Preisbildung Direkthandel <-> Börse - 500 Beiträge pro Seite

[vbs]

Hi Ihr,

ich hab nun schon eine Menge gegoogelt, aber die Preisbildung von Zertifikaten ist mir noch nicht ganz klar. Vielleicht könntet ihr mich etwas erhellen

Was ich weiß (bzw. glaube zu wissen):
- Zertifikate werden von einem Emittenten herausgegeben. Man kann sie direkt vom Emittenten kaufen. Der Emittent stellt die Preise (inkl. Spreads)
- Manche (alle?) Zertifikate werden auch an Börsen gehandelt. Bei Börsen bildet sich der Preis durch Angebot und Nachfrage.

Wie verhält sich das mit der Preisbildung von Zertifikaten im Börsenhandel? Dort kann ja der Emittent nicht seine errechneten Preise "diktieren". Wenn ich eine Kauforder für Zertifikate ohne Limit abgebe und das Handelsvolumen gering ist, dann würde ich doch möglicherweise von einem Verkäufer zu überhöhten Preisen kaufen, wobei ich im Direkthandel mit dem Emittenten weniger bezahlt hätte, oder?
Ich ahne irgendwie, dass das in der Praxis nicht vorkommt, aber wie wird das verhindert? Unterliegen die Zertis im Börsenhandel weniger dem Angebot/Nachfrage-Prinzip?

Danke euch!

[alzwo]

vbs,
„Manche (alle?) Zertifikate werden auch an Börsen gehandelt.“

Soweit ich es überblicke, werden alle Zertis in Stuttgart und Frankfurt gehandelt.

„Bei Börsen bildet sich der Preis durch Angebot und Nachfrage.“

Ja, aber das Angebot und die Nachfrage durch den Emi ist derart riesig, daß es nicht zu höheren oder niedrigeren Preisen kommt. Es ist bestimmt hoffnungslos, dem Emi alle emittierten Zertis abzukaufen. Er veröffentlich ja, wie viele er emittiert hat.

„Wenn ich eine Kauforder für Zertifikate ohne Limit abgebe und das Handelsvolumen gering ist, dann würde ich doch möglicherweise von einem Verkäufer zu überhöhten Preisen kaufen …..“

Das Handelsvolumen ist fast immer gering, aber der Emi stellt ja ständig seine Ask-Kurse. Keiner, der höher verkaufen will, wird seine Zertis an dich los. Du wirst also auch bei Kauforder „billigst“ immer zum Ask-Kurs des Emis kaufen.

Möglicherweise hat zufällig jemand gerade seine Zertis an der Börse mit Limit zwischen bid und ask des Emis angeboten. Dann bekommst du die. Unter bid des Emis bekommst du keine Zertis, weil der Emi sie wegkauft.

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.850.965 von vbs am 17.07.16 13:26:29

Der Börsenhandel läuft auch über den Direkthandel mit Emis.
Der Umsatz findet dann aber zweimal statt (1. Zwischen Kunde und Börsenmakler.....2. Zwischen Börsenmakler und Emi im Direkthandel). Wenn der Makler dabei noch den ein oder anderen Cent bescheißen kann, wird er dies tun.

Den Schritt über die Börsen kann man sich also total sparen:

-man zahlt unnötig Maklergebühren
-das ganze läuft viel langsamer als im Direkthandel
-man kann nur bis 20 Uhr handeln
-wenn die Makler können, bescheißen sie einen dabei (Kurs)
-das Argument, dass sich Kundenorders matchen könnten ist zu 99,9999 % nie der Fall.......es findet also eigentlich immer ein Handel zwischen Kunde und Emi statt (über den Zwischenschritt Makler)
Verschiedene, bessere Ordertypen (z.B. Trailingstop) an Börsen....dies ist auch nicht mehr relevant......das gibts mittlerweile bei vielen Brokern im Direkthandel.

Kurzum........Direkthandel, alles andere ist Blödsinn.

