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    Arete Trading von Birger Schäfermeier - Performance von -108% - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 17.11.16 17:14:15 von
    neuester Beitrag 14.09.19 12:29:53 von
    Beiträge: 454
    ID: 1.241.658
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     Ja Nein
      Avatar
      schrieb am 17.11.16 17:14:15
      Beitrag Nr. 1 ()
      17.11.2016

      Muss ein Fußballtrainer selbst Profikicker sein, um seine Mannschaft zum Erfolg führen zu können? Die Antwort lautet Nein, auch wenn es natürlich nicht schadet. Wenn bekannte Trader(trainer) ihre Popularität nutzen um Fremdvermögen zu verwalten, dann reicht theoretisches Können sicher nicht aus. Aber nicht nur die nackte Performance unterscheidet seriöse von unseriösen Angeboten. Sondern vor allem auch die Kommunikation und ganz speziell das Risikomanagement. Gerade bei Verwaltung von Fremdkapital würde man eine vernünftige Risikodefinition erwarten. Ein ehemaliger Kunde von Arete Trading von Birger Schäfermeier zeichnet diesbezüglich ein düsteres Bild mit einer Performance von -108% (Sie lesen richtig).

      ...

      http://www.brokerdeal.de/blog/arete-trading-von-birger-schae…
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.11.16 18:38:43
      Beitrag Nr. 2 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.717.676 von kosto1929 am 17.11.16 17:14:15ok dann traded er privat wohl auch seinen eigenen Stil...

      Joachim hat seine Meinung noch dazu gekippt:
      http://www.brokerdeal.de/arete-trading#Erfahrungen
      Avatar
      schrieb am 18.11.16 06:52:36
      Beitrag Nr. 3 ()
      Schäfermeier war mir schon immer suspekt. Es gibt einige Webinare von ihm auf Youtube, wo er teilweise blanken Unsinn erzählt und merkwürdige Strategien fährt.
      Avatar
      schrieb am 18.11.16 06:58:57
      Beitrag Nr. 4 ()
      Also ich finds krass, zumal ja ein maximaler DrawDown vereinbart wurde...
      Avatar
      schrieb am 18.11.16 14:11:56
      Beitrag Nr. 5 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.717.676 von kosto1929 am 17.11.16 17:14:15neue hochs shorten und verluste laufen lassen. liest sich nach einer überzeugenden strategie:laugh:

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      Avatar
      schrieb am 19.11.16 09:55:16
      !
      Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: unbelegte Behauptung
      Avatar
      schrieb am 22.11.16 16:36:45
      !
      Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users
      Avatar
      schrieb am 23.11.16 00:44:36
      !
      Dieser Beitrag wurde von CommunitySupport moderiert. Grund: Quelle ohne rechtsmäßiges Impressum
      Avatar
      schrieb am 26.11.16 00:14:50
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.717.676 von kosto1929 am 17.11.16 17:14:15
      108% Verlust?
      Das ist ja ein hoher Verlust. Wenn ich alles verloren habe, dann waren es meist nur 100%. :laugh:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.11.16 23:49:44
      Beitrag Nr. 10 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.775.144 von Tapereader100 am 26.11.16 00:14:50Dein Posting zeigt dass Du den Artikel nicht gelesen hast und einfach nur dumm reinquatschst :laugh::laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.11.16 16:09:24
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.781.609 von S0ndi am 27.11.16 23:49:44So ist es hier in letzter Zeit leider meistens.

      Die Threads werden gar nicht mehr richtig durchgelesen, stattdessen werden komische Kommentare und sinnlose Fragen gestellt, die sich bei richtigem durchlesen schon längst erübrigt hätten.
      Avatar
      schrieb am 23.12.16 11:12:04
      Beitrag Nr. 12 ()
      Diese Gurus sind alle gleich,außen hui innen pfui.
      Avatar
      schrieb am 26.12.16 21:03:21
      Beitrag Nr. 13 ()
      Guten Abend
      den Kommentar kann ich nur bestätigen hab 40 jahre Börse am Buckel
      von Börsenastrologie (Amanita Forecasting bis Förtsch )Alles durch.
      Am besten was suchen was einen liegt das ist die halbe Miete.
      Avatar
      schrieb am 26.12.16 23:30:21
      Beitrag Nr. 14 ()
      Würde es "Arrete Trading" heißen, würde der Name im Französischen vor dem Hintergrund des Ergebnisses sogar sehr viel Sinn machen :D
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.12.16 14:32:38
      Beitrag Nr. 15 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.957.231 von nordlicht100 am 26.12.16 23:30:21Der war gut! :D

      Auf die Frage, ob es eine Stellungnahme gab antwortete Brokerdeal:
      "Eine Reaktion würden wir sehr begrüßen. Ob Joachim Dokumente veröffentlicht ist seine Entscheidung. Was mich angeht kann ich nur bestätigen, dass mir die entsprechenden Kontoauszüge vorliegen."

      ... und auf die Frage nach neuen Erkenntnissen in der Geschichte:
      "Ich werde regelmäßig informiert, kann zum aktuellen Stand allerdings momentan nichts verlauten lassen."

      (nachzulesen in den Comments unter dem Blogartikel dort)
      Avatar
      schrieb am 27.12.16 16:27:31
      Beitrag Nr. 16 ()
      Der Birger hat damals schon bei dieser 1 Mio-Challenge eine Mördererperformance hingelegt.:D
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.12.16 17:00:12
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.959.964 von IvyMike am 27.12.16 16:27:31
      Zitat von IvyMike: Der Birger hat damals schon bei dieser 1 Mio-Challenge eine Mördererperformance hingelegt.:D


      Ja, erzähl mal...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.12.16 18:27:40
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.960.195 von kosto1929 am 27.12.16 17:00:12Google mal nach "Tradechampion", bei termintrader gabs u.a. einen Thread dazu. Das war die Freakshow vom Allerfeinsten :eek: Wer sich die Trades der Typen damals im Chart angeschaut hat hatte das Gefühl, da handeln entweder absolute Anfänger oder deren Haustiere.
      Avatar
      schrieb am 27.12.16 21:57:54
      Beitrag Nr. 19 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.960.195 von kosto1929 am 27.12.16 17:00:12
      Zitat von kosto1929:
      Zitat von IvyMike: Der Birger hat damals schon bei dieser 1 Mio-Challenge eine Mördererperformance hingelegt.:D


      Ja, erzähl mal...


      Es gab mal Anfang 2015 eine Tradingchallenge mit dem Namen "Trade Champion". Da haben Schäfermeier, Philipp Schröder und irgendeiner dieser Godmode-Vögel mitgemacht. Man konnte die Trades verfolgen.

      Das war einfach nur grotesk, was da ablief. Immer voll gegen den Markt in einem brutalen Aufwärtstrend, wie die dämlichsten Anfänger.
      Der Birger Schäfermeier war - glaube ich - am EZB-Tag über 200 Punkte im Dax vorne, ließ sich alles nehmen und nahm noch einige Verluste oben drauf.
      Avatar
      schrieb am 30.12.16 07:22:43
      !
      Dieser Beitrag wurde von CommunitySupport moderiert. Grund: Quelle ohne rechtsmäßiges Impressum
      Avatar
      schrieb am 25.02.17 08:46:18
      Beitrag Nr. 21 ()
      Mittlerweile ist ja etwas Gras über die Sache gewachsen.

      Lt. den Kommentaren unter dem Bericht hat es bisher keine juristische Aufarbeitung der Sache gegeben. Ohne eine solche kann man sich als Außenstehender nur schwer eine Meinung darüber bilden.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.02.17 19:16:59
      Beitrag Nr. 22 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.408.910 von Marky_Mark am 25.02.17 08:46:18Sowas zieht sich wohl leider einfach eine ganze Weile hin.

      Hier wird sicher noch ein Resumee erscheinen - spätestens wenn Brokerdeal bei "Joachim G" anklopft und nachfragt.

      Wenn Birger Glück hat, kommt es zu einer außergerichtlichen Einigung und alle Beteiligten geloben Stillhaltung.


      Birgers Glück wäre allerdings der Schafe Pech.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.02.17 11:59:40
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.411.901 von LordofCoins am 25.02.17 19:16:59Hallo,

      ich verfolge die Sache auch. Es wäre schön, wenn von Brokerdeal ein Zwischenstand abgefragt und berichtet würde. Dann wüsste man, ob es ggf. ein Verfahren oder eine andere Form der Einigung gegeben hat.
      Avatar
      schrieb am 09.04.17 19:36:03
      Beitrag Nr. 24 ()
      Wer in der deutschen Tradingszene hat überhaupt nachweislich über mehrere Jahre Erfolge vorzuweisen?!

      Birger gehört nicht dazu. Wie viele Konten darf der noch schrotten?!

      Der Arme kann sich einfach nicht an vernünftiges RM/MM halten.

      Wenn seine Meinungstrades einmal richtig liegen, dann wird es bestimmt an die große Glocke gehangen.

      Bisher hat er bei Tradingwettbewerben nur versagt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.04.17 07:32:06
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.706.098 von kosto1929 am 09.04.17 19:36:03
      Zitat von kosto1929: Wer in der deutschen Tradingszene hat überhaupt nachweislich über mehrere Jahre Erfolge vorzuweisen?!

      Birger gehört nicht dazu. Wie viele Konten darf der noch schrotten?!

      Der Arme kann sich einfach nicht an vernünftiges RM/MM halten.

      Wenn seine Meinungstrades einmal richtig liegen, dann wird es bestimmt an die große Glocke gehangen.

      Bisher hat er bei Tradingwettbewerben nur versagt.



      Hat er denn mehrere Konten geschrottet?

      Ich kenne nur den Fall des Joachim G, weißt du mehr?

      Verstehe aber auch nicht, wie man dann in Trading-Wettbewerben so agiert und fremdes Echtgeld verpulvert :confused:
      Avatar
      schrieb am 11.04.17 17:08:52
      Beitrag Nr. 26 ()
      Zur letzten Frage: Sowas macht man, wenn man ein lupenreiner Psychopath ist, dem es nur um den eigenen Gewinn geht. Eine Psychopath kennt weder Verantwortung noch Verpflichtung. Ist das Opfer unvorsichtig und gutgläubig genug, dann schlägt er zu.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.04.17 17:19:26
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.718.749 von doktor faust am 11.04.17 17:08:52Das ist jetzt ein bisschen zu hart analysiert :eek:

      Würde bei sowas nicht zu weit gehen... vllt war es auch nur Selbstüberschätzung
      Avatar
      schrieb am 11.04.17 21:16:37
      Beitrag Nr. 28 ()
      Das wertet natürlich jeder jeder anders, aber konkret beziehe ich mich das auf jenen Trading Wettbewerb, bei dem der Veranstalter Echtgeld zur Verfügung gestellt hat. Mit dem Versprechen, dass die Trader das Geld im Falle einer Verzehnfachung behalten dürften.

      Ich persönlich wäre in diesem Fall dankbar für die kostenlose Werbeplattform und würde zeigen, wie man mit geringem Drawdown gute Gewinne einfährt. Schon beim Erreichen der Gewinnzone könnte ich mir ausmalen, dass das tolle Werbung sein müsste, zumal die meisten anderen "Profis" mit Sicherheit Schaumschläger sind. Sollte ich Riesenglück haben, und alles für mich laufen, dann wäre die Verzehnfachung der ultimative Jackpot.

      Alles in allem würde ich mit fremden Geld aber wie mit rohen Eiern umzugehen. Für dieses Geld haben andere Leute schließlich lange gearbeitet. Wie gesagt, ich würde so denken!

      Ein Psychopath denkt sich: Wenn ich verzehnfache gehört mir eine Million! Ohne Verzehnfachung habe ich zwar einen Werbeeffekt, aber was man mit einer Mille alles machen könnte (Nutten, Koks...).
      Hey, und jetzt gibt es da tatsächlich Idioten, die mir echtes Geld überlassen haben! Da fahre ich doch volles Risiko! Bei Erfolg gibt es sogar Nutten und einen Werbeeffekt! Bei Misserfolg passiert nichts, was sich nicht wieder mit einem schönen Youtube-Video zurechtbiegen ließe. Außerdem: Hab ich um Echtgeld gebeten?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 11.04.17 22:36:57
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.720.735 von doktor faust am 11.04.17 21:16:37Spannend, dass Du meinst, dass man für das Verhalten ein Psychopath sein muss.

      Man könnte auch einfach Nutzenmaximierer. Oder Kapitalist. Oder sonst was, ohne gleich eine Persönlichkeitsstörung zu haben.
      Avatar
      schrieb am 11.04.17 22:42:00
      Beitrag Nr. 30 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.720.735 von doktor faust am 11.04.17 21:16:37Es ging wirklich um eine ver10-Fachung? :laugh: :laugh:

      Bei so einem unrealistischen Ziel kann man ja fast kein Mitleid haben mit dem Veranstalter :laugh:

      Schlimm genug, wenn sich da "Profi-Trader" für angemeldet haben.

      Gab es keinen Seriösen, der gesagt hat "Sei froh, wenn ich 50% drauf packen kann"?:confused:
      Avatar
      schrieb am 11.04.17 23:03:47
      Beitrag Nr. 31 ()
      @PPGG: Natürlich will ich keine Ferndiagnose bei Herrn S. machen, aber vermutlich verstehst du unter einem Psychopathen ein irres Monster, wie man das aus Hollywood-Filmen kennt.

      Diesen Typus gibt es auch, aber die Mehrzahl der der Psychopathen sind Blender mit oberflächlichem Charme, die tatsächlich eiskalt ihren Nutzen maximieren und für ihre Opfer bestenfalls Verachtung über haben. Kapitalist und Psychopath passen übrigens auch gut zusammen: Untersuchungen zufolge sind Psychopathen in Chefetagen stark überrepräsentiert.

      @LordofCoins: Soweit ich mich erinnere war das so. Müsste ich mir im Zweifelsfall aber nochmal raussuchen. Natürlich hat sich der Veranstalter damit selbst ein Ei gelegt. Eine Verzehnfachung schafft niemand mit moderatem Risiko - schon gar nicht schaffen das Verkäufer, die sich als Trader ausgeben. Und das würden sie wiederum nicht tun, wenn sie allzu sehr von Gewissensdingen geplagt wären (womit dann wiederum auch geklärt wäre, warum das Geld so schnell weg war).
      Der Plural würde übrigens deshalb verwendet, weil B.S. nicht der einzige "Startrader" war, der das so gemacht hat. Vermutlich haben sie aber alle genau für den Zeitpunkt des Wettbewerbs "selbstüberschätzt". ;)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.04.17 06:24:58
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.721.533 von doktor faust am 11.04.17 23:03:47Solche Börsenspielchen sind ja sowie nichtssagend - wenn man gewinnt oder in die Top 3 kommt, dann vor allem, weil man gezockt und aus Glück richtig gelegen hat... weiß nicht, wieso man überhaupt darauf was gibt.

      Aber so manche hausieren dann schon mal damit, den 3. Platz dabei gemacht zu haben... in einem Jahr von 10 Versuchen oder wie viel? :laugh:
      Avatar
      schrieb am 23.05.17 20:35:28
      Beitrag Nr. 33 ()
      Hallo,
      brauche dringend hilfe. Ich habe seit august 16 einen managed future account by ARETE trading, beim Herrn Schäfermeier.
      Jetzt 10 Monate später ist mein 100.000€ um 40 % geschrumpft es sind nur mehr 60.000€ übrig. Der markt steigt und steigt allerdings scheint es als ob Herr Schäfermeier immer falsch liegt. Mit jeden Tick was der DAX steigt verliere ich Geld, die ARETE strategie ist mir nur mehr rätselhaft.
      Ich dachte ich gebe mein geld profis, allerdings scheint es sich wohl doch eher um wohnzimmer trader zu handeln.
      Ich habe gelesen das ARETE auch schon konten auf -108% getradet hat, ganz ehrlich ich habe angst.
      Wäre es falsch das Konto jetzt zu kündigen mit 40.000€ verlust?
      15 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.05.17 22:27:29
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.003.602 von Riddick007 am 23.05.17 20:35:28Rette, was du noch retten kannst würde ich sagen. Aber wieso hast du eigentlich investiert? Hast du dich vorher gar nicht ein bisschen erkundigt? Dann hättest du es doch besser wissen müssen. Würde mich ganz ehrlich mal interessieren, wieso man so was macht...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.05.17 01:22:44
      Beitrag Nr. 35 ()
      Unbedingt Raus, da hast du keine Alternative dazu. Lass dich nicht mit Argumenten überreden drin zu bleiben. Wenn es bisher nicht lief, warum sollte es besser werden? Schäfermeier halte ich für einen ganz üblen Blender der Branche.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.05.17 06:33:39
      Beitrag Nr. 36 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.003.602 von Riddick007 am 23.05.17 20:35:28Vielleicht solltest Du dich mal bei Brokerdeal melden mit Thema "Konto von Arete Trading in kurzer Zeit fast halbiert" oder so.

      http://www.brokerdeal.de/kontakt

      Die können dich vielleicht auch verbinden mit anderen Geschädigten.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.05.17 18:19:05
      Beitrag Nr. 37 ()
      Kann auch nur dringest raten da schnellstmöglich auszusteigen- sofern der Herr S. erreichbar sein sollte...Ansonsten sofort zu einem guten Anwalt und retten was geht.
      Je länger Du wartest, desto grösser werden die Verluste werden. Prinzip Hoffnung kannst Du vielleicht bei einem gut diversifizierten Blue Chip Depot anwenden und es durchziehen. Hier dagegen funktioniert das nicht- vollkommen egal was da versprochen wird.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.05.17 19:42:32
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.003.602 von Riddick007 am 23.05.17 20:35:28Kündigen, dann würde ich an Deiner Stelle einen Anwalt einschalten.

      ZB war in dem hier besprochenen Fall von "Joachim G." eine Verlustschwelle von 30 % vereinbart, wo Schäfermeier aufhören sollte mit traden. Wäre die Frage, ob das bei Dir auch vereinbart war und er die bei Dir ebenfalls ignoriert hat.

      Auch wenn er die gleiche Kick-back Regelung bzgl. der Brokerprovisionen verwendet hat, erscheint mir das angreifbar, da die zu einem gewaltigen Interessenskonflikt führt und deshalb Dich als Kunde unangemessen benachteiligen könnte.

      Am ehesten denke ich hast Du Chancen wenn Du Dich wie von anderen schon geschrieben mit anderen Geschädigten zusammentust.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.05.17 20:32:08
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.004.409 von bjoernb am 23.05.17 22:27:29danke für deine Info. Ich hatte mich informiert ich war sogar in Mühlheim bei ARETE, ich hatte den Schrott geglaubt. Ich dachte ich gebe mein Geld Profis, ich hätte es ahnen müssen als ich die Typen im Wohnzimmer sah. Auch da dachte ich es ist keine Bank die Geld in Büros investiert und glaubte das Herr Schäfermeier es drauf hat. Allerdings habe ich mich geirrt, es sind nur promitrader die das Geld anderer leute nutzen.
      Avatar
      schrieb am 25.05.17 20:34:55
      Beitrag Nr. 40 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.005.123 von LordofCoins am 24.05.17 06:33:39danke für deine info, ich werde das machen. ich möchte soviel wie möglich darüber informieren auf sämtlichen foren damit andere nicht auch darauf hereinfallen. falls du da gute foren kennst lass es mich bitte wissen.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.05.17 20:40:04
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.011.456 von Gerhard_Mueller am 24.05.17 19:42:32ich habe keine verlustschwelle vereinbart, allerdings habe ich die Kündigung schon geschrieben und per mail schon mal verschickt, leider noch keine antwort. ich werde versuchen mit anderen geschädigten kontakt aufzunehmen um meine weitere Vorgehensweise zu planen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.05.17 21:00:08
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.018.287 von Riddick007 am 25.05.17 20:34:55Mich macht das wirklich sauer, wenn man sieht, wie selbstherrlich der gute Birger weiterhin öffentllich auftritt. Ich hatte bei seinen Youtubevideos auch schonmal den Link zu der Brokerdeal-Story geposted, wurde natürlich gelöscht oder ausgeblendet... selbst wenn der Birger der schlechteste Trader unter der Sonne wäre dürften solche Verluste nie und nimmer mit Kundenkonten passieren bei gesundem Risk- und Moneymanagement. Es wird ganz offensichtlich brutal herumgezockt und wenn ich micht recht erinnere sagte Birger auch in einem Livestream vor Monaten schon, dass er sich im Größeren short einstellt... womöglich hat er zuviel "the big short" geguckt.

      Wie schon gesagt wurde, am Besten an BrokerDeal wenden. Vielleicht findest du in anderen Börsenforen auch Threads über diesen Brokerdeal Artikel von letzten Jahr und kannst da die Leute aufklären. Viel Erfolg bei allen weiteren Schritten!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.05.17 21:02:26
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.004.949 von Bademeister-Paul am 24.05.17 01:22:44leider war. herr Schäfermeier philosophiert nur rum, allerdings die Performance zeigt das er nur von der verwaltungsgebühr leben kann und nicht vom gewinn
      Avatar
      schrieb am 25.05.17 21:06:04
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.010.934 von Schnuckelinchen am 24.05.17 18:19:05alles klar danke, kann gar nicht glauben das ich diesen typen geglaubt habe
      Avatar
      schrieb am 26.05.17 09:39:39
      Beitrag Nr. 45 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.003.602 von Riddick007 am 23.05.17 20:35:28Hallo Riddick007,

      vielleicht kannst auch du einen Erfahrungsbericht in dieser Sache auf dem Portal von Brokerdeal einstellen. Dort gibt es schon den Bericht von Joachim G.

      Es ist wichtig solche Erfahrungen zu sammeln und in einem bekannten Portal wie. z.B. Brokerdeal zu veröffentlichen. Das hilft leider zwar weder dir noch Joachim G. aber es hilft Aufklärung zu leisten und schützt damit andere potentielle Kunden vor offenbar erheblichen Verlusten.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.05.17 10:19:12
      Beitrag Nr. 46 ()
      Birger ist der Szeneclown schlechthin, noch vor Koko Petkov, Markus Gabel oder diesem Knäbelchen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.05.17 11:00:40
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.018.311 von Riddick007 am 25.05.17 20:40:04
      Zitat von Riddick007: ich habe keine verlustschwelle vereinbart, allerdings habe ich die Kündigung schon geschrieben und per mail schon mal verschickt, leider noch keine antwort. ich werde versuchen mit anderen geschädigten kontakt aufzunehmen um meine weitere Vorgehensweise zu planen.


      Am besten zu einen auf Kapitalmarkt- Delikte spezialisierten Anwalt gehen.
      Drücke Dir die Daumen, dass Du einen Grossteil der angeblich noch vorhandenen 60k retten kannst.
      Avatar
      schrieb am 29.05.17 11:33:00
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.020.534 von Sunny47 am 26.05.17 09:39:39...bin schon schon in kontakt mit Brokerdeal, auch die empfehlen ganz klar sofort auszusteigen. Der Fall von Jochen steht wohl jetzt kurz vor abschluß
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.05.17 21:13:26
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.018.422 von trendfollower89 am 25.05.17 21:00:08
      Zitat von trendfollower89: Es wird ganz offensichtlich brutal herumgezockt und wenn ich micht recht erinnere sagte Birger auch in einem Livestream vor Monaten schon, dass er sich im Größeren short einstellt... womöglich hat er zuviel "the big short" geguckt.


      Schäfermeier hat mehrfach betont, dass er seit Januar im S&P Short ist, da sein "System" eine unglaubliche Shortchance anzeigen soll, die in den letzten Jahren zu 90 % funktioniert haben soll. Zwischendurch hat er diese Position sogar noch ausgebaut.

      Man kennt das ja von anderen Fremdgeldverwaltern. Man kaschiert das Minus, indem man immer mehr verbilligt.

      Dabei erzählt er zu jeder Gelegenheit wie wichtig Money Management ist. Er befolgt es aber offensichtlich gar nicht..
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.05.17 22:02:40
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.034.314 von Riddick007 am 29.05.17 11:33:00
      Zitat von Riddick007: ...bin schon schon in kontakt mit Brokerdeal, auch die empfehlen ganz klar sofort auszusteigen. Der Fall von Jochen steht wohl jetzt kurz vor abschluß


      Ist dein Managed Account ein Forex Account?




      "Managed-Accounts im Bereich Forex "
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 31.05.17 20:53:38
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.045.492 von koeln04 am 30.05.17 22:02:40es ist ein managed future account mit min. Einzahlung 100.000€. Meist wird der DAX der S&P 500 od. der Bund als future gehandelt.

      Mit heute sind noch 58.500€ übrig, und da müsste ich noch die quartalsweisen Management Gebühren abziehen die immer Anfallen auch wenn ARETE nur minus tradet zumindest in den letzten 10 Monaten.

      Dann gäbe es noch Erfolgsprämien mit 25% vom monatlichen Nettoerfolg, allerdings kam die nie zum tragen da der account nie im Plus war.

      Die Einzigen die immer gewinnen ist ARETE zumal es fremdes Geld ist und immer Management gebühren anfallen das wären dann auch noch genau 2% p.a. vierteljährlich auf den Vermögensstand.
      Avatar
      schrieb am 31.05.17 20:56:46
      Beitrag Nr. 52 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.045.138 von IvyMike am 30.05.17 21:13:26ich habe bei Schäfermeier über 42.000€ in nur 10 Monaten verloren und da sind noch keine Managementgebühren berücksichtigt. (Das sind -42%)
      Von Money Management und Risiko Management haben die keinen Dunst so viel ist sicher und das bestätigen auch die Zahlen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 31.05.17 20:58:40
      Beitrag Nr. 53 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.020.879 von tetrataenia1 am 26.05.17 10:19:12kein wuder, birger hat ja koko trainiert, und koko verkauft diesen schrott. mit traden machen die kein Geld das ist mir jetzt auch klar.
      Avatar
      schrieb am 31.05.17 22:04:39
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.053.553 von Riddick007 am 31.05.17 20:56:46
      Zitat von Riddick007: ich habe bei Schäfermeier über 42.000€ in nur 10 Monaten verloren und da sind noch keine Managementgebühren berücksichtigt. (Das sind -42%)
      Von Money Management und Risiko Management haben die keinen Dunst so viel ist sicher und das bestätigen auch die Zahlen.


      Unfassbar....
      Avatar
      schrieb am 01.06.17 08:32:37
      Beitrag Nr. 55 ()
      Was ich immer noch nicht verstehen kann, wieso man bei solchen Leuten Geld anlegt?
      Wäre schön wenn Riddick dies mal erklären würde, vielleicht auch um andere vor diesem Fehler zu schützen.
      Gerade im Fall Schäfermeier reicht es doch, wenn ich nur den Namen bei Google eingebe.
      Wenn ich mir allein die Suchergebnisse auf der ersten Seite ansehe, kann man doch unmöglich Geld bei dem anlegen.

      Oder gibt es wirklich Menschen, die irgend jemand 100000 Euro geben, ohne nur mal den Namen zu googlen?
      Ich kann es einfach nicht verstehen...
      Avatar
      schrieb am 03.06.17 08:41:27
      Beitrag Nr. 56 ()
      Der Schäfermeier ist schlau!


      2 Leute legen jeweils 100K an

      einer verdoppelt der andere verliert alles

      beim einen kassiert er 2K beim anderen 27K

      d.h. ca. 15% Rendite auf alles was er zum zocken bekommt ohne Risiko
      der Mann ist schlau!
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.06.17 09:50:05
      Beitrag Nr. 57 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.072.234 von koeln04 am 03.06.17 08:41:27Ja, ist schon einfach verdientes Geld, wenn er dabei auch noch gut schlafen kann, macht er alles richtig.
      Man kann ihm ja auch schlecht vorwerfen, dass jeden morgen ein neuer Dummer aufsteht....



      Zitat von koeln04: Der Schäfermeier ist schlau!


      2 Leute legen jeweils 100K an

      einer verdoppelt der andere verliert alles

      beim einen kassiert er 2K beim anderen 27K

      d.h. ca. 15% Rendite auf alles was er zum zocken bekommt ohne Risiko
      der Mann ist schlau!
      Avatar
      schrieb am 20.06.17 20:20:00
      Beitrag Nr. 58 ()
      Nun gibts die Trading-Ausbildung vom Biiiiiiiiiiiiiiiiiigaaa zum Diskountpreis::D

      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.17 23:37:39
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.173.962 von IvyMike am 20.06.17 20:20:00Hast du schon gebucht?!

      :eek::D:eek:
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.17 15:09:42
      Beitrag Nr. 60 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.173.962 von IvyMike am 20.06.17 20:20:00
      Zitat von IvyMike: Nun gibts die Trading-Ausbildung vom Biiiiiiiiiiiiiiiiiigaaa zum Diskountpreis::D



      Durch die Konkurrenz purzeln die Preise - das ist ja echte Marktwirtschaft hier :laugh:

      Beim Marketing muss er aber definitiv noch nachlegen - seine Ansprache wirkt so ölig ...uuurgh da schüttelts einen. Gegen Koko ist er etwa zehn Jahre hinterher (Bücherregel, Büro in Deutschland....)
      Avatar
      schrieb am 21.06.17 17:11:28
      Beitrag Nr. 61 ()
      nicht vergessen bei doppelanmeldung ist es nur noch €333 pro Person

      das hab man ja als Mehrwert innerhalb von 48h wieder verdient oder?
      Avatar
      schrieb am 21.06.17 19:53:41
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.175.099 von kosto1929 am 20.06.17 23:37:39
      Zitat von kosto1929: Hast du schon gebucht?!

      :eek::D:eek:


      Ist mir zu teuer.
      Also nicht der Kurs, sondern die Verluste, die man mit seinen Superstrategien einfährt.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.17 20:47:05
      Beitrag Nr. 63 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.180.694 von IvyMike am 21.06.17 19:53:41
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von kosto1929: Hast du schon gebucht?!

      :eek::D:eek:


      Ist mir zu teuer.
      Also nicht der Kurs, sondern die Verluste, die man mit seinen Superstrategien einfährt.


      Ich sage nur Open Range Break-out Strategie und Return to Open

      :rolleyes:
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 07:34:21
      Beitrag Nr. 64 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.181.033 von kosto1929 am 21.06.17 20:47:05Solange du kein Seminar besucht hast und seinen Handelsansatz nicht verinnerlicht hast ist jede Aussage im Bezug auf seine Strategien nichtssagend.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 09:16:37
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.181.033 von kosto1929 am 21.06.17 20:47:05
      Zitat von kosto1929: Ich sage nur Open Range Break-out Strategie und Return to Open

      :rolleyes:


      Also ich habe auch grob meine Meinung über Birger, so gut man sich die Meinung eben aus der "Entfernung" und über Videos bilden kann. Die ist auch nicht einfach nur schwarz/weiß <-> positiv / negativ

      Seine Zielgruppe sind offenkundig "Anfänger". Für einen Anfänger und auch für Fortgeschrittene sind eben diese Beiden "Setups" ganz gute Ansätze. Vermutlich gibt er genau diese Methoden vor, damit Anfänger zügig einen kleinen Erfolg haben.

      Ich habe zufällig ein Tool mit dem man sich das anzeigen lassen kann.
      Ich zeige mal ein paar beispiele und dann könnt ihr euch ja eure eigene Meinung bilden:

      Ich habe mal opening range in "blau" gerechnet, also der blaue Balken.

      FDAX:
      Ohne "Modifikationen" klappt es hier 4x mal von 6 Tagen.



      Auch der Open ist eine gut sichtbare Referenz, die man nutzen kann. Ja das ist "Käse von gestern" das funktioniert aber um eine grobe Idee davon zu bekommen, wo heute hin gehandelt wird.

      Die wirklich gut sichtbaren Sachen werden immer gehandelt...
      Beispiel Vortagesreferenzen:
      Offenkundig sollte man auf die gut Sichtbaren preise achten..




      Und hier ist das Verhalten am Open:
      Der Open scheint sehr beliebt als Referenz zu sein..



      Ob es für Anfänger wirklich Sinn macht, Intraday zu handeln, sei mal dahin gestellt. Man hat eher Erfolge, wenn man 1x alle zwei Wochen die Richtige Richtung handelt und dann da drin bleibt. Für mich sind solche Setups daher keine "Strategie".

      Eine Strategie beschreibt ein ganzheitliches Konzept eine Taktik kann eines von vielen Elementen in dieser Strategie sein. Ein Setup ist ein noch kleinerer Bruchteil davon. Nur so als Anregung...

      VG,
      TH
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 10:12:53
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.199.622 von Florian89 am 25.06.17 07:34:21Hallo Florian89,
      Du hat ein Boardmail.
      Bitte bestätigen.

      Handuhr :)
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 12:26:30
      Beitrag Nr. 67 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.199.901 von tradeaholic am 25.06.17 09:16:37hallo TA,

      kannst du mir sagen, wo du deinen Indikator(Volumenprofil) her hast?

      gruß.

      Diese sind es sicherlich nicht:

      https://futures.io/local_links_sort.php?catid=12&filter=&sor…
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 12:29:18
      Beitrag Nr. 68 ()
      Das bei mir ist zu ungeordnet:

      Avatar
      schrieb am 25.06.17 12:33:41
      Beitrag Nr. 69 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.181.033 von kosto1929 am 21.06.17 20:47:05
      Zitat von kosto1929: Ich sage nur Open Range Break-out Strategie und Return to Open

      :rolleyes:


      1) ist kalter Kaffee. Es gibt mindestens 60 % Fehlausbrüche und wenn man den Stop dann nach alter Schule auf der anderen Seite der Range hat, geht man ein viel zu hohes Risiko ein.

      2) Ist völliger Schwachsinn. Das sichere Ticket zum Margin Call an Trendtagen.
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 12:34:35
      Beitrag Nr. 70 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.200.456 von Casino_Royal am 25.06.17 12:26:30Meine Charttypen sind kommerziell: www.ranchodinero.com
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 12:39:06
      Beitrag Nr. 71 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.200.480 von tradeaholic am 25.06.17 12:34:35Danke dir! :)
      Avatar
      schrieb am 25.06.17 18:14:58
      Beitrag Nr. 72 ()
      Die kostenlose Bestellösung reicht mir erstmal:

      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.07.17 10:51:48
      Beitrag Nr. 73 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.201.298 von Casino_Royal am 25.06.17 18:14:58Neue, extrem negative Bewertung auf Brokerdeal für Birgers Tradac:
      http://www.brokerdeal.de/tradac-birger-schaefermeier

      (Arete Trading: http://www.brokerdeal.de/arete-trading)

      Kann jemand die Anschuldigungen bestätigen?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.07.17 11:29:48
      Beitrag Nr. 74 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.324.156 von LordofCoins am 14.07.17 10:51:48Hatte mir vor Längeren mal nen Account dort erstellt, kostet ja nix. Auszüge sind dort einsehbar, allerdings nur bis März, wie er geschrieben hat.

      Im Forex-Tradingroom sagt der Auszug von März 2017:
      Anfangskapital 7923€
      Endkapital 2326,16€

      Scheint also zu stimmen, was er schreibt. Wenn ich den Auszug richtig lese stand das Konto sogar Mitte März bei nurnoch etwas über 1000€. Grund war, dass man fleißig den S&P geshortet hat mehrmals.

      Wirklich gesundes Riskamanagement :eek:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 14.07.17 15:05:29
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.324.531 von trendfollower89 am 14.07.17 11:29:48Dem Birger sollten wir wirklich die Lizenz zum Gelddrucken entziehen...

      Traurig, aber wahr.

      :eek:
      Avatar
      schrieb am 14.07.17 15:22:27
      Beitrag Nr. 76 ()
      Ihr solltet mal schauen was Ihr pro Kontrakt bezahlt. Ich gehe mal davon aus, wie bei fast allen solchen Gurus, geht es ums Churning, also Gebührenschindere. Rein Raus etc.

