahlt, zahle ich effektiv nur 15€ - und damit ist das eine unflexible, aber insolvenzsichere und lohnenswerte Sache. Oder habe ich da etwas übersehen?

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.758.662 von honigbaer am 16.02.16 14:56:04

Zitat von honigbaer: Und bei so einem guten Einkommen, kann man auch nicht rechnen, dass im Alter die Steuerprogression viel niedriger ist. Eher sollten im Alter dann Kapitaleinkünfte oder Mieteinnahmen vorhanden sein, so dass weiter Steuer zu zahlen ist. Also bei eigenen Abwägungen kam ich eher zu dem Ergebnis, dass fondsgebunden mit halbem Steuersatz lukrativer ist, als Rürup-Rente.

Also die These halte ich schon für sehr gewagt!
Rürup kann man zur Zeit zu 82 % absetzen, weiter steigend in den kommenden Jahren.
Riester zu 100 %!
Man wird im Alter auch Steuern zahlen müssen, aber ob der Steuersatz derart nah am heutigen liegt, da habe ich schon Zweifel.
Dazu kommen künftige Änderungen im Steuerrecht: Den Steuervorteil hat man heute sofort und garantiert, den Steuernachteil im Alter nur vielleicht, wer weiß wie nicht geförderte Renten bis dahin besteuert werden?!
Und was ist, wenn man auswandert? Den jetzigen Steuervorteil hat man dann genossen (oder eben auch nicht!), der im Alter dürfte sich dadurch erübrigen!

Ein bißchen ist das nach dem Motto "lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach!"
Aber nur ein bißchen. So wie es sich heute darstellt + die Unwägbarkeit der Zukunft, ist das m.E. ganz klar: "Lieber die Taube in der Hand, als den Spatz auf dem Dach!"

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.761.359 von KyoumaHououin am 16.02.16 19:10:24

Zitat von KyoumaHououin: Hallo zusammen! Vielen Dank für euer Feedback. Ich habe zwar einen relativ sicheren Job und möchte eigentlich gerne bis zum Ende privat versichert bleiben - dennoch würde ich nicht alles darauf verwetten, dass dies auch klappt. Daher muss ich auch das Szenario in Betracht ziehen, dass ich z.B. irgendwann als freiwillig Versicherter in der GKV ende. Damit scheidet die BaV endgültig für mich aus, denn der AG gibt hier nichts dazu. Riester käme daher wohl schon eher in Betracht, damit müsste ich mich aber erstmal näher beschäftigen. Vorher sind aber ETFs dran, das Konzept finde ich sehr interessant!

Bezüglich des Beitragsentlastungstarifs für meine PKV muss ich (auch mich) noch korrigieren:
1. Zahle ich ein, bis ich 67 bin, also 40 Jahre.
2. Beträgt die Entlastung dann 170€ und nicht 150€ (hatte ich falsch in Erinnerung).

Ich müsste also 30*40*12 / (170*12) = gut 7 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben, um bei plusminus 0 herauszukommen. Laut den Sterbetafeln von 2010/2012 Destatis wurde ein 27 jähriger Mann 75,46 Jahre alt (ich hoffe ich interpretiere das korrekt?). Tun wir mal so als würde das auch für die heutige Generation gelten, dann würde ich statistisch gesehen 8,46 Jahre lang die Beitragsentlastung miterleben und hätte somit einen Gewinn, der wahrscheinlich unter anderem zurückzuführen ist auf 1. Verzinsung und 2. Stornogewinne
Meine PKV wird allerdings sicherlich mit einer höheren Lebenserwartung rechnen, wegen Unisex Kalkulation und genereller Annahme einer steigenden Lebenserwartung. Ich persönlich halte daher das Verhältnis 30€ für 170€ Entlastung für eher schlecht, bezogen auf mich als Mann.
Aber da mein AG die Hälfte meines Beitrags zahlt, zahle ich effektiv nur 15€ - und damit ist das eine unflexible, aber insolvenzsichere und lohnenswerte Sache. Oder habe ich da etwas übersehen?