[Freak_dd]

Die Börsenmakler nutzen für den 2. Schritt des Handels (zwischen Makler und Emi) übrigens genau diesselben Direkthandelssysteme wie jeder Kunde. Dies sieht man manchmal schön, wenn die Emis einen Stückzahlpool im Direkthandel haben. (haben aber nur einige).
Das zeigt umsomehr, wie blödsinnig Börsenhandel von Zertis ist.

LG

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.850.965 von vbs am 17.07.16 13:26:29

Die Börsen hängen wie hier bereits geschrieben wurde mit ihrem Handelssystem an den Banken dran.
Der Kurs bildet sich dabei weder an der Börse noch beim Emittenten über Angebot und Nachfrage. Entscheidend ist immer der Basiswert, auf Grundlage von dem Errechnen die Banken ihre An- und Verkaufspreise. Es gibt eine Ausnahme und zwar bei ausverkauften Scheinen. Die Bank emittiert eine gewisse Anzahl Scheine, sind diese irgendwann verkauft werden keine Ask-Kurse mehr gestellt. In dem Fall kann es an der Börse zu einer Preisfindung durch Angebot und Nachfrage kommen. Hier sind aber über die Regelwerke bestimmte Grenzen gesetzt um wie weit Geld und Brief voneinander Abweichen dürfen.
Die Börsen übernehmen die An- und Verkaufskurse der Banken und dürfen bei Derivaten auch nur innerhalb des Spreads Kurse stellen. Im schlechtesten Fall erhält man also den Kurs der Bank. Vorteil des Börsenhandels ist, dass man eine Order innerhalb des Spreads platzieren kann. Findet sich ein entsprechender Käufer/Verkäufer kommen beide besser weg als über den Direkthandel. Das lohnt sich natürlich nur bei Scheinen die viel gehandelt werden und einen hohen Spread haben.
Der zweite Vorteil betrifft große Volumina. Die Händler an den Börsen können Liquidität zuschießen und damit auch größere Orders bedienen. In Stuttgart bekommt man zum Beispiel garantiert 10% mehr Volumen als vom Emittenten. Aber auch bei noch größeren Orders macht es Sinn über die Börse zu gehen. Die Händler stehen im direkten Kontakt mit den Banken und können auf Anfrage auch deutlich größere Volumen vermitteln.
Beschissen kann man vom Händler nicht werden da immer der selbe Preis bei Emittent und Kunde verbucht werden muss. Geld verdienen die Börsen nur über die Gebühren und eventuelle Kursgewinne durch Positionen auf dem eigenen Buch.

[Freak_dd]

Naja......das mit Volumina mag sein....Der Makler wird das aber auch nicht auf eigene Kappe machen, sondern die Order solange "festhalten" und mit dem Emi telefonisch handeln.

....da macht man einfach 2 Orders im Direkthandel....oder macht notfalls selber eine telefonische ORder beim Broker.

Mit dem beschissen werden, habe ich so meine Zweifel....... Wer kann das schon nachvollziehen, ob der Makler ein oder 2 cent mehr vom Emi bekommt bei Verkaufsorder (bzw. weniger bezahlt bei Kauforder.)......gerade z.b. bei sehr volatilen Daxscheinen.
Ich glaube nicht, das die Makler da irgendeinen "Ehrenkodex" haben.......und der außerbörsliche Handel ist nur bei HSBC (vorbildlich) nachvollziehbar.......hier würde der Beschiss auffallen.

Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen......ich habe das jedenfalls schon mehrfach andersrum hinbekommen.