      Häufig ist es dann so, das der Anleger 100% Verlust hat und der "Guru" vielleicht 50% Gewinn an Gebühren gemacht hat. Die Management Fee ist doch nur Story... Wie hoch sind denn die Gebühren für den Round Turn beim Bund/ Dax S&P ?

      Btw. Alle diese Gurus ich meine wirklich alle, haben doch noch nie wirklich bewiesen das sie Geld machen... Nennt mir einen der es bewiesen hat.

      Und es wäre so einfach, man braucht doch nur 4-8 Wochen sein Trading aufzeichnen auf Video und schon kann jeder sehen das man es drauf hat...Es gibt kostenlose Aufzeichnungssoftware (for free)
      Wo sind solche Videos? Die wirklich das Trading systematisch über Wochen zeigen, inklusive Ordersystem mit Kontostand etc... ?
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.07.17 16:48:41
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.326.142 von bomike am 14.07.17 15:22:27
      Zitat von bomike: Und es wäre so einfach, man braucht doch nur 4-8 Wochen sein Trading aufzeichnen auf Video und schon kann jeder sehen das man es drauf hat...Es gibt kostenlose Aufzeichnungssoftware (for free)
      Wo sind solche Videos? Die wirklich das Trading systematisch über Wochen zeigen, inklusive Ordersystem mit Kontostand etc... ?


      Kein erfolgreicher Trader würde das zulassen.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.07.17 19:20:20
      Beitrag Nr. 78 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.326.664 von IvyMike am 14.07.17 16:48:41
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Und es wäre so einfach, man braucht doch nur 4-8 Wochen sein Trading aufzeichnen auf Video und schon kann jeder sehen das man es drauf hat...Es gibt kostenlose Aufzeichnungssoftware (for free)
      Wo sind solche Videos? Die wirklich das Trading systematisch über Wochen zeigen, inklusive Ordersystem mit Kontostand etc... ?


      Kein erfolgreicher Trader würde das zulassen.


      Wieso? Weil man dann seine Strategie sehen könnten?, ist doch Kindergarten Er muß ja nicht jeden Trade zeigen, sondern einfach nur den Nachweis erbringen das er Geld macht.

      Es geht ja um die Gurus die Seminare, Bücher etc. verkaufen. Wenn Sie so erfolgreiche handeln könnten, kann man immer sagen, wieso bieten Sie überhaupt Produkte an. Daraus würde man ja schlußfolgern, das jeder Händler der es wirklich drauf hat, niemals andere daran teilhaben lassen will.

      Man könnte auch sagen, jeder Guru der überhaupt was verkauft ist ein Scharlatan. Jeder Guru könnte aber auch sagen, momentmal, ich beweise gar nicht das ich es drauf habe, weil man könnte ja was geheimes entdecken... :)

      Wenn ich nach außen den Leuten erkläre, hey ich habs drauf, buche bei mir für 3.000,- Euro ein Seminar und kann noch nicht mal beweisen das ich selbst an der Börse Geld mache, mit der Argumentation, man könnte meine geheimen Strategien erkennen, würde ich mich fragen, für was zahle ich 3.000,- Euro?

      Was ich sagen will ist, keiner in der deutschen Trader Szene der Seminare verkauft, beweist nicht mal im Ansatz, das er überhaupt Gewinne erzielt. Nicht mal im Ansatz, geschweige denn über einen längeren Zeitraum.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 13:53:36
      Beitrag Nr. 79 ()
      Mir fallen da zwei in der Öffentlichkeit stehende Trader ein, die den Nachweis erbringen. Auf der einen Seite Heiko Behrendt. In seinem Godemodestream sieht man ihn direkt beim Trading zu und er kommentiert auch. Er hat so gut wie keine Verlusttage.

      Dann noch Giovanni Cicivelli. Hat im Moment auch ein Projekt laufen und tradet seit Anfang des Jahres ein 10000 EURO Echtgeldkonto hoch. Im Moment steht er irgendwo zwischen 40 und 50000. Kann man auf Facebook nachverfolgen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 15:51:35
      Beitrag Nr. 80 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.717 von ScMike am 15.07.17 13:53:36
      Zitat von ScMike: Mir fallen da zwei in der Öffentlichkeit stehende Trader ein, die den Nachweis erbringen. Auf der einen Seite Heiko Behrendt. In seinem Godemodestream sieht man ihn direkt beim Trading zu und er kommentiert auch. Er hat so gut wie keine Verlusttage.

      Dann noch Giovanni Cicivelli. Hat im Moment auch ein Projekt laufen und tradet seit Anfang des Jahres ein 10000 EURO Echtgeldkonto hoch. Im Moment steht er irgendwo zwischen 40 und 50000. Kann man auf Facebook nachverfolgen.


      Behrend kenne ich nicht, aber Giovanni. Dem Giovanni nehme ich es noch ab, das er Gewinne macht.
      Gehen wir davon aus, das beide Gewinne machen und beide es nachweisen.

      Warum sollten die zwei keine Seminare anbieten? Das wären doch zwei Trader die erfolgreich sind, die es auch zeigen... Mir ging es ja auch um die Aussage, das kein erfolgreicher Trader das aufzeichnen würde. Letztendlich haben wir ja schon mal zwei Händler die es zumindest indirekt tuen.

      Die Händler die ich kenne, wo ich weiß das Sie tatsächlich auf Jahre Gewinne erzielen, sind alles Typen die so entspannt sind, die haben überhaupt kein Problem damit, zu erklären wie sie was machen.

      Und wenn ein erfolgreicher Händler, damit Geld machen will in Form von Seminaren oder what ever, ist sicherlich auch etwas Ego dahinter und andere Beweggründe, aber sicherlich nicht das Geld.
      Aber bevor ich Geld für sowas ausgebe, würde ich mir den Nachweis erbringen lassen (wie die zwei da oben)

      Ich würde ja auch nicht einen Porsche von einem Maschinenschlosser reparieren lassen, ohne den Nachweis, das er Ahnung von Porschemotoren hat. Aber offensichtlich machen das die meißten Händler...
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 17:54:03
      Beitrag Nr. 81 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.327.558 von bomike am 14.07.17 19:20:20
      Zitat von bomike: Was ich sagen will ist, keiner in der deutschen Trader Szene der Seminare verkauft, beweist nicht mal im Ansatz, das er überhaupt Gewinne erzielt. Nicht mal im Ansatz, geschweige denn über einen längeren Zeitraum.


      Das liegt bei einigen Seminarverkäufern sicher daran, dass sie extrem unprofitabel sind.
      Es wird aber selbst bei den guten Tradern/Seminarverkäufern auch daran liegen, dass sie als Seminarverkäufer viele Träumer als Kunden haben, die sie verlieren bzw. nicht bekommen würden, wenn sie ihnen vorher schon zeigen, was realistisch an der Börse ist, selbst wenn man was davon versteht.

      Man kann da noch so gut sein, die Träumer erwarten mehr, viiiiel mehr.

      Nach vielen Jahren als Trader und Investor behaupte ich: Als Trader kannst Du langfristig nicht wesentlich besser sein als ein ETF- Anleger. Die eigentliche Quelle der erhöhten Profitmöglichkeit ergibt sich aus der Möglichkeit, mit mehr Kapital an den Märkten unterwegs zu sein, als man hat. Der Hebel bietet jedoch immer Chance und Risiko zugleich. Und wer dauerhaft mit Hebel arbeitet, geht dauerhaft erhöhte Risiken ein. Und das wird im günstigsten Fall nur zu schmerzhafter Volatilität im Konto führen, die von entsprechend mehr Rendite belohnt wird. In realistischeren ungünstigen Fall, zerreisst es aber bei vielen irgendwann das Konto, so dass eine Erholung ohne weiteres Nachschießen von Kapital kaum möglich ist.

      Das ist die Realität.

      Weiter müsste ein guter Seminarleiter sagen, dass er nicht sagen kann, ob er in einem Monat Plus macht. Er weiß auch nicht, ob er in einem Jahr einen Gewinn machen wird. Und er weiß auch nicht, ob er in den kommenden 10 Jahren Gewinn machen wird.

      Das gilt ausnahmslos für jeden Trader, auch die allerbesten. Denn eine Glaskugel hat niemand.

      Erfolg ist nicht erlernbar wie Fahrrad fahren.
      Man kann im Unternehmertum und an der Börse Jahre erfolgreich sein, und ab morgen geht es abwärts.

      Wer will unter solchen Wahrheiten über das Trading dann schon eine Ausbildung für tausende Euros machen, wenn hinterher zwingend absolut ungewiss bleibt, ob man nachher profitabel traden kann?

      Ich würde jedenfalls für diese Ungewissheit kein Geld ausgeben. Und wenn mir ein Seminarverkäufer beweisen würde, dass er in den letzten 5 Jahren jeweils 80 % Gewinn gemacht hat, würde das an dem Problem der Unsicherheit nicht das Geringste ändern.

      Im Gegenteil: Besonderer Profit lässt meist auf hohe Risiken schließen. Und wem sein Geld lieb ist, der sollte von sowas besser die Finger lassen.

      Die wirklich guten Trader werden nicht durch extremen Profit auffallen. Allerdings sind sie dann für die vielen Träumer auch nicht interessant. Und daher eignet sich ein guter Trader im Grunde nicht als Seminarverkäufer. Denn die leben mehheitlich nicht zuletzt sehr wahrscheinlich zum Großteil von den Träumern.
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 10:03:33
      Beitrag Nr. 82 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.327.558 von bomike am 14.07.17 19:20:20
      Zitat von bomike: Wieso? Weil man dann seine Strategie sehen könnten?, ist doch Kindergarten Er muß ja nicht jeden Trade zeigen, sondern einfach nur den Nachweis erbringen das er Geld macht.


      Wie stellt du dir das vor? Natürlich kann man nach einigen Trades die Strategie feststellen.

      Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Die "Gurus" verkaufen ihre Seminare/Signaldienste WEIL sie nicht traden können.
      Ein erfolgreicher Daytrader hat für solche Spielchen gar keine Zeit.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 10:41:17
      Beitrag Nr. 83 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.717 von ScMike am 15.07.17 13:53:36
      Zitat von ScMike: Mir fallen da zwei in der Öffentlichkeit stehende Trader ein, die den Nachweis erbringen. Auf der einen Seite Heiko Behrendt. In seinem Godemodestream sieht man ihn direkt beim Trading zu und er kommentiert auch. Er hat so gut wie keine Verlusttage.


      Der Heiko ist ein netter Kerl, aber er ist kein hauptberuflicher Trader, sondern ein Schaufelverkäufer der nebenbei ein bisschen tradet. Dennoch hat er hundertmal mehr Ahnung als Typen wie z. B. Schäfermeier, Koko oder Gabel.

      Bei Godmode handelt er Demo, Verlusttage werden dann wie von Zauberhand zu Gewinntagen gemacht, siehe hier:

      "Nachdem webinar habe ich mich aber wieder runtergefahren und versucht den Ausbruch zu handeln, was dann auch geklappt hatte und ich somit den Verlust in einen Gewinn umdrehen konnte. "
      https://go.guidants.com/#c/heiko_behrendt

      Das habe ich schon mehrmals von ihm gelesen, Verluste die auftraten als alle zuschauen konnten will er dann plötzlich nach Ende des Webinars im stillen Kämmerlein ausgebügelt haben. Ich mag den Heiko, aber von "Nachweis erbringen" kann hier nicht die Rede sein.

      Seit etwa 2 Jahren läuft es gut für ihn, aber davor hat er auch schon Konten runtergewirtschaftet. Frag doch mal bei Godmode nach der Performance seit dem Start des Tradingdienstes.

      Zu Godmode: warum sind die mit ihrem Fonds gescheitert, obwohl sie so viele "Top-Trader" in ihren eigenen Reihen haben?

      Man muss nur 1 und 1 zusammenzählen, dann kommt man selbst auf die Antwort.
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 14:22:34
      Beitrag Nr. 84 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.333.105 von IvyMike am 16.07.17 10:03:33
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Wieso? Weil man dann seine Strategie sehen könnten?, ist doch Kindergarten Er muß ja nicht jeden Trade zeigen, sondern einfach nur den Nachweis erbringen das er Geld macht.


      Wie stellt du dir das vor? Natürlich kann man nach einigen Trades die Strategie feststellen.

      Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Die "Gurus" verkaufen ihre Seminare/Signaldienste WEIL sie nicht traden können.
      Ein erfolgreicher Daytrader hat für solche Spielchen gar keine Zeit.


      Ich staune das Du für alle erfolgreichen Daytrader sprechen kannst.... Wie viele erfolgreiche Daytrader weltweit kennst Du denn persönlich, wo Du zu 100% weißt das diese auch Geld machen und bei denen man anhand ein paar Trades Ihre Strategie erkennen kann?
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 14:56:55
      Beitrag Nr. 85 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.333.976 von bomike am 16.07.17 14:22:34
      Zitat von bomike:
      Zitat von IvyMike: ...

      Wie stellt du dir das vor? Natürlich kann man nach einigen Trades die Strategie feststellen.

      Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Die "Gurus" verkaufen ihre Seminare/Signaldienste WEIL sie nicht traden können.
      Ein erfolgreicher Daytrader hat für solche Spielchen gar keine Zeit.


      Ich staune das Du für alle erfolgreichen Daytrader sprechen kannst.... Wie viele erfolgreiche Daytrader weltweit kennst Du denn persönlich, wo Du zu 100% weißt das diese auch Geld machen und bei denen man anhand ein paar Trades Ihre Strategie erkennen kann?


      Du brauchst nicht darauf antworten. Deine Aussage ist einfach zu pauschal.
      Ich verstehe was Du meinst, aber man sollte differenzieren. Ich kenne einen der besten öffentlichen OptionTrader weltweit. Mit nachweisbarer CTA Performance unter der US Aufsicht NFA. Wird regelmäßig als bester Option CTA ausgezeichnet.

      Dieser Typ hat so ein Ego, der würde Seminare for Free geben nur um sich wichtig machen zu können vor andere. Der liebt es Guru zu sein und ich kenne da noch andere ähnlich gelagerte Freaks.

      Btw. wenn ich 100 Trades machen würde und diese Dir zeigen würde auf einen nackten 1min Chart, würdest Du in 1.000 Jahren nicht drauf kommen wie es funktioniert. Das geht auch gar nicht, weil die Ableitung der Ein- und Ausstiege. Limit und Stops, sich weder aus dem Chart oder Preis ergeben noch aus Indikatoren sich ergeben. Ich kenne auch keinen erfolgreichen Händler wo das gehen könnte...

      Vielleicht kennst Du nicht alle Marktstrategien?

      Auch wenn jemand nach profanen Indikatoren handeln würde, würde man es nicht rausbekommen, das ist unmöglich. Bei 3 Indikatoren und bei nur 7 verschiedenen Zeitebenen (Du weißt ja gar nicht auf welche Zeitebene oder verschiedenen Zeitebenen der Trade gemacht wird) sind wir schon bei über 900 Milliarden Kombinationen... (ich weiß das, weil ich solche Berechnungen durchgeführt habe)

      Wie viele Indikatoren gibt es? Also nicht machbar. Und wenn einer so paranoid wäre, braucht er nur ein Fake Trade machen oder zwei, dann kannst Du rechnen wie Du willst. Du kannst eine solche Strategie niemals verifizieren. Niemals.
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 19:19:08
      Beitrag Nr. 86 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.333.976 von bomike am 16.07.17 14:22:34
      Zitat von bomike: Ich staune das Du für alle erfolgreichen Daytrader sprechen kannst.... Wie viele erfolgreiche Daytrader weltweit kennst Du denn persönlich, wo Du zu 100% weißt das diese auch Geld machen und bei denen man anhand ein paar Trades Ihre Strategie erkennen kann?


      Ich trade seit 2010 und mache so richtig Daytrading seit 2012. Ich hatte noch kein Verlustjahr und verdiene seit 2014 ziemlich ordentlich.

      Daneben habe ich noch einen Beruf und ich halte mich weder für hyperintelligent, noch habe ich von irgendjemandem einen heiligen Gral erhalten. Aber da draußen gibt es sicherlich Leute, die zigmal besser sind.

      Mich nerven diese Extremdarstellungen. Entweder meinen Leute man könne in kurzer Zeit aus 10.000 ne Million machen oder es wird pauschal behauptet, 90 % verlieren, alles Casino.
      Die Wahrheit liegt in der Mitte, wie so häufig.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 19:44:55
      Beitrag Nr. 87 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.951 von IvyMike am 16.07.17 19:19:08
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Ich staune das Du für alle erfolgreichen Daytrader sprechen kannst.... Wie viele erfolgreiche Daytrader weltweit kennst Du denn persönlich, wo Du zu 100% weißt das diese auch Geld machen und bei denen man anhand ein paar Trades Ihre Strategie erkennen kann?


      Ich trade seit 2010 und mache so richtig Daytrading seit 2012. Ich hatte noch kein Verlustjahr und verdiene seit 2014 ziemlich ordentlich.

      Daneben habe ich noch einen Beruf und ich halte mich weder für hyperintelligent, noch habe ich von irgendjemandem einen heiligen Gral erhalten. Aber da draußen gibt es sicherlich Leute, die zigmal besser sind.

      Mich nerven diese Extremdarstellungen. Entweder meinen Leute man könne in kurzer Zeit aus 10.000 ne Million machen oder es wird pauschal behauptet, 90 % verlieren, alles Casino.
      Die Wahrheit liegt in der Mitte, wie so häufig.


      Das hat doch aber nichts mit dem zu tuen, worüber wir gesprochen haben...
      Avatar
      schrieb am 18.07.17 16:00:00
      Beitrag Nr. 88 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.951 von IvyMike am 16.07.17 19:19:08
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Ich staune das Du für alle erfolgreichen Daytrader sprechen kannst.... Wie viele erfolgreiche Daytrader weltweit kennst Du denn persönlich, wo Du zu 100% weißt das diese auch Geld machen und bei denen man anhand ein paar Trades Ihre Strategie erkennen kann?


      Ich trade seit 2010 und mache so richtig Daytrading seit 2012. Ich hatte noch kein Verlustjahr und verdiene seit 2014 ziemlich ordentlich.

      Daneben habe ich noch einen Beruf und ich halte mich weder für hyperintelligent, noch habe ich von irgendjemandem einen heiligen Gral erhalten. Aber da draußen gibt es sicherlich Leute, die zigmal besser sind.

      Mich nerven diese Extremdarstellungen. Entweder meinen Leute man könne in kurzer Zeit aus 10.000 ne Million machen oder es wird pauschal behauptet, 90 % verlieren, alles Casino.
      Die Wahrheit liegt in der Mitte, wie so häufig.


      ist auch eine markt frage.
      im aktien handel (der natürlich leichter ist, ausser pennystocks) ist verlust rate nicht so hoch,
      aber im währungshandel ist sie bei 85-95%, das ist wahr. ist ja auch logisch, wenn ein daytrader nach einem jahr plus minus null ist, hat er etwa 30 % minus aufgeholt and gebühren, die der broker hat. das es ein null summen markt ist (reine umverteilung im gegensatz zum aktien markt), muss jemand anderes die 30 % auch verlieren, alleine um diesen break even trader auszugleichen nach einem jahr. das sind nur durchschnittzahlen, trifft nicht auf jeden zu, aber gilt.
      Avatar
      schrieb am 28.07.17 12:58:19
      Beitrag Nr. 89 ()
      http://www.brokerdeal.de/blog/arete-trading-von-birger-schae…

      Hier mal noch etwas "Neues" zum Thema Arete...
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.07.17 15:32:35
      Beitrag Nr. 90 ()
      Was ich nicht verstehe ist folgendes: Er schreibt, er kennt alle Youtuber und Börsengurus und entschied sich für Schäfermeier... Mit nur etwas Recherche und "brain" und so wie er schreibt hat er den auch, hätte er doch gewußt, das Schäfermeier eine "Kapitalvernichtungsmaschine" ist... Wenn man noch die die Bilanzen der Arete GmbH reinzieht, da sieht man, das die so umsatzstark ist, wie eine Eisdiele im Winter... Er kann froh sein, das er nur 30 tsd. verloren hat.. Aber Schuld trifft ihn natürlich auch...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.07.17 17:10:49
      Beitrag Nr. 91 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.413.248 von bomike am 28.07.17 15:32:35Ist mir auch ein großes Rätsel. Ein paar Minuten Recherche und man findet so Einiges, sei es bezüglich des Livetradingroom oder auch dieses Tradingwettbewerbs damals in 2015. Hier noch ein Auszug aus einer Rezension zu seinem ersten Buch von Amazon, wohlbemerkt aus 2012:

      "Enttäuschend ! Wenig authentisch ! Theorie und Praxis klaffen weit auseinander !
      Nachdem ich dieses Buch vor zwei Jahren mehrfach gelesen und durchgearbeitet sowie an fast allen begleitenden Webinaren teilgenommen habe , mußte ich während meiner achtmonatigen Teilnahme am Livetradingroom von Birger Schäfermeier leider feststellen, dass hier sehr wenig von dem theoretischen Teil des Buches und der Webinare umgesetzt wurde . Von Trendfolgestrategien kaum etwas zu sehen. Im Gegenteil, selbst starke Aufwärtstrends wurden häufig an markanten Punkten geshortet. Trades, die bereits weit im Gewinn waren (+3R), wurden noch mit Verlust (-1R) abgeschlossen. Strategien kaum erkennbar und wenig erklärt. Die Themen Trendaufbau und Zeiteinheiten scheinen hier (Livetrading) wenig Beachtung zu finden."

      Scheinbar läuft das nun seit 5 Jahren schon so, dass man lieber auf "the big short" spekuliert als das zu machen, was man selbst predigt (trendfolgend zu handeln)...
      Avatar
      schrieb am 28.07.17 17:14:45
      Beitrag Nr. 92 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.413.248 von bomike am 28.07.17 15:32:35Fast 10 % an einem Tag bei einem Managed Account zu verlieren zeigt doch, dass hier alles nicht passt. Der 9. November war ja auch noch der Tag nach der Trump Wahl, d.h. man hat sich wahrscheinlich noch auf eine Meinung hin positioniert und nicht nach technischen Gesichtspunkten.

      Die Grafik mit der Tradeverteilung ist ja auch ein Horror für einen Trader mit 25 Jahren Erfahrung.
      Avatar
      schrieb am 28.07.17 17:41:08
      Beitrag Nr. 93 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.412.006 von trendfollower89 am 28.07.17 12:58:19
      Zitat von trendfollower89: http://www.brokerdeal.de/blog/arete-trading-von-birger-schae…

      Hier mal noch etwas "Neues" zum Thema Arete...


      Sehr interessant. Ergänzt das bisherige Bild von Schäfermeier: Brutaler Short Bias und misserables Risk- und Moneymanagement.

      Besonders schlimm finde ich den riesigen Verlust am 09.11.2016, das war der Tag der Trump-Wahl. Offenbar hat Schäfermeier dort entweder auf ein politisches Ereignis gezockt oder brutal gegen den Markt gehalten. Beides zeugt nicht gerade von Professionalität.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.07.17 18:46:33
      Beitrag Nr. 94 ()
      kA bin selbst nicht der beste trader & ggf. haben die Schaufelverkäufer mehr Ahnung als ich, aber bei solchen Leuten kriege ich die Krätze.
      Avatar
      schrieb am 29.07.17 07:24:44
      Beitrag Nr. 95 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.414.472 von IvyMike am 28.07.17 17:41:08Zumindest sollte er mit shorten in der letzten Woche ganz gut Geld verdient haben :D
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.07.17 12:28:07
      Beitrag Nr. 96 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.417.235 von sebsonntag am 29.07.17 07:24:44
      Zitat von sebsonntag: Zumindest sollte er mit shorten in der letzten Woche ganz gut Geld verdient haben :D


      Wohl kaum, dämlich wie der ist, shortet der doch ständig den ES.
      Außerdem hat er auf Youtube ja verkündet, dass er seine Short von JANUAR nun abgestoßen hat bei 2450.:eek:

      Diesen Short-Trade hat er ja vollmundig als "Jahrhundertsignal" verkauft. Will nicht wissen, wieviele Leute da richtig fett Schotter verloren haben.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.07.17 12:31:32
      Beitrag Nr. 97 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.412.006 von trendfollower89 am 28.07.17 12:58:19http://www.brokerdeal.de/blog/arete-trading-von-birger-schae…

      Von Risk- und Moneymanagement wohl noch nie etwas gehört...

      :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 29.07.17 12:33:45
      Beitrag Nr. 98 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.418.282 von IvyMike am 29.07.17 12:28:07"Jahrhundertsignal"

      Dann kann es ja abwärts gehen, wenn der Ober-Bär jetzt seine Shorts deckt.

      Mal ehrlich, diese Meinungstrades wollte er doch nicht mehr machen. Lernt er denn nie aus?!

      :confused:
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.07.17 13:16:12
      Beitrag Nr. 99 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.418.306 von kosto1929 am 29.07.17 12:33:45Interessant auch die Erfahrungen mit Schäfermeiers Live-Trading-Room.

      http://www.brokerdeal.de/tradac-birger-schaefermeier#Erfahru…


      Da fragt man sich, ob Schäfermeier nur unfähig ist oder schlicht und einfach ein Betrüger.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.07.17 15:17:46
      Beitrag Nr. 100 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.418.483 von IvyMike am 29.07.17 13:16:12Es klingt schon hart...

      Zitat:

      Derartige Diskrepanzen sind mir über mehrere Monate aufgefallen, den Vogel abgeschossen hat aber die Veröffentlichung der Ergebnisse aus dem März 2017. Hier wird in der eigenen Aufstellung ein Gewinn von 831,00 € ausgewiesen (immerhin 8,3 Prozent auf das Startkapital von 10.000 €). Im tatsächlichen Kontoauszug ist aber klar erkennbar, dass die Verluste aus diesem Monat bei 5.596,84 € lagen. Das ist gegenüber der Startsumme auf dem Konto vom 01.März (7.923,01€) ein Verlust von sage und schreibe 70,64 Prozent.
      Nun wundert es mich nicht, dass dies auch der letzte veröffentlichte Kontoauszug war. Der letzte gezeigte Kontostand waren jämmerliche 2.326,16 €.
      Avatar
      schrieb am 30.07.17 10:24:26
      Beitrag Nr. 101 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.418.483 von IvyMike am 29.07.17 13:16:12die ganze "Traderszene" ist doch verlogen. Es geht doch nur darum, neue Lemminge zu finden, denen man das Geld aus der Tasche ziehen kann. "Der beste Trader Deutschlands" handelt wie ein blutiger Anfänger und das nach 25 Jahren Handelserfahrung. Einfach nur peinlich. Wenn ich mir auch ein paar Beiträge vom Gabel anschaue, dann muss ich mich auch immer schlapp lachen. Vor allem, wenn er sagt, das man sich im Orderbuch sieht, selbst aber nur Cfds handelt. Weltklasse. Noch besser ist es, wenn er dann behauptet, das man sich mit 1 Mio das Orderbuch zerschießt. Hat der überhaupt schon in den "realen Märkten" gehandelt?!

      warum solchen Tradern von diversren Brokern/Veranstaltern dann noch eine Plattform gegeben wird, damit sie sich als "Gururs" präsentieren können, spricht dann auch nicht für die Seriosität dieser Leute.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.07.17 17:15:31
      Beitrag Nr. 102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.420.781 von Pivottrader am 30.07.17 10:24:26Sehe ich genauso. Der allergrößte Teil der so genannten "Trading Coaches", "Analysten" oder "Signaldienstanbieter" sind völlig unqualifiziert.

      Aber selbst unter denen gibt es noch Abstufungen:

      1) Leute wie Gräfe, Tiedje, Klatt, Wolfram oder Gabel sind eben schlicht unfähig. Die haben die Aufgabe, Kunden für ihre Arbeitgeber bzw. sich selbst zu gewinnen.

      2) Dann gibt es die Spaßvogelfraktion für die Binary-Kids. Im Ergebnis harmlos: Petkov, Yeter und die entsprechenden Klone.

      3) Wenn man aber eine Vermögensverwaltung betreibt und dann mit fragwürdigen Methoden mit dem Geld der Kunden rumzockt, gewinnt das alles eine ganz andere Dimension. Deshalb steht für mich Schäfermeier ganz weit vorne auf der Blacklist.

      Es gibt aber in der Szene durchaus gute Leute: Klemm, Medrow, Mautz oder die Jungs von den Formationstradern. Sind aber alles Leute, die einen entsprechenden beruflichen Background im Finanzbereich haben.
      Avatar
      schrieb am 31.07.17 10:06:24
      Beitrag Nr. 103 ()
      Traderszene ist LOL


      es geht nur darum Abos zu machen oder das Geld mit Schulungen etc

      einen Mehrwert kann keiner bieten.
      Rechnerisch geht man mit Schulungen/ABOs sogar schneller pleite als ohne (bzw verliert mehr geld)
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 05.09.17 19:58:59
      Beitrag Nr. 104 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.424.763 von koeln04 am 31.07.17 10:06:24Es gibt einen Vortrag von Anton Kreil in Westmister University.
      Er stellt die Wahrheit über die Trainers & Brokers vor.

      https://www.youtube.com/watch?v=L7G0OfJUON8
      Avatar
      schrieb am 05.09.17 21:18:00
      Beitrag Nr. 105 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.424.763 von koeln04 am 31.07.17 10:06:24
      Zitat von koeln04: Traderszene ist LOL


      es geht nur darum Abos zu machen oder das Geld mit Schulungen etc

      einen Mehrwert kann keiner bieten.
      Rechnerisch geht man mit Schulungen/ABOs sogar schneller pleite als ohne (bzw verliert mehr geld)


      Die Frage ist, wie denn dieser Mehrwert überhaupt (nur) aussehen kann.
      Verbindliche Regeln, wie man zu einem positiven Gewinnerwartungswert beim Trading kommt, kann es nicht geben.
      Denn nehmen wir mal an, es gäbe solche Regeln. Dann könnte man alle Menschen zu Börsengewinnern machen. Man müsste die Regeln nur auf das Kapital jedes Individuums anwenden.
      Da aber bei der Börse nur ein Tausch stattfindet und kein Geld erzeugt wird, gehört zu jedem Gewinner immer mindestens ein Verlierer. Wegen dieses Widerspruchs bleibt logisch nur die Erkenntnis, dass es ein verbindliches profitables Regelwerk nicht geben kann.

      Aus diesem Grund kann der Mehrwert nur darin liegen, Begriffe, Zusammenhänge, Methoden und Werkzeuge zu erklären und Chancen und Risiken genau zu vermitteln. Verfahren des Risiko- und Moneymanagements ist noch das "wertvollste" Wissen, das man weiter geben kann.

      Aber allein durch Risikokontrolle kann man leider auch nicht gewinnen.

      Der mögliche Mehrwert einer Tradingausbildung hat daher deutliche Grenzen, die sich die vielen Träumer eben nicht erträumen. Börse wird immer spekulativ bleiben müssen. Dieses Problem kann keine Ausbildung beseitigen.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.09.17 01:43:59
      Beitrag Nr. 106 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.674.381 von Systematiker am 05.09.17 21:18:00
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von koeln04: Traderszene ist LOL


      es geht nur darum Abos zu machen oder das Geld mit Schulungen etc

      einen Mehrwert kann keiner bieten.
      Rechnerisch geht man mit Schulungen/ABOs sogar schneller pleite als ohne (bzw verliert mehr geld)


      Die Frage ist, wie denn dieser Mehrwert überhaupt (nur) aussehen kann.
      Verbindliche Regeln, wie man zu einem positiven Gewinnerwartungswert beim Trading kommt, kann es nicht geben.
      Denn nehmen wir mal an, es gäbe solche Regeln. Dann könnte man alle Menschen zu Börsengewinnern machen. Man müsste die Regeln nur auf das Kapital jedes Individuums anwenden.
      Da aber bei der Börse nur ein Tausch stattfindet und kein Geld erzeugt wird, gehört zu jedem Gewinner immer mindestens ein Verlierer. Wegen dieses Widerspruchs bleibt logisch nur die Erkenntnis, dass es ein verbindliches profitables Regelwerk nicht geben kann.

      Aus diesem Grund kann der Mehrwert nur darin liegen, Begriffe, Zusammenhänge, Methoden und Werkzeuge zu erklären und Chancen und Risiken genau zu vermitteln. Verfahren des Risiko- und Moneymanagements ist noch das "wertvollste" Wissen, das man weiter geben kann.

      Aber allein durch Risikokontrolle kann man leider auch nicht gewinnen.

      Der mögliche Mehrwert einer Tradingausbildung hat daher deutliche Grenzen, die sich die vielen Träumer eben nicht erträumen. Börse wird immer spekulativ bleiben müssen. Dieses Problem kann keine Ausbildung beseitigen.


      Sehe ich auch so, aber sie kann einiges ausschließen und einiges klar stellen, wie Du es ja mit deinen Beitrag ja auch getan hast. Damit kann jeder Händler wichtige Erkenntnisse erlangen und nicht Zeit und Geld verlieren mit Sachen die sowieso nicht funktionieren. Das ist nach meiner Ansicht schon sehr viel Geld wert.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.09.17 11:56:44
      Beitrag Nr. 107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.675.863 von bomike am 06.09.17 01:43:59"Damit kann jeder Händler wichtige Erkenntnisse erlangen und nicht Zeit und Geld verlieren mit Sachen die sowieso nicht funktionieren. Das ist nach meiner Ansicht schon sehr viel Geld wert."

      es wird immer nur gesprochen was nicht funktioniert. wärst du denn bereit zu zeigen was funktioniert! den anscheinend weiß du darüber gut beschied was funktioniert. ich denke du bist so professionell das du allen zeit und geld sparen kannst, wenn du uns offen legst was richtig ist und nicht nur über das falsche schreibst. ich denke alle wären dir zu tiefst dankbar dafür. du kannst es auch gerne auf einem demo konto das alles zeigen. es ist nämlich schlimm immer wieder zu hören das falsche, es wird zeit das menschen wie du uns zeigen was richtig ist. ich denke das ich da nicht der einzige der meinung bin. spring über dein schaten und zeig uns was richtig ist. sonst beleibt es immer wie du sagst bei "bla bla" nicht diskutieren HANDELN ist das motto. ich und bestimmt adere wollen es von dir lernen.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.09.17 14:03:47
      Beitrag Nr. 108 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.687.599 von ben79 am 07.09.17 11:56:44
      Zitat von ben79: "Damit kann jeder Händler wichtige Erkenntnisse erlangen und nicht Zeit und Geld verlieren mit Sachen die sowieso nicht funktionieren. Das ist nach meiner Ansicht schon sehr viel Geld wert."

      es wird immer nur gesprochen was nicht funktioniert. wärst du denn bereit zu zeigen was funktioniert! den anscheinend weiß du darüber gut beschied was funktioniert. ich denke du bist so professionell das du allen zeit und geld sparen kannst, wenn du uns offen legst was richtig ist und nicht nur über das falsche schreibst. ich denke alle wären dir zu tiefst dankbar dafür. du kannst es auch gerne auf einem demo konto das alles zeigen. es ist nämlich schlimm immer wieder zu hören das falsche, es wird zeit das menschen wie du uns zeigen was richtig ist. ich denke das ich da nicht der einzige der meinung bin. spring über dein schaten und zeig uns was richtig ist. sonst beleibt es immer wie du sagst bei "bla bla" nicht diskutieren HANDELN ist das motto. ich und bestimmt adere wollen es von dir lernen.


      Grüße dich,

      So siehts aus. Schließe mich hier an. Alle erzählen immer nur wie es nicht geht.
      Das selbe ist es mit den Leuten die immer aus Ihren Ecken kommen und als erstes Schaufelverkäufer schreien wollen. Ich bin mittlerweile echt gesättigt. Immer die selben Aussagen.

      Ich möchte hiermit natürlich niemanden angreifen. Aber es wird echt langweilig mittlerweile.

      Happy Trading am EZB Tag ;)
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.09.17 14:45:48
      Beitrag Nr. 109 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.688.823 von MuscleTrade am 07.09.17 14:03:47Es wird Dir niemand erzählen können, was zukünftig geht. Und es gibt auch nichts, was GARANTIERT nicht geht.

      Denn, das, was in der Vergangenheit einmal war, muss in der Zukunft nicht ebenso sein. Gerade wenn man erzählt, was in der Vergangenheit funktioniert hat, reduziert man drastisch die Chancen, dass es lange Zeit auch in der Zukunft noch funktioniert.

      Der Fortschritt in Technik und Erkenntnis kombiniert mit einem konkurrierenden Wettbewerb führt immer dazu, dass es kein heiliges Buch, keine heilige Ausbildung und kein heiliges Regelwerk geben kann, dass man nur befolgen muss, um langfristig zu gewinnen.

      Man muss sich daher ein für allemal von der Vorstellung trennen, dass mit irgendeinem erlernbaren Wissen automatisch auch Gewinn entstehen muss. Eine Garantie der Form: Wenn Du das lernst und umsetzt, dann wirst Du auch gewinnen... ist prinzipiell nicht möglich.

      Anders gesagt: Wenn immer jemand an der Börse etwas gewinnt, konnte er vorher nicht sicher sein, dass er gewinnt. Und er kann auch nicht sicher sein, dass er überhaupt einen statistischen Vorteil haben wird.

      Noch an keiner Schule oder Universität wurde jemals gelehrt, wie man in dem zukünftigen Beruf gewinnt. Es geht immer nur um Methoden, Zusammenhänge, Begriffsdefinitionen, Umgang mit Werkzeugen usw. Denn in einem konkurrierenden Wettbewerb anpassungsfähiger Teilnehmer kann es kein "Gewinnwissen" geben. Natürlich kann man immer analysieren, mit was man in der Vergangenheit etwas gewinnen konnte. Und man kann dieses Wissen über die Vergangenheit auch anderen beibringen. Aber der Wert dieses Wissens darf eben nicht zu hoch eingeschätzt werden, denn die Konkurrenz schläft nicht und die Welt verändert sich.

      Daher hilft es auch nicht viel, wenn Dir ein Multimillionär erzählt, was er getan hat um zu seinem Vermögen zu kommen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.09.17 14:57:55
      Beitrag Nr. 110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.689.276 von Systematiker am 07.09.17 14:45:48
      Zitat von Systematiker: Es wird Dir niemand erzählen können, was zukünftig geht. Und es gibt auch nichts, was GARANTIERT nicht geht.

      Denn, das, was in der Vergangenheit einmal war, muss in der Zukunft nicht ebenso sein. Gerade wenn man erzählt, was in der Vergangenheit funktioniert hat, reduziert man drastisch die Chancen, dass es lange Zeit auch in der Zukunft noch funktioniert.

      Der Fortschritt in Technik und Erkenntnis kombiniert mit einem konkurrierenden Wettbewerb führt immer dazu, dass es kein heiliges Buch, keine heilige Ausbildung und kein heiliges Regelwerk geben kann, dass man nur befolgen muss, um langfristig zu gewinnen.

      Man muss sich daher ein für allemal von der Vorstellung trennen, dass mit irgendeinem erlernbaren Wissen automatisch auch Gewinn entstehen muss. Eine Garantie der Form: Wenn Du das lernst und umsetzt, dann wirst Du auch gewinnen... ist prinzipiell nicht möglich.

      Anders gesagt: Wenn immer jemand an der Börse etwas gewinnt, konnte er vorher nicht sicher sein, dass er gewinnt. Und er kann auch nicht sicher sein, dass er überhaupt einen statistischen Vorteil haben wird.

      Noch an keiner Schule oder Universität wurde jemals gelehrt, wie man in dem zukünftigen Beruf gewinnt. Es geht immer nur um Methoden, Zusammenhänge, Begriffsdefinitionen, Umgang mit Werkzeugen usw. Denn in einem konkurrierenden Wettbewerb anpassungsfähiger Teilnehmer kann es kein "Gewinnwissen" geben. Natürlich kann man immer analysieren, mit was man in der Vergangenheit etwas gewinnen konnte. Und man kann dieses Wissen über die Vergangenheit auch anderen beibringen. Aber der Wert dieses Wissens darf eben nicht zu hoch eingeschätzt werden, denn die Konkurrenz schläft nicht und die Welt verändert sich.

      Daher hilft es auch nicht viel, wenn Dir ein Multimillionär erzählt, was er getan hat um zu seinem Vermögen zu kommen.


      Kann man so stehen lassen.
      Avatar
      schrieb am 07.09.17 15:40:13
      Beitrag Nr. 111 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.689.276 von Systematiker am 07.09.17 14:45:48
      Zitat von Systematiker: Es wird Dir niemand erzählen können, was zukünftig geht. Und es gibt auch nichts, was GARANTIERT nicht geht.

      Denn, das, was in der Vergangenheit einmal war, muss in der Zukunft nicht ebenso sein. Gerade wenn man erzählt, was in der Vergangenheit funktioniert hat, reduziert man drastisch die Chancen, dass es lange Zeit auch in der Zukunft noch funktioniert.

      Der Fortschritt in Technik und Erkenntnis kombiniert mit einem konkurrierenden Wettbewerb führt immer dazu, dass es kein heiliges Buch, keine heilige Ausbildung und kein heiliges Regelwerk geben kann, dass man nur befolgen muss, um langfristig zu gewinnen.

      Man muss sich daher ein für allemal von der Vorstellung trennen, dass mit irgendeinem erlernbaren Wissen automatisch auch Gewinn entstehen muss. Eine Garantie der Form: Wenn Du das lernst und umsetzt, dann wirst Du auch gewinnen... ist prinzipiell nicht möglich.

      Anders gesagt: Wenn immer jemand an der Börse etwas gewinnt, konnte er vorher nicht sicher sein, dass er gewinnt. Und er kann auch nicht sicher sein, dass er überhaupt einen statistischen Vorteil haben wird.

      Noch an keiner Schule oder Universität wurde jemals gelehrt, wie man in dem zukünftigen Beruf gewinnt. Es geht immer nur um Methoden, Zusammenhänge, Begriffsdefinitionen, Umgang mit Werkzeugen usw. Denn in einem konkurrierenden Wettbewerb anpassungsfähiger Teilnehmer kann es kein "Gewinnwissen" geben. Natürlich kann man immer analysieren, mit was man in der Vergangenheit etwas gewinnen konnte. Und man kann dieses Wissen über die Vergangenheit auch anderen beibringen. Aber der Wert dieses Wissens darf eben nicht zu hoch eingeschätzt werden, denn die Konkurrenz schläft nicht und die Welt verändert sich.

      Daher hilft es auch nicht viel, wenn Dir ein Multimillionär erzählt, was er getan hat um zu seinem Vermögen zu kommen.


      teilweise sehe ich es auch so. "Denn, das, was in der Vergangenheit einmal war, muss in der Zukunft nicht ebenso sein. Gerade wenn man erzählt, was in der Vergangenheit funktioniert hat, reduziert man drastisch die Chancen, dass es lange Zeit auch in der Zukunft noch funktioniert."
      dieser punkt ist enorm wichtig, wenn man vieles rumerzählt, ist der vorteil einfach weg, dieses wird ben nie verstehen können, egal wie man ihm weiter hilft und ausbildet. da fehlt das mathematisch wissen und grundkenntnisse.

      wo ich nicht ganz übereinstimme, das es keine langanhaltenden systeme geben kann. ich nutze meine seid zig jahren und es lief immer ohne problem (egal ob selbstbeschissfreier backtest oder forward test), egal in welchem jahr. ich passe einfach die aktuellen ökonomischen/funamentalen daten an, das sie berücksichtigt werden und dann läuft das (ist aber im währungshandel auch einfacher).
      man kann da mathematisch schon sehr gut sachen berechnen. allerdings stimme ich überein das es nicht totsicher ist, und ich nur bis zum aktuellen zeitpunkt ich es weiss. da ich aber maximal den gewinn des letzen monates riskiere im aktuellen monat, ist das auch ein realtiv übersichtliches risiko.
      Avatar
      schrieb am 24.10.17 20:31:09
      Beitrag Nr. 112 ()
      Hallo,

      bei mir ist es ebenfalls so. Ein Verlust von annähernd 45% innerhalb eines Jahres. Sofern jemand bereits einen Anwalt konsultiert hat bzw. ähnliche Verluste erlitten wurden, wäre ich sehr verbunden, wenn derjenige Kontakt mit mir aufnehmen würde.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.10.17 12:21:32
      Beitrag Nr. 113 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.017.845 von Moddal am 24.10.17 20:31:09Wende dich an Brokderdeal. Joachim G. hat bereits einen Anwalt eingeschalltet.
      Es werden weitere Geschädigte gesucht, damit es zu einer Sammelklage kommt.

      https://www.brokerdeal.de/blog/arete-trading-von-birger-scha…
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.10.17 14:52:17
      Beitrag Nr. 114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.041.164 von chris777 am 27.10.17 12:21:32
      Zitat von chris777: Wende dich an Brokderdeal. Joachim G. hat bereits einen Anwalt eingeschalltet.
      Es werden weitere Geschädigte gesucht, damit es zu einer Sammelklage kommt.

      https://www.brokerdeal.de/blog/arete-trading-von-birger-scha…


      Sammelklage? Zu viele US-Krimiserien angeschaut?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.10.17 18:05:53
      Beitrag Nr. 115 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.052.692 von tetrataenia1 am 29.10.17 14:52:17Ich bin kein Jurist, aber ich weiß, dass ein Gericht in Deutschland mehrere Klagen zu einer Prozessverbindung zusammenlegen kann, wenn es bei allen Fällen exakt um die selbe Tat- bzw. Rechtsfrage geht.

      Dies entspricht dann einer Art Sammelklage .
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.10.17 19:52:12
      Beitrag Nr. 116 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.060.690 von chris777 am 30.10.17 18:05:53
      Zitat von chris777: Ich bin kein Jurist, aber ich weiß, dass ein Gericht in Deutschland mehrere Klagen zu einer Prozessverbindung zusammenlegen kann, wenn es bei allen Fällen exakt um die selbe Tat- bzw. Rechtsfrage geht.

      Dies entspricht dann einer Art Sammelklage .


      Das kann ich bestätigen, da selber schon mal so durchgezogen.
      Avatar
      schrieb am 30.10.17 20:01:05
      Beitrag Nr. 117 ()
      halte ich aber nicht für geeignet. Zum Schluß hat jeder seine Anwaltskosten. Schlauer ist es ein Urteil abzuwarten und die Begründung zum Urteil zu lesen. Wenn verloren wird, kann der nächste seine Argumentation entsprechend anpassen. Wenn gewonnen wird, kann der nächste darauf verweisen.

      Btw. gibt es kaum gute Anwälte die es drauf haben. Wer möchte den vermittel ich eine Top Kanzlei. Hat
      auch gegen DAB gewonnen (Schweizer Franken Nachschußpflicht) und Fälle gegen GKFX. Da konnte ich einigen Geschädigten wirklich gut helfen. Einfach private Nachricht senden.
      Avatar
      schrieb am 06.04.18 15:18:57
      Beitrag Nr. 118 ()
      Wenn alles glatt läuft, dann wird der Birger bald mit mit über 1.000% Performance werben...

      ...irgendwann hat halt auch mal ein Zocker Glück.

      :rolleyes:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.04.18 10:47:41
      Beitrag Nr. 119 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.481.505 von kosto1929 am 06.04.18 15:18:57
      Zitat von kosto1929: ...irgendwann hat halt auch mal ein Zocker Glück.

      :rolleyes:


      vorausgesetzt er hat ein weitere Einnahmequelle, so dass ihm das Geld durch vorherige Verluste nie ausgeht.
      Avatar
      schrieb am 07.04.18 14:03:03
      Beitrag Nr. 120 ()
      Das Jahr ist noch lange nicht vorbei. Macht Birger nichts mehr, ist ihm wohl der Sieg sicher. Macht er so weiter, kann er das Konto immer noch vor die Wand fahren. Immerhin hat er schon seinen Einsatz von 10k entnommen und zusätzlich noch 10k an Gewinnen. Die +100% kann ihm nur ein Margin Call noch nehmen.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.04.18 15:42:02
      Beitrag Nr. 121 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.488.360 von Spine am 07.04.18 14:03:03
      Zitat von Spine: Das Jahr ist noch lange nicht vorbei. Macht Birger nichts mehr, ist ihm wohl der Sieg sicher. Macht er so weiter, kann er das Konto immer noch vor die Wand fahren. Immerhin hat er schon seinen Einsatz von 10k entnommen und zusätzlich noch 10k an Gewinnen. Die +100% kann ihm nur ein Margin Call noch nehmen.


      Jeder der den Weg vom Birger verfolgt hat, weiß das er bei jeden Wettbewerb mitmacht und immer das Ergebnis eine Totalvernischtung des Geldes war. Zudem mit seiner Verwaltungsfirma, wenn man den Berichten glauben schenkt, alles Geld seiner Kunden vernichtet. Birger ist ja mindestens seit 15 Jahren als "Coacher" Unterwegs, wird ja mal Zeit das er ein Tor schießt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.04.18 16:33:18
      Beitrag Nr. 122 ()
      Der Birger geht immer All-In, wenns schief geht wird das Ergebnis unter den Teppich gekehrt. Nun hat er mal einen Home-Run erwischt, das kann er jetzt sein ganzes Leben lang marketingtechnisch ausschlachten, um ahnungslosen Noobs das Geld aus der Tasche zu ziehen. :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.04.18 16:39:27
      Beitrag Nr. 123 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.488.927 von tetrataenia1 am 07.04.18 16:33:18
      Zitat von tetrataenia1: Der Birger geht immer All-In, wenns schief geht wird das Ergebnis unter den Teppich gekehrt. Nun hat er mal einen Home-Run erwischt, das kann er jetzt sein ganzes Leben lang marketingtechnisch ausschlachten, um ahnungslosen Noobs das Geld aus der Tasche zu ziehen. :laugh:


      Ja Hammer... :) so läuft das Business
      Avatar
      schrieb am 07.04.18 21:53:50
      Beitrag Nr. 124 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.488.777 von bomike am 07.04.18 15:42:02
      Zitat von bomike: Jeder der den Weg vom Birger verfolgt hat, weiß das er bei jeden Wettbewerb mitmacht und immer das Ergebnis eine Totalvernischtung des Geldes war. Zudem mit seiner Verwaltungsfirma, wenn man den Berichten glauben schenkt, alles Geld seiner Kunden vernichtet. Birger ist ja mindestens seit 15 Jahren als "Coacher" Unterwegs, wird ja mal Zeit das er ein Tor schießt.


      Deswegen ist ja auch "Deutschlands bekanntester Daytrader" und der Trading-Vater von Koko Petkov. :laugh:

      Das sind alles Witzfiguren. Diese ganzen Wettbewerbe mit Fremdgeld oder virtuellen Geld kann man knicken. Ob das nun der Trading-Mist ist oder irgendwelche Börsenspiele: Man muss volles Risiko gehen, um den ersten Platz zu bekommen. Für einen mittleren soliden Platz kriegt man keine Lorbeeren. Daher ist das alles Mist. Das ist wie im Basketball und der Wurf von der Mittellinie. Sehr riskant und niemand macht es einfach so. Daher sieht man das nur, wenn der Spieler nichts mehr zu verlieren hat, nämlich kurz bevor die Uhr auf 0 geht.
      Avatar
      schrieb am 06.06.18 10:42:12
      Beitrag Nr. 125 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.488.360 von Spine am 07.04.18 14:03:03
      Zitat von Spine: Das Jahr ist noch lange nicht vorbei. Macht Birger nichts mehr, ist ihm wohl der Sieg sicher. Macht er so weiter, kann er das Konto immer noch vor die Wand fahren. Immerhin hat er schon seinen Einsatz von 10k entnommen und zusätzlich noch 10k an Gewinnen. Die +100% kann ihm nur ein Margin Call noch nehmen.


      Ich habe heute gelesen, dass beim RMC Wettbewerb von inveus trading die Ein- und Auszahlungen nicht berücksichtigt werden.

      Zitat:
      "Zudem berücksichtigen wir keine Ein- und/oder Auszahlungen, denn diese erhöhen oder mindern die Trading Leistung, gemessen am Startkapital seit Einstieg in die RMC, nicht."

      Da bin ich anderer Ansicht.
      Beispiel: Wenn jemand mit 10 k anfängt als offiziellem Startkapital, dann 100k dazu packt und 10% Gewinn auf die 110k Kapital macht, dann ist der Gewinn 110% vom Startkapital. Dieser hohe Prozentsatz hängt offensichtlich doch mit der späteren Einzahlung zusammen und hebelt das eigentliche Tradingergebnis enorm.

      Nun ist nicht klar, ob und inwieweit bei Birger weitere Einzahlungen an der Traumperformance mitgewirkt haben. Aber das Prinzip, Einzahlungen nicht zu berücksichtigen, stellt die ganze RMC infrage.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.06.18 15:02:47
      Beitrag Nr. 126 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.919.059 von Systematiker am 06.06.18 10:42:12
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Spine: Das Jahr ist noch lange nicht vorbei. Macht Birger nichts mehr, ist ihm wohl der Sieg sicher. Macht er so weiter, kann er das Konto immer noch vor die Wand fahren. Immerhin hat er schon seinen Einsatz von 10k entnommen und zusätzlich noch 10k an Gewinnen. Die +100% kann ihm nur ein Margin Call noch nehmen.


      Ich habe heute gelesen, dass beim RMC Wettbewerb von inveus trading die Ein- und Auszahlungen nicht berücksichtigt werden.

      Zitat:
      "Zudem berücksichtigen wir keine Ein- und/oder Auszahlungen, denn diese erhöhen oder mindern die Trading Leistung, gemessen am Startkapital seit Einstieg in die RMC, nicht."

      Da bin ich anderer Ansicht.
      Beispiel: Wenn jemand mit 10 k anfängt als offiziellem Startkapital, dann 100k dazu packt und 10% Gewinn auf die 110k Kapital macht, dann ist der Gewinn 110% vom Startkapital. Dieser hohe Prozentsatz hängt offensichtlich doch mit der späteren Einzahlung zusammen und hebelt das eigentliche Tradingergebnis enorm.

      Nun ist nicht klar, ob und inwieweit bei Birger weitere Einzahlungen an der Traumperformance mitgewirkt haben. Aber das Prinzip, Einzahlungen nicht zu berücksichtigen, stellt die ganze RMC infrage.


      hast recht... dann ist das völlig brotlos. Dann sind auch die Ergebnisse völlig belanglos, ja schon fast betrügerich...
      Avatar
      schrieb am 06.06.18 20:38:17
      Beitrag Nr. 127 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.919.059 von Systematiker am 06.06.18 10:42:12
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Spine: Da bin ich anderer Ansicht.
      Beispiel: Wenn jemand mit 10 k anfängt als offiziellem Startkapital, dann 100k dazu packt und 10% Gewinn auf die 110k Kapital macht, dann ist der Gewinn 110% vom Startkapital. Dieser hohe Prozentsatz hängt offensichtlich doch mit der späteren Einzahlung zusammen und hebelt das eigentliche Tradingergebnis enorm.

      Nun ist nicht klar, ob und inwieweit bei Birger weitere Einzahlungen an der Traumperformance mitgewirkt haben. Aber das Prinzip, Einzahlungen nicht zu berücksichtigen, stellt die ganze RMC infrage.


      Wahnsinn, das wäre wirklich der Hammer. WIe gut, dass es eine aufmerksame Community gibt. Somit würde sich auch Schäfermeiers "Performance" erklären. Dieser Inveus-Typ sagt er will für absolute Transparenz sorgen und dann schreibt er da 1100% hin wovon vielleicht 100K einbezahlt wurden?? ERNSTHAFT!? Oh man diese Trading-Szene ist noch abgefuckter als ich es je gedacht hätte vor allem ist es massiv unfair gegenüber den anderen Teilnehmern die auf ehrliche Art und Weise handeln. Dass man 10k oder 20k wieder entnimmt ist ja kein Problem aber dass Einzahlungen hinzugerechnet werden das kann doch nicht wahr sein. oder?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.06.18 22:47:53
      Beitrag Nr. 128 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.925.158 von Tradingabrechnung am 06.06.18 20:38:17
      Zitat von Tradingabrechnung:
      Zitat von Systematiker: ...

      Wahnsinn, das wäre wirklich der Hammer. WIe gut, dass es eine aufmerksame Community gibt. Somit würde sich auch Schäfermeiers "Performance" erklären. Dieser Inveus-Typ sagt er will für absolute Transparenz sorgen und dann schreibt er da 1100% hin wovon vielleicht 100K einbezahlt wurden?? ERNSTHAFT!? Oh man diese Trading-Szene ist noch abgefuckter als ich es je gedacht hätte vor allem ist es massiv unfair gegenüber den anderen Teilnehmern die auf ehrliche Art und Weise handeln. Dass man 10k oder 20k wieder entnimmt ist ja kein Problem aber dass Einzahlungen hinzugerechnet werden das kann doch nicht wahr sein. oder?


      Nein. Ich vermute nur, dass der Verantwortliche einfach nur gedacht hat, dass eine Einzahlung ja keinen Verlusttrade verschwinden lässt und keinen Gewinntrade erzeugt und somit keine Rolle spielt.
      Die ersten beiden Punkte sind korrekt. Die Schlussfolgerung, dass Einzahlungen dann nicht berücksichtigt werden müssen, wäre falsch.

      Man kann ja trotzdem mit einer Einzahlung und einem späteren moderaten Gewinn auf das Gesamtkapital dann zu einer absurd hohen prozentualen Performance bezogen auf das Startkapital kommen.

      Ich will da nichts unterstellen. Aber es ist nun einmal wichtig zu wissen, mit welchem Kapital eigentlich gehandelt wurde. Und daher muss man Einzahlungen unbedingt berücksichtigen.

      Nur mal ein Beispiel: Wenn man mit 100k Kapital in einem Trade auf 80k fällt, also 20k Buchverlust hat und dann später den Trade im Gewinn beenden kann, dann wäre das mit einem Kapital von 10k bei einem Totalverlust beendet worden. Denn der Buchverlust von 20k wäre vom Broker nicht erlaubt worden.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 06.06.18 23:08:00
      Beitrag Nr. 129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.926.601 von Systematiker am 06.06.18 22:47:53
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Tradingabrechnung: ...

      Nein. Ich vermute nur, dass der Verantwortliche einfach nur gedacht hat, dass eine Einzahlung ja keinen Verlusttrade verschwinden lässt und keinen Gewinntrade erzeugt und somit keine Rolle spielt.
      Die ersten beiden Punkte sind korrekt. Die Schlussfolgerung, dass Einzahlungen dann nicht berücksichtigt werden müssen, wäre falsch.

      Man kann ja trotzdem mit einer Einzahlung und einem späteren moderaten Gewinn auf das Gesamtkapital dann zu einer absurd hohen prozentualen Performance bezogen auf das Startkapital kommen.

      Ich will da nichts unterstellen. Aber es ist nun einmal wichtig zu wissen, mit welchem Kapital eigentlich gehandelt wurde. Und daher muss man Einzahlungen unbedingt berücksichtigen.

      Nur mal ein Beispiel: Wenn man mit 100k Kapital in einem Trade auf 80k fällt, also 20k Buchverlust hat und dann später den Trade im Gewinn beenden kann, dann wäre das mit einem Kapital von 10k bei einem Totalverlust beendet worden. Denn der Buchverlust von 20k wäre vom Broker nicht erlaubt worden.
      Avatar
      schrieb am 06.06.18 23:12:22
      Beitrag Nr. 130 ()
      Ich würde denen das auch nicht untersellen wollen, aber das ist ja total unprofessionell. Sowieso komisch, das der Händler entscheidet ob man das Ergebnis der offenen Positionen veröffentlichen darf oder nicht. Solange die Kontoauszüge nicht verifizierbar sind, ist es sowieso albern. Ich kenne einige Broker die mir solche "Live" Kontoauszüge kreieren würden, wenn es dafür neue Kunden gibt. Insbesondere ist es anrüchig, wenn es so intransparent ist und der Veranstalter Werbung für andere Broker macht.
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 08:00:01
      Beitrag Nr. 131 ()
      Soweit ich weiß, war der Birger seit Februar 17 massiv short im ES und hat später noch mal nachgelegt.
      Originalton: Chance des Jahrhunderts, bla, blub.
      Was ist eigentlich aus der Position geworden?
      Klar, sowas erfährt man nicht.
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 10:18:28
      Beitrag Nr. 132 ()
      Warum hat hat wohl von den ganzen Möchtegerntradingstarspinnern keiner ein wikifolio?

      Weil sie nix können!! ;)
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 11:17:07
      Beitrag Nr. 133 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.929.316 von tobjob am 07.06.18 10:18:28
      Zitat von tobjob: Warum hat hat wohl von den ganzen Möchtegerntradingstarspinnern keiner ein wikifolio?

      Weil sie nix können!! ;)


      Weil eine Blackbox bei den Kunden alle denkbaren Träume zulässt und weil ein einziges verkauftes Onlineseminar an einen einzigen Kunden im Jahr mehr Einnahme bringt als die Erfolgsprämie für einen wikifolio-Trader, der ein wikifolio mit 1 Mio investiertem Kapital hat. Auch wenn er 10% im Jahr macht und damit den Markt schlägt.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 11:20:30
      Beitrag Nr. 134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.929.976 von Systematiker am 07.06.18 11:17:07
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von tobjob: Warum hat hat wohl von den ganzen Möchtegerntradingstarspinnern keiner ein wikifolio?

      Weil sie nix können!! ;)


      Weil eine Blackbox bei den Kunden alle denkbaren Träume zulässt und weil ein einziges verkauftes Onlineseminar an einen einzigen Kunden im Jahr mehr Einnahme bringt als die Erfolgsprämie für einen wikifolio-Trader, der ein wikifolio mit 1 Mio investiertem Kapital hat. Auch wenn er 10% im Jahr macht und damit den Markt schlägt.


      Was wiederum bedeutet, das es schlauer ist, OnlineSeminare zu verkaufen, statt ein Jahr für ein dünnes rumzuhandeln...
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 11:27:18
      Beitrag Nr. 135 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.930.012 von bomike am 07.06.18 11:20:30Heute hält Birger ein Webinar zu seiner Teilnahme an der RMC. Er hat über Facebook mir schon geantwortet, dass er keine weiteren Einzahlungen außer dem Startkapital getätigt hat und er will das heute auch noch mal live zeigen. Na da bin ich ja mal gespannt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 11:30:18
      Beitrag Nr. 136 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.930.111 von Systematiker am 07.06.18 11:27:18
      Zitat von Systematiker: Heute hält Birger ein Webinar zu seiner Teilnahme an der RMC. Er hat über Facebook mir schon geantwortet, dass er keine weiteren Einzahlungen außer dem Startkapital getätigt hat und er will das heute auch noch mal live zeigen. Na da bin ich ja mal gespannt.


      Na immerhin...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 19:35:10
      Beitrag Nr. 137 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.930.147 von bomike am 07.06.18 11:30:18Habe das webinar eben gesehen. Die Summe der Ein- und Auszahlungen war -20k. Das sagt aber leider nicht aus, ob er zwischenzeitlich 100k oder sonst einen Betrag eingezahlt hat, dann damit getradet hat und anschließend den Betrag (+20k Gewinn) sich wieder hat auszahlen lassen.

      Aber nehmen wir mal zu Birgers Gunsten an, dass er keine weiteren Einzahlungen gemacht hat.
      Konnte er plausibel machen, dass es zu so hohen Gewinnen kommen konnte?
      Im Prinzip ja, allerdings nur durch Risk-Management, was nichts anderes bedeutet als vorsichtig mit dem Startkapital umgehen aber zocken bis zum Anschlag, wenn es um den bisherigen Gewinn geht.

      Ein solches Vorgehen kann in der Tat in relativ kurzer Zeit zu hohen Gewinnen führen. Es verbessert aber leider nicht den Erwartungswert. Denn in vielen Fällen wird man erleben müssen dass lange angesammelter Gewinn auch sehr schnell wieder komplett aufgefressen wird,

      Als Strategie für eine solche Challenge halte ich das aber für optimal. Denn wenn's schief geht, kommt man mit einem blauen Auge davon, zumindest vermeidet man aber den Totalverlust.
      Und wenn's läuft, sind nach oben kaum Grenzen wegen des Zinseszinseffektes, der schon innerhalb eines Tages mehrfach wirken kann.

      Nur: Systematisch verdient man auf diese Weise leider kein Geld. Ohne Prognosequalität entsteht kein positiver Erwartungswert. Und hier ging es nicht wirklich um Prognose sondern um die Frage, wie extrem man mit Gewinnen zocken sollte. Birger selbst sagt ja, dass die Strategie selbst im Prinzip egal ist. Was er nicht versteht: Temporär aggressives Risk Management kann einen reich machen, aber leider nur, wenn man dabei auch Glück hat.

      Die Reproduzierbarkeit, die er darin sieht ist zwar vorhanden, aber in gleicher Weise wie beim Roulette auch. Wenn ich immer auf Rot setze, wird es früher oder später auch mal Gewinne geben. DIese Aussage ist in der Tat reproduzierbar. Nur kann man damit noch lange nicht einen reproduzierbaren positiven Gewinnerwartungswert erzeugen. Und genau darum geht es beim Trading.
      Ansonsten wäre es Glücksspiel, was es meiner Ansicht nach bei Birger faktisch war.
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 20:51:56
      Beitrag Nr. 138 ()
      Wenn er aber die Gewinne erzielt hat, dann hat er Sie auch erzielt. Dann steht es Ihm auch zu Welle zu machen. Er wurde ja auch nieder gemetzelt als er bei der letzten mir bekannten Challange brutal verloren hatte. Also kann man ihm gratulieren zum Gewinn. Ob er das gut gemacht hat oder nicht gut, ob das Risikoreich war oder nicht, ist egal. Die Wahrheit liegt im Kontostand. Das ist was zählt.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 21:29:37
      Beitrag Nr. 139 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.936.258 von bomike am 07.06.18 20:51:56
      Zitat von bomike: Wenn er aber die Gewinne erzielt hat, dann hat er Sie auch erzielt. Dann steht es Ihm auch zu Welle zu machen. Er wurde ja auch nieder gemetzelt als er bei der letzten mir bekannten Challange brutal verloren hatte. Also kann man ihm gratulieren zum Gewinn. Ob er das gut gemacht hat oder nicht gut, ob das Risikoreich war oder nicht, ist egal. Die Wahrheit liegt im Kontostand. Das ist was zählt.


      Nein. DIe Wahrheit liegt nicht im Kontostand. Ein möglicher Kunde will ja nicht in der Vergangenheit gewinnen sondern in der Zukunft. Vorsicht bei Vereinfachungen. Das machen Börsenanfänger leider nur zu oft. Es geht keinesfalls um den Kontostand.

      Und deshalb ist die alles entscheidende Frage: Kann man mit diesem Ansatz nun systematisch Geld gewinnen ja oder nein. Darum geht es. Der Kontostand ist Schall und Rauch.

      Auch ein Astrologe, Hellseher Lottospieler konnte und kann erstaunliche Ergebnisse mal abgeliefert haben.

      Dennoch hat er eben nicht das Recht "Welle" zu machen, wenn er nicht wasserdicht nachweisen kann, dass er nicht einfach nur Glück gehabt hat. Erfolg heißt nicht automatisch, Recht zu haben.

      Es ist ja genau das Problem bei dieser Branche, dass wegen irgendeines glücklichen Umstandes Leute jemanden plötzlich anfangen zu vergöttern und ihm alles abkaufen und in allem was er von sich gibt eine große Weisheit sehen. Entweder, weil er ein teures Auto sich leisten kann, oder weil er in einem Glücksspiel, was als seriöser Börsenhandel verpackt wird, mal einen tollen treffer gelandet hat.

      Und ja, ein toller Treffer kann sich auch über tausende Trades verschmieren.

      Wenn alles mit rechten Dingen zugegangen ist, was ja nicht wirklich bewiesen wurde, dann habe ich die Erklärung geliefert, wieso man trotzdem dadurch nicht das Gewinnen lernen kann. Der Zufall kann alles erklären. Wie damals bei den Astrolgen, Hellsehern usw auch.

      Wer viel risikiert, kann viel gewinnen. Mehr steckte nicht dahinter. Kann jeder nachmachen. Viele werden dabei scheitern müssen. Aber einige werden damit auch steinreich.

      Was seine "Erwartungswertberechnung" im webinar angeht, die war falsch.

      Das Problem dabei ist "bedingte Wahrscheinlichkeit" Aber das führt hier zu weit, um es im Detail zu erklären.


      Hier wird etwas als reproduzierbar verkauft, was nicht reproduzierbar ist. Das weiß Birger auch. Denn sonst würde er versuchen aus den 100k jetzt eine Mio zu machen.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 21:31:48
      Beitrag Nr. 140 ()
      "Mastertrader" Koko hat doch bei King Birger gelernt. Koko hat seitdem nichts an seinem Trading geändert, sondern handelt ausschließlich King Birgers Setups. Koko´s Problem: King Birger ist seit 30 Jahren ein Börsenjunkie und seit 25(?) Jahren irgendwie Vollzeit am Traden. Nach so langer Zeit fließt naturgemäß das magische Bauchgefühl mit ins Trading ein. Das Birger über die Börse und das Trading 100x mehr weiß als Koko, muß man ja nicht extra erwähnen.

      Koko´s Tradingstil wurde in diesem Forum schon ausgiebig analysiert.
      Er macht 3000 Euro Gewinn und dann 3200 Euro Verlust.
      Er macht 2000 Euro Verlust und dann 2200 Euro Gewinn.
      Er macht 8000 Euro Gewinn und dann 7500 Euro Verlust.
      Gesamtgewinn: 500 Euro abzgl. Gebühren.

      Genauso macht es Birger auch. Nur mit dem Unterschied, dass er sich wohl nicht von 8000 Euro Gewinn, 7500 Euro wieder wegnehmen lässt.

      Es werden mit großen Konten, große Summen erhandelt, aber auch große Summen wieder verloren. Das ist Birger´s Stil. Deswegen wundert es mich garnicht, dass er bei Wettbewerb Nr. 1 aus 100.000 Euro 1.000 Euro gemacht hat und jetzt aus 10.000 Euro 100.000 Euro. Und wie man sieht, liegt er mit einer offenen Position auch schon wieder fast 2.500 Euro im minus.

      Von nix kommt! No risk, no fun! Vollgas or die!

      Sollten sich die anderen 100 Euro Hin- und herschieber in dem Wettbewerb mal´n Beispiel dran nehmen. ;)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 21:35:20
      Beitrag Nr. 141 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.936.561 von Systematiker am 07.06.18 21:29:37
      Zitat von Systematiker: Hier wird etwas als reproduzierbar verkauft, was nicht reproduzierbar ist. Das weiß Birger auch. Denn sonst würde er versuchen aus den 100k jetzt eine Mio zu machen.


      Ich weiß was Du meinst, aber es ist ja nicht verwerflich wenn jemand Gewinne macht. Wenn es danach gehen würde, ist es ja egal ob jemand gewinnt oder verliert. Wenn er verliert, war er sowieso zu blöde. Wenn er gewinnt, ist es nicht reproduzierbar. Das Schäfermeier das nicht reproduieren kann, wissen wir ja auch seinen früheren Ergebnissen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 21:39:43
      Beitrag Nr. 142 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.936.585 von Spine am 07.06.18 21:31:48
      Zitat von Spine: Sollten sich die anderen 100 Euro Hin- und herschieber in dem Wettbewerb mal´n Beispiel dran nehmen. ;)


      Und das machen die nur, damit sie weiterhin for Free Werbung bekommen. Ich schätze mal die sind alle froh paar Prozente vorne zu liegen.. Der Wolf handelt z.b. gar nicht mehr seit er paar Euros vorne liegt. Das wird auch so bleiben. Der Einzige der das "System" nicht verstanden hat ist Jens Rabe...
      Koko; Oli und Co haben gleich geschnallt das man gar nicht mitmachen sollte...
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 21:44:03
      Beitrag Nr. 143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.936.627 von bomike am 07.06.18 21:35:20
      Zitat von bomike:
      Zitat von Systematiker: Hier wird etwas als reproduzierbar verkauft, was nicht reproduzierbar ist. Das weiß Birger auch. Denn sonst würde er versuchen aus den 100k jetzt eine Mio zu machen.


      Ich weiß was Du meinst, aber es ist ja nicht verwerflich wenn jemand Gewinne macht. Wenn es danach gehen würde, ist es ja egal ob jemand gewinnt oder verliert. Wenn er verliert, war er sowieso zu blöde. Wenn er gewinnt, ist es nicht reproduzierbar. Das Schäfermeier das nicht reproduieren kann, wissen wir ja auch seinen früheren Ergebnissen.


      Es ist genau anders rum: Die RMC wird dazu missbraucht, Gewinn und Verlust falsch zu interpretieren und daraus dann ein Geschäft mit fragwürdigen hochpreisigen Blackboxes in Gang zu halten.

      Wenn er gewinnt, soll es das geniale reproduzierbare Traderwissen sein und wenn er verliert, war es eben eine unglückliche Phase für die Strategie, mit der jeder Profitrader klar kommen muss.

      Wenn er bei dem Wettbewerb gewinnt, wird er davon in 10 Jahren noch erzählen. Wenn er verliert wird er schon irgendwann irgendwo auch mal gewinnen, und dann kann er eben davon noch in zehn Jahren erzählen.

      Das ist das Prinzip, um das es hier geht.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 21:51:43
      Beitrag Nr. 144 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.936.720 von Systematiker am 07.06.18 21:44:03
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: ...

      Ich weiß was Du meinst, aber es ist ja nicht verwerflich wenn jemand Gewinne macht. Wenn es danach gehen würde, ist es ja egal ob jemand gewinnt oder verliert. Wenn er verliert, war er sowieso zu blöde. Wenn er gewinnt, ist es nicht reproduzierbar. Das Schäfermeier das nicht reproduieren kann, wissen wir ja auch seinen früheren Ergebnissen.


      Es ist genau anders rum: Die RMC wird dazu missbraucht, Gewinn und Verlust falsch zu interpretieren und daraus dann ein Geschäft mit fragwürdigen hochpreisigen Blackboxes in Gang zu halten.

      Wenn er gewinnt, soll es das geniale reproduzierbare Traderwissen sein und wenn er verliert, war es eben eine unglückliche Phase für die Strategie, mit der jeder Profitrader klar kommen muss.

      Wenn er bei dem Wettbewerb gewinnt, wird er davon in 10 Jahren noch erzählen. Wenn er verliert wird er schon irgendwann irgendwo auch mal gewinnen, und dann kann er eben davon noch in zehn Jahren erzählen.

      Das ist das Prinzip, um das es hier geht.


      Du hast doch völlig recht... Das ist doch auch was wir hier alle kritisieren. Schau Dir den Oli; Koko Thread etc. an... Und er wird nicht die nächsten 10 Jahre davon berichten sondern mindestens 20 Jahre...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.06.18 22:24:36
      Beitrag Nr. 145 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.936.810 von bomike am 07.06.18 21:51:43
      Zitat von bomike:
      Zitat von Systematiker: ...

      Es ist genau anders rum: Die RMC wird dazu missbraucht, Gewinn und Verlust falsch zu interpretieren und daraus dann ein Geschäft mit fragwürdigen hochpreisigen Blackboxes in Gang zu halten.

      Wenn er gewinnt, soll es das geniale reproduzierbare Traderwissen sein und wenn er verliert, war es eben eine unglückliche Phase für die Strategie, mit der jeder Profitrader klar kommen muss.

      Wenn er bei dem Wettbewerb gewinnt, wird er davon in 10 Jahren noch erzählen. Wenn er verliert wird er schon irgendwann irgendwo auch mal gewinnen, und dann kann er eben davon noch in zehn Jahren erzählen.

      Das ist das Prinzip, um das es hier geht.


      Du hast doch völlig recht... Das ist doch auch was wir hier alle kritisieren. Schau Dir den Oli; Koko Thread etc. an... Und er wird nicht die nächsten 10 Jahre davon berichten sondern mindestens 20 Jahre...


      Es wird solange davon berichtet, wie es darum geht, die "Ausbildungen" zu verkaufen.

      Der eine zeigt einen tollen Trade, bei dem in ein paar Minuten 5000 Euro gewonnen wurden mit ner Margin von vielleicht nur 500 Euro. Also Verzehnfachung des benötigten Kapitals


      Und der andere zeigt eben eben wie er das gleiche in ein paar Monaten gemacht hat( 10k -> 100k) Gleicher Prozentsatz.

      Die bessere Illusion entsteht natürlich, wenn möglichst viele Trades beteiligt waren, weil die Leute denken, Trades wären alle unabhängig mit konstantem Erwartungswert.

      Sie sind aber genauso unabhängig wie die abertausenden Sekundenkerzen eines DAX Jahres, wo vielleicht mal 30 % Gewinn gemacht wird. Wie es dann die anderen Jahre aussehen kann, weiß jeder, weil Jahrzehnte DAX Historie offen liegt.

      Beim DAX Versteht man, dass eine Bilanz selbst nach tausende Sekundenkerzen nicht repräsentativ ist. Auch ein ganzes DAX Jahrzehnt kann problemlos ganz anders aussehen als ein anderes DAX Jahrzehnt.

      Beim Trading ist das Problem exakt das gleiche Selbst wenn 10 lückenlos erfolgreiche Jahre präsentiert würden, kann der Markt die nächsten 10 Jahre problemlos anders sein, so wie auch Nokia nach 13 Jahren Marktführerschaft in der Versenkung verschwand.

      Das Prinzip ist also:
      Zeige irgendeinen besonderen Erfolg.
      Und dann erzeuge die Illusion, alles sei erlernbar und reproduzierbar. und würde auf zuverlässigen statistischen Marktgesetzen beruhen.

      Es werden Leichtgläubige kommen und kaufen.
      Avatar
      schrieb am 08.06.18 14:18:33
      Beitrag Nr. 146 ()
      Nach dem Schäfermeier-Video wird einiges klar. Er hat den massiven Sell Off Anfang des Jahres im Rahmen der VIX-Explosion komplett abgegriffen. Das ist eine respektable Leistung, die sein Konto nach oben gefeuert hat. Allerdings gibt es dabei zwei Probleme. Erstens hat er die Positionsgrößen massiv nach oben gedreht als es losging und zweitens kommt so ein derber Sell Off nur alle Schaltjahre mal vor. In einem Seitwärtsmarkt funktioniert es gar nicht. Zudem braucht man dazu einen ordentlichen Money Pool, aus dem man jederzeit das Konto notfalls wieder auffüllen kann, wenn es in die Hose geht. Man sollte die Leistung jetzt nicht schlechtreden, aber objektiv betrachtet ist diese Performance sehr risky und nicht dauerhaft reproduzierbar, nicht mal von Schäfermeier selbst. Ich bin gespannt wie sich das Konto in einem Seitwärtsmarkt entwickelt. Vor dem Hintergrund ist Cicivellis Leistung auf jedenfall nachhaltiger.
      17 Antworten
      Avatar
      schrieb am 08.06.18 14:51:12
      Beitrag Nr. 147 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.942.258 von Tradingabrechnung am 08.06.18 14:18:33Ich sehe da keine Leistung sondern Glück, mit richtig vermutet (bzw. geraten) zu haben und hohe Verlustrisiken bei gewonnenem Geld bewusst zu ignorieren.

      Generell gilt. Um bei einem fairen Glücksspiel sein Kapital verzehnfachen zu können reicht eine Wahrscheinlichkeit von 1:10. Es spielt da keine Rolle, ob ich mit vielen "Prozenttrades" das Ziel erreichen will oder mit einem einzigen hochgehebelten Trade noch am gleichen Tag.

      Ein Beispiel wäre alles oder nichts mit Münzwurf.

      Einmal richtig: Kapital verdoppelt.
      Zweimal richtig: Kapital vervierfacht
      Dreimal richtig: Kapital verachtfacht.

      Wer viermal einen Münzwurf richtig vorhersagt, hätte Schäfermeier schon getoppt.

      Natürlich würden diese alles oder nichts Entscheidungen sehr schnell ein Ergebnis liefern,
      Macht ja nicht mal Schäfermeier.

      Aber die Chancen werden nicht besser oder schlechter, wenn man es auf kleinere Risikohäppchen verschmiert.

      Die einzige Besonderheit bei Schäfermeier ist, dass er bereit ist, gewonnenes Geld einem hohen Risiko auszusetzen.
      Das ermöglicht schnelle Traumgewinne. Macht sie aber leider nicht wahrscheinlicher.

      Es stimmt zwar, dass sowas immer wieder mal vorkommt. Doch in der Zwischenzeit verliert man eben soviel, dass einem das keinen Vorteil bringt.
      16 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.06.18 15:05:23
      Beitrag Nr. 148 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.942.552 von Systematiker am 08.06.18 14:51:12
      Zitat von Systematiker: Ich sehe da keine Leistung sondern Glück, mit richtig vermutet (bzw. geraten) zu haben und hohe Verlustrisiken bei gewonnenem Geld bewusst zu ignorieren.


      Ich habe auch das Webinar vom Schäfermeier gesehen. Die gehen ja wirklich auf alle Anwürfe aus diesem Board ein: Birger is watching us :laugh:

      Ich würde sagen, dass die Ergebnisse vom BS durch Ein- und Auszahlungen verzerrt wurden kann man ausschliessen. Er zeigt seinen IB Desk mit der Rendite und diese wird "zeitgewichtet" (time-weighted) vom Broker berechnet, also ohne Ein-und Auszahlungen.

      Ausschliessen kann man nach bisherigen Erkenntnissen auch, dass es "Glück" ist. Laut BS wurden über 1000 Trades getätigt. Das zeigt er nicht, aber dass fleissig getradet wurde, kann man an der Höhe der Provisionen schätzen. Außerdem wurden die laut BS alle im Livetradingraum gemacht und da sollte es Zeugen geben. Ferner hat der Inveus Mann, der den vollen KOntoauszug gesehen hat, nicht widersprochen. Somit kann man davon ausgehen, dass tatsächlich Trades in der Größenordnung von 1000 gemacht wurden. FÜr Genaueres müsste man nach Mühlheim fahren :laugh:

      Eine Glückssträhne kann es geben, aber diese sollte nicht über 1000 Trades hinweg anhalten. Das ist extrem unwahrscheinlich. Somit kann man mE ausschliessen, dass es Glück ist.

      Was aber nicht widerlegt ist, ist mE mangelndes Risikomanagement. Und das wirkt für mich am schwersten. Das ist doch der Elefant im raum. Was ist mit den "Tradingstars"? Blow-Out. Kunde Joachim B.? Blow-Out. Da sagt er nix zu. We kam das zustande? Da ein Edge offenbar da ist, kann es ja nur an handwerklichen Fehlern liegen. Stops vergessen oder sowas. Oder im Falle des Kunden gebühren-Rip-Off.
      15 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.06.18 19:45:14
      Beitrag Nr. 149 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.948.873 von Gerhard_Mueller am 09.06.18 15:05:23
      Zitat von Gerhard_Mueller: Eine Glückssträhne kann es geben, aber diese sollte nicht über 1000 Trades hinweg anhalten. Das ist extrem unwahrscheinlich. Somit kann man mE ausschliessen, dass es Glück ist.


      Nein. Die Anzahl der Trades spielt absolut keine Rolle, um Glück auszuschließen. Ein Trader (eine Strategie) die nichts weiter kann als Kosten zu kompensieren (Erwartungswert = null) würde nach einer Milliarde Trades mit Wahrscheinlichkeit 50 % im Plus sein, ebenso wie sie im Minus sein kann.

      Im Bild unten mal exemplarisch eine Simulation von 100 Durchläufen zu je 1000 Trades. Jeder verlauf repräsentiert exakt das gleiche Können, nämlich Erwartungswert null.

      Auch ist eine Verzehnfachung des Kapitals kein extrem unwahrscheinlicher Zufall

      Wie gesagt: Wer nur 4 mal einen Münzwurf korrekt prognostiziert, hat damit sein Kapital schon versechzehnfacht wenn er alles oder nichts tradet.

      Man kann Können auch deshalb ausschließen, weil auch Birger nicht in die Köpfe der Marktteilnehmer sehen kann Nicht ein Ergebnis kann hier was beweisen oder widerlegen, sondern die Information, die verwendet wurde. Und solange der Zugriff zu den Gehirnen der Marktteilnehmer nicht bewiesen wurde, war es zwingend Glück. Wer nicht alle Informationen hat, muss raten. Und wer mit Raten Erfolg hat, hat immer nur Glück gehabt.

      14 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.06.18 21:28:25
      Beitrag Nr. 150 ()
      Ob Glück oder nicht spielt doch keine Rolle. Für mich zählt das Ergebnis und da hat er fette Gewinne gemacht. Nur das zählt, denn das ist der Faktor an dem sich alle messen müssen. Wenn Rabe 30% in den Sand setzt mag es pech gewesen sein oder nicht. Egal. Ergebnis ist fettes Minus.

      Das Schäfermeier damit 10 Jahre lang Werbung macht ist nun mal das Geschäft. Jens Rabe gibt auf mit dem Schaufelverkäufer Business und Schäfermeier bekommt nach langer Durststecke wieder Oberwasser. Man kann ja folgendes nicht machen: Schaufelverkäufer niedermetzeln wenn Sie verlieren oder perfomance nicht nachweisen, wenn aber dann mal jemand Gewinne macht, den auch niedermetzeln...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.06.18 22:02:27
      Beitrag Nr. 151 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.950.157 von bomike am 09.06.18 21:28:25
      Zitat von bomike: Ob Glück oder nicht spielt doch keine Rolle. Für mich zählt das Ergebnis und da hat er fette Gewinne gemacht.


      Wie absurd diese Ansicht ist, wird deutlich, wenn der Wettbewerb am Roulettetisch ausgetragen würde. Gleiche Argumentation und genauso sinnlos.

      Die Tradingbranche lebt von falschen Mythen, Legenden und Menschen, die nicht nach Verstand sondern nach Intuition Dinge bewerten, Die Träumer sind die Opfer aber in manchen Fällen auch glückliche Gewinner.

      Die Tradingbranche braucht Helden. Und diese Wettbewerbe sind genau dazu da, um Helden zu schaffen, auch wenn sie es nicht sind.

      Schäfermeier hätte genausogut im Minus sein können wie Rabe. Da ist rein garnichts bezüglich Qualifikation bewiesen oder widerlegt worden.

      Das einzige, was da gezeigt wurde: Bei der Börse kann man mit riskantem Zocken und Glück sehr viel gewinnen. Das kann man sich aber ganz leicht theoretisch auch klar machen, wenn man weiß, dass man mit geliehenem Geld traden darf.
      Avatar
      schrieb am 09.06.18 22:14:47
      Beitrag Nr. 152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.949.821 von Systematiker am 09.06.18 19:45:14
      Zitat von Systematiker: Nein. Die Anzahl der Trades spielt absolut keine Rolle, um Glück auszuschließen. Ein Trader (eine Strategie) die nichts weiter kann als Kosten zu kompensieren (Erwartungswert = null) würde nach einer Milliarde Trades mit Wahrscheinlichkeit 50 % im Plus sein, ebenso wie sie im Minus sein kann.

      Im Bild unten mal exemplarisch eine Simulation von 100 Durchläufen zu je 1000 Trades. Jeder verlauf repräsentiert exakt das gleiche Können, nämlich Erwartungswert null.


      Nach Deiner Theorie wird man erst im Rentenalter feststellen können ob BS ein erfolgreicher Trader ist/war oder ist, weil er dann erst die notwendige Anzahl von Trades zusammen hat. :laugh: Jedenfalls sind Deine Kurven nicht richtig, denn BS muss ja noch Spread und Gebühren überwinden. Diese sind höher als sein Anfangskapital. Außerdem hat er das Kapital verzehnfacht, dein Simulator kommt über eine Verdopplung nicht hinaus. Ein so unwahrscheinliches Ereignis ist also in Deinem Simulator gar nicht vorgesehen. :laugh: Aber die Diskussion mit Dir ist müssig. Selbst nach einer Million Trades unter den o.g Kondiionen werden noch genug Kurven auf der Oberseite übrigbleiben, dass Du sagen wirst, kein Beweis. Belassen wirs also dabei.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.06.18 22:29:22
      Beitrag Nr. 153 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.950.373 von Gerhard_Mueller am 09.06.18 22:14:47
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Nein. Die Anzahl der Trades spielt absolut keine Rolle, um Glück auszuschließen. Ein Trader (eine Strategie) die nichts weiter kann als Kosten zu kompensieren (Erwartungswert = null) würde nach einer Milliarde Trades mit Wahrscheinlichkeit 50 % im Plus sein, ebenso wie sie im Minus sein kann.

      Im Bild unten mal exemplarisch eine Simulation von 100 Durchläufen zu je 1000 Trades. Jeder verlauf repräsentiert exakt das gleiche Können, nämlich Erwartungswert null.


      Nach Deiner Theorie wird man erst im Rentenalter feststellen können ob BS ein erfolgreicher Trader ist/war oder ist, weil er dann erst die notwendige Anzahl von Trades zusammen hat. :laugh: Jedenfalls sind Deine Kurven nicht richtig, denn BS muss ja noch Spread und Gebühren überwinden. Diese sind höher als sein Anfangskapital. Außerdem hat er das Kapital verzehnfacht, dein Simulator kommt über eine Verdopplung nicht hinaus. Ein so unwahrscheinliches Ereignis ist also in Deinem Simulator gar nicht vorgesehen. :laugh: Aber die Diskussion mit Dir ist müssig. Selbst nach einer Million Trades unter den o.g Kondiionen werden noch genug Kurven auf der Oberseite übrigbleiben, dass Du sagen wirst, kein Beweis. Belassen wirs also dabei.


      Nein. Ich habe schon gesagt, dass man sowas nicht mit Ergebnissen beweist. Und es reichen auch keine Milliarde Trades um systematische Profitabilität zu beweisen, wie Theorie und Simulation beweist.

      jemand der nichts kann außer Kosten zu kompensieren gewinnt genausogut wie er verlieren kann. Sowohl in einem Trade als auch in Milliarden Trades zusammen.

      Die Tatsache, dass Schäfermeier nicht nachgewiesen hat, dass er alle Einflusfaktoren berücksichtigen kann ist hinreichend, um Glück zu diagnostizieren.

      Wie gesagt: Hat jemand nicht alle Infos, muss er raten. Dann kann er aber noch so erfolgreich sein. Wer raten muss und Erfolg dabei hat, hat Glück gehabt.

      Ich kann es ja auch genau quantifizieren, wie wahrscheinlich es ist, das Kapital zu verzehnfachen wenn man extrem riskant tradet: 1:10.

      Das ist zugebenermaßen nicht gerade wahrscheinlich aber noch weit davon entfernt, als Nachweis für Können angesehen zu werden. AUßerdem sind nicht würklich alle Zweifel ausgeräumt.
      Ich habe im weninar nur eine Gesamtsumme gesehen, Einzahlungen minus Auszahlungen.
      Ich kann mich nur an ein Balkendiagramm erinnern, habe aber nicht gesehen, welche Trades mit welchen Eisätzen gemacht wurden.

      Ich nehme bei all diesen noch nicht ausgeräumten Zweifeln zu Gunsten von Birger an, dass da alles sauber ohne zusätzliche Einzahlungen oder Manipulationen abgelaufen ist.

      Dennoch ist hier nicht von reproduzierbarer Fähigkeit bewiesen worden.

      Aber selbst wenn man sich hinsichtlich Wahrscheinlichkeitstheorie komplett dumm stellt:

      Soll es erlernbar sein, sein Geld in weniger als einem Jahr zu verzehnfachen?

      Dann könnte man Armut auf der Welt beseitigen. Es könnte dann soviel finanzielle Freiheit geben.
      Ach würde die Welt schön sein wenn es so wäre.

      Aber die Tatsache, dass Trading nur Geld umverteilt und alle Trader zusammen nichts gewinnen, widerlegt diese Ansicht wasserdicht. Ganz ohne Wahrscheinlichkeitstheorie.
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 00:31:02
      Beitrag Nr. 154 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.950.373 von Gerhard_Mueller am 09.06.18 22:14:47
      Zitat von Gerhard_Mueller: Aber die Diskussion mit Dir ist müssig. Selbst nach einer Million Trades unter den o.g Kondiionen werden noch genug Kurven auf der Oberseite übrigbleiben, dass Du sagen wirst, kein Beweis. Belassen wirs also dabei.


      Bin da voll bei Gerhard_Mueller. Auch wenn ich manchmal mit den Theorien von Systematiker sympathisiere, wäre das Ergebnis, das alle Trader dieser Welt und deren Ergebnisse grundsätzlich belanglos sind. Eigentlich ist alles belanglos. Jegliches agieren auch außerhalb der Börse ist reines Glück und nicht reproduzierbar (im Endergebnis).

      Auch wenn die Theorie so stimmen würde, wäre jegliche die Diskussion hier im Forum sinnlos. Das Forum müßte eigentlich schließen und das wäre total schade. Woher würde ich sonst die neusten Infos rund um Oli; Koko und Co bekommen?
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 01:42:51
      Beitrag Nr. 155 ()
      >Eigentlich ist alles belanglos. Jegliches agieren auch außerhalb der Börse ist reines Glück und nicht reproduzierbar (im Endergebnis)

      Sehe ich genauso.
      Ich habe mir heute ein Video auf YT mit Harald Lesch angeschaut. Darauf meinte er, dass das Universum in seiner Frühphase derart fein abgestimmt war, dass man genauso gut 10^55 Rasierklingen übereinander stellen könnte, darauf einen Kugelschreiber mit seiner Kugel aufstellt, und die Konstruktion nicht zusammen bricht. Eine kleine Störung in dieser Frühphase und unser Universum wie wir es kennen gäbe es nicht. Das Wort "Glück" hat er dabei nicht verwendet.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 02:32:39
      Beitrag Nr. 156 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.950.781 von Slipknot79 am 10.06.18 01:42:51
      Zitat von Slipknot79: >Eigentlich ist alles belanglos. Jegliches agieren auch außerhalb der Börse ist reines Glück und nicht reproduzierbar (im Endergebnis)

      Sehe ich genauso.
      Ich habe mir heute ein Video auf YT mit Harald Lesch angeschaut. Darauf meinte er, dass das Universum in seiner Frühphase derart fein abgestimmt war, dass man genauso gut 10^55 Rasierklingen übereinander stellen könnte, darauf einen Kugelschreiber mit seiner Kugel aufstellt, und die Konstruktion nicht zusammen bricht. Eine kleine Störung in dieser Frühphase und unser Universum wie wir es kennen gäbe es nicht. Das Wort "Glück" hat er dabei nicht verwendet.


      Wenn wir gerade beim Thema Universum sind etc. Ist es interessant, das nichts Neues ensteht im Universum oder auf der Erde. Alles was sich entwickelt ensteht aus bestehenden "Material" Praktisch das Vorhandene wird nur Recycelt.

      Daraus ergibt sich (Frei nach mir und nicht ganz ernst gemeint) das die ganzen früheren Verluste von Schäfermeier sich nun in Gewinne recycelt haben :)
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 02:58:34
      Beitrag Nr. 157 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.950.712 von bomike am 10.06.18 00:31:02
      Zitat von bomike:
      Zitat von Gerhard_Mueller: Aber die Diskussion mit Dir ist müssig. Selbst nach einer Million Trades unter den o.g Kondiionen werden noch genug Kurven auf der Oberseite übrigbleiben, dass Du sagen wirst, kein Beweis. Belassen wirs also dabei.


      Bin da voll bei Gerhard_Mueller. Auch wenn ich manchmal mit den Theorien von Systematiker sympathisiere, wäre das Ergebnis, das alle Trader dieser Welt und deren Ergebnisse grundsätzlich belanglos sind. Eigentlich ist alles belanglos. Jegliches agieren auch außerhalb der Börse ist reines Glück und nicht reproduzierbar (im Endergebnis).

      Auch wenn die Theorie so stimmen würde, wäre jegliche die Diskussion hier im Forum sinnlos. Das Forum müßte eigentlich schließen und das wäre total schade. Woher würde ich sonst die neusten Infos rund um Oli; Koko und Co bekommen?


      Es ist keine Theorie. Es ist Fakt, dass Börsenteilnehmer unmöglich die relevanten Einflussfaktoren kennen können. Man kann leider nicht wissen, wie sich die Kurse verhalten. Aus dem gleichen Grund ist es keine Theorie, dass ein Lottospieler auch unmöglich die Zahlen wissen kann.

      Was ist also der Unterschied zwischen Lotto und Börse?

      Erstens kann man mit mit nahezu beliebig hoher Wahrscheinlichkeit Gewinntrades erzeugen. (Takeprofit beim Dax 1 Punkt über aktuellem Kurs. Stopp loss bei null.)

      Zweitens kann man aufgrund bestehender Zusammenhänge vereinfachende Modelle konstruieren und darauf spekulieren, dass damit temporär Gewinne erzeugt werden können.

      Man kann mit simplen Annahmen - wenn sie denn zutreffen - über jahre einen positiven Cashflow bekommen. Man muss nur auf eine geeignete Aktie setzen oder auf eine geeignete Strategie.

      Allerdings geht das leider wieder nur mit Vermutung.

      Systematischer Gewinn ist möglich, sofern die Wirtschaft an sich Gewinne produziert.

      Börse ist in seinem Wesenskern der Zugang zur Gewinnbeteiligung an der Leistung der Wirtschaft. Trading ist leider viel viel mehr nur ein Glücksspiel. Ein Nullsummenspiel, bei dem der durchschnittliche Teilnehmer keinen Gewinn bekommt, den er als passiver Anleger nicht auch bekommen könnte.

      Man kann aber sogar temporär den Markt schlagen, sofern man bereit ist, das Risiko einzugehen, dies zu Lebzeiten eventuell nicht zu erreichen und Underperformance zu erzeugen.

      Kostoloany hat sich selbst als Spekulant bezeichnet. Er sagte

      "Ein Spekulant handelt intellektuell, das heißt mit Überlegung und nicht emotionell. Ich meine also nicht "intelligent", denn die Überlegung kann auch unintelligent oder auch falsch sein. Er hat aber eine Idee, eine Vorstellung oder Orientierung, was richtig oder unrichtig ist, geht aber nicht emotionell unter dem Einfluss der Masse vor. Meistens sind seine Vorstellungen mittel- oder langfristig untermauert."

      Im Prinzip ist Börse ein Glücksspiel, aber eines, das man mit Argumenten über wirtschaftliche Zusammenhänge spielen kann. Leider gibt es keine einzige Menge an Argumenten, die hinreichend ist, um Gewinn garantieren zu können. Nicht mal im statistischen Sinne. Aber immerhin kann man argumentieren. Und genau das kann man beim Lotto oder Roulette eben nicht.

      In gewisser Weise ist Börse aber sogar unsicherer als Roulette. Denn beim Roulette kann man sehr verlässlich von konstanten Wahrscheinlichkeiten ausgehen. Und egal wer da mitspielt, die Wahrscheinlichkeiten ändern sich nicht.

      Bei der Börse sind die Wahrscheinlichkeiten in ständiger Veränderung und hängen hochgradig von den Veränderungen in den Köpfen der Marktteilnehmer ab, sowie den politischen wirtschaftlichen und technologischen Veränderungen dieser Welt.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 03:10:40
      Beitrag Nr. 158 ()
      Systematiker: Du bist ein Spielverderber :)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 09:00:09
      Beitrag Nr. 159 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.950.808 von bomike am 10.06.18 03:10:40
      Zitat von bomike: Systematiker: Du bist ein Spielverderber :)



      Der Systematiker räumt ja ein, dass die Glückssträhne über Tausende und Millionen Trades anhalten kann. Dann ist ja wieder alles in Ordnung: Man macht am besten weiter wie bisher und vertraut weiter auf sein Glück :)
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 09:29:31
      Beitrag Nr. 160 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.950.805 von Systematiker am 10.06.18 02:58:34
      Zitat von Systematiker: Es ist keine Theorie. Es ist Fakt, dass Börsenteilnehmer unmöglich die relevanten Einflussfaktoren kennen können. Man kann leider nicht wissen, wie sich die Kurse verhalten. Aus dem gleichen Grund ist es keine Theorie, dass ein Lottospieler auch unmöglich die Zahlen wissen kann.


      Leider gibt das Online- Monte-Carlo Tool den Birger nicht her: Man müsste die Anzahl der Durchläufe erhöhen so dass der Kurvenschwarm breiter wird und auch eine verzehnfachung bzw eine "Ver-beinahe-nullung" hergibt und statt 1:1 müsste man vielleich 0.96:1 oder so eingeben, um die Gebührenbelastung zu simulieren. Dann würde man schon sehen, dass der Kurvenschwarm sich deutlich nach unten richtet. Aber auch dann wird es einige Kurven auf der Oberseite geben, die eine Verzehnfachung anzeigen und eine davon könnte theoretisch der Birger sein, das ist richtig. Ein Beweis ist das also nicht.

      Wenn aber eine Masse der Kurven waagrecht oder nach unten zeigt und nur ein Handvoll nach oben bzw extrem nach oben lässt das mE schon das Urteil zu, dass es eben sehr wahrscheinlich ist, dass der Birger eine höhere Trefferquote hat als 50 %. Somit seine Ergebnisse nicht auf Zufall beruhen. Aber letztendlich ist das dann Glaubenssache. Beweisen kann man nichts: Das einzige was sicher ist beim Traden ist der Tod und die Gebühren :laugh:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 09:54:28
      Beitrag Nr. 161 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.949.821 von Systematiker am 09.06.18 19:45:14
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Gerhard_Mueller: Eine Glückssträhne kann es geben, aber diese sollte nicht über 1000 Trades hinweg anhalten. Das ist extrem unwahrscheinlich. Somit kann man mE ausschliessen, dass es Glück ist.


      Nein. Die Anzahl der Trades spielt absolut keine Rolle, um Glück auszuschließen. Ein Trader (eine Strategie) die nichts weiter kann als Kosten zu kompensieren (Erwartungswert = null) würde nach einer Milliarde Trades mit Wahrscheinlichkeit 50 % im Plus sein, ebenso wie sie im Minus sein kann.

      Im Bild unten mal exemplarisch eine Simulation von 100 Durchläufen zu je 1000 Trades. Jeder verlauf repräsentiert exakt das gleiche Können, nämlich Erwartungswert null.

      Auch ist eine Verzehnfachung des Kapitals kein extrem unwahrscheinlicher Zufall

      Wie gesagt: Wer nur 4 mal einen Münzwurf korrekt prognostiziert, hat damit sein Kapital schon versechzehnfacht wenn er alles oder nichts tradet.

      Man kann Können auch deshalb ausschließen, weil auch Birger nicht in die Köpfe der Marktteilnehmer sehen kann Nicht ein Ergebnis kann hier was beweisen oder widerlegen, sondern die Information, die verwendet wurde. Und solange der Zugriff zu den Gehirnen der Marktteilnehmer nicht bewiesen wurde, war es zwingend Glück. Wer nicht alle Informationen hat, muss raten. Und wer mit Raten Erfolg hat, hat immer nur Glück gehabt.



      Aber der Zugriff zu den Gehirnen der Marktteilnehmer ist doch schon lange möglich. Es gibt doch die verschiedensten Sentimenterhebungen.

      Und hier liegt auch der EINZIGE und WINZIGE Vorteil gegenüber reinem Glücksspielen wie z. b. Roulette.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 12:17:04
      Beitrag Nr. 162 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.951.303 von tobjob am 10.06.18 09:54:28So sieht´s aus! Trading ist zu 90% Psychologie. Damit beschäftigen sich die ganzen Verlierer(die angeblich immer nur Pech haben) garnicht. Viel einfacher und spannender ist es nämlich, sich jahrelang nur damit zu beschäftigen welche Parameter von den unzähligen Indikatoren die besten sind. Aktuell beschäftigt man sich auch gerne damit, wo sich das Volumen sammelt. Das ist aber auch nur eine Krücke, um die schwerste aller Traderaufgaben zu umgehen und weit von sich zu schieben.

      Welcher Trader setzt sich denn heute noch stundenlang vor die Kiste und drückt "konzentriert" und "diszipliniert" bei grünen Pfeilen den Kauf- und bei roten Pfeilen den Verkaufsknopf? Das kann jeder Aldi-Computer heute deutlich besser. Intuition, Bauchgefühl, jahrelange Erfahrung und ein optimales Mindset(und das ist eine verdammte Menge!) sind die Dinge, mit denen sich Top-Trader(die angeblich immer Glück haben) von den ganzen Verlierern abgrenzen.

      Der Hamburger SV ist nicht abgestiegen, weil die Profi-Fußballer von heute auf morgen nicht mehr richtig kicken konnten. Sie als Mannschaft und jedes einzelne Individuum, waren nicht mehr frei im Kopf, nicht mehr fokussiert. Auf allen Ebenen im Verein herrschte Chaos. In allen Köpfen war jeden Tag Karussell. Es ist unmöglich sich in so einem Zustand im Profi-Geschäft, wo jeder Fehler gnadenlos bestraft wird, zu behaupten.

      Die allereinfachste Erklärung die man sich vorstellen kann ist natürlich: Sie hatten einfach Pech. Aber das ist deutlich zu kurz gedacht.

      Top-Trader haben nicht umsonst oft wirklich simple Setups, bei denen Verlierer sofort sagen, dass das niemals funktionieren kann. Top-Trader sehen Dinge im Markt und in den Charts, die andere nicht sehen. Dazu kommt die Erfahrung, die Intuition und das legendäre Marktgefühl. Sie tun manchmal Dinge, die sie selber nicht rational erklären können.

      Wenn man nun ein gutes Setup mit einem sehr erfahrenen Trader kombiniert, kommt da deutlich mehr bei raus als Glück oder Pech.

      Zu sagen, dass jemand der eine Million verdient hat, nur Glück hatte und einer der "nur" 500.000 verdient hat, wohl Pech(oder weniger Glück) hatte, ist mir zu banal.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 14:30:39
      Beitrag Nr. 163 ()
      Das Börsen "psychologisch" gesteuert sind, stimmt natürlich nicht. Für den einzelnen Händler trifft das sicherlich zu. Jeder von uns kämpft mit psychologischen Aspekten im Trading, gar keine Frage. Wir bewegen aber letztendlich nicht die Märkte. Ich weiß, das ich oft und gerne die Bundesbank zitiere, die gemeinsam mit der Eurex erklärt haben, das 80% des Umsatzes an der Eurex alleine durch Hochfrequenztrades entstehen... da ist nichts mit "psychologisch" Ähnliche Zahlen sieht die US Aufsicht auch im Aktienhandel.

      Bedeutet das "psychologisch" getriebene Trades keinen Einfluss auf das Marktverhalten haben. Wenn wir einen Einfluss unterstellen wollen, wäre dieser minmal.

      Das mag zu Zeiten von Dow Jones, wo es noch kein elektrisches Licht gab und Buffalo Bill durch die Prärie rit anders gewesen sein. Aber die Zeiten sind lange vorbei.

      Letztendlich ist die Aussage von Gerhard Müller relevant. Es spielt keine Rolle ob Systematiker recht hat oder nicht. In der Wahrscheinlichkeit können wir alle 100 Jahre gewinne erzielen... und ich glaube nicht, das ich noch 100 Jahre traden werde. :)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 15:24:39
      Beitrag Nr. 164 ()
      Aus Interesse, was der Birger Schäfermeier (BS) so macht, habe ich mir diese Woche mal das Inveus Webinar reingezogen.

      Da ich schon ewig in Sachen Trading dabei bin, erlaube ich mir, hier mal meinen Senf dazu zu geben:
      (das nachfolgende stellt meine persönliche Meinung dar, ich möchte BS nicht diskreditieren)

      Die Sache ist klar, und zwar aufgrund der Equity-Kurve, die BS im Webinar kurz gezeigt hat (waren allerdings Balken statt Kurve):

      Seine Gewinne entstanden fast vollständig Ende Januar / Anfang Februar - da hat sich die Equity vervielfacht. Ab da ging es mehr oder weniger seitwärts (zwar kleiner Zusatzgewinn seit damals, aber PROZENTUAL keine auch nur halbwegs spektakuläre Entwicklung seit Anfang Februar).

      Was ist also passiert?
      BS, der - wie man weiß, wenn man die früheren Challanges verfolgt hat (welche Trades er gemacht hat und was er da so von sich gegeben hat) - bereits seit 2 oder mehr Jahren der Meinung ist, der Markt sei "zu hoch", hat den Crash im Frühjahr mit extrem hohem Hebel mitgenommen.

      Dafür chapeau, ABER:
      Die ganzen früheren Konten, die er mit der gleichen Strategie ("Markt zu hoch, aber JETZT crash es") halbiert oder komplett geschrottet hat (frühere Challenges, geschädigter Kunde Brokerdeal) sind in der Betrachtung des aktuellen Kontos außen vor. Und nicht ohne Grund wird Birger es nötig gehabt zu haben, vom "neuen" Konto Geld abzuheben (Auszahlungen) - ein DAUERHAFT erfolgreicher Trader hätte diese Auszahlungen gar nicht nötig gehabt, sondern hätte das stehen lassen können.

      Ergo: Immer wieder Konten zerschießen und von den Coaching-Gebühren dann neue eröffnen. Diesmal hat es mal geklappt, aber nachhaltig erfolgreiches Trading sieht anders aus, denn es fehlt bereits grundlegend am stringenten Risk Management. Wenn man im Frühjahrs-Crash das Konto ca. versiebenfacht, dann war der Leverage extrem, und da bringt es wenig, wenn es "diesmal" gut geht - bei den Konten zuvor ging es nicht gut und die wurden halbiert bzw. geschrottet.

      Kein Profil handelt so!

      Die aktuelle Challenge krankt daran, dass man nicht die einzelnen Trades sieht, sondern nur das Ergebnis. In einer früheren Challange (damals noch mit dem Geld von Inveus, so dass mir auch rätselhaft ist, wieso der Veranstalter so unkritisch mit BS umgegangen ist im Webinar) hat er das ihm gestellte Trading-Konto von Inveus halbiert mit Trades ohne erkennbare Strategie, nämlich auf Meinung (primär: Markt zu hoch, also short short short).

      Zwar wurden die Einzeltrades nach kleinem Verlust beendet, aber der gleiche Trade dann Minuten später teils neu eröffnet (!). Dies gaukelt dann eine Verlustbegrenzung vor, die aber reell nicht stattfindet, wenn man den gleichen MEINUNGS-Trade immer wieder neu eröffnet. Dass er sich beim "Gegen-den-Markt-Stellen" ein paar Punkte gespart hat (raus, nach weiterem Anstieg wieder rein), macht die Sache nicht besser, erstens weil die Roundturn-Gebühren das zum Teil wieder egalisieren, und zweitens (wichtiger), weil einem der Markt durch das ausgestoppt-werden zeigt (bei einem Meinungs-Trade), dass man die falsche Meinung hatte!
      Den Trade immer wieder neu zu eröffnen, ist daher stur, dumm, und meistens sehr teuer!

      Da BS nach eigenen Worten seit 27 Jahren tradet und die frühere Challange, bei der wie erwähnt die Einzeltrades noch sichtbar waren, nicht allzulange zurückliegt, BS da also längst "ausgereift" war als Trader, würde ich seine Strategie wie folgt analysieren:
      (dies vor allem anhand der damaligen Challange mit sichtbaren Einzeltrades, wo man dies deutlich erkennen konnte)

      BS hat wohl Setups, tradet aber letzlich DISKRETIONÄR (sagt er auch selbst), also auf Meinung. Er setzt enge Stops, geht den gleichen Trade dann aber immer wieder ein. Zusätzlich scalpt er, da kommt aber wenig an Gewinn rüber (wäre es anders, könnte er die schief gegangenen Meinungs-Trades besser kompensieren, und zu seinen Negativ-Ergebnissen der Vorjahre wäre es nicht gekommen).

      DESHALB (siehe was ich eben geschrieben habe) hat er eine hohe Trade-Zahl, die er im Webinar zum vermeintlichen Verweis für eine "stabile" Strategie anführt - was aber (siehe oben) Bullshit ist, wenn man sich auskennt.

      Genauso ist es Bullshit, dass der Markt im Frühjahr einen "Vorteil" hatte. Für die Strategie von BS (Meinungstrade "Markt zu hoch = short") ergibt sich der Vorteil nämlich erst in der Nachbetrachtung, nämlich dass der Markt gefallen ist - was man beim Eingehen des Trades aber nicht weiß (!). Ein guter Trader findet regelmäßig einen Vorteil (das ist nämlich seine "Edge") und braucht nicht einen Crash.

      Klar, man muss BS zugute halten, dass er offenbar pyramidisiert hat, um den Crash dann mitzunehmen. Da der Crash Frühjahr 2018 aber so nur alle paar Jahre vorkommt, ist das null reproduzierbar im Sinne einer stabilen Strategie, sondern war GLÜCK, nämlich weil der Markt diesmal das gemacht hat, was BS schon seit Jahren gehofft hat. Die ganzen halbierten (oder Totalverlust, siehe Kundenbericht bei Brokerdeal) Konten "auf dem Weg" zur jetzigen Challenge erwähnt die aktuelle Challange leider nicht, und der Veranstalter (Inveus) hat im Webinar keine einzige kritische Frage gestellt - schon komisch.

      Frappierend, dass jemand, nämlich BS, unterm Strich also mit Meinungstrades, teilweise extrem gehebelt, unterwegs ist, es DIESMAL gut läuft und er das dann 1 Stunde (Webinar) so darstellt, als wäre dies eine stabile Strategie, die man bei ihm in Form von Coaching erlernen könnte (!!!).

      Story-Telling par excellence...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 16:31:23
      Beitrag Nr. 165 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.952.395 von opaus am 10.06.18 15:24:39
      Zitat von opaus: Aus Interesse, was der Birger Schäfermeier (BS) so macht, habe ich mir diese Woche mal das Inveus Webinar reingezogen.

      Da ich schon ewig in Sachen Trading dabei bin, erlaube ich mir, hier mal meinen Senf dazu zu geben:
      (das nachfolgende stellt meine persönliche Meinung dar, ich möchte BS nicht diskreditieren)

      Die Sache ist klar, und zwar aufgrund der Equity-Kurve, die BS im Webinar kurz gezeigt hat (waren allerdings Balken statt Kurve):

      Seine Gewinne entstanden fast vollständig Ende Januar / Anfang Februar - da hat sich die Equity vervielfacht. Ab da ging es mehr oder weniger seitwärts (zwar kleiner Zusatzgewinn seit damals, aber PROZENTUAL keine auch nur halbwegs spektakuläre Entwicklung seit Anfang Februar).

      Was ist also passiert?
      BS, der - wie man weiß, wenn man die früheren Challanges verfolgt hat (welche Trades er gemacht hat und was er da so von sich gegeben hat) - bereits seit 2 oder mehr Jahren der Meinung ist, der Markt sei "zu hoch", hat den Crash im Frühjahr mit extrem hohem Hebel mitgenommen.

      Dafür chapeau, ABER:
      Die ganzen früheren Konten, die er mit der gleichen Strategie ("Markt zu hoch, aber JETZT crash es") halbiert oder komplett geschrottet hat (frühere Challenges, geschädigter Kunde Brokerdeal) sind in der Betrachtung des aktuellen Kontos außen vor. Und nicht ohne Grund wird Birger es nötig gehabt zu haben, vom "neuen" Konto Geld abzuheben (Auszahlungen) - ein DAUERHAFT erfolgreicher Trader hätte diese Auszahlungen gar nicht nötig gehabt, sondern hätte das stehen lassen können.

      Ergo: Immer wieder Konten zerschießen und von den Coaching-Gebühren dann neue eröffnen. Diesmal hat es mal geklappt, aber nachhaltig erfolgreiches Trading sieht anders aus, denn es fehlt bereits grundlegend am stringenten Risk Management. Wenn man im Frühjahrs-Crash das Konto ca. versiebenfacht, dann war der Leverage extrem, und da bringt es wenig, wenn es "diesmal" gut geht - bei den Konten zuvor ging es nicht gut und die wurden halbiert bzw. geschrottet.

      Kein Profil handelt so!

      Die aktuelle Challenge krankt daran, dass man nicht die einzelnen Trades sieht, sondern nur das Ergebnis. In einer früheren Challange (damals noch mit dem Geld von Inveus, so dass mir auch rätselhaft ist, wieso der Veranstalter so unkritisch mit BS umgegangen ist im Webinar) hat er das ihm gestellte Trading-Konto von Inveus halbiert mit Trades ohne erkennbare Strategie, nämlich auf Meinung (primär: Markt zu hoch, also short short short).

      Zwar wurden die Einzeltrades nach kleinem Verlust beendet, aber der gleiche Trade dann Minuten später teils neu eröffnet (!). Dies gaukelt dann eine Verlustbegrenzung vor, die aber reell nicht stattfindet, wenn man den gleichen MEINUNGS-Trade immer wieder neu eröffnet. Dass er sich beim "Gegen-den-Markt-Stellen" ein paar Punkte gespart hat (raus, nach weiterem Anstieg wieder rein), macht die Sache nicht besser, erstens weil die Roundturn-Gebühren das zum Teil wieder egalisieren, und zweitens (wichtiger), weil einem der Markt durch das ausgestoppt-werden zeigt (bei einem Meinungs-Trade), dass man die falsche Meinung hatte!
      Den Trade immer wieder neu zu eröffnen, ist daher stur, dumm, und meistens sehr teuer!

      Da BS nach eigenen Worten seit 27 Jahren tradet und die frühere Challange, bei der wie erwähnt die Einzeltrades noch sichtbar waren, nicht allzulange zurückliegt, BS da also längst "ausgereift" war als Trader, würde ich seine Strategie wie folgt analysieren:
      (dies vor allem anhand der damaligen Challange mit sichtbaren Einzeltrades, wo man dies deutlich erkennen konnte)

      BS hat wohl Setups, tradet aber letzlich DISKRETIONÄR (sagt er auch selbst), also auf Meinung. Er setzt enge Stops, geht den gleichen Trade dann aber immer wieder ein. Zusätzlich scalpt er, da kommt aber wenig an Gewinn rüber (wäre es anders, könnte er die schief gegangenen Meinungs-Trades besser kompensieren, und zu seinen Negativ-Ergebnissen der Vorjahre wäre es nicht gekommen).

      DESHALB (siehe was ich eben geschrieben habe) hat er eine hohe Trade-Zahl, die er im Webinar zum vermeintlichen Verweis für eine "stabile" Strategie anführt - was aber (siehe oben) Bullshit ist, wenn man sich auskennt.

      Genauso ist es Bullshit, dass der Markt im Frühjahr einen "Vorteil" hatte. Für die Strategie von BS (Meinungstrade "Markt zu hoch = short") ergibt sich der Vorteil nämlich erst in der Nachbetrachtung, nämlich dass der Markt gefallen ist - was man beim Eingehen des Trades aber nicht weiß (!). Ein guter Trader findet regelmäßig einen Vorteil (das ist nämlich seine "Edge") und braucht nicht einen Crash.

      Klar, man muss BS zugute halten, dass er offenbar pyramidisiert hat, um den Crash dann mitzunehmen. Da der Crash Frühjahr 2018 aber so nur alle paar Jahre vorkommt, ist das null reproduzierbar im Sinne einer stabilen Strategie, sondern war GLÜCK, nämlich weil der Markt diesmal das gemacht hat, was BS schon seit Jahren gehofft hat. Die ganzen halbierten (oder Totalverlust, siehe Kundenbericht bei Brokerdeal) Konten "auf dem Weg" zur jetzigen Challenge erwähnt die aktuelle Challange leider nicht, und der Veranstalter (Inveus) hat im Webinar keine einzige kritische Frage gestellt - schon komisch.

      Frappierend, dass jemand, nämlich BS, unterm Strich also mit Meinungstrades, teilweise extrem gehebelt, unterwegs ist, es DIESMAL gut läuft und er das dann 1 Stunde (Webinar) so darstellt, als wäre dies eine stabile Strategie, die man bei ihm in Form von Coaching erlernen könnte (!!!).

      Story-Telling par excellence...


      Dem stimme ich zu 100% zu.
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 17:17:33
      Beitrag Nr. 166 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.951.213 von Gerhard_Mueller am 10.06.18 09:29:31
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Wenn aber eine Masse der Kurven waagrecht oder nach unten zeigt und nur ein Handvoll nach oben bzw extrem nach oben lässt das mE schon das Urteil zu, dass es eben sehr wahrscheinlich ist, dass der Birger eine höhere Trefferquote hat als 50 %. Somit seine Ergebnisse nicht auf Zufall beruhen. Aber letztendlich ist das dann Glaubenssache. Beweisen kann man nichts: Das einzige was sicher ist beim Traden ist der Tod und die Gebühren :laugh:


      Es ist ja gerade so, dass problemlos eine Trefferquote größer 50% bei tausend Trades entstehen kann, auch wenn die Wahrscheinlichkeit für einen Gewinntrade 50% wäre.

      Es wird in den seltensten Fällen eine Statistik entstehen, die die wahre Wahrscheinlichkeit widerspielgelt.

      Und es reicht ja ein geringer Überschuss über 50% um ein Performancechart zu erzeugen, der allem Anschein nach systematisch rauf geht.

      Man darf daher gemessene Trefferquote niemals mit mathematischer Trefferwahrscheinlichkeit gleichsetzen.

      Bei gleicher Wahrscheinlichkeit kann das Ergebnis (gerade langfristig!) enorm streuen. Das zeigt die Simulation.

      Und da ist das eigentliche Problem noch gar nicht berücksichtigt, dass nämlich Wahrscheinlichkeiten sich zeitlich ändern.

      Wenn man in einem fallenden Markt immer wieder short geht oder immer weiter pyramidisiert, ja dann hat man eben keine statistisch unabhängigen Trades, die über eine dauerhafte Wahrscheinlichkeit etwas aussagen.

      Man hat da nichts weiter als eine einzige Vermutung mit x Trades umgesetzt.

      Die hohe Anzahl an Trades täuscht eine wahrscheinlichkeitstheoretische Sicherheit vor, die nicht existiert.

      Deswegen sagte ich ja auch, dass die vielen Trades mit Sekundenkerzen beim DAX vergleichbar sind.

      In einem fallenden Jahr, wird man nach abertausenden Sekundenkerzen rein wahrscheinlichkeitstheoretisch zur Ansicht kommen, dass der DAX etwas ist, das mit hoher Signifikanz fällt. Nach tausenden Kerzen scheint der Zufall da mit Deiner Logik so gut wie ausgeschlossen.

      Und trotzdem: Im nächsten Jahr kann alles ganz anders sein und tausende Sekundenkerzen werden eine hohe Signifikanz für steigende Kurse anzeigen.

      Ob Du Trades nimmst oder Sekundenkerzen. Da gibt es keinen entscheidenden Unterschied.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 19:46:46
      Beitrag Nr. 167 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.951.887 von Spine am 10.06.18 12:17:04
      Zitat von Spine: So sieht´s aus! Trading ist zu 90% Psychologie.


      Genau das ist die größten "Urban Legend" in der Traderszene.
      Gespeist von Tradingcoaches, für die es natürlich einfacher ist irgendwelche thekenpsychologische Sprüche rauszuhauen, anstatt konkrete Dinge zu lehren. (Beliebtester Unsinn: Traden muss emotionslos sein).

      Brent Pendfold stellt es in seinem sehr lesenswerten Buch "Die weltweiten Gesetze erfolgreichen Tradings" sehr gut dar. Es gibt 3 Säulen hierfür:

      1) Methodik
      2) Risk- und Moneymanagement
      3) Psychologie

      Ich folge ihm völlig, wenn er meint, dass 3) gar nicht mehr so problematisch ist, wenn man über eine überzeugende Methodik verfügt und weiß, dass man langfristig gewinnt und dabei durch ein angepasstes Risk- und Moneymanagement eben nicht Haus und Hof riskiert.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 20:47:43
      Beitrag Nr. 168 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.952.788 von Systematiker am 10.06.18 17:17:33
      Zitat von Systematiker: Die hohe Anzahl an Trades täuscht eine wahrscheinlichkeitstheoretische Sicherheit vor, die nicht existiert.
      Gut, zuerst hast Du gesagt, es sind nur fünf Trades dahinter. Dann habe ich gesagt, das kann nicht sein. Dann hast Du gesagt, Birger hat das Geld eingezahlt und darauf beruht die Rendite. Dann hab ich gesagt, das stimmt nicht. Dann hast Du gesagt, es ist alles Glück. Dann habe ich gesagt, nein in den 1000 Trades war ein Edge zu erkennen. Dann bist Du mit dem Monte-Carlo-Simulator gekommen. Dann hab ich gesagt, Deine Einstellungen beim Simulator sind nicht richtig. Jetzt sagst Du, der Simulator hat sowieso keine Bedeutung, weil alles vom Markt abhängt. Und da sage ich (Überraschung): Ja, Du hast recht! Es muss schon so sein, dass die Birger Methode in verschiedenen Marktkonditionen funktionieren sollte.Tausend mal in den gleichen Trend reinzushorten sagt nicht viel aus. Aber bin eigentlich davon ausgegangen, dass der Zeitraum von Januar bis jetzt genügend verschiedene Marktkonditionen hatte und die tausend Trades von der zeitlichen Verteilung mehr oder weniger gleichmäßig erfolgt sind.

      Davon abgesehen halte ich den Birger für alles andere als einen guten Trader - wenn er ein Konto auf 10 % runtertradet ist das katastrophal , selbst wenn er (in einem extremen Markt!) daraus wieder 100 % machen kann. Kein Mensch kann so einen Drawdown aushalten und der Birger selber wahrscheinlich auch nur, weil er Zusatzeinkünfte hat.
      Avatar
      schrieb am 10.06.18 21:25:58
      Beitrag Nr. 169 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.953.493 von IvyMike am 10.06.18 19:46:46
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von Spine: So sieht´s aus! Trading ist zu 90% Psychologie.


      Genau das ist die größten "Urban Legend" in der Traderszene.
      Gespeist von Tradingcoaches, für die es natürlich einfacher ist irgendwelche thekenpsychologische Sprüche rauszuhauen, anstatt konkrete Dinge zu lehren. (Beliebtester Unsinn: Traden muss emotionslos sein).

      Brent Pendfold stellt es in seinem sehr lesenswerten Buch "Die weltweiten Gesetze erfolgreichen Tradings" sehr gut dar. Es gibt 3 Säulen hierfür:

      1) Methodik
      2) Risk- und Moneymanagement
      3) Psychologie

      Ich folge ihm völlig, wenn er meint, dass 3) gar nicht mehr so problematisch ist, wenn man über eine überzeugende Methodik verfügt und weiß, dass man langfristig gewinnt und dabei durch ein angepasstes Risk- und Moneymanagement eben nicht Haus und Hof riskiert.


      Richtig... das Psychogelaber kommt vor allem von den Schaufelverkäufern... Und lächerlich wie insbesondere Oli im nachhinein entsprechende Charts analysiert. Wenn ich mit null Plan und null Konzept ständig auf die Mütze bekomme, ist es logisch das irgendwann es zu einen psycho Problem wird.

      Trading ist auch immer ein Spiel gegen die eigene Psyche. Aber die Märkte in der Gesamtheit sind nicht pychologisch getrieben.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 10:25:18
      Beitrag Nr. 170 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.952.230 von bomike am 10.06.18 14:30:39
      Zitat von bomike: Das Börsen "psychologisch" gesteuert sind, stimmt natürlich nicht. Für den einzelnen Händler trifft das sicherlich zu. Jeder von uns kämpft mit psychologischen Aspekten im Trading, gar keine Frage. Wir bewegen aber letztendlich nicht die Märkte. Ich weiß, das ich oft und gerne die Bundesbank zitiere, die gemeinsam mit der Eurex erklärt haben, das 80% des Umsatzes an der Eurex alleine durch Hochfrequenztrades entstehen... da ist nichts mit "psychologisch" Ähnliche Zahlen sieht die US Aufsicht auch im Aktienhandel.

      Bedeutet das "psychologisch" getriebene Trades keinen Einfluss auf das Marktverhalten haben. Wenn wir einen Einfluss unterstellen wollen, wäre dieser minmal.

      Das mag zu Zeiten von Dow Jones, wo es noch kein elektrisches Licht gab und Buffalo Bill durch die Prärie rit anders gewesen sein. Aber die Zeiten sind lange vorbei.

      Letztendlich ist die Aussage von Gerhard Müller relevant. Es spielt keine Rolle ob Systematiker recht hat oder nicht. In der Wahrscheinlichkeit können wir alle 100 Jahre gewinne erzielen... und ich glaube nicht, das ich noch 100 Jahre traden werde. :)


      Es ist vollkommen egal ob der retailer die Märkte bewegt oder nicht. Entscheidend ist, dass er immer falsch liegt und darauf ist erwiesenermaßen verlass, sonst würden wohl kaum ca. 90 % Pleite gehen.

      Daher ist die Unfähigkeit der retailer (Menschheit) die EINZIGE Konstante im großen Spiel.
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 10:31:34
      Beitrag Nr. 171 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.953.493 von IvyMike am 10.06.18 19:46:46
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von Spine: So sieht´s aus! Trading ist zu 90% Psychologie.


      Genau das ist die größten "Urban Legend" in der Traderszene.
      Gespeist von Tradingcoaches, für die es natürlich einfacher ist irgendwelche thekenpsychologische Sprüche rauszuhauen, anstatt konkrete Dinge zu lehren. (Beliebtester Unsinn: Traden muss emotionslos sein).

      Brent Pendfold stellt es in seinem sehr lesenswerten Buch "Die weltweiten Gesetze erfolgreichen Tradings" sehr gut dar. Es gibt 3 Säulen hierfür:

      1) Methodik
      2) Risk- und Moneymanagement

      3) Psychologie

      Ich folge ihm völlig, wenn er meint, dass 3) gar nicht mehr so problematisch ist, wenn man über eine überzeugende Methodik verfügt und weiß, dass man langfristig gewinnt und dabei durch ein angepasstes Risk- und Moneymanagement eben nicht Haus und Hof riskiert.


      Für "Methodik" und "Risk- und Moneymanagement" bedarf es allerdings Disziplin und dazu bedarf es wiederum "Charakter" was den meisten retailern (Menschen) fehlt.

      Darum gewinnt dein Punkt 3 "Psychologie" massiv an Gewicht...:D
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 10:54:47
      Beitrag Nr. 172 ()
      "Börsengewinner haben nur Glück."
      "Börsenverlierer haben nur Pech."
      "Börse hat mit Psychologie nichts zu tun, das ist eine urbane Legende."

      Ihr glaubt doch selber nicht was ihr schreibt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 11:30:19
      Beitrag Nr. 173 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.953.856 von bomike am 10.06.18 21:25:58
      Zitat von bomike:
      Zitat von IvyMike: ...

      Genau das ist die größten "Urban Legend" in der Traderszene.
      Gespeist von Tradingcoaches, für die es natürlich einfacher ist irgendwelche thekenpsychologische Sprüche rauszuhauen, anstatt konkrete Dinge zu lehren. (Beliebtester Unsinn: Traden muss emotionslos sein).

      Brent Pendfold stellt es in seinem sehr lesenswerten Buch "Die weltweiten Gesetze erfolgreichen Tradings" sehr gut dar. Es gibt 3 Säulen hierfür:

      1) Methodik
      2) Risk- und Moneymanagement
      3) Psychologie

      Ich folge ihm völlig, wenn er meint, dass 3) gar nicht mehr so problematisch ist, wenn man über eine überzeugende Methodik verfügt und weiß, dass man langfristig gewinnt und dabei durch ein angepasstes Risk- und Moneymanagement eben nicht Haus und Hof riskiert.


      Richtig... das Psychogelaber kommt vor allem von den Schaufelverkäufern... Und lächerlich wie insbesondere Oli im nachhinein entsprechende Charts analysiert. Wenn ich mit null Plan und null Konzept ständig auf die Mütze bekomme, ist es logisch das irgendwann es zu einen psycho Problem wird.

      Trading ist auch immer ein Spiel gegen die eigene Psyche. Aber die Märkte in der Gesamtheit sind nicht pychologisch getrieben.


      Und weil die Märkte nicht von der Psyche getrieben sind reagieren sie nicht auf Ereignisse! Brexit, keine Reaktion! Trump, keine Reaktion! Terror( zumindest früher), keine Reaktion!

      Natürlich ist die Börse von der Psyche getrieben! Selbst wenn immer mehr Computer den Handel autark betreiben dann sitzt immer noch der Mensch davor den ihn Bedient und der zutiefst von der Psyche getrieben ist!
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 12:12:54
      Beitrag Nr. 174 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.956.142 von Spine am 11.06.18 10:54:47
      Zitat von Spine: "Börsengewinner haben nur Glück."
      "Börsenverlierer haben nur Pech."
      "Börse hat mit Psychologie nichts zu tun, das ist eine urbane Legende."

      Ihr glaubt doch selber nicht was ihr schreibt.


      Es geht ja nicht darum, was uns Medien und Börsenbranche und auch die ganze Ausbildungskultur immer weis machen will-

      Wie gesagt: Bei der Börse kann man im Gegensatz zum Roulette arguementieren anhand von Zusammenhängen aus der Wirtschaft und anhand von News.

      Da man aber unmöglich alle Einflussfaktoren kennen kann und da Börse ein nichtlineares System ist wo kleinste Abweichungen zu großen Auswirkungen führen können, ist eben ein Börsengewinn durch Wissen nicht vorhanden.

      Wissen kann da manchmal hilfreich sein. Wissen kann aber manchmal auch nicht hilfreich sein.
      Es ist aber nie hinreichend, um einen Gewinn oder eine richtige Kursprognose erklären zu können.

      Was man aber sagen kann ist: Börsenkurse verhalten sich weitgehend so als ob die Kurse rein zufällig in kleinsten Zeiteinheiten nach oben oder nach unten gepusht werden.

      Denn die Tagesrenditen ähneln doch sehr stark einer Normalverteilung, die genau für diese Zufälligkeiten steht.




      Avatar
      schrieb am 11.06.18 18:49:14
      Beitrag Nr. 175 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.955.908 von tobjob am 11.06.18 10:31:34
      Zitat von tobjob: Für "Methodik" und "Risk- und Moneymanagement" bedarf es allerdings Disziplin und dazu bedarf es wiederum "Charakter" was den meisten retailern (Menschen) fehlt.

      Darum gewinnt dein Punkt 3 "Psychologie" massiv an Gewicht...:D


      Disziplin ist ein guter Punkt, der einzige der bei der Psychologie wirklich zählt.
      Für "Methodik" und "Risk- und Moneymanagement" bedarf es aber primär anderer Dinge. Einer eingehenden Beschäftigung mit den Märkten, langweiligen mathematischen Analysen etc.
      Die meisten Retailer wollen nen Expert-Advisor oder Elliot Wave- Idiotenvodoo. An einer ernsthaften Beschäftigung mit dem Markt sind sie nicht interessiert.
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 20:15:53
      Beitrag Nr. 176 ()
      Man muß aber auch dazu sagen, das es ein "Anfänger" schwer hat. Von allen Seiten werden sie bombadiert mit Informationen (die zweifelhaft) sind. Da sind ja nicht nur die Schaufelverkäufer die bullshit reden sondern auch die meißten Bücher labern nur rum. Youtube Gequarke; NT-V und Zeitschriften wie der Aktionär etc. Experten die ständig labern und sogenannte "Gurus" wie bei Godmode etc. Börsenbriefe und Emailspams.

      Systematiker hat (nach meiner Ansicht) grundsätzlich, ich sag mal, nicht ganz unrecht mit seinem Faktum/Theorien. Sowas will aber keiner hören bzw. ist für die meißten auch nicht abstrahierbar. Wenn ich null Ahnung von der Börse heute hätte, kann man leicht überfordert werden bei der heutigen Informationsflut. Das Filtern, was ist richtig oder was ist falsch, ist ja heutzutage praktisch kaum noch möglich.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 20:27:36
      Beitrag Nr. 177 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.961.017 von bomike am 11.06.18 20:15:53
      Zitat von bomike: Man muß aber auch dazu sagen, das es ein "Anfänger" schwer hat. Von allen Seiten werden sie bombadiert mit Informationen (die zweifelhaft) sind..


      Tja, ich habe viele Wochenenden, viele Nächte mit Research verbracht, habe 3 Jahre lang mit kleinen Einsätzen CFD gekloppt, mir 2 Dutzend Bücher und Hunderte Webinare reingezogen bis ich den Dreh raus hatte bei der Methodik. Ein gutes Risk- und Moneymanagement hatte ich von Anfang an, da gehört nicht viel dazu.

      Meine Meinung: Man muss sich die Arbeit selbst machen. Die meisten wollen schnell reich werden, das wird nicht funktionieren. Leider nehmen diese Glücksritter durch den Krypthotrend stark zu. Da fällt mir auf, der Bitcoin bricht bald nach unten raus.:D
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 11.06.18 20:31:35
      Beitrag Nr. 178 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.961.080 von IvyMike am 11.06.18 20:27:36
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Man muß aber auch dazu sagen, das es ein "Anfänger" schwer hat. Von allen Seiten werden sie bombadiert mit Informationen (die zweifelhaft) sind..


      Tja, ich habe viele Wochenenden, viele Nächte mit Research verbracht, habe 3 Jahre lang mit kleinen Einsätzen CFD gekloppt, mir 2 Dutzend Bücher und Hunderte Webinare reingezogen bis ich den Dreh raus hatte bei der Methodik. Ein gutes Risk- und Moneymanagement hatte ich von Anfang an, da gehört nicht viel dazu.

      Meine Meinung: Man muss sich die Arbeit selbst machen. Die meisten wollen schnell reich werden, das wird nicht funktionieren. Leider nehmen diese Glücksritter durch den Krypthotrend stark zu. Da fällt mir auf, der Bitcoin bricht bald nach unten raus.:D


      Klar aber das hart "arbeiten" ist in unserer Gesellschaft nicht mehr angesagt. Heute muß alles von alleine laufen. Nachdenken ist sowieso viel zu anstrengend. :)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 04:44:17
      Beitrag Nr. 179 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.961.119 von bomike am 11.06.18 20:31:35
      Zitat von bomike: Klar aber das hart "arbeiten" ist in unserer Gesellschaft nicht mehr angesagt. Heute muß alles von alleine laufen. Nachdenken ist sowieso viel zu anstrengend. :)


      Es hat auch mit der Einstellung der Deutschen zur Börse zu tun. Selbst in der FAZ liest man ja nur von "Zockerei".
      So sehen es eben auch viele "Trader" in Deutschland. Im Gegensatz zu den den Sozialisten sehen sie es positiv und wollen Gewinn ziehen aus der "Zockerei". Wer aber mit der Einstellung tradet, dass die Börse ein großes Casino ist, wird enden wie im Casino: Mit Verlust.
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 09:38:43
      Beitrag Nr. 180 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.961.119 von bomike am 11.06.18 20:31:35
      Zitat von bomike:
      Zitat von IvyMike: ...

      Tja, ich habe viele Wochenenden, viele Nächte mit Research verbracht, habe 3 Jahre lang mit kleinen Einsätzen CFD gekloppt, mir 2 Dutzend Bücher und Hunderte Webinare reingezogen bis ich den Dreh raus hatte bei der Methodik. Ein gutes Risk- und Moneymanagement hatte ich von Anfang an, da gehört nicht viel dazu.

      Meine Meinung: Man muss sich die Arbeit selbst machen. Die meisten wollen schnell reich werden, das wird nicht funktionieren. Leider nehmen diese Glücksritter durch den Krypthotrend stark zu. Da fällt mir auf, der Bitcoin bricht bald nach unten raus.:D


      Klar aber das hart "arbeiten" ist in unserer Gesellschaft nicht mehr angesagt. Heute muß alles von alleine laufen. Nachdenken ist sowieso viel zu anstrengend. :)
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 09:46:47
      Beitrag Nr. 181 ()
      Die unbequeme Wahrheit ist doch, dass keiner dieser "Trading-Coches" sich wirklich Gedanken um eine profitable Strategie machen muss. Die verkaufen einfach ihr Markttechnik-Paket für 5000 Euro und lachen sich tot über die Dummen, die das kaufen. Man muss sich nur mal Markus Gabel und seine Preise anschauen. Nun gibt es nicht mal mehr ein Update seiner beschissenen RMC-Performance. Ich frag mich wer so behämmert ist so einem Guru zu folgen, der gehört eigentlich unter gerichtliche Vormundschaft gestellt. ABer egal, bei den nächsten IB-Days werden er und seine Kumpane wieder in vorderster Front die neuesten Trading-Geheimnisse vom Stapel lassen und das staunende Publikum Applaus spenden. Dagegen wirkt Jens Rabe ja fast noch seriös, der seine beschissene Buy&Hold-Performance auf dem neuesten Stand hält. Bei Licht betrachtet scheint Cicivelli deutschlandweit der einzige mit einer nachhaltig erfolgreichen Strategie zu sein, das gibt schon zu denken und dabei schlachtet er es nicht mal wirklich aus.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 10:10:34
      Beitrag Nr. 182 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.964.260 von Tradingabrechnung am 12.06.18 09:46:47
      Zitat von Tradingabrechnung: Die unbequeme Wahrheit ist doch, dass keiner dieser "Trading-Coches" sich wirklich Gedanken um eine profitable Strategie machen muss. Die verkaufen einfach ihr Markttechnik-Paket für 5000 Euro und lachen sich tot über die Dummen, die das kaufen. Man muss sich nur mal Markus Gabel und seine Preise anschauen. Nun gibt es nicht mal mehr ein Update seiner beschissenen RMC-Performance. Ich frag mich wer so behämmert ist so einem Guru zu folgen, der gehört eigentlich unter gerichtliche Vormundschaft gestellt. ABer egal, bei den nächsten IB-Days werden er und seine Kumpane wieder in vorderster Front die neuesten Trading-Geheimnisse vom Stapel lassen und das staunende Publikum Applaus spenden. Dagegen wirkt Jens Rabe ja fast noch seriös, der seine beschissene Buy&Hold-Performance auf dem neuesten Stand hält. Bei Licht betrachtet scheint Cicivelli deutschlandweit der einzige mit einer nachhaltig erfolgreichen Strategie zu sein, das gibt schon zu denken und dabei schlachtet er es nicht mal wirklich aus.


      Warum, war er wohl schon ein Jahr erfolgreich? :laugh:

      Wenn der was können würde, wäre er schon längst bei wikifolio ;)
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 11:13:11
      Beitrag Nr. 183 ()
      Mehr als ein Jahr. Er hat schon letztes Mal sauber abgeliefert. Wikifolio was ist das denn für eine Scheiße da kann man vielleicht bisschen Buy & Hold machen aber doch kein schnelles News-Trading. Und das ist es was er macht.
      13 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 11:37:45
      Beitrag Nr. 184 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.965.085 von Tradingabrechnung am 12.06.18 11:13:11
      Zitat von Tradingabrechnung: Mehr als ein Jahr. Er hat schon letztes Mal sauber abgeliefert. Wikifolio was ist das denn für eine Scheiße da kann man vielleicht bisschen Buy & Hold machen aber doch kein schnelles News-Trading. Und das ist es was er macht.



      Oh, dann ist er wohl schon zwei Jahre nachweislich profitabel?! :laugh:


      Wikifolio was ist das denn für eine Scheiße da kann man vielleicht bisschen Buy & Hold machen aber doch kein schnelles News-Trading.

      Dann soll er halt zu ayondo gehn, dort kann er sein Hochfrequenzintradyzocking betreiben und zeigen was er kann - wenn er denn was kann ;)

      Doch das wird er nicht tun, denn dann würde sein Nimbus schnell zerstört werden und er als Buchverkäufer- und Werbeträger schnell verbrannt sein ;)
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 12:30:21
      Beitrag Nr. 185 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.965.307 von tobjob am 12.06.18 11:37:45Typisches Gesabbel in Foren wieder. Zeigt einer mal, dass er was kann (siehe RMC, Cicivelli) heißt es entweder "Fake!!!!!11" oder "kann nicht sein, sonst würde er es auch woanders der gesamten Weltöffentlichkeit gezeigt haben die letzten 100 Jahre"... (am besten notariell beglaubigt und so).

      Ein erfolgreicher Intraday-Trader tut gut daran, seine edge nicht damit zu zerstören, indem er irgendwelche Livetradingrooms oder Sonstiges macht, damit sich nicht irgendwelche mach-mich-reich-Nachklicker vor ihn stellen, erst recht nicht, wenn sein Hauptgeschäft schnelles News-Trading in deutschen Aktienwerten ist. Aber das wusstest du ja bestimmt, bevor du den Kommentar abgelassen hast :D

      Egal. Cicivelli ist bisher der Einzige, der zeigt, dass er es kann. Alles Andere ist eine farce, aber wurde hier ja schon besprochen.
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 12:56:09
      Beitrag Nr. 186 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.965.856 von WhatTheFunk am 12.06.18 12:30:21
      Zitat von WhatTheFunk: Typisches Gesabbel in Foren wieder. Zeigt einer mal, dass er was kann (siehe RMC, Cicivelli) heißt es entweder "Fake!!!!!11" oder "kann nicht sein, sonst würde er es auch woanders der gesamten Weltöffentlichkeit gezeigt haben die letzten 100 Jahre"... (am besten notariell beglaubigt und so).

      Ein erfolgreicher Intraday-Trader tut gut daran, seine edge nicht damit zu zerstören, indem er irgendwelche Livetradingrooms oder Sonstiges macht, damit sich nicht irgendwelche mach-mich-reich-Nachklicker vor ihn stellen, erst recht nicht, wenn sein Hauptgeschäft schnelles News-Trading in deutschen Aktienwerten ist. Aber das wusstest du ja bestimmt, bevor du den Kommentar abgelassen hast :D

      Egal.es Cicivelli ist bisher der Einzige, der zeigt, dass er kann. Alles Andere ist eine farce, aber wurde hier ja schon besprochen.


      Zwei Jahre profitabel - das scheint die Neuretailer ja schwer zu beeindrucken :laugh::laugh::laugh:

      Und um die Neuretailer geht es ja schliesslich, Frischfleisch muss angefüttert werden ;):D
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 14:08:46
      Beitrag Nr. 187 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.966.108 von tobjob am 12.06.18 12:56:09
      Zitat von tobjob: Zwei Jahre profitabel - das scheint die Neuretailer ja schwer zu beeindrucken :laugh::laugh::laugh:

      Und um die Neuretailer geht es ja schliesslich, Frischfleisch muss angefüttert werden ;):D

      Giovanni ist schon 20 Jahre dabei und hat sich seinen ersten Porsche gekauft, da wusstest du wahrscheinlich noch garnicht was ein Porsche ist. Ist aber auch blöd, dass nachweislich gute Daytrader ihr Können nicht an die große Glocke hängen. Den Grund dafür lieferst du gerade.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 14:43:29
      Beitrag Nr. 188 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.966.663 von Spine am 12.06.18 14:08:46
      Zitat von Spine:
      Zitat von tobjob: Zwei Jahre profitabel - das scheint die Neuretailer ja schwer zu beeindrucken :laugh::laugh::laugh:

      Und um die Neuretailer geht es ja schliesslich, Frischfleisch muss angefüttert werden ;):D

      Giovanni ist schon 20 Jahre dabei und hat sich seinen ersten Porsche gekauft, da wusstest du wahrscheinlich noch garnicht was ein Porsche ist. Ist aber auch blöd, dass nachweislich gute Daytrader ihr Können nicht an die große Glocke hängen. Den Grund dafür lieferst du gerade.


      Na dann zeig mir mal die "Nachweise" ;):laugh:

      Oder ist der Porsche der Nachweis? :laugh::laugh::laugh:

      Wenn man den Schwachsinn hier liest, wäre es tatsächlich das Beste cfd´s komplett zu verbieten :D
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 15:02:08
      Beitrag Nr. 189 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.966.951 von tobjob am 12.06.18 14:43:29
      Zitat von tobjob:
      Zitat von Spine: ...
      Giovanni ist schon 20 Jahre dabei und hat sich seinen ersten Porsche gekauft, da wusstest du wahrscheinlich noch garnicht was ein Porsche ist. Ist aber auch blöd, dass nachweislich gute Daytrader ihr Können nicht an die große Glocke hängen. Den Grund dafür lieferst du gerade.


      Na dann zeig mir mal die "Nachweise" ;):laugh:

      Oder ist der Porsche der Nachweis? :laugh::laugh::laugh:

      Wenn man den Schwachsinn hier liest, wäre es tatsächlich das Beste cfd´s komplett zu verbieten :D

      Du mußt deine Troll-Skills deutlich verbessern, damit du nicht zwei Wochen nach deiner Anmeldung schon entlarvt wirst. 😎
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 15:16:24
      Beitrag Nr. 190 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.967.146 von Spine am 12.06.18 15:02:08
      Zitat von Spine:
      Zitat von tobjob: ...

      Na dann zeig mir mal die "Nachweise" ;):laugh:

      Oder ist der Porsche der Nachweis? :laugh::laugh::laugh:

      Wenn man den Schwachsinn hier liest, wäre es tatsächlich das Beste cfd´s komplett zu verbieten :D

      Du mußt deine Troll-Skills deutlich verbessern, damit du nicht zwei Wochen nach deiner Anmeldung schon entlarvt wirst. 😎


      Hab ich mir schon gedacht, dass es keine Nachweise gibt ;)

      Aber an irgendwas muss der Neuretailer ja glauben, sonst verweigert ja noch die Nachzahlungen und das ist schliesslich nicht im Sinne der cfd-Industrei :laugh::laugh::laugh:
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 15:41:44
      Beitrag Nr. 191 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.967.293 von tobjob am 12.06.18 15:16:24Private Kontoauszüge und private beglaubigte Track Records fliegen nicht für jeden Hirni einsehbar im Internet herum. Vorallem nicht, wenn es keinen Grund gibt sie zu veröffentlichen. Aber du kannst gerne bei Giovanni anfragen, er wird dir nicht den Kopf abreissen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 15:47:31
      Beitrag Nr. 192 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.967.293 von tobjob am 12.06.18 15:16:24
      Zitat von tobjob:
      Zitat von Spine: ...
      Du mußt deine Troll-Skills deutlich verbessern, damit du nicht zwei Wochen nach deiner Anmeldung schon entlarvt wirst. 😎


      Hab ich mir schon gedacht, dass es keine Nachweise gibt ;)

      Aber an irgendwas muss der Neuretailer ja glauben, sonst verweigert ja noch die Nachzahlungen und das ist schliesslich nicht im Sinne der cfd-Industrei :laugh::laugh::laugh:


      Es gibt auch keine erfolgreichen Konzertpianisten , oder kannst du mir nen beglaubigten Kontoauszug eines solchen zeigen?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 15:47:59
      Beitrag Nr. 193 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.967.575 von Spine am 12.06.18 15:41:44
      Zitat von Spine: Private Kontoauszüge und private beglaubigte Track Records fliegen nicht für jeden Hirni einsehbar im Internet herum. Vorallem nicht, wenn es keinen Grund gibt sie zu veröffentlichen. Aber du kannst gerne bei Giovanni anfragen, er wird dir nicht den Kopf abreissen.





      Wie? Wurden die von seiner Frau beglaubigt? :laugh::laugh::laugh:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 15:52:38
      Beitrag Nr. 194 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.967.611 von Yuck-Fou am 12.06.18 15:47:31
      Zitat von Yuck-Fou:
      Zitat von tobjob: ...

      Hab ich mir schon gedacht, dass es keine Nachweise gibt ;)

      Aber an irgendwas muss der Neuretailer ja glauben, sonst verweigert ja noch die Nachzahlungen und das ist schliesslich nicht im Sinne der cfd-Industrei :laugh::laugh::laugh:


      Es gibt auch keine erfolgreichen Konzertpianisten , oder kannst du mir nen beglaubigten Kontoauszug eines solchen zeigen?


      Oh, da hab ich wohl den Hoffnungsträger der 90 % retaillooser in Frage gestellt :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 16:06:52
      Beitrag Nr. 195 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.967.620 von tobjob am 12.06.18 15:47:59
      Zitat von tobjob:
      Zitat von Spine: Private Kontoauszüge und private beglaubigte Track Records fliegen nicht für jeden Hirni einsehbar im Internet herum. Vorallem nicht, wenn es keinen Grund gibt sie zu veröffentlichen. Aber du kannst gerne bei Giovanni anfragen, er wird dir nicht den Kopf abreissen.





      Wie? Wurden die von seiner Frau beglaubigt? :laugh::laugh::laugh:

      Ist ein privater, von einem Anwalt beglaubigter Track Record automatisch öffentliches Gemeingut?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 18:35:32
      Beitrag Nr. 196 ()
      Tobjob, du hast keinen Plan... Sorry

      Wie soll den bitte newstrading mit einem wikifolio funktionieren??

      Giovanni wird schon das Maximum, was der Markt hergibt, in seine privaten Trades stecken. Man kann sowas doch nicht beliebig hochskalieren.

      Nur weil Du (evtl. ??) nicht traden kannst, würde ich an deiner Stelle nicht so überheblich sein, dass allen anderen zu unterstellen.
      19 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 20:41:25
      Beitrag Nr. 197 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.969.153 von Freak_dd am 12.06.18 18:35:32
      Zitat von Freak_dd: Tobjob, du hast keinen Plan... Sorry

      Wie soll den bitte newstrading mit einem wikifolio funktionieren??

      Giovanni wird schon das Maximum, was der Markt hergibt, in seine privaten Trades stecken. Man kann sowas doch nicht beliebig hochskalieren.

      Nur weil Du (evtl. ??) nicht traden kannst, würde ich an deiner Stelle nicht so überheblich sein, dass allen anderen zu unterstellen.


      Eben das ist nämlich nicht unendlich skalierbar da hat Freak_dd völlig recht. In den meißten fällen wirds gerade mal mit dem Konto von Chicci klappen. Außerdem würde ich Chicci nicht als klassichen Daytrader bezeichnen. Soviel wie ich weiß handelt er Kursdifferenzen einzelner Börse nach Bilanzveröffentlichungen kleinerer Technologieunternehmen und nutzt diese Differenzen aus. Das kann man auch nicht einfach lernen, sondern benötigt ewige Erfahrung. Blitzschnelle Interpretation der Bilanz und blitzschnelles erkennen von nicht korrekten Kursdifferenzen.

      Für sowas gibts auch keine EA´s oder Anleitungen. Das ist hochspezialisiert.
      15 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 21:07:50
      Beitrag Nr. 198 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.970.206 von bomike am 12.06.18 20:41:25Er ist 100% Daytrader, weil er einen ruhigen und gesunden Schlaf möchte.

      Er liest u.a. News, interpretiert sie und kauft oder leerverkauft dann diese Aktien vorbörslich. Er sammelt quasi die Aktien von denen ein, die die News nicht kennen oder kennen aber falsch interpretieren und noch Orders im Markt haben. Beim Open knallt´s und Gio ist dabei. Elite!
      Geht natürlich nicht mit Derivaten wie Aktien-CFD, weil die erst ab 9:00 Uhr handelbar sind.

      Forex handelt er ab und zu auch ganz gerne mal.

      Er wäre also dumm, halb Deutschland intensiv zu coachen, wie man vorbörslich Aktien einsammelt, um damit Geld zu verdienen. Bei dem dünnen Markt, würde er sich seinen Handelsstil selbst zerstören. Aber selbst wenn er es machen würde, braucht man echte Skills und auch Geld, um das dauerhaft und profitabel hinzubekommen.

      Die sollen mal lieber alle Volumen-Trading mit Futures machen, da Aktien ja eh nur was für Rentner sind, die was mit dem Herzen haben und Hebeleffekte sie nur umbringen. ;)
      14 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 22:04:35
      Beitrag Nr. 199 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.967.833 von Spine am 12.06.18 16:06:52
      Zitat von Spine:
      Zitat von tobjob: ...




      Wie? Wurden die von seiner Frau beglaubigt? :laugh::laugh::laugh:

      Ist ein privater, von einem Anwalt beglaubigter Track Record automatisch öffentliches Gemeingut?


      Hm, also immer noch kein Nachweis.
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 22:05:49
      Beitrag Nr. 200 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.969.153 von Freak_dd am 12.06.18 18:35:32
      Zitat von Freak_dd: Tobjob, du hast keinen Plan... Sorry

      Wie soll den bitte newstrading mit einem wikifolio funktionieren??

      Giovanni wird schon das Maximum, was der Markt hergibt, in seine privaten Trades stecken. Man kann sowas doch nicht beliebig hochskalieren.

      Nur weil Du (evtl. ??) nicht traden kannst, würde ich an deiner Stelle nicht so überheblich sein, dass allen anderen zu unterstellen.


      Es fehlt halt der Nachweis ;)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 22:07:08
      Beitrag Nr. 201 ()
      Warum soll man sich als profitabler Trader überhaupt den Stress geben so ein wikifolio oder was ähnliches zu starten? Nach dem ersten Verlusttrade werden dich die ganzen Follower mit Hassmails und Morddrohungen überhäufen, weil sie doch in einem Jahr Copy Trading Millionär werden wollten. Und dann wahrscheinlich jede Woche Rechtfertigungen verlangen weil die Internet Warriors natürlich selbst alles noch viel besser getradet hätten. Ne danke den Stress muss man sich doch wirklich nicht geben, wenn man völlig entspannt für sich selbst wirtschaften kann.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 22:12:33
      Beitrag Nr. 202 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.970.890 von Tradingabrechnung am 12.06.18 22:07:08
      Zitat von Tradingabrechnung: Warum soll man sich als profitabler Trader überhaupt den Stress geben so ein wikifolio oder was ähnliches zu starten? Nach dem ersten Verlusttrade werden dich die ganzen Follower mit Hassmails und Morddrohungen überhäufen, weil sie doch in einem Jahr Copy Trading Millionär werden wollten. Und dann wahrscheinlich jede Woche Rechtfertigungen verlangen weil die Internet Warriors natürlich selbst alles noch viel besser getradet hätten. Ne danke den Stress muss man sich doch wirklich nicht geben, wenn man völlig entspannt für sich selbst wirtschaften kann.


      Weil man dann das ganze Abo-Drücker und Buchverkäufergesockse endlich mal ernst nehmen könnte.
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 22:25:08
      Beitrag Nr. 203 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.970.875 von tobjob am 12.06.18 22:05:49
      Zitat von tobjob: Es fehlt halt der Nachweis ;)


      Ich bin zwar nicht so im Bilde bezüglich der Coachingszene (les nur bissel hier im Forum), aber meines Wissens verkauft der Giovanni doch keine Seminare oder Ähnliches. Warum sollte ein erfolgreicher Privathändler irgendwem (Dir Würstchen?) etwas beglaubigt nachweisen? Einen kleine Kostprobe seines Könnens, hast Du doch durch den Wettbewerb.


      Ich ziehe Meinen Hut vor Giovanni, wenn er sich in Newstrading so eingefuchst hat, diese News richtig zu interpretieren. Ich bin dafür, ehrlich gesagt, zu blond (...hab das vor 20 Jahren auch mal erfolglos versucht...). Es gibt zum Glück viele unterschiedliche Wege/Methoden mit Trading sein Geld zu verdienen. Man muss sich eben seine passende Nische suchen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 22:30:12
      Beitrag Nr. 204 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.971.055 von Freak_dd am 12.06.18 22:25:08
      Zitat von Freak_dd:
      Zitat von tobjob: Es fehlt halt der Nachweis ;)


      Ich bin zwar nicht so im Bilde bezüglich der Coachingszene (les nur bissel hier im Forum), aber meines Wissens verkauft der Giovanni doch keine Seminare oder Ähnliches. Warum sollte ein erfolgreicher Privathändler irgendwem (Dir Würstchen?) etwas beglaubigt nachweisen? Einen kleine Kostprobe seines Könnens, hast Du doch durch den Wettbewerb.


      Ich ziehe Meinen Hut vor Giovanni, wenn er sich in Newstrading so eingefuchst hat, diese News richtig zu interpretieren. Ich bin dafür, ehrlich gesagt, zu blond (...hab das vor 20 Jahren auch mal erfolglos versucht...). Es gibt zum Glück viele unterschiedliche Wege/Methoden mit Trading sein Geld zu verdienen. Man muss sich eben seine passende Nische suchen.



      Werd mal nicht ausfällig oder hab ich dich vielleicht beleidigt?!

      Einen Nachweis hab ich immer noch nicht gesehen, also kann der für mich nix! :cool:
      Avatar
      schrieb am 12.06.18 22:36:26
      Beitrag Nr. 205 ()
      Sorry, ich wollte Dich nicht beleidigen........das (Würstchen) war eher spaßig gemeint.

      ....dann warte noch ein Weilchen auf Nachweise. ;-)


      Schönen Abend
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 01:00:11
      Beitrag Nr. 206 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.970.473 von Spine am 12.06.18 21:07:50
      Zitat von Spine: Er ist 100% Daytrader, weil er einen ruhigen und gesunden Schlaf möchte.

      Er liest u.a. News, interpretiert sie und kauft oder leerverkauft dann diese Aktien vorbörslich. Er sammelt quasi die Aktien von denen ein, die die News nicht kennen oder kennen aber falsch interpretieren und noch Orders im Markt haben. Beim Open knallt´s und Gio ist dabei. Elite!
      Geht natürlich nicht mit Derivaten wie Aktien-CFD, weil die erst ab 9:00 Uhr handelbar sind.

      Forex handelt er ab und zu auch ganz gerne mal.

      Er wäre also dumm, halb Deutschland intensiv zu coachen, wie man vorbörslich Aktien einsammelt, um damit Geld zu verdienen. Bei dem dünnen Markt, würde er sich seinen Handelsstil selbst zerstören. Aber selbst wenn er es machen würde, braucht man echte Skills und auch Geld, um das dauerhaft und profitabel hinzubekommen.

      Die sollen mal lieber alle Volumen-Trading mit Futures machen, da Aktien ja eh nur was für Rentner sind, die was mit dem Herzen haben und Hebeleffekte sie nur umbringen. ;)


      Gio ist halt ein Rentner Trader und das ist nicht angesagt. Der sollte statt mit schnöden Aktienhandel lieber mal von den Volumen Profis sich eine Scheibe abschneiden. Dann könnte er auch ins Coachinggeschäft einsteigen. Aber so ist das völlig brotlos.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 02:41:28
      Beitrag Nr. 207 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.970.473 von Spine am 12.06.18 21:07:50
      Zitat von Spine: Er ist 100% Daytrader, weil er einen ruhigen und gesunden Schlaf möchte.

      Er liest u.a. News, interpretiert sie und kauft oder leerverkauft dann diese Aktien vorbörslich. Er sammelt quasi die Aktien von denen ein, die die News nicht kennen oder kennen aber falsch interpretieren und noch Orders im Markt haben. Beim Open knallt´s und Gio ist dabei. Elite!
      Geht natürlich nicht mit Derivaten wie Aktien-CFD, weil die erst ab 9:00 Uhr handelbar sind.


      Ich kenne seine tatsächliche Performance, die er wirklich macht, nicht. Aber nehmen wir mal an, sie sei besonders gut, dann gibt es dafür keine Erklärung in dem Sinne, dass er da was macht/kann, was andere nicht können.

      News lesen interpretieren und schon vor 9:00 handeln können tausende intelligente Marktteilnehmer auch.

      Wäre ja lachhaft, wenn das ganze Rudel an Konkurrenten schwächer wäre als ein einzelner.

      Der einzelne bekommt Outperformance nur aus zwei Gründen:

      Er riskiert mehr und er hat Glück damit.

      Diese(wenigen) Ausnahmetrader wird es immer geben, weil es eben viele Trader gibt.

      Wenn tausende Leute 10 mal ne Münze werfen werden einige immer Kopf geworfen haben und nie Zahl.

      Die haben aber trotzdem kein besonderes Händchen beim Münzwurf.
      Irgendwann fallen die dann nicht mehr so auf, weil die Serie abbricht. Aber dann wird es andere geben, die gerade mal erstaunliche Erfolgsserien produzieren.

      So einfach erklärt sich eine besondere Leistung des Einzelnen.
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 03:34:46
      Beitrag Nr. 208 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.971.700 von Systematiker am 13.06.18 02:41:28
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Spine: Er ist 100% Daytrader, weil er einen ruhigen und gesunden Schlaf möchte.

      Er liest u.a. News, interpretiert sie und kauft oder leerverkauft dann diese Aktien vorbörslich. Er sammelt quasi die Aktien von denen ein, die die News nicht kennen oder kennen aber falsch interpretieren und noch Orders im Markt haben. Beim Open knallt´s und Gio ist dabei. Elite!
      Geht natürlich nicht mit Derivaten wie Aktien-CFD, weil die erst ab 9:00 Uhr handelbar sind.


      Ich kenne seine tatsächliche Performance, die er wirklich macht, nicht. Aber nehmen wir mal an, sie sei besonders gut, dann gibt es dafür keine Erklärung in dem Sinne, dass er da was macht/kann, was andere nicht können.

      News lesen interpretieren und schon vor 9:00 handeln können tausende intelligente Marktteilnehmer auch.

      Wäre ja lachhaft, wenn das ganze Rudel an Konkurrenten schwächer wäre als ein einzelner.

      Der einzelne bekommt Outperformance nur aus zwei Gründen:

      Er riskiert mehr und er hat Glück damit.

      Diese(wenigen) Ausnahmetrader wird es immer geben, weil es eben viele Trader gibt.

      Wenn tausende Leute 10 mal ne Münze werfen werden einige immer Kopf geworfen haben und nie Zahl.

      Die haben aber trotzdem kein besonderes Händchen beim Münzwurf.
      Irgendwann fallen die dann nicht mehr so auf, weil die Serie abbricht. Aber dann wird es andere geben, die gerade mal erstaunliche Erfolgsserien produzieren.

      So einfach erklärt sich eine besondere Leistung des Einzelnen.


      Ich sehe das anders. Denn es kann halt nicht jeder machen. Er hat definitv ein Edge bzw. sich diesen erarbeitet (wenn das mal alles stimmt mit der Performance). Die wesentliche Gruppe am Markt kann das gar nicht selbst umsetzen, weil viel zu wenige Volumen dahinter steckt, also für große Player irrelevant. Und des weiteren er extrem viel Erfahrung hat und damit einen wesentlich besseren Erwartungswert abstrahieren kann als andere und dazu kommt noch sicherlich Intelligenz dazu. Alle Faktoren zusammen bieten definitv einen Edge. Nur theoretisch kann man das Kopieren.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 09:09:08
      Beitrag Nr. 209 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.971.727 von bomike am 13.06.18 03:34:46
      Zitat von bomike:
      Zitat von Systematiker: ...

      Ich kenne seine tatsächliche Performance, die er wirklich macht, nicht. Aber nehmen wir mal an, sie sei besonders gut, dann gibt es dafür keine Erklärung in dem Sinne, dass er da was macht/kann, was andere nicht können.

      News lesen interpretieren und schon vor 9:00 handeln können tausende intelligente Marktteilnehmer auch.

      Wäre ja lachhaft, wenn das ganze Rudel an Konkurrenten schwächer wäre als ein einzelner.

      Der einzelne bekommt Outperformance nur aus zwei Gründen:

      Er riskiert mehr und er hat Glück damit.

      Diese(wenigen) Ausnahmetrader wird es immer geben, weil es eben viele Trader gibt.

      Wenn tausende Leute 10 mal ne Münze werfen werden einige immer Kopf geworfen haben und nie Zahl.

      Die haben aber trotzdem kein besonderes Händchen beim Münzwurf.
      Irgendwann fallen die dann nicht mehr so auf, weil die Serie abbricht. Aber dann wird es andere geben, die gerade mal erstaunliche Erfolgsserien produzieren.

      So einfach erklärt sich eine besondere Leistung des Einzelnen.


      Ich sehe das anders. Denn es kann halt nicht jeder machen. Er hat definitv ein Edge bzw. sich diesen erarbeitet (wenn das mal alles stimmt mit der Performance). Die wesentliche Gruppe am Markt kann das gar nicht selbst umsetzen, weil viel zu wenige Volumen dahinter steckt, also für große Player irrelevant. Und des weiteren er extrem viel Erfahrung hat und damit einen wesentlich besseren Erwartungswert abstrahieren kann als andere und dazu kommt noch sicherlich Intelligenz dazu. Alle Faktoren zusammen bieten definitv einen Edge. Nur theoretisch kann man das Kopieren.


      Es spielt keine Rolle, ob es die wesentliche Gruppe machen kann oder nicht.

      Wenn in einer Straße mehrere Pommesbuden sich gegenseitig Konkurrenz machen, dann spielt es da auch keine Rolle, dass die meisten Bewohner der Straße gar nicht vom Verkauf der Pommes leben.

      Wenn irgendwo eine profitable Nische ist, dann müssen längst nicht alle Marktteilnehmer dort traden, damit die Nische verschwindet.

      Es gibt überall Konkurrenz die sich dann auch immer so weit vermehrt, bis der Bereich an die Schwelle der zumutbaren Profitabilät zurück geht.

      Ob es nun Pfandflaschen sammeln ist oder morgens vor 9:00 Newstraden spielt keine Rolle. Es muss nicht jeder machen. Es reicht, wenn es nur ein paar machen.

      Die Konkurrenz ist die Gruppe aller Marktteilnehmer. Es ist nicht der Durchschnitt aller Marktteilnehmer. Die Gruppe selbst ist wesentlich stärker als jeder ihrer Mitglieder.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 09:14:29
      Beitrag Nr. 210 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.971.607 von bomike am 13.06.18 01:00:11
      Zitat von bomike:
      Zitat von Spine: Er ist 100% Daytrader, weil er einen ruhigen und gesunden Schlaf möchte.

      Er liest u.a. News, interpretiert sie und kauft oder leerverkauft dann diese Aktien vorbörslich. Er sammelt quasi die Aktien von denen ein, die die News nicht kennen oder kennen aber falsch interpretieren und noch Orders im Markt haben. Beim Open knallt´s und Gio ist dabei. Elite!
      Geht natürlich nicht mit Derivaten wie Aktien-CFD, weil die erst ab 9:00 Uhr handelbar sind.

      Forex handelt er ab und zu auch ganz gerne mal.

      Er wäre also dumm, halb Deutschland intensiv zu coachen, wie man vorbörslich Aktien einsammelt, um damit Geld zu verdienen. Bei dem dünnen Markt, würde er sich seinen Handelsstil selbst zerstören. Aber selbst wenn er es machen würde, braucht man echte Skills und auch Geld, um das dauerhaft und profitabel hinzubekommen.

      Die sollen mal lieber alle Volumen-Trading mit Futures machen, da Aktien ja eh nur was für Rentner sind, die was mit dem Herzen haben und Hebeleffekte sie nur umbringen. ;)


      Gio ist halt ein Rentner Trader und das ist nicht angesagt. Der sollte statt mit schnöden Aktienhandel lieber mal von den Volumen Profis sich eine Scheibe abschneiden. Dann könnte er auch ins Coachinggeschäft einsteigen. Aber so ist das völlig brotlos.


      Nun ja, immerhin ist er dick im Geschäft mit Bücherverkauf.
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 09:27:17
      Beitrag Nr. 211 ()
      Ein "Experte" zeigt was er kann. Keine gute Idee...


      https://www.wikifolio.com/de/de/p/robertschroeder
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 12:20:50
      Beitrag Nr. 212 ()
      @blowjob
      was hilft dir in deiner Unfaehigkeit das Wissen, dass andere es auch nicht schaffen?
      Du wirst dadurch nicht besser.
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 13:10:23
      Beitrag Nr. 213 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.972.999 von Systematiker am 13.06.18 09:09:08
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: ...

      Ich sehe das anders. Denn es kann halt nicht jeder machen. Er hat definitv ein Edge bzw. sich diesen erarbeitet (wenn das mal alles stimmt mit der Performance). Die wesentliche Gruppe am Markt kann das gar nicht selbst umsetzen, weil viel zu wenige Volumen dahinter steckt, also für große Player irrelevant. Und des weiteren er extrem viel Erfahrung hat und damit einen wesentlich besseren Erwartungswert abstrahieren kann als andere und dazu kommt noch sicherlich Intelligenz dazu. Alle Faktoren zusammen bieten definitv einen Edge. Nur theoretisch kann man das Kopieren.


      Es spielt keine Rolle, ob es die wesentliche Gruppe machen kann oder nicht.

      Wenn in einer Straße mehrere Pommesbuden sich gegenseitig Konkurrenz machen, dann spielt es da auch keine Rolle, dass die meisten Bewohner der Straße gar nicht vom Verkauf der Pommes leben.

      Wenn irgendwo eine profitable Nische ist, dann müssen längst nicht alle Marktteilnehmer dort traden, damit die Nische verschwindet.

      Es gibt überall Konkurrenz die sich dann auch immer so weit vermehrt, bis der Bereich an die Schwelle der zumutbaren Profitabilät zurück geht.

      Ob es nun Pfandflaschen sammeln ist oder morgens vor 9:00 Newstraden spielt keine Rolle. Es muss nicht jeder machen. Es reicht, wenn es nur ein paar machen.

      Die Konkurrenz ist die Gruppe aller Marktteilnehmer. Es ist nicht der Durchschnitt aller Marktteilnehmer. Die Gruppe selbst ist wesentlich stärker als jeder ihrer Mitglieder.


      Aber offensichtlich scheint Chicci damit gut leben zu können. Ich weiß nicht genau was du damit aussagen willst. Solange diese "Gruppe" offensichtlich so klein ist, das Chicci in dieser Gruppe geld machen kann, ist es doch cool. Das schmälert doch nicht seinen "Geschäftssinn"
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 15:11:16
      Beitrag Nr. 214 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.975.591 von bomike am 13.06.18 13:10:23
      Zitat von bomike: Aber offensichtlich scheint Chicci damit gut leben zu können. Ich weiß nicht genau was du damit aussagen willst. Solange diese "Gruppe" offensichtlich so klein ist, das Chicci in dieser Gruppe geld machen kann, ist es doch cool. Das schmälert doch nicht seinen "Geschäftssinn"

      Er hat den/die Edge(s) den/die alle Profis haben. Er findet Dumme und nimmt ihnen das Geld weg. Bei 80-90% Verlierern ist es auch garnicht so schwer die Dummen zu finden. Vorallem am Aktienmarkt. Bei CFD geht das ja leider nicht, weil die nicht an den Börsen gehandelt werden. Aber um die CFD-Dummen kümmern sich ja die CFD-Market Maker aka zypriotische Ballerbuden. Man muß keine Angst haben, dass Dumme finanziell lange am Markt bestehen. Sie werden relativ schnell von den Profis gefunden.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 15:21:29
      Beitrag Nr. 215 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.976.602 von Spine am 13.06.18 15:11:16
      Zitat von Spine:
      Zitat von bomike: Aber offensichtlich scheint Chicci damit gut leben zu können. Ich weiß nicht genau was du damit aussagen willst. Solange diese "Gruppe" offensichtlich so klein ist, das Chicci in dieser Gruppe geld machen kann, ist es doch cool. Das schmälert doch nicht seinen "Geschäftssinn"

      Er hat den/die Edge(s) den/die alle Profis haben. Er findet Dumme und nimmt ihnen das Geld weg. Bei 80-90% Verlierern ist es auch garnicht so schwer die Dummen zu finden. Vorallem am Aktienmarkt. Bei CFD geht das ja leider nicht, weil die nicht an den Börsen gehandelt werden. Aber um die CFD-Dummen kümmern sich ja die CFD-Market Maker aka zypriotische Ballerbuden. Man muß keine Angst haben, dass Dumme finanziell lange am Markt bestehen. Sie werden relativ schnell von den Profis gefunden.


      Leider sind das nur Glaubenssätze oder Wunschdenken wie der Glaube an Astrologie sei was dran. Denn die Börsenkurse hängen von unzählbar vielen Faktoren ab, die man leider mit menschlicher Intelligenz und Sensorik nicht erfassen kann. Denn man hat leider keinen Zugriff auf die Gedanken der Marktteilnehmer. Und die verhalten sich eben nicht so simpel wie ein schwingendes physikalisches Pendel oder Planetenbahnen.

      Man kann faktisch nur vermuten und nicht wissen. Und jemand, der mit Münzwurf auf long oder short setzt, kann dem intelligentesten Marktteilnehmer dabei das Geld genauso wegnehmen.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 15:45:51
      Beitrag Nr. 216 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.976.671 von Systematiker am 13.06.18 15:21:29Wollte da weniger auf die performance der Anbindung hinaus als auf das Verhältnis UK-EU. Ein paar Monate vorm Brexit kann ich mir nicht vorstellen, dass da wirklich viele Dienste der Konzernmutter bei QSC laufen werden. Wenn es jetzt uralte Geschäftsbeziehungen zwischen QSC und IB gegeben hätte, dann würden die wohl nicht einfach gekündigt, aber jetzt in die unklare Lage Neuverträge abschließen? Da ist dann die Frage was macht QSC wirklich für IB, volumenmäßig?
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 15:57:36
      Beitrag Nr. 217 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.976.671 von Systematiker am 13.06.18 15:21:29Bitte beantworte mir eine Frage: Warum handelst du an der Börse, wenn du davon überzeugt bist, dass es im Endeffekt nur ein reines Glücksspiel ist?

      Du könntest dir unglaublich viel begrenzte Lebenszeit sparen, wenn du dir ein Jahreslos von Aktion Mensch kaufst. Damit würdest du sogar etwas Gutes tun und nicht täglich in diesem Board auf Spielverderber und Besserwisser machen.

      Wenn ich Tischler wäre und jeden Tag überall erzählen würde, dass man aus Holz nichts bauen kann weil..., dann würde ich wahrscheinlich schon in der Klapse sitzen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 15:57:53
      Beitrag Nr. 218 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.975.591 von bomike am 13.06.18 13:10:23
      Zitat von bomike: Aber offensichtlich scheint Chicci damit gut leben zu können. Ich weiß nicht genau was du damit aussagen willst. Solange diese "Gruppe" offensichtlich so klein ist, das Chicci in dieser Gruppe geld machen kann, ist es doch cool. Das schmälert doch nicht seinen "Geschäftssinn"


      Wir haben alle keinen EInblick in die Steuererklärungen der Trader/Tradingcoaches.

      Daher ist neben der Frage nach Komplexität und Zufall im Markt es eine Spekulation, welche Tradingeinnahmen denn wirklich generiert werden.

      Man weiß nicht welche Konten wirklich vorhanden sind. Man weiß nicht ob und inwieweit Zahlen, die man mal irgendwo aufgeschnappt hat, gefaket sind oder nicht und ob da alles ohne Manipulation vor sich geht,

      Und Chicci bietet auf seiner Internetseite Coachings an und hält auch webinare/Seminare.

      Am besten lässt man sich nicht von Zahlen des Hörensagens beeinflussen sondern überlegt sich ganz einfach, ob bzw. inwieweit Trading überhaupt funktionieren kann. So wie man sich eben auch nicht anhand von erfolgreichen Prognosen davon überzeugt, ob ein Astrologe etwas kann sondern daran, ob plausible Kausalitäten für den Erfolg denn überhaupt vorhanden sein können.

      Denn es zählt eben nicht das Ergebnis, wenn das Ergebnis auch Zufall sein kann.
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 16:06:00
      Beitrag Nr. 219 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.977.016 von Spine am 13.06.18 15:57:36
      Zitat von Spine: Bitte beantworte mir eine Frage: Warum handelst du an der Börse, wenn du davon überzeugt bist, dass es im Endeffekt nur ein reines Glücksspiel ist?

      Du könntest dir unglaublich viel begrenzte Lebenszeit sparen, wenn du dir ein Jahreslos von Aktion Mensch kaufst. Damit würdest du sogar etwas Gutes tun und nicht täglich in diesem Board auf Spielverderber und Besserwisser machen.

      Wenn ich Tischler wäre und jeden Tag überall erzählen würde, dass man aus Holz nichts bauen kann weil..., dann würde ich wahrscheinlich schon in der Klapse sitzen.


      Ich habe doch schon erklärt, dass es da unterschied zu einem reinen Glücksspiel wie Roulette gibt.
      Man kann mithife von Zusammenhängen und News bei der Börse argumentieren.
      Allerdings wird es immer unmöglich sein, wasserdichte Argumentationen für Gewinn zu bekommen.

      Bei Roulette gibt es nie ein Argument, warum beim nächsten Spiel rot oder schwarz kommen soll.

      Bei der Börse gibt es zwar immer wieder Argumente für oder gegen bestimmte Ereignisse. Doch es muss eben auch da Spekulation bleiben.
      Ein systematischer Vorteil kann zwar temporär existieren. Aber immer nur basierend auf Vermutungen. Ein Wissen, dass bestimmte Regeln Dir einen Vorteil bringen, wird es nie geben können.
      Dennoch kann es Regeln geben, die temporär tatsächlich von Vorteil sind. Aber den Zugang zu diesen Regeln bekommt man leider nur durch Spekulation.

      Und es ist eben leider auch außerhalb der eigenen Kontrolle, wie lange das funktieren wird, wenn es denn tatsächlich ein systematischer Vorteil ist.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 16:34:01
      Beitrag Nr. 220 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.977.142 von Systematiker am 13.06.18 16:06:00
      Zitat von Systematiker: Dennoch kann es Regeln geben, die temporär tatsächlich von Vorteil sind. Aber den Zugang zu diesen Regeln bekommt man leider nur durch Spekulation.

      Und es ist eben leider auch außerhalb der eigenen Kontrolle, wie lange das funktieren wird, wenn es denn tatsächlich ein systematischer Vorteil ist.


      Ja aber das ist doch das Wesen des Trading. Es ist immer Spekulation. Wird doch hier keiner ernsthaft betreiten wollen. Ob der Vorteil nur temporär ist, oder überhaupt ein Vorteil vorhanden ist, ist irrelevant.
      Das ist Börse, Gewinne können nur mit Risiko entstehen. Und wenn Chicci und deren Ergebnisse tatsächlich stimmen, ist es das, was Händler unterscheidet. Der eine macht Gewinne und die anderen verlieren.

      Es ist auch egal ob bei einem Händler "glücksbasierte" Gewinne entstehen und beim anderen grundsätzliches Pech zu den Verlusten führt. Das Endergebnis ist: Der eine macht Geld, der andere verliert Geld. Das ist das Ergebnis. Der Weg dahin ist irrelevant. Weil letztendlich der Weg nicht reproduzierbar ist, wenn es Zufall oder Glück oder göttliche Fügung zum Erfolg geführt hat.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 17:10:06
      Beitrag Nr. 221 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.977.451 von bomike am 13.06.18 16:34:01
      Zitat von bomike:
      Zitat von Systematiker: Dennoch kann es Regeln geben, die temporär tatsächlich von Vorteil sind. Aber den Zugang zu diesen Regeln bekommt man leider nur durch Spekulation.

      Und es ist eben leider auch außerhalb der eigenen Kontrolle, wie lange das funktieren wird, wenn es denn tatsächlich ein systematischer Vorteil ist.


      Ja aber das ist doch das Wesen des Trading. Es ist immer Spekulation. Wird doch hier keiner ernsthaft betreiten wollen. Ob der Vorteil nur temporär ist, oder überhaupt ein Vorteil vorhanden ist, ist irrelevant.
      Das ist Börse, Gewinne können nur mit Risiko entstehen. Und wenn Chicci und deren Ergebnisse tatsächlich stimmen, ist es das, was Händler unterscheidet. Der eine macht Gewinne und die anderen verlieren.

      Es ist auch egal ob bei einem Händler "glücksbasierte" Gewinne entstehen und beim anderen grundsätzliches Pech zu den Verlusten führt. Das Endergebnis ist: Der eine macht Geld, der andere verliert Geld. Das ist das Ergebnis. Der Weg dahin ist irrelevant. Weil letztendlich der Weg nicht reproduzierbar ist, wenn es Zufall oder Glück oder göttliche Fügung zum Erfolg geführt hat.


      Es kann immer nur in der Vergangenheit über den Erfolg geredet werden.

      Denn wenn man formuliert, "ich bin profitabler Trader." oder auch: "Der eine macht Geld", dann wird damit unterschwellig immer unterstellt, dass da was sei, was auch noch zukünftig wahrscheinlich so sein müsse.

      Korrekt muss es immer heißen: "Ich war profitabler Trader" "Der eine hat Geld gemacht".

      Es ist dabei auch so wichtig festzustellen, ob und inwieweit Glück vorhanden war, weil es darum geht, ob man dem nacheifern soll oder gar eine sogenannte "Ausbildung" machen soll. Also ob da eine Verlässlichkeit vorliegt, mit der man planen kann. Wie z.B. bei einem Beruf, der auch wirklich ein Beruf ist.

      Diese Frage hängt entscheidend davon ab, ob es um Wissen geht, das zu reproduzierbaren Marktvorteilen führt.

      Das ist aber im Grunde schon ein Widerspruch in sich. Denn ein Vorteil wird nur dann reproduzierbar einer bleiben, wenn er von der Konkurrenz unentdeckt bleibt.

      Da die Konkurrenz wohl so groß und stark ist wie nirgends sonst, denn die Gruppe ist der Konkurrent, ist eine realistische Annahme, dass man von wirklichen Vorteilen besser nie ausgehen sollte.

      Man bekommt bei der Börse Alternativen um zu Kapitalerträgen zu kommen, aber keine verlässlichen Vorteile. Egal wieviel man lernt oder Erfahrung sammelt.

      Mehr Rendite gibt es nur für mehr Risiko oder mehr Wartezeit. Und Risiko bedeutet immer, dass auch genau das Gegenteil eintreten kann, was man gerne möchte.
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 17:34:29
      Beitrag Nr. 222 ()
      Mag ja alles sein. Aber das ist auch eine Totschlagargumentation. Weil ja immer die Ergebnisse "vergangen" sind. Letztendlich stellt sich ja die Frage, was für einen Rückschluss der Trader daraus ziehen soll? Offensichtlich das er in Demut seine Gewinne zählen soll und froh sein kamn das es geklappt hat. Wer lange handelt wird sowieso demütig.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 20:33:22
      Beitrag Nr. 223 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.977.976 von bomike am 13.06.18 17:34:29
      Zitat von bomike: Mag ja alles sein. Aber das ist auch eine Totschlagargumentation. Weil ja immer die Ergebnisse "vergangen" sind. Letztendlich stellt sich ja die Frage, was für einen Rückschluss der Trader daraus ziehen soll? Offensichtlich das er in Demut seine Gewinne zählen soll und froh sein kamn das es geklappt hat. Wer lange handelt wird sowieso demütig.


      Was soll der Trader aus diesen Überlegungen für Schlüsse ziehen?

      Er soll zuallererst falsche Weltbilder abbauen. Denn die können ihm schaden, wenn er immer unrealistischen Träumen hinterher rennt und/oder sogar dafür mehr Zeit/Geld investiert als eine realistische Sichtweise rechtfertigt.

      Insbesondere wenn ein Trader in die Situation kommt, in der es den Anschein hat, dass er jetzt "wüsste" wie man an der Börse gewinnt, ist er in der größten Gefahr. Wenn er verinnerlicht hat, dass er aller Wahrscheinlichkeit nur eine glückliche Phase hatte, die zukünftig nicht mehr reproduziert werden kann, wäre ihm schon sehr geholfen.

      Die Ansicht, der Markt sei perfekt effizient, irrt sich, denn ein effizienter Markt ist wie eine aufgeräumte bewohnte Wohnung. Es wird immer wieder Unordnung entstehen genau so wie immer wieder Ineffizienzen entstehen. Aber die Bewohner/Marktteilnehmer sorgen auch immer mit ihren Anstrengungen dafür, dass die Unordnung/Ineffizienz wieder abgebaut wird.

      Die Ansicht, dass da einfach so schöne Ineffizienzen rumliegen, womit man Jahre und Jahrzehnte als Trader sein Geld verdienen kann, wenn man nur eifrig sucht und diszipliniert bleibt, ist entsprechend genauso absurd.

      Der Realismus liegt dazwischen: Trading kann eine alternative Form für Kapitalerträge darstellen. Sie hat aber keine entscheidenden Vorteile gegenüber Immobilien oder buy and hold in ETFs. Es mag mehr Rendite möglich sein. Aber nur für mehr Risiken. Und wegen der Risiken müssen viele verlieren und können nur wenige gewinnen. Nicht wegen Schlauheit oder Dummheit.

      Je mehr man riskiert, umso wahrscheinlicher wird man verlieren und/oder umso größer wird der Schaden. Da Trader nun mal bewusst oder unbewusst riskant agieren, verlieren sie auch so zahlreich.
      Aber aus genau diesem Grund kann man auch einer der wenigen großen Gewinner werden.

      Daher ist Trading auch so beliebt bei Träumern.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 20:58:20
      Beitrag Nr. 224 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.979.611 von Systematiker am 13.06.18 20:33:22Dann sei doch so konsequent und mach dein Wikifolio dicht, oder willst du uns jetzt erzählen, dass die Beschreibung deiner Strategie dort nicht genauso eine dauerhafte Ineffizienz impliziert?
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 21:00:57
      Beitrag Nr. 225 ()
      Puhh..... dann habe ich das Glück als langjähriger Trader wohl schon überstrapaziert.

      Ich höre lieber mit dem Trading auf. Deine Argumente überzeugen mich.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 21:34:42
      Beitrag Nr. 226 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.979.932 von Freak_dd am 13.06.18 21:00:57
      Zitat von Freak_dd: Puhh..... dann habe ich das Glück als langjähriger Trader wohl schon überstrapaziert.

      Ich höre lieber mit dem Trading auf. Deine Argumente überzeugen mich.


      Solche Aussagen höre ich immer wieder in Foren.

      Tatsächlich ist Gewinnen bei der Börse überhaupt nicht unwahrscheinlich, selbst wenn man doof wie Brot ist. Gleiches gilt bei Roulette.

      Wenn jemand nur die Fähigkeit hat Kosten zu kompensieren kann er nach Milliarden Trades genauso wahrscheinlich im Plus wie im Minus sein. So schwach ist daher das Argument, man sei langjährig erfolgreich und müsse daher was "können", was zu einem positiven Erwartungswert führt. Dann kommt ja auch noch die Frage, war man denn besser als der Markt?

      In der Regel gehe ich bei Aussagen wie der Deinen davon aus, dass sie sogar falsch sind. Trader neigen dazu, sich ihre Welt schön zu reden. Sie verdrängen Verluste und heben ihre Gewinne hervor.

      Ich bin sicher, dass ich damit einigen nicht gerecht werde. Aber ich bin mir ebenso sicher, dass ich damit bei den meisten richtig liege.

      Aber selbst bei denjenigen, denen ich nicht gerecht werde, gilt: Sie wissen und wussten nicht wie man gewinnt. Bestenfalls haben sie was vermutet und waren damit erfolgreich. Wie es dann weiter geht, weiß niemand. Auch sie nicht.
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 21:41:03
      Beitrag Nr. 227 ()
      >Es kann immer nur in der Vergangenheit über den Erfolg geredet werden.

      Ich habe so den Eindruck, dass die ganzen Theorien und Hypothesen nur die eigene Angst und Unsicherheit dem Trading gegenüber überspielen sollen.

      Von jenen die probieren sich selbstständig zu machen scheitern über kurz oder lang auch 90%. Und? Deswegen am besten flach am Boden legen damit einem gar nix passiert? Und die 10%, die erfolgreich sind mit ihrer Firma, sollten sie besser dicht machen. Besser heute, denn morgen kann schon die Auftragslage null sein.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 21:48:44
      Beitrag Nr. 228 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.980.298 von Slipknot79 am 13.06.18 21:41:03
      Zitat von Slipknot79: >Es kann immer nur in der Vergangenheit über den Erfolg geredet werden.

      Ich habe so den Eindruck, dass die ganzen Theorien und Hypothesen nur die eigene Angst und Unsicherheit dem Trading gegenüber überspielen sollen.


      Argumentieren heißt nicht, sich zu fragen, warum jemand etwas sagt.

      Ich habe keine Theorien und Hypothesen sondern Fakten:

      Es ist unzweifelbares Faktum, dass niemand die Gedanken der Marktteilnehmer lesen kann.
      Und solange das nicht möglich ist, muss jeder Marktteilnehmer raten, wenn er erfolgreich sein will.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 21:50:19
      Beitrag Nr. 229 ()
      Und weiter? Was jetzt?
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 21:52:57
      Beitrag Nr. 230 ()
      >Und solange das nicht möglich ist, muss jeder Marktteilnehmer raten, wenn er erfolgreich sein will.

      Damit meinst du aber nur jene, deren Strategie am Markt "ich lese die Köpfe der anderen Marktteilnehmer" lautet.
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 22:01:20
      Beitrag Nr. 231 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.980.340 von Systematiker am 13.06.18 21:48:44Nochmal:
      Was soll dann das Angebot deines Wikifolio-Lottosystems.
      Wenn ich mir deine Performance vs die der Profis anschaue, dann ist schon klar warum du so argumentierst, wie du es tust.
      Wenn man etwas nicht kann, dann gesteht man es sich ein oder man erklärt, warum es niemand schafft, denn das ist leichter, als sich Unvermögen in etwas einzugestehen.
      Wobei Unvermögen nicht schlimm ist, man kann nicht alles können.

      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Slipknot79: >Es kann immer nur in der Vergangenheit über den Erfolg geredet werden.

      Ich habe so den Eindruck, dass die ganzen Theorien und Hypothesen nur die eigene Angst und Unsicherheit dem Trading gegenüber überspielen sollen.


      Argumentieren heißt nicht, sich zu fragen, warum jemand etwas sagt.

      Ich habe keine Theorien und Hypothesen sondern Fakten:

      Es ist unzweifelbares Faktum, dass niemand die Gedanken der Marktteilnehmer lesen kann.
      Und solange das nicht möglich ist, muss jeder Marktteilnehmer raten, wenn er erfolgreich sein will.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 22:21:05
      Beitrag Nr. 232 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.980.442 von Geldrausch am 13.06.18 22:01:20
      Zitat von Geldrausch: Nochmal:
      Was soll dann das Angebot deines Wikifolio-Lottosystems.
      Wenn ich mir deine Performance vs die der Profis anschaue, dann ist schon klar warum du so argumentierst, wie du es tust.
      Wenn man etwas nicht kann, dann gesteht man es sich ein oder man erklärt, warum es niemand schafft, denn das ist leichter, als sich Unvermögen in etwas einzugestehen.
      Wobei Unvermögen nicht schlimm ist, man kann nicht alles können.


      Die bisherige Performance meiner wikifolios beweist weder etwas noch widerlegt es etwas.

      Das Kernproblem ist, dass kein Trader wissen kann, was passieren wird, weil die allermeisten Einflussgrößen nicht zugänglich sind. Und wo Information fehlt, muss geraten werden. Und wo geraten werden muss, gibt es kein Können als kausalen Verursacher für Erfolg.

      Es läuft bei diese Art Diskussionen immer nach dem selben Muster ab. Gelingt es den Diskussionsgegnern nicht zu argumentieren, wird versucht, mehr über den Diskussionsgegner zu erfahren, um ihn in irgendeiner Form ins schlechte Licht zu stellen.
      Dabei hoffen die Diskussionsgegner dann, dass andere Leser nicht merken, dass sie damit das Argumentieren aufgeben.

      Es wird dabei oft nach dem unsinnigen Prinzip argumentiert, dass derjenige, der die meiste Kohle hat oder den besten Ruf hat damit auch die Eigenschaft gepachtet hat, Recht zu haben.

      Ebenso wird oft versucht, Mehrheiten gegen den Diskussionsgegner zu mobilisieren, den man argumentativ nicht gewachsen ist. In dem Fall lautet das unsinnige Argument: Wer die Mehrheit hinter sich hat, hat automatisch Recht.

      Meine Erfahrung ist, dass man an so einer Stelle die Diskussion besser abbricht. Denn wer Argumenten nicht zugänglich ist, der wird sich eben auch nie überzeugen lassen.

      Ich lasse das so jetzt stehen. In meinem YouTube Kanal werde ich das irgendwann alles mal fein aufdröseln. Zum Glück kann bei den Videos nicht von gegnerischer Seite mit rhetorischen Pseudoargumenten verhindert werden, dass die fundierten Argumente für alle zugänglich sind und eben nicht zugemüllt würden in einem ewigen Thread in dem schließlich alles verwaschen wird und unter geht.

      Diesbezüglich sehe ich bei diesen Diskussionen in Foren die größte Schwachstelle.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.06.18 22:58:26
      Beitrag Nr. 233 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.980.601 von Systematiker am 13.06.18 22:21:05Ach komm hör doch auf.
      Du erklärst hier jedem lang und breit, warum Trading nicht geht und haust dann ein Wikifolio raus, dass auf einem charttechnischen Ansatz beruht, der auch noch unverändert in die Zukunft projeziert werden kann.
      Dieses Wikifolio widerspricht allem, was du hier erzählst.

      Schau dir das wikifolio hier an:
      https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf0riu2013

      Vergleich das mit deinem und dann lies dir nochmal deine Argumente der letzten Seiten durch.
      Alleine bei der Art das Wikifolio zu führen und der Art des Tradens erkennt man doch schon die handwerklichen Unterschiede, die sich wie Tag und Nacht darstellen.
      Du bist schlicht und einfach nicht gut (im Sinne von professionell) genug.


      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Geldrausch: Nochmal:
      Was soll dann das Angebot deines Wikifolio-Lottosystems.
      Wenn ich mir deine Performance vs die der Profis anschaue, dann ist schon klar warum du so argumentierst, wie du es tust.
      Wenn man etwas nicht kann, dann gesteht man es sich ein oder man erklärt, warum es niemand schafft, denn das ist leichter, als sich Unvermögen in etwas einzugestehen.
      Wobei Unvermögen nicht schlimm ist, man kann nicht alles können.


      Die bisherige Performance meiner wikifolios beweist weder etwas noch widerlegt es etwas.

      Das Kernproblem ist, dass kein Trader wissen kann, was passieren wird, weil die allermeisten Einflussgrößen nicht zugänglich sind. Und wo Information fehlt, muss geraten werden. Und wo geraten werden muss, gibt es kein Können als kausalen Verursacher für Erfolg.

      Es läuft bei diese Art Diskussionen immer nach dem selben Muster ab. Gelingt es den Diskussionsgegnern nicht zu argumentieren, wird versucht, mehr über den Diskussionsgegner zu erfahren, um ihn in irgendeiner Form ins schlechte Licht zu stellen.
      Dabei hoffen die Diskussionsgegner dann, dass andere Leser nicht merken, dass sie damit das Argumentieren aufgeben.

      Es wird dabei oft nach dem unsinnigen Prinzip argumentiert, dass derjenige, der die meiste Kohle hat oder den besten Ruf hat damit auch die Eigenschaft gepachtet hat, Recht zu haben.

      Ebenso wird oft versucht, Mehrheiten gegen den Diskussionsgegner zu mobilisieren, den man argumentativ nicht gewachsen ist. In dem Fall lautet das unsinnige Argument: Wer die Mehrheit hinter sich hat, hat automatisch Recht.

      Meine Erfahrung ist, dass man an so einer Stelle die Diskussion besser abbricht. Denn wer Argumenten nicht zugänglich ist, der wird sich eben auch nie überzeugen lassen.

      Ich lasse das so jetzt stehen. In meinem YouTube Kanal werde ich das irgendwann alles mal fein aufdröseln. Zum Glück kann bei den Videos nicht von gegnerischer Seite mit rhetorischen Pseudoargumenten verhindert werden, dass die fundierten Argumente für alle zugänglich sind und eben nicht zugemüllt würden in einem ewigen Thread in dem schließlich alles verwaschen wird und unter geht.

      Diesbezüglich sehe ich bei diesen Diskussionen in Foren die größte Schwachstelle.
      Avatar
      schrieb am 14.06.18 02:29:12
      Beitrag Nr. 234 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.979.611 von Systematiker am 13.06.18 20:33:22
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: Mag ja alles sein. Aber das ist auch eine Totschlagargumentation. Weil ja immer die Ergebnisse "vergangen" sind. Letztendlich stellt sich ja die Frage, was für einen Rückschluss der Trader daraus ziehen soll? Offensichtlich das er in Demut seine Gewinne zählen soll und froh sein kamn das es geklappt hat. Wer lange handelt wird sowieso demütig.


      Was soll der Trader aus diesen Überlegungen für Schlüsse ziehen?

      Er soll zuallererst falsche Weltbilder abbauen. Denn die können ihm schaden, wenn er immer unrealistischen Träumen hinterher rennt und/oder sogar dafür mehr Zeit/Geld investiert als eine realistische Sichtweise rechtfertigt.


      Das ist doch jeden selbst überlassen.

      Der eine träumt, der andere hat Illusionen und wiederum ein anderer liebt einfach nur Adrenalin. Ich behaupte (und ich kann das beurteilen) das mindestens 90% aller Händler, gar nicht die Motivation hat Geld an der Börse zu machen. Das behaupten zwar fast alle, aber in Wirklichkeit geht es um andere Motivationen. Will jetzt nicht 1.000 Beispiele geben, aber viele wollen nur action; adrenalin. Anderen ist langweilig und wiederum andere mögen die intellektuelle Komponente im Trading. Andere wollen Leere ausfüllen und wiederum gibt es auch einige, die Verluste erleben wollen oder aber auch das Gefühl haben wollen, des Gewinns.

      Börse ist nur Mittel zum Zweck. Und das ist legitim.

      Nicht jeder der Unternehmer werden will, gehts ums Geld machen. Manche wollen mehr autonomie, andere wollen das Gefühl der "Freiheit" haben. Gibt 1.000 Gründe warum jemand was macht, was er macht.

      Was Du eigentlich sagst Systematiker ist, das jeder seine Handlung reflektieren sollte. Das ist ja auch gut, aber letztendlich "bewertest" Du die anderen mit einem negativen Aspekt. Das steht Dir aber nicht zu, weil jeder das hat recht hat, seine Träume, Hoffnungen oder Glaubenssätze an der Börse ausleben zu können. Ob das richtig oder falsch ist, ist immer individuel. Ich mach manchmal Trades, obwohl ich weiß das das Risiko viel zu hoch. Aber ich mag es wenn ich das Adrenalin spüre. Dafür bezahle ich. Nach meiner Ansicht steht es keinen zu das negativ zu bewerten. Das ist mein Ding.

      Das machst Du aber Systematiker Du bewertest ständig alle hier und zwar systematisch. :)
      Avatar
      schrieb am 14.06.18 12:01:30
      Beitrag Nr. 235 ()
      Ich finde die Argumentation von Systematiker auch sehr fragwürdig vor allem vor dem Hintergrund, dass er selbst an der Börse handelt. Schon auf YouTube konnte ich häufig nur den Kopf schütteln was er dort vom Stapel lässt. Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er nur nach Aufmerksamkeit sucht mit seinen steilen Thesen und insgeheim was anderes denkt. Verwirrungstaktik sozusagen. Aber was immer man von diesen Aussagen hält, er hat trotz allem eine stabile Performance vorzuweisen und ist damit sämtlichen deutschen Möchtegern-Coaches, Olis, Suats und Rabes haushoch überlegen. Das muss man leider auch anerkennen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 14.06.18 13:12:15
      Beitrag Nr. 236 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.984.474 von Tradingabrechnung am 14.06.18 12:01:30
      Zitat von Tradingabrechnung: Ich finde die Argumentation von Systematiker auch sehr fragwürdig vor allem vor dem Hintergrund, dass er selbst an der Börse handelt. Schon auf YouTube konnte ich häufig nur den Kopf schütteln was er dort vom Stapel lässt. Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er nur nach Aufmerksamkeit sucht mit seinen steilen Thesen und insgeheim was anderes denkt. Verwirrungstaktik sozusagen. Aber was immer man von diesen Aussagen hält, er hat trotz allem eine stabile Performance vorzuweisen und ist damit sämtlichen deutschen Möchtegern-Coaches, Olis, Suats und Rabes haushoch überlegen. Das muss man leider auch anerkennen.


      Die steilen "Thesen"...
      Kein Marktteilnehmer kann die entscheidenden Einflussgrößen auf die Kurse alle kennen, denn er müsste dazu die Vorgänge in den Hirnen der Marktteilnehmer erfahren.

      Daraus folgt dann rein logisch: jeder Marktteilnehmer kann nur vermuten und somit gibt es keine geschlossene kausale Brücke zwischen Erfahrung Wissen Fähigkeit auf der einen Seite und Börsenerfolg auf der anderen Seite.

      Die These ist nicht steil. Es ist bloß so ähnlich wie wenn man den Leuten in einem Religionskreis mal erklärt, dass es bisher keinen einzigen wissenschaftlich fundierten Hinweis auf die Existenz eines Gottes gibt.
      Avatar
      schrieb am 14.06.18 13:47:17
      Beitrag Nr. 237 ()
      Naja ich denke es kommt primär auf den Handelsstil und den Anlagehorizont an. Wenn du ein reiner TRendfolger und Investor bist hast du vielleicht gar nicht mal so unrecht, aber für einen Scalper treffen deine Aussagen nun mal überhaupt nicht zu. Uwe Wagner hat das in seinem Buch mal ganz gut erklärt. Auch gibt es eindeutig nachweisbar statistische Vorteile, die vielleicht im Laufe der Zeit wieder verschwinden aber für einen gewissen Zeitraum nutzbar sind. Buy & Hold mag aufgrund des Long Bias der Märkte ein ganz brauchbarer Ansatz sein, aber man mag es kaum glauben es gibt durchaus noch andere Trading-Stile.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.06.18 14:03:15
      Beitrag Nr. 238 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.985.350 von Tradingabrechnung am 14.06.18 13:47:17
      Zitat von Tradingabrechnung: Naja ich denke es kommt primär auf den Handelsstil und den Anlagehorizont an. Wenn du ein reiner TRendfolger und Investor bist hast du vielleicht gar nicht mal so unrecht, aber für einen Scalper treffen deine Aussagen nun mal überhaupt nicht zu. Uwe Wagner hat das in seinem Buch mal ganz gut erklärt. Auch gibt es eindeutig nachweisbar statistische Vorteile, die vielleicht im Laufe der Zeit wieder verschwinden aber für einen gewissen Zeitraum nutzbar sind. Buy & Hold mag aufgrund des Long Bias der Märkte ein ganz brauchbarer Ansatz sein, aber man mag es kaum glauben es gibt durchaus noch andere Trading-Stile.


      Diesen statistischen Vorteil, den hast Du aber nur rückwirkend sehen können. Und Uwe Wagner hat nie bewiesen, das er irgendwie Geld gemacht hat.

      Gerade beim Scalping hast Du niemals einen statistischen Vorteil. Du hast eher einen Vorteil auf langfristigen Aktienhandel, weil Du hier tatsächlich am Wachstum der Wirtschaft partizipierst. Sogar Systematiker räumt das ein. Weil die Menschheit grundsätzlich sich entwickelt und effizienter wird. Daran kann man partizipieren. Wenn es anders wäre, würden wir uns zur Steinzeit zurück entwickeln.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.06.18 14:09:54
      Beitrag Nr. 239 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.985.530 von bomike am 14.06.18 14:03:15Ich hab auch nicht gemeint dass man beim Scalping einen statistisch nutzbaren Vorteil hat. Das bezog sich auf längerfristige Geschichten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 14.06.18 14:27:06
      Beitrag Nr. 240 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.985.593 von Tradingabrechnung am 14.06.18 14:09:54
      Zitat von Tradingabrechnung: Ich hab auch nicht gemeint dass man beim Scalping einen statistisch nutzbaren Vorteil hat. Das bezog sich auf längerfristige Geschichten.


      Hab ich tatsächlich mißverstanden/ gelesen. Ich werde jetzt wieder konzentrierter lesen.
      Avatar
      schrieb am 15.06.18 13:52:24
      Beitrag Nr. 241 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.985.350 von Tradingabrechnung am 14.06.18 13:47:17
      Zitat von Tradingabrechnung: Naja ich denke es kommt primär auf den Handelsstil und den Anlagehorizont an. Wenn du ein reiner TRendfolger und Investor bist hast du vielleicht gar nicht mal so unrecht, aber für einen Scalper treffen deine Aussagen nun mal überhaupt nicht zu. Uwe Wagner hat das in seinem Buch mal ganz gut erklärt. Auch gibt es eindeutig nachweisbar statistische Vorteile, die vielleicht im Laufe der Zeit wieder verschwinden aber für einen gewissen Zeitraum nutzbar sind. Buy & Hold mag aufgrund des Long Bias der Märkte ein ganz brauchbarer Ansatz sein, aber man mag es kaum glauben es gibt durchaus noch andere Trading-Stile.


      Ich denke es gibt bei diversen Trading-Stilen temporäre statistische Vorteile.
      Ja selbst mit Münzwurfentscheidungen kann man mal eine Phase mit einem statistischen Vorteil haben.

      Wie gesagt, selbst derjenige der nichts kann außer Kosten zu kompensieren, wird nach tausenden Trades hinterher problemlos mit 50% Wahrscheinlichkeit zu einem positiven Ergebnis kommen. Er wird aber dann die nächsten tausende Trades genauso wahrscheinlich ein negatives Performanceergebnis haben können. Daher sagt ja auch eine langjährige positive Performance so gut wie nichts.

      Es mag auch statistische Vorteile geben, die nicht auf eine Folge von Zufällen beruhen, sondern die durch einfache und zeitlich andauernde Kausalitäten zu erklären sind.

      Diese Vorteile müssen aber von der Konkurrenz übersehen werden oder bewusst vermieden. Denn sonst verschwinden die Vorteile natürlich.

      In den seltensten Fällen sollte man davon ausgehen, dass eine eigene besondere Performance auf etwas beruht, was man selbst gesehen hat, aber die Konkurrenz übersehen hat.

      Es wird eher so sein: Man hat etwas vermutet was die anderen so nicht vermutet haben und ist damit glücklicherweise gut gefahren.

      Bei einer Sache, die wirklich übersehen wird und bei der es dann noch dauerhaft Profit gäbe, müsste man von einer Unwahrscheinlichkeit sprechen, die einem Lottogewinn gleicht. Wenn man das bei der Börse sucht, sollte man besser Lotto spielen. Da entsteht rund jede Woche ein Lottomillionär mit geringstem Kapitaleinsatz. Ich denke, bei der Börse werden die Millionäre nicht so am Fließband produziert wie beim Lotto.

      Warum sollte die Konkurrenz Vorteile kennen aber bewusst vermeiden? Weil sie vielleicht die damit verbundenen Risiken scheut. In dieser Richtung kann man viel wahrscheinlicher systematisch outperformen.

      Extrarendite für Extrarisiko + Glück, dass die Risiken nicht zuschlagen. Aber leider nicht: Extrarendite durch Wissen und Erfahrung. Dazu ist die Konkurrenz schon allein zahlenmäßig viel zu überlegen.
      Avatar
      schrieb am 15.06.18 16:31:09
      Beitrag Nr. 242 ()
      Nunja, es wundert mich schon etwas, wenn du dich als "Systematiker" nicht zum Beispiel mal mit dem Phänomen von Saisonalitäten befasst hast. Da gibt es ganz eindeutig statistisch nachweisbare Vorteile zu bestimmten Jahreszeiten. Warum? Weil die Öllager nunmal irgendwann leer sind und wieder aufgefüllt werden müssen, weil Erntezeit oder widrige Witterungsverhältnisse sich auf den Preis eines Rohstoffs auswirken der sich wiederum auf ein weiteres Underlying z. B. eine Aktie auswirkt. Diese Fluktuationen sind gut messbar, wie z. B. Andre Stagge ein paar schöne Setups in der Pipeline hat. Klar funktionieren diese auch nicht immer oder der Trader scheitert an mal wieder an sich selbst aber deutlich messbar statistische Vorteile oder Nachteile gibt es hier durchaus und zwar seit Jahrzehnten.
      Avatar
      schrieb am 15.06.18 17:19:52
      Beitrag Nr. 243 ()
      @ Systematiker:

      Du bestätigst genau das, warum ich keine Lust habe, in Foren zu schreiben (schau mal mein W:O Registrierungsdatum und wie selten ich was poste) - nämlich weil Leute wie Du Diskussionen verwässern durch sinnlose Postings.
      Ich begründe Dir das auch gerne, nicht dass mir sonst eine (inhaltsleere) Beleidigung unterstellt werden könnte:

      In epischer Länge vertrittst Du Deine "These", dass es quasi keine Edge geben könnte bzw. nur eine solche, die man sich mit höherem Risiko "erkauft". Was ein Unsinn!
      Und das in einem Thread zu Birger Schäfermeier - das meine ich mit verwässern...
      Wenn Du Deine These für so glorreich hälst, dann mach doch einen eigenen Thread auf!

      Ich habe in meinem zuvor einzigen Posting in diesem Thread (das jetzt schon mehrere Thread-Seiten zurückliegt aufgrund Deiner Thesen-Diskussion) klar dargelegt, warum Birger Schäfermeier KEINE Edge hat - zumindest meiner Ansicht nach.
      Denn er wettet seit Jahren immer wieder auf einen fallenden Markt, hat nun (Frühjahr 2018) mal damit richtig gelegen, zuvor aber mehrfach Konten halbiert oder komplett zerlegt.
      Das ist insofern keine Edge, denn Drawdowns von 50 oder 100% und Edge schließen sich gegenseitig aus.

      Daraus schließe ich aber keineswegs, dass es überhaupt keine Edge geben kann.
      Lediglich Birger Schäfermeier und die ganzen anderen Coaches haben - meiner Meinung nach - keine Edge, sonst würden sie nicht Coachings verkaufen.
      Wer coacht, hat in der Zeit keine Zeit zum Traden, und damit ist eigentlich schon alles gesagt:

      Entweder man ist ERFOLGREICHER Trader, dann hat man für Coaching weder Zeit, noch hat dies überhaupt nötig, oder man ist ein NICHT erfolgreicher Trader, dann braucht man das Coaching, entweder zur Deckung der Lebenskosten, und/oder (Birger Schäfermeier) zum Auffüllen des Trading-Kontos, wenn man mit "der Markt muss fallen" mal wieder über einen längeren Zeitraum daneben lag.

      Und das wichtigste:
      Wer eine Edge hat, der wird einen Teufel tun, sie per Coaching weiterzugeben!

      Und ja Systematiker, es gibt eine Edge, ohne sich diese per erhöhtem Risiko erkaufen zu müssen.

      Bei mir z.B. (ich brauche nichts zu beweisen, und will auch nichts verkaufen, daher behalte ich die Details für mich) ist es so, dass ich sehr gut im Research bin und gleichzeitig in der Sentimentanalyse.
      Deshalb kann ich das Finden von Über-/Unterbewertung (per Research) und die Prognose des Verhaltens der anderen Marktteilnehmer (Sentimentanalyse), denn letzteres ist genauso wichtig bzw. für den kurzfristigen Kursverlauf sogar viel wichtiger, miteinander verbinden und dadurch den Markt outperformen.
      Nicht immer, aber oft genug, dass ich profitabel bin.

      Wenn Du also die These vertrittst, es gäbe quasi keine Edge (oder nur mit erhöhtem Risiko), dann hast Du die Edge für Dich selbst einfach noch nicht gefunden.
      Übrigens ist der Fehler, den die meisten Leute machen, die Edge im Bereich Gesamtmarkt (= Index-Futures) zu suchen. Eine dortige Edge zu finden ist aber viel schwerer als bei einzelnen Aktien, denn für einen Gesamtmarkt gibt es ungleich mehr Einflussfaktoren, und nur wenn ich (meine persönliche Herangehensweise siehe oben) die Einflussfaktoren für einen Kursverlauf mit > 50% Wahrscheinlichkeit voraussehen kann, habe ich eine "stabile" Edge.

      Wie soll das im Gesamtmarkt möglich sein, in Zeiten wo z.B. Trumps Tweets (= unvorhersehbar!) die Märkte bewegen, etc.
      Habe ich jedoch eine Aktie analysiert und als unterwertet erkannt (Research) und auch das Sentiment richtig eingeschätzt, gehe ich long (bzw. short falls überbewertet) und dann kann tweeten wer will, wenn ich z.B. den Gesamtmarkt short bin als Hedge für die Aktien-Long-Position, dann ist die Outperformance mir, ohne nennenswertes Risiko, zumindest wenn ich flat gehe vor markanten Events (Quartalszahlen etc.), die dann meine Einschätzung (und vor allem das Sentiment) unvorhergesehhen ändern könnten.

      Da DAS (Research und Sentimentanalyse) nicht jeder in hinreichender Qualität kann, nutzen DIESE Edge nur wenige.
      Es gibt diverse Edges, jeder muss die finden, die zum ihm passt, oder sich eingestehen, dass er keine findet und deshalb zum Coaching-Pilgerer wird (als ob man bei Coaches eine Edge finden könnte, LOL!).

      Dass es risikoarme Edges systembedingt (Umverteilung) nicht geben könnte - so Deine These, Systematiker - ist grundlegender Unsinn.
      Und Du verwässert Du den Thread (absichtlich oder unabsichtlich), was mich (andere vermutlich auch) nervt, und das musste ich jetzt einfach mal loswerden.

      Wer sich für meine "Analyse" des Birger Schäfermeier (um den es hier ja eigentlich gehen sollte) Webinars interessiert:
      S. 17 dieses Threads, Beitrag Nr. 164 ( 57.952.395)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.06.18 02:36:06
      Beitrag Nr. 244 ()
      Ich glaube nicht, das Du aus einem Indikator/ Chartformation oder ähnliches ein Edge für die Zukunft ableiten kannst. Da bin ich voll bei Systematiker. Ein echter Edge kann sich daraus auch nicht ergeben. Ich würde es mir wünschen wenn es so wäre. Ein echter Edge, kann nur technisch bedingt sein (schneller als alle anderen) Oder durch ein besonderen Wissensvorsprung (Insider). Oder ich habe diesen Edge im vorhinein (Emittent; MarketMaker; Fondbetreiber etc.) Ich bin mir zwar sicher, das hier viele glauben einen zu haben, aber das ist nach meiner Ansicht ein Trugschluß. Das ist kein Edge, höchstens ein Plan. Dieser Plan mag ja auch Gewinne erzielen, das ist gar nicht die Frage.

      Aber ein echter Edge bedeutet, ich habe einen Vorteil gegenüber allen anderen Marktteilnehmern in der Zukunft.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.06.18 08:06:19
      Beitrag Nr. 245 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.952.395 von opaus am 10.06.18 15:24:39
      Zitat von opaus: Zwar wurden die Einzeltrades nach kleinem Verlust beendet, aber der gleiche Trade dann Minuten später teils neu eröffnet (!). Dies gaukelt dann eine Verlustbegrenzung vor, die aber reell nicht stattfindet, wenn man den gleichen MEINUNGS-Trade immer wieder neu eröffnet.


      Danke für deine treffende Analyse. Das erinnert mich an meine übelsten Anfängerzeiten, aber nicht an "besten Daytrader Europas".

      Bestätigt meine Meinung: Birger ist ein Dauershortie (wie 80 % der deutschen Tradingszene). Mit nachhaltig erfolgreichem Handel hat das nichts zu tun. Cleverer wäre es da schon nur die Bärenmärkte zu handeln und Urlaub zu machen, wenn es hochgeht.
      Avatar
      schrieb am 16.06.18 10:09:17
      Beitrag Nr. 246 ()
      >Aber ein echter Edge bedeutet, ich habe einen Vorteil gegenüber allen anderen Marktteilnehmern in der Zukunft.

      Da nichts 100% ist, ist auch ein Edge nach deiner Definition kein echter Vorteil der in der Zukunft wirkt. MM können verboten werden, Insider kann abgestraft und weggesperrt werden, HFT kann mit einer Transaktionssteuer belegt werden etc.
      Avatar
      schrieb am 16.06.18 13:28:56
      Beitrag Nr. 247 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.998.853 von bomike am 16.06.18 02:36:06
      Zitat von bomike: Ich glaube nicht, das Du aus einem Indikator/ Chartformation oder ähnliches ein Edge für die Zukunft ableiten kannst. Da bin ich voll bei Systematiker. Ein echter Edge kann sich daraus auch nicht ergeben. Ich würde es mir wünschen wenn es so wäre. Ein echter Edge, kann nur technisch bedingt sein (schneller als alle anderen) Oder durch ein besonderen Wissensvorsprung (Insider). Oder ich habe diesen Edge im vorhinein (Emittent; MarketMaker; Fondbetreiber etc.) Ich bin mir zwar sicher, das hier viele glauben einen zu haben, aber das ist nach meiner Ansicht ein Trugschluß. Das ist kein Edge, höchstens ein Plan. Dieser Plan mag ja auch Gewinne erzielen, das ist gar nicht die Frage.

      Aber ein echter Edge bedeutet, ich habe einen Vorteil gegenüber allen anderen Marktteilnehmern in der Zukunft.


      Für mich bedeutet Edge, dass ich mit überwiegender Wahrscheinlichkeit Profite aus dem Markt ziehen kann.
      Dies muss eben nicht garantiert sein, was Du bzw. Systematiker quasi verlangt.

      Generell muss man unterscheiden zwischen
      a) diskretionärem Handel und diesbezüglicher Edge (so wie bei mir, siehe mein Beitrag oben) - ich behaupte mal, eine solche Edge haben doch einige (prominentestes Beispiel Warren Buffett, aber sogar jeder Long-only-Anleger, der Market Timing macht und die Crashs nur zum Teil mitnimmt).
      b) Futures-/Forex Systemhandel (automatisiert bzw. nach festem "Plan") und diesbezüglicher Edge.

      Systematiker (nun mit Beipflichtung durch Bomike) vernachlässigt erstens die Unterscheidung zwischen a) und b), zweitens übersieht er, dass eine Garantie auf zukünftige Gewinne eben nicht notwendig ist für eine Edge (sondern eine überwiegende Wahrscheinlichkeit genügt) und drittens stimmt die Behauptung, es gäbe eine dauerhafte Edge nicht bzw. nur mit erhöhtem Risiko, definitiv nicht.
      Für a) sowieso nicht, aber auch nicht für b).
      Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies
      Die Jungs sind, und das seit Jahrzehnten, so gut, dass sie nicht mal eine richtige Website brauchen: https://www.rentec.com/Home.action?index=true

      Was lernen wir daraus?

      1. Wir als normalsterbliche Trader, ohne 100-köpfiges Team aus Mathematikern und ultrahochperformanten Servern in Co-Location zu den Server der Börsen, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Edge bei a) zu finden
      2. Eine Edge bei b) ist nicht ausgeschlossen (ich kenne Privattrader, die eine solche haben), aber ist extrem selten und setzt extreme Cleverness voraus.
      3. Wer eine Edge bei b) hat, wird einen Teufel tun, sie zu verkaufen!
      4. Wer keine Edge hat, wird Börsencoach :laugh: und bedient die Suchenden nach dem heiligen Gral (die 1.-3. nicht verstanden haben).

      Fazit:
      Es gibt Handelssysteme die funktionieren und solche, die man (z.B. per Birger Schäfermeier Coaching) kaufen kann! :laugh:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.06.18 14:26:18
      Beitrag Nr. 248 ()
      Das ist doch das tolle, jeder kann seine Meinung vertreten.Letztendlich ist es auch nicht wichtig. Endscheidend sind die Ergebnisse. Wenns passr super.
      Avatar
      schrieb am 16.06.18 16:36:56
      Beitrag Nr. 249 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.996.054 von opaus am 15.06.18 17:19:52
      Zitat von opaus: @ Systematiker:
      Ich habe in meinem zuvor einzigen Posting in diesem Thread (das jetzt schon mehrere Thread-Seiten zurückliegt aufgrund Deiner Thesen-Diskussion) klar dargelegt, warum Birger Schäfermeier KEINE Edge hat - zumindest meiner Ansicht nach.
      Denn er wettet seit Jahren immer wieder auf einen fallenden Markt, hat nun (Frühjahr 2018) mal damit richtig gelegen, zuvor aber mehrfach Konten halbiert oder komplett zerlegt.
      Das ist insofern keine Edge, denn Drawdowns von 50 oder 100% und Edge schließen sich gegenseitig aus.
      Wer sich für meine "Analyse" des Birger Schäfermeier (um den es hier ja eigentlich gehen sollte) Webinars interessiert:
      S. 17 dieses Threads, Beitrag Nr. 164 ( 57.952.395)


      So ist es. Wir alle wissen ja noch von den rund €250.000 die er mit seinen Dauer-Shorts auf den Bund-Future verbrannt hat, weil es ja "keine negativen Zinsen" geben kann. Tja, sieht so aus als hätte Draghi es besser gewusst. Und das war ja nur der Fall, den er auch noch öffentlich breitgetreten hat. Somit liegt er eigentlich mal mindestens noch 150K hinten. Und was lernen wir daraus? Dieser ganze fundamentale Bullshit bringt einem gar nichts für das Trading es verleitet nur dazu eine falsche Meinung zu haben und diese auch noch zu traden.
      Avatar
      schrieb am 16.06.18 17:09:15
      Beitrag Nr. 250 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.000.509 von opaus am 16.06.18 13:28:56
      Zitat von opaus: Systematiker (nun mit Beipflichtung durch Bomike) vernachlässigt erstens die Unterscheidung zwischen a) und b), zweitens übersieht er, dass eine Garantie auf zukünftige Gewinne eben nicht notwendig ist für eine Edge (sondern eine überwiegende Wahrscheinlichkeit genügt) und drittens stimmt die Behauptung, es gäbe eine dauerhafte Edge nicht bzw. nur mit erhöhtem Risiko, definitiv nicht.
      Für a) sowieso nicht, aber auch nicht für b).
      Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies
      Die Jungs sind, und das seit Jahrzehnten, so gut, dass sie nicht mal eine richtige Website brauchen: https://www.rentec.com/Home.action?index=true


      Beim Schäfermeier bin ich jetzt unsicher, ich finde, das Ergebnis dass er dieses Jahr gezeigt hat, lässt schon auf ein Edge schliessen. Andererseits kenne ich sein Handeln nicht so genau und wenn er tatsächlich ein Dauershortie ist, dann wird der Markt das noch entlarven. Das wäre dann vom Schäfermeier ähnlich wie das Geschäftsmodell Crashprophet: Der Prophet warnt ständig vor dem Crash und irgendwann hat er mal recht und macht dann Kasse durch Vorträge und Talkshow einladungen.


      Absolut sicher bin ich hingegen beim Systematiker, dass er keinen Erfolg haben wird. Seine Methode ist ja, "es gibt kein Edge, also diversifiziere ich bis der Arzt kommt und irgendwas wird immer hochgehen". Hierdurch wird sein Konto durch die gewaltigen Gebühren langsam aufgezehrt und die Diversifikation, die er sich erhofft, wird verpuffen. Denn die die Schwellenländerbörsen steigen im Ergebnis nur, wenn die Amis zuviel Geld haben, dass sie daheim nicht mehr unterbringen zu den Renditen die sie wünschen. Sieht man ja jetzt: Die Fed erhöht ein bisschen die Zinsen und *bumm* das Geld wird abgezogen und Argentinien ist de facto pleite. "Diversifikation" ein schöner Begriff aus der Vergangenheit(kommt gerne zusammen mit der Theorie von den "effizienten Märkten") und den Lehrbüchern, die der Systematiker daheim wahrscheinlich in Stapeln rumliegen hat.

      Im Ergebnis denke ich ist das beste, Einzelaktion in einem langen Timeframe zu handeln oder mit Optionen (das hat auch seine Tücken, wie man bei JR sieht, dennoch denke ich nicht, dass JR auf der gleichen (niedrigen) Stufe steht wie Koko, Olli, Knebel, Gabel.,..).
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 11:36:39
      Beitrag Nr. 251 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.001.109 von Gerhard_Mueller am 16.06.18 17:09:15
      Zitat von Gerhard_Mueller: Beim Schäfermeier bin ich jetzt unsicher, ich finde, das Ergebnis dass er dieses Jahr gezeigt hat, lässt schon auf ein Edge schliessen. Andererseits kenne ich sein Handeln nicht so genau und wenn er tatsächlich ein Dauershortie ist, dann wird der Markt das noch entlarven.


      Meine Meinung hierzu:

      Das Problem ist nicht dauershortie, sondern Birger Schäfermeier tradet diskretionär und zwar - seine zusätzlichen Scalping-Trades ausgeblendet - auf eine erhoffte Gegenbewegung nach ausgeprägter vorheriger Bewegung (die mitzunehmen er verpasst hat!).
      Kann genauso gut mit Long passieren (nennt man dann zu früh ins fallende Messer gegriffen), nicht nur mit Short.

      Ich nenne solche Trades Countertrade gegen die vermeintliche Übertreibung. Wo aber die Übertreibung endet, weiß man erst im Nachhinein (!).

      Deshalb ist diese Strategie nur bedingt sinnvoll, jedenfalls ist es essentiell, sich eingestehen zu können, dass die erhoffte Gegenbewegung eben noch nicht da ist.
      Pseudostops (= ausgestoppt werden, dann aber ein paar Punkte höher den Trade neu eröffnen) sind das Gegenteil von "eingestehen".

      So kommt es bei Birger Schäfermeier dann zu spektakulären Verlustserien (Konten halbiert oder Totalverlust) bzw. - wenn es dann doch mal gut geht - zu einem spektakulären Gewinn, so wie nun 2018, für den er sich dann feiern lässt.

      Und genau da liegt das Problem:

      1. Ein Trader sollte nach 27 Jahren Trading (Birger Schäfermeier) längst so ausgereift sein, dass Drawdowns sich im Bereich von nicht mehr als z.B. 20% bewegen. Wenn aber - was Birger Schäfermeier regelmäßig demonstriert - 50% oder 100% Drawdown passieren, gibt es da rein gar nix zu feiern.

      2. Edge setzt Stabilität voraus!

      3. Erst nachweislich mehrfach 50-100% Drawdown und dann (mit neuem Geld, wohl primär von Coaching-Einnahmen) Tenbagger ist pures Gezocke und damit genau das Gegenteil von dem, was er bei seinem Coaching (und im Webinar!) eigentlich vorgibt.

      4. Insofern ist die einzige potentielle Edge-Komponente, die ich erkennen kann ist, dass Birger Schäfermeier bereit ist, die Size aufzudrehen (pyramidisieren), insofern also keine Angst hat. An den anderen essentiellen Dingen (Gier unter Kontrolle, stringentes Risk Management) hingegen muss es fehlen, sonst gäbe es nicht die (öffentlichen!) Drawdowns von 50-100%, wohlgemerkt nach >25 Jahren Erfahrung und dem Predigen von Risk Management etc. in den Coaching-Programmen, was der Coach SELBST offensichtlich mental nicht umsetzen kann.

      5. Wenn in solch einer Gemengelage dann Birger Schäfermeier im kürzlichen Webinar seine eigene Herangehensweise als besonders clever und beständig anpreist, quasi: man müsse nur Geduld haben und bei seiner Strategie bleiben (was bei ihm bedeutet: immer wieder auf den Countertrend im Gesamtmarkt setzen, irgendwann kommt der schon), dann ist das ein Hohn für jeden, der zwischendurch (seine früheren Tradingroom-Follower und Arete Investoren) schon 50% oder mehr Loss hatte und dann die Notbremse gezogen hat bzw. ziehen musste.
      Im Gegensatz zu Birger Schäfermeier, der mit den Coaching-Einnahmen sein Trading-Konto immer wieder auffüllen kann, ist der übliche Trader nämlich nach > 50% Loss "tilt", entweder mental und/oder finanziell.

      Zu feiern gibt es da also höchstens Glücksrittertum, ganz sicher aber keine Edge!

      Versteht mich nicht falsch - ich gönne ihm, dass es jetzt mal gut gelaufen ist.
      Die Verdrehung der Wahrheit (Verschweigen der vorherigen Losses, und fälschliches Behaupten, es gäbe eine STABILE Strategie, die der Coaching-Schüler von ihm beigebracht bekommen könnte) ist das Problem.

      Insofern typischer Blender!

      Wer nach 27 Jahren an der Börse vom mit 10K (lächerlich) neu gestarteten Trading-Konto, bei dem es (ausnahmsweise?) mal gut läuft, 20K abheben muss (ist das das einzige aktive Trading-Konto oder warum die Peinleichkeit, davon was abzuheben?), der würde ohne Coaching-Einnahmen aus dem letzten Loch pfeifen.

      Nach 27 Jahren Trading hat man - sofern kein Blender - eine nenneswerte Equity und weder Zeit noch Notwendigkeit, jemanden gegen Honorar zu coachen!

      Und - wie schon in einem vorherigen Posting vor mir erwähnt - wer eine funktionierende Strategie / Edge hat, behält die für sich und schaut seinem Trading-Konto beim Wachsen zu, statt das Umverteilungsprinzip der Börse dadurch zu gefährden, dass man seine Edge an Hinz und Kunz weitergibt!

      Funktionierende Edges kann man daher nicht kaufen (Coaching etc.), sondern muss sie sich selbst erarbeiten.
      Schwierig, aber nicht unmöglich.
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 15:26:42
      Beitrag Nr. 252 ()
      Opaus, Deine Ganze Argumentation ist inkonsequent. (meiner Meinung nach).
      Auch sind es abenteuerliche Thesen. So schreibst Du, das ein echter Coach mit echten Edge, niemals coachen würde. Wie kommst Du darauf? Das ist reine Spekulation. Wenn wir Chiccivelli nehmen, der auch coacht, hinterfragt niemand, ob er ein Edge hat oder nicht. Es wird von allen angenommen das er einen hat.

      Oder ist Chiccivelli auch nur ein Blender?

      Vielleicht weißt Du es nicht, das aber Menschen anderen Menschen helfen ist genetisch angeboren. Das ist urmenschlich und ein entscheidener Grund, warum wir nicht mehr in der Steinzeit leben.
      Das Menschen mit besonderen Wissen nichts weitergeben ist einfach quark. Oder Sie es nicht nötig haben. www.masterclasss.com von denen hat auch keiner irgendwas nötig, coachen aber trotzdem.

      Was ich auch etwas bei Deinen Beiträgen vermessen finde ist, das Du dir selbst ein Edge im Handel zugestehst, aber den anderen eigentlich nicht. Offensichtlich kennst Du nur Oli, Koko und Schäfermeier.

      Und was ich besonders erstaunlich finde, wie hier viele Behaupten das sie einen statistischen Vorteil gegenüber allen anderen Händler auf den Erdball haben. Praktisch ein ganz besonderes Wissen. Ich mir aber sicher bin, das kaum jemand diesen Vorteil mal überprüft hat. Denn wenn ich das einigermaßen verifizieren will, brauchts mehr als ein profanen Backtest mit prorealtime oder MT4.

      Ich bin schon der Ansicht, wer glaubt, das er ein besonderen Edge hat, kann gar kein professioneller Trader sein. Eher ein Anfänger, der es nicht besser Wissen kann.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 16:32:50
      Beitrag Nr. 253 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.004.287 von bomike am 17.06.18 15:26:42Da ich mich offenbar unvollständig ausgedrückt habe, folgende Ergänzung:

      Giovanni Cicivelli ist kein Blender!

      Und es gibt sehr wohl Trader mit echter Edge, die coachen, ABER dann entweder bei Friends & Family oder per Mentoring, jedenfalls unentgeltlich, und üblicherweise gegen feste Zusicherung (was ein bereits bestehendes Vertrauensverhältnis voraussetzt), dass die Infos nicht weitergegeben werden.

      Wer jedoch - wie Schäfermeier & Co. - sein Wissen gegen Bezahlung an wildfremde Leute weitergibt, kann per se keine Edge haben, denn Edge = heiliger Gral, und den behält man selbstverständlich primär für sich, sonst gefährdet man, auch in Zukunft Gewinner des Umverteilungsprinzips Börse zu sein (!).

      "Was ich auch etwas bei Deinen Beiträgen vermessen finde ist, das Du dir selbst ein Edge im Handel zugestehst, aber den anderen eigentlich nicht."
      -> hab ich doch nie behauptet?
      Ich habe doch diverse Player mit Edge benannt...
      Auch Giovanni hat eine Edge.
      Aber Birger Schäfermeier hat keine - warum, habe ich hinlänglich erläutert.

      "Vielleicht weißt Du es nicht, das aber Menschen anderen Menschen helfen ist genetisch angeboren. Das ist urmenschlich und ein entscheidener Grund, warum wir nicht mehr in der Steinzeit leben."
      -> Nicht an der Börse! Börse ist Kapitalismus pur aufgrund des Umverteilungsprinzips.
      Das mit dem Helfen sind Marketingssprüche von Vollzeit-Coaches.
      Helfen ja, aber dann Friends & Family und ganz sicher nicht wildfremden Leuten - und gegen Bezahlung (helfen gegen Bezahlung?!).

      "Und was ich besonders erstaunlich finde, wie hier viele Behaupten das sie einen statistischen Vorteil gegenüber allen anderen Händler auf den Erdball haben. Praktisch ein ganz besonderes Wissen."
      -> Nein, sondern Erfahrung und eine Nische gefunden, die für einen passt.
      Oft muss man auch neue Nischen suchen, z.B. hatte ich mal 2 Jahre Arbitrage zwischen US-Aktien (Nasdaq) und Frankfurt gemacht, nämlich wenn nachbörslich (USA nach 22 Uhr) Zahlen kamen und die waren schlecht, dann gab es in Frankfurt einen niedrigen Erstkurs, der Stops getriggert hat, die dann (weil Frankfurt statt Xetra, viele US-Zweitnotierungen sind nämlich nicht auf Xetra) alle zusammen via Folgekurs ausgeführt worden, sind und zwar teils 5% oder noch mehr unter dem Erstkurs (wenn viele Stops). Dies, weil zwar US-Aktie meist hochliquide sind, aber der Frankfurter Makler sich nur X Stücke selbst aufs Buch nehmen wollte = Rest konnte man selbst schnappen und dann später für 5% höher wieder verkaufen, entweder via Frankfurt oder via Nasdaq cross-border. Lief 2 Jahre lang super, dann kamen noch andere auf den Trichter und die Spanne wurde immer geringer.
      So gibt es diverse Trading-Ideen (z.B. Q3 und Q4 2017 Arbitrage Bitcoin Europa und Bitcoin Südkorea), nur um mal zwei zu nennen - jeweils nicht als Haupt-Edge, aber als Ideen nebenher.
      Solche Nischen gibt es immer wieder, man muss nur die Augen offen halten und Erfahrung haben.
      Giovanni z.B. hat auch seine Nische, aber ohne ein Coaching von ihm gehört zu haben, würde ich eher schätzen, dass er allgemeine Sachen coacht und nicht speziell seine Nische.

      Und damit sind wir beim entscheidenden Punkt:
      Ich habe nichts gegen allgemeines Coaching, quasi als Abkürzung versus Lesen von Büchern (aus denen man die Grundlagen des Börsenwissens sowie Risk Management etc. sich auch selbst herausziehen könnte). Dann sollte man dies aber auch so kommunizieren.
      Denn wo ich was dagegen habe ist, wenn Leute a'la Schäfermeier den Eindruck erwecken, sie würden eine EDGE coachen, denn erstens macht das niemand außerhalb Friends & Family (siehe oben), und zweitens hat Schäfermeier keine stabile Edge!

      "Ich mir aber sicher bin, das kaum jemand diesen Vorteil mal überprüft hat. Denn wenn ich das einigermaßen verifizieren will, brauchts mehr als ein profanen Backtest mit prorealtime oder MT4."
      -> Immer noch nicht verstanden, dass die meisten (nicht alle) Edges auf diskretionärem Handel basieren oder nicht auf automatisiertem?
      Ausnahme z.B. Renaissance Capital, wenn Du Dir die Wikipedia Fussnoten-Links ansiehst, dann weißt Du, dass die 300 Mitarbeiter haben, davon 200 mit Doktortitel in Mathematik etc., die fortwährend deren Algorithmen tweaken).
      Solche Firmen und auch die erfolgreichen Privattrader, die automatisiert handeln, geben nicht ihre Algorithmen (Renaissance Capital hat z.B. 1 Mio. Zeilen Programmiercode!!!) heraus, damit Du oder sonstwer das backtesten kann, wo denkst Du hin?

      Und diskretionären Handel, wie willst Du den backtesten?!

      Wie jetzt schon mehrfach erwähnt:
      Es gibt Edges, definitiv, aber Du wirst sie Dir nicht kaufen können, und bei Birger Schäfermeier schon mal gar nicht.
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 16:50:32
      Beitrag Nr. 254 ()
      Ich stimme Opaus da zu 95% zu. In einem anderen Thread haben wir es bereits angesprochen. Trading an sich ist so schwer gar nicht. Das Problem der ganzen Trading"Coaches" ist einfach, dass sie 24/7 nur irgend einen Mist coachen ohne an ihrem eigenen Trading zu arbeiten. Ist ja auch völlig unnötig, da sie permanent mit Geld von Coaching-Paketen und Schülern überhäuft werden. Lieber bauen sie social Media Kanäle und Gruppen etc auf. Jeder will den Heiligen Gral und ist dazu bereit sein letztes Hemd dafür zu geben. Letzten Endes glauben die Coaches, dass sie es tatsächlich können bis mal irgendwann einer mit einer Real MOney Challenge um die Ecke kommt und Performance sehen will. In ihrer Coaching-Bubble gefangen glauben sie dass sie es drauf haben und gehen mit Pauken und Trompeten unter. Bester Fall ist Markus Gabel - ob der jemals auch nur einen profitablen Trade abgesetzt hat ist die große Frage - er glaubte trotzdem es zu können weil seine Schüler es ihm einreden. Die RMC hat ihm nun die Augen geöffnet.
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 19:48:28
      Beitrag Nr. 255 ()
      Aber was unterscheidet denn nun Chiccivelli zu Birger Schäfermeier? Ok Chicci ist sympatisch und kein Blender. Einverstanden. Aber er verkauft doch auch sein Wissen und nichts mit Firends and family. Er verlangt genauso Geld wie alle anderen. Also scheint es doch Coaches zu geben, die Ihren Edge verkaufen... Genau das Gegenteil was Du sagst. Nach meiner Ansicht wird hier zu viel verallgemeinert.

      Ich würde gerne ein andere Frage stellen. Kann man ein Edge haben mit systematischen Handel, also ohne diskretionärem Handel bwz. diskretionären Einfluss?
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 20:32:19
      Beitrag Nr. 256 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.004.929 von bomike am 17.06.18 19:48:28
      Zitat von bomike: Ich würde gerne ein andere Frage stellen. Kann man ein Edge haben mit systematischen Handel, also ohne diskretionärem Handel bwz. diskretionären Einfluss?


      Sehr spannende Frage. Ich würde sagen: Jein. Die Befolgung strenger Regeln für Methodik und RM/MM zusammen mit der kleinen Size kann ein Edge bringen.

      An ein programmierbares erfolgreiches System für Privattrader glaube ich aber nicht. Da haben Goldmann, Quant-Fonds und Co. mit Heerscharen von Spitzenmathematiker und -Informatikern + superschnellen Computern direkt an der Börse + technischer Zusatzinformationen einfach einen brutalen Wettbewerbsvorteil.

      Ich weiß, es ist nicht populär: Aber ich denke der "diskretionäre Einschlag" macht am Ende den Erfolg aus, so jedenfalls bei mir.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 20:36:56
      Beitrag Nr. 257 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.004.929 von bomike am 17.06.18 19:48:28Ist die erste Frage ernst gemeint?

      Ich kenne die Coaching-Aktivitäten von Giovanni nicht genau, aber gemäß Website, wo das nur rudimentär erwähnt wird (lediglich "Kontaktformular, keine vorgefertigten Programme, die verkauft werden) sieht das so aus, als würde Giovanni Coaching allenfalls ab und zu machen, wenn er Lust und Laune hat.
      Überhaupt ist die Website von Giovanni "unprofessionell", und genau das ist das Merkmal von Leuten, deren Einkommensfokus woanders liegt (Haupterwerb daher Trading).

      Jetzt zum Vergleich Birger Schäfermeier:
      Eigene Firma (European Trading Academy AG) und superprofessionelle Website nur zum Thema Coaching etc.
      Vorgefertigte Infos und Programme (genannt Level I-IV).
      Haupterwerb also Coaching etc., Trading zwar auch aktiv, aber wildes Gezocke (siehe vorherige Postings von mir mit der Herleitung, warum dies so sein muss) und dann Selbstbeweihräucherung, wenn es mal positiv läuft und falls nicht, dann Quersubventionierung Trading-Konto durch Coaching-Erträge.

      Und Giovanni wird eben nicht seine Edge verkaufen, sondern z.B. Grundlagencoaching machen.
      Niemand, der eine echte Edge hat, verkauft diese für ein paar lumpige hundert oder sogar tausend Euros!

      Zur zweiten Frage ("Kann man ein Edge haben mit systematischen Handel, also ohne diskretionärem Handel bwz. diskretionären Einfluss?"):

      Ja, aber sehr schwierig, denn:
      Dabei konkurriert man mit Firmen wie eben Renaissance Capital (wie erwähnt 300 Mitarbeiter, davon ca. 200, die die 1 Mio. Zeilen Programmcode ständig tweaken) usw.
      Viele Hedge Funds und andere Instis heuern seit Jahren Absolventen (Mathematiker, Astrophysiker = komplexes Denken) vom MIT usw. an, um Algorithmen zu entwerfen, die genau das abzuschöpfen, was sich eben automatisiert (!) abschöpfen lässt.
      Nicht alles, aber vieles davon spielt sich übrigens im Bereich Hochfrequenzhandel ab und ist allein aufgrund der Fixkosten (Server-Farm in Co-Location zu den Servern der Börse) für Nicht-Instis überhaupt nicht darstellbar.

      Ich kenne Privattrader, die automatisiert eine Edge haben (= ein programmierbares Handelssystem), aber solche Handelssysteme sind halbwegs komplex, und auch jene Privattrader müssen ihre Parameter regelmäßig anpassen, weil der Markt nunmal nicht gleich bleibt, sondern Vola und Korrelationen sich regelmäßig ändern.

      Deswegen ist der Gedanke, es gäbe ein geheimes System bzw. eine einfache :laugh::laugh::laugh: Formel, und die könnte man bei Birger Schäfermeier :laugh: lernen, seit jeher lächerlich!

      Wenn es SO einfach wäre, dann wären Hinz und Kunz Gewinner an der Börse und das Umverteilungsprinzip wäre außer Kraft gesetzt...

      Einfach mal logisch nachdenken: Birger Schäfermeier hat geheimes :laugh: System, das er aber bereitwillig jedem zahlenden Schäfchen beibringt, seit vielen Jahren bereits.
      Wo sind denn die ganzen Millionäre aus seinen bisherigen Coachings?!

      Ein funktionierendes Handelssystem könntest Du es übrigens jederzeit dadurch zerstören, dass Du es einer Vielzahl von Personen beibringst, denn Du kannst bei wildfremden Coaching-Schülern null Vertrauen darin haben, dass es nicht weitererzählt wird. Und die "Kapazität" (= Gesamt-Size, die Du unterbringen kannst) ist bei jedem Handelssystem begrenzt.
      Handelssysteme haben üblicherweise kleine Gewinne pro Trade, aber viele viele Trades (automatisiert, daher kein Problem). Sobald nennenswerte Slippage, ist Sense mit dem funktionierenden System. Daher ist die Kapazität wie erwähnt limitiert.
      Systembedingt wird daher niemand mit einer funktionierenden Edge hausieren gehen!

      Wenn Du also auf der Suche nach dem heiligen Gral bist, dann musst Du ihn wohl oder übel selbst finden.
      Sorry, falls ich damit Illusionen zerstöre, aber so ist es nunmal.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 22:56:31
      Beitrag Nr. 258 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.005.097 von IvyMike am 17.06.18 20:32:19
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Ich würde gerne ein andere Frage stellen. Kann man ein Edge haben mit systematischen Handel, also ohne diskretionärem Handel bwz. diskretionären Einfluss?


      Sehr spannende Frage. Ich würde sagen: Jein. Die Befolgung strenger Regeln für Methodik und RM/MM zusammen mit der kleinen Size kann ein Edge bringen.

      An ein programmierbares erfolgreiches System für Privattrader glaube ich aber nicht. Da haben Goldmann, Quant-Fonds und Co. mit Heerscharen von Spitzenmathematiker und -Informatikern + superschnellen Computern direkt an der Börse + technischer Zusatzinformationen einfach einen brutalen Wettbewerbsvorteil.

      Ich weiß, es ist nicht populär: Aber ich denke der "diskretionäre Einschlag" macht am Ende den Erfolg aus, so jedenfalls bei mir.


      Ok bin ich bei Dir. Nun meine andere Frage: Wieviel dirskretionäre Trades muß man gemacht haben, um die Aussage treffen zu können, das man einen statistischen Vorteil gegenüber anderen Trader hat? So die ungefähre Anzahl von Trades?
      Avatar
      schrieb am 17.06.18 23:05:47
      Beitrag Nr. 259 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.005.109 von opaus am 17.06.18 20:36:56
      Zitat von