Dazu möchte ich zweierlei anmerken:

1. Der Arbeitgeberanteil heute muss nicht ewig so bleiben! Solange der Arbeitgeber die Beitragsentlastungskomponente mit finanziert, ist das genial.
Aber der Tag wird kommen, da ist die PKV teurer als die GKV, und dann mußt Du die Beitragsentlastung alleine zahlen!
Und dann stehst Du wieder vor der Frage, ob Du das fortführst, oder nicht! Und was jeweils die Konsequenz wäre.

2. Von Berechnungen nach dem Motto "Wie alt müßte ich werden, damit es sich rechnet, und wie wahrscheinlich ist das?" halte ich wenig!
Die entscheidende Frage ist hier: Will ich für mich selbst vorsorgen, um im Alter genug Geld zu haben? Unabhängig davon wie alt ich werde?!
Oder will ich, wenn ich sterbe, möglichst viel Geld für Erben hinterlassen?

Das ist vor allem eine Frage der Familienplanung!
Wenn ich Single bin und bleibe, dann will ich zeitlebens gut versorgt sein, unabhängig von der Laufzeit!
Und wenn ich länger als den "break-even" lebe, dann ist das schön, und ich bin froh gut versorgt zu sein.
Und wenn ich kürzer lebe, dann ist das EGAL! Weil ich das Geld, das sonst übrig bliebe, nicht brauche!

Wenn ich dagegen Kinder habe, und denen möglichst viel hinterlassen will, dann sieht die Rechnung völlig anders aus!

[honigbaer]

Natürlich bringt die Basisrente eine schöne Steuerstundung mit sich.
In der Rentenvariante der flexiblen Rente erfolgt die Versteuerung der Rente aber nur mit dem Ertragsanteil von etwa 20%.
Dadurch wird eine steuerliche Vergleichsrechnung über die ganze Laufzeit einfach:
Basisrente
Auf die Beiträge bekommt man 82% und zahlt man 100%, also unterm Strich zahlt man zu 18% Steuer. Auf die Erträge zahlt man zu 100% Steuer.
flexible Rente:
Auf die Beiträge und die Erträge zahlt man zu 20% Steuer (Ertragsanteil).

Der große Vorteil der flexiblen Rente ist aber die Möglichkeit der Kapitalwahl, die ja bei der Basisrente gar nicht gegeben ist. Und dann gilt eben auch nur ein Steuersatz von etwas über 20% und nur auf die Erträge, während die Beiträge steuerfrei zurückfließen.

Eine Chance, sein Geld zu Lebzeiten nochmal wiederzusehen, das gibt es ja sonst allenfalls noch beim Wohnriester, wenn man wirklich baut oder kauft.

[honigbaer]

Die statistische Lebenserwartung aus der Sterbetafel ist schon richtig herausgelesen, aber entscheidender ist eigentlich, wie diese Beitragsermäßigung veranstaltet wird. Ansich ist das ja auch nur eine normale Rentenversicherung, bei der es so sein sollte, dass die angesparten Beiträge im Todesfall erstattet werden, wenn der Beginn der Ermäßigung / Auszahlung nicht erreicht wird.

Je nachdem, wie das geregelt ist, ergibt sich über den Zusatzbeitrag eine bestimmtes Kapital meinetwegen mit Alter 65, das dann für die dann noch gegebene Restlebenserwartung aufgeteilt werden kann. Hat man erstmal 65 Lebensjahre hinter sich, ist die restliche Lebenserwartung 20,68 für Frauen und 17,48 Jahre für Männer. (Sterbetafel 2009/11)

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.763.450 von honigbaer am 17.02.16 02:51:01

Zitat von honigbaer: Natürlich bringt die Basisrente eine schöne Steuerstundung mit sich.
In der Rentenvariante der flexiblen Rente erfolgt die Versteuerung der Rente aber nur mit dem Ertragsanteil von etwa 20%.
Dadurch wird eine steuerliche Vergleichsrechnung über die ganze Laufzeit einfach:
Basisrente
Auf die Beiträge bekommt man 82% und zahlt man 100%, also unterm Strich zahlt man zu 18% Steuer. Auf die Erträge zahlt man zu 100% Steuer.
flexible Rente:
Auf die Beiträge und die Erträge zahlt man zu 20% Steuer (Ertragsanteil).

Also so kann man das m.E. nicht rechnen. Man zahlt ja auf die Beiträge keine Steuern, sondern man bekommt ca. 40 % zurück.
Wenn ich 10.000 EUR im Jahr in Riester+Rürup stecke, bekomme ich 4000 EUR zurück.
Die kann ich dann noch in eine flexible Rente stecken, ich kann also 14000 EUR im Jahr anlegen.
Wenn ich 10.000 EUR im Jahr in eine flexible Rente stecke, bekomme ich nichts von der Steuer zurück, ich kann also nur die 10.000 EUR anlegen.

Das ganze läuft dann Jahr für Jahr so, und am Ende habe ich in der ersten Variante ein zu verrentendes Vermögen aufgebaut, das 140 % dessen der zweiten Variante ist.
Davon muß ich in Variante 1 100 % normal versteuern, 40 % mit dem Ertragsanteil von 20 %.

Wenn ich von z.B. 30 % Steuersatz als Rentner ausgehe (über diese Annahme kann man natürlich auch diskutieren), bleiben mir in Variante 1 von den 100 % mithin 70 %, und von den 40 %
bleiben mir 37,6 %, zusammen also 107,6 % NETTO dessen was ich in Variante 2 VOR Steuern bekäme!
Nach Steuern bekäme ich dort 94 %!

[honigbaer]

Wenn wir uns doch insoweit einig sind, dass das Sparergebnis mit dem gleichen Beitrag in der Basisrente 140% von dem der flexiblen Rente ist, das ist zwar eher mit 30% Steuerersparnis als mit 40%, dann ist es doch so, dass auch die Rente 1,4 mal so hoch ist.

Basisrente 1.400 Euro vor Steuer = 980 nach Steuer bei 30% Steuersatz = 840 nach Steuer bei 40% Steuersatz = 779,66 nach Steuer bei 44,31% Spitzensteuersatz

flexible Rente 1.000 Euro vor Steuer = 940 nach Steuer bei 30% Steuersatz = 920 nach Steuer bei 40% Steuersatz = 911,38 nach Steuer bei 44,31% Spitzensteuersatz

Die errechneten 107,6% netto kann ich nicht nachvollziehen.
Die Basisrente ist doch voll steuerpflichtig, also bleiben von 1.400 bei 30% Steuersatz 980.
Bei der flexiblen Rente sind aber nur 20% der Rente steuerpflichtig, also fallen auf 1.000 Euro Rente nur 60 Euro Steuer an, so das netto 940 Euro bleiben.

20% ist der Ertragsanteil bei Rentenbeginn mit 63.

Also bei 30% Steuer liegt die Rüruprente noch knapp vorn, bei beim Spitzensteuersatz die flexible Rente.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.772.033 von honigbaer am 17.02.16 21:18:22

Hallo Honigbär,

also wo wir übereinstimmen: In Szenario 1 haben wir Brutto 1400 EUR, in Szenario 2 haben wir Brutto 1000 EUR Monatsrente.
Wo wir auch übereinstimmen: Netto ergibt das, bei angenommenen 30 % Steuersatz, in Szenario 2 dann 940 EUR.

Was m.E. nicht paßt sind Deine Steuerberechnungen zu Szenario 1.
Das sind ja zumindest drei Verträge! Die Steuerrückerstattung aus Riester/Rürup lege ich ja nicht auch in Riester/Rürup an, weil die Absetzbarkeit mit ca. 10000 EUR im Jahr ausgeschöpft ist!
Die Rückerstattung von 4000 EUR im Jahr fließt in eine flexible Rente, entsprechend teilt sich die Steuerbelastung bei den 1400 EUR Rente dann auf in 1000 EUR aus Riester/Rürup und 400 EUR aus der flexiblen Rente, die nur mit dem Ertragsanteil besteuert wird.

Und dann ist die Rechnung bei 30 % so wie von mir dargestellt. Und bei 40 % liegt der "break-even" von Szenario 2, und beim Spitzensteuersatz läge man mit Szenario 2 minimal besser.

Aber mal Hand aufs Herz: Wie viele Rentner kennst Du, die den Spitzensteuersatz zahlen?
Oder anders gesagt: Sollten wir beide als Rentner wirklich so hohe Einnahmen haben, dass wir den Spitzensteuersatz zahlen müssen, dann haben wir - jedenfalls finanziell - alles richtig gemacht.
Ob mit Szenario 1 oder 2 ist dann auch egal!

[honigbaer]

Ach so, das mit dem gemischten Modell Basisrente und Steuerersparnis als Beitrag der flexiblen Rente hatte ich nicht verstanden. Dann ist die Steuerersparnis aber nur gut 3200 Euro jährlich, denn die Beiträge Riester / Rürup sind ja anfangs nur zu 82% steuerwirksam. Der Unterschied bei der Nettorente ist bei hohem Steuersatz jedenfalls nicht so groß und man ist ohne Riester / Rürup doch etwas flexibler.

Zugegeben, bei durchschnittlichen Altersrenten für Männer von vielleicht 15.000 Euro im Jahr und nur 1% über 24.000 Euro im Jahr, spielt die Steuer nicht so eine große Rolle. Aber 1% der Haushalte sind auch Millionäre. Miet- und Kapitaleinkünfte von 10.000 Euro im Jahr und nochmal so viel aus privater Altersvorsorge, dann ist man doch in der Steuerprogression, auch ohne Millionär zu sein. Sollte die Abgeltungssteuer abgeschafft werden und womöglich noch ein Sozialbeitrag auf Miet- und Kapitaleinkünfte kommen ... dann gibt es auch noch Erbschaften.

30 Jahre Berufsleben mit 1 Mio Bruttolohn, da bleibt natürlich meistens nicht viel hängen.
Aber bei 60.000 Euro monatlich brutto sind es 2 Mio Bruttolohn, da kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass einiges auf die Seite gelegt oder investiert werden kann, das mit Zinseszins oder Inflation wächst.

Die 7% langfristige Rendite im DAX bedeuten ja eigentlich bei 300.000 Euro Vermögen auch schon 21.000 Euro zu versteuernde Gewinne im Jahr. Das ist ja nur durch die abgeltungssteuer derzeit noch etwas entschärft.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.772.867 von honigbaer am 17.02.16 23:36:23

Zitat von honigbaer: Ach so, das mit dem gemischten Modell Basisrente und Steuerersparnis als Beitrag der flexiblen Rente hatte ich nicht verstanden. Dann ist die Steuerersparnis aber nur gut 3200 Euro jährlich, denn die Beiträge Riester / Rürup sind ja anfangs nur zu 82% steuerwirksam. Der Unterschied bei der Nettorente ist bei hohem Steuersatz jedenfalls nicht so groß und man ist ohne Riester / Rürup doch etwas flexibler.

Mit den 4000 war ich sehr moderat, wenn Du die auch noch anzweifelst machen wir es exakt:

Riester ist seit jeher zu 100 % absetzbar, bei Rürup sind es derzeit 82 %.
Aber nächstes Jahr sind es schon 84 %, übernächstes 86 %, und in 9 Jahren sind es 100 %.
Wir reden hier - laut Thread-Eröffnung - über jemand im Alter von 27 Jahren, d.h. er spart 40 Jahre an.
Davon kann er 31 Jahre Rürup zu 100 % absetzen, und die vollen 40 Jahre Riester zu 100 %.
Alles in allem kann er seine Riester- plus Rürupbeiträge in den 40 Jahren zu etwa 98 % absetzen!
Beim Spitzensteuersatz - und den hat er in der Ansparphase jedenfalls sehr viel eher als als Rentner! - plus Solidaritätszuschlag bekommt er im Schnitt der Jahre 4424 EUR pro Jahr von der Steuer zurück, die er in eine flexible Rendenversicherung anlegen kann.
Ohne Kirchensteuer, wohlgemerkt! Ansonsten sind es 4823 EUR pro Jahr!

[honigbaer]

Er kann ja meinetwegen warten, bis seine Rürup-Beiträe zu 100% abziehbar sind.
Aber dann ist die netto-Rente aus der flexiblen Rente trotzdem höher im Vergleich zur Einzahlung, als die Rürup Rente. Wenn tatsächlich 30 Jahre lang 10.000 Euro gespart werden, ist doch die erwartete Rente daraus locker 20.000 Euro im Jahr zusätzlich zur gesetzlichen Rente. Und es macht dann einen Unterschied, ob man die 20.000 Euro zum Spitzensteuersatz versteuert, oder 20% davon, also 4.000 Euro zum sich ergebenden Steuersatz, der ja bei 16.000 Euro weniger zu versteuerndem Einkommen vielleicht noch nicht Spitzensteuersatz ist.

Alle verrenteten Fondsgewinne sind bei Rürup letztlich zu 100% steuerpflichtig, bei der flexiblen Rente nur zu 20%.

[Midas2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.777.109 von honigbaer am 18.02.16 13:28:23

OK, ich fasse die Diskussion nochmal zusammen:

Wenn man als Rentner einen moderaten Steuersatz von z.B. 30 % hat, fährt man mit dem Modell Riester/Rürup + flexible Rente mit der Steuerrückerstattung wie vorgerechnet erheblich besser als nur mit der flexiblen Rente.

Wenn man als Rentner hingegen den Spitzensteuersatz zahlen sollte, fährt man mit der reinen flexiblen Rente minimal besser.

Wie wahrscheinlich es ist, dass man als Rentner - in 30 Jahren! - auf 20000 EUR jährlicher privater Rente den Spitzensteuersatz zahlt, muss letztlich jeder selbst einschätzen.
Ich halte das für eher unwahrscheinlich.

[KyoumaHououin]

Bei beiden Szenarien sollte man aber berücksichtigen, dass es mir ggf. passieren könnte, dass ich am Ende als freiwillig Versicherter in der GKV ende. Und dann müsste ich auf beiden Renten zusätzlich noch den Krankenkassenbeitragssatz zahlen oder? Nur bei Riester wäre das anders - sofern ich das richtig verstehe.

[honigbaer]

Ja, so sieht es aus. Bis zur Beitragsbemessungsgrenze (derzeit 50.850 jährlich) fallen dann noch Krankenversicherungsbeiträge an.

Jetzt würde ich gerne behaupten, dass dafür bei der flexiblen Rente auch nur der Ertragsanteil maßgeblich ist, aber sogar das ist scheinbar umstritten bzw bei den freiwillig versicherten Rentnern wird alles mögliche als Einkünfte bewertet, selbat Einmalzahlungen aus Lebensversicherungen werden da auf 120 Monate verteilt und mit Krankenversicherungsbeiträgen belastet. Ich bin jedenfalls nach etwas rumgoogeln nicht ganz schlau geworden.

Allerdings sollte man da doch die Vorzüge des Kapitalwahlrechts in Betracht ziehen, denn da könnte man ja die Auszahlung in die Zeit vor Rentenbeginn der gesetzlichen Rente fallen lassen und krankenversicherungsfrei (wenn auch bezüglich der Gewinne zum halben Spitzensteuersatz) kassieren. Je nach Zinssituation an denFinanzmärkten kann man das ja danach entscheiden, ob der zugesagte Rentenfaktor lukrativ ist und eine Rente gebraucht wird, oder ob mit Zinsanlagen höhere Erträge erzielt werden können und wie man gesundheitlich beieinander ist.

Die garantierten Renten sind ja derzeit wegen tiefer Zinsen sehr gering, die Wahl wird vielleicht zwischen 100.000 Euro Barzahlung oder 4.000 Euro Rente im Jahr bestehen, also da muss man dann den 90. Geburtstag erleben, damit es sich lohnt.

Außerdem reden wir hier so unbedarft über 30 Jahre Vertragslaufzeit. Das ist natürlich alles nicht so empfehlenswert. Wer weiß welche 1.000 Chancen im Leben man in der Zwischenzeit verpasst, weil man sein ganzes Vermögen in so unflexiblen Versicherungsanlagen gebunden hat. Dazu kommt noch, dass die ganzen fondsgebundenen Versicherungen mit erheblichen Verwaltungskosten verbunden sind, im Vergleich zu den normalen Sparplänen.

Das ist ja auch der eigentliche Hintergrund, wieso ich das Gegenmodell zu Rürup lobe. Man muss nicht unbedingt in jungen Jahren denken, man müsse unbedingt den Rürup Steuervorteil nutzen und das unbedingt machen.