Beispiel.......ein relativ "träger" Schein/Zerti.....Pool mit 30000 Stück im Kauf und Verkauf.......ich selber habe 50000 Stück.......
Der Pool wird erst mit jeder Kursänderung wieder aufgefüllt (Emi: BNP......bei denen ist das so).
Der Kurs ist bei....... sagen wir 1,00/1,01.......also 1,00 im Verkauf.
Ich mache eine Verkaufsorder an der Börse über 25000 Stück zu 1,00 Euro. Der Makler führt die Order aus.........in der selben Sekunde, verkaufe ich die anderen 25000 Stück im Direkthandel und mache den Pool somit fast leer (nur 5000 Restbestand-Bid im Pool). Somit kann der Makler, die soeben von mir gekauften Scheine, nicht an den Emi weiterverkaufen.....zumindest nicht im Direkthandelssystem. Erst als kurze Zeit später der Kurs auf 0,99/1,00 runter geht, wird der Pool erneut befüllt........und der Makler kann den Verkauf zu 0,99 cent ausführen ...........habe ich selber so gesehen und gemacht....mehrfach!!! ...der Makler hat also 1 cent Miese beim weiterverkauf gemacht. Sonst würde ich auch nie eine Order an der Börse machen.
So bin ich elegant (tw. auf Kosten des Maklers) 50000 Stück zum Wunschkurs losgeworden.

Wenn der nächste Kurs 1,01/1,02 gewesen wäre, hätte der Makler aber ein cent/Schein Gewinn gemacht.........(wer hätte das kontrollieren sollen). Die Handelsaktivitäten in den Pools sieht man nur bei wenigen Emis.

LG

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.857.826 von Freak_dd am 18.07.16 16:47:18

Der Preis in der nächsten Sekunde ist irrelevant. Du bekommst vom Makler den Kurs der zum Zeitpunkt in dem er auf die Taste haut angezeigt wird. Weicht der Kurs von deinem Limit ab z.B VK zu 1,00 und der Preis steht bei 1,01 / 1,02 bekommst du auch die 1,01 dafür. Wie gesagt Kurse sind nur innerhalb vom Spread möglich.
Was du ansprichst ist das Risiko der Makler. Dieser hat deine Scheine aufs Buch genommen und sich in dem Fall verzockt weil er den Schein erst 1c tiefer an den Emittenten weiterverkauft hat. Hättest du die ganzen 50.000 eingestellt hätte er sie dir vlt. auch zu 1,00 ausgeführt. Deine Variante ist auf jedenfall auch auch eine Möglichkeit.
Auf der anderen Seite wäre es kein Beschiss gewesen, wenn er den Schein 5 Sekunden später zu 1,05 losgeworden wäre. Die 5 Sekunden war das Risiko schließlich bei ihm.
Wie gesagt ist es Buchungstechnisch nicht möglich unterschiedliche Preise an dich und den Emittenten zu geben, wenn der Schein nicht vorher auf dem Buch war. Zum Nachvollziehen wird an der Börse alles sekundengenau protokolliert. Bei Ungereimtheiten schalten sich dann diverse Überwachungsstellen ein. Auch Limits dürfen am Telefon nicht weitergegeben werden damit hier z.B jemand zu falschen Preisen abgezockt werden könnte.

[vbs]

Ich danke euch vielmals für die tollen Antworten! Hat meinem Verständnis von den ganzen Mechaniken wirklich sehr auf die Sprünge geholfen!! Ich hatte nicht auf dem Deckel, dass der Emittent selber auch an der Börse teilnimmt, aber das ergibt jetzt ein Bild!

Eine Frage jedoch noch (evtl. schon leicht offtopic):
Gehe ich richtig in der Annahme, dass die gleichen (bzw. sehr ähnliche) Mechanismen zur Preisbildung auch für (Aktien-)Fonds greifen, die sowohl an der Börse als auch direkt gekauft werden können?

Bei comdirect zB kann ich Fonds auf drei Arten kaufen:
- Festpreisgeschäft (comdirect besorgt sie bei der Fondsgesellschaft) -> Ausgabeaufschlag (mit Discount)
- Börse (Orderprovision + Börsenentgeld, aber kein Ausgabeaufschlag)
- Direkthandel mit "LT Baader Bank" (Orderprovision)

Nach meinem Verständnis stellt die Fondsgesellschaft (im Nomalfall) die Preise. Aber sowohl Börsen als auch Zwischenhändler wie die Baader Bank werden sich auch sehr nah an diesen Preisen orientieren (müssen?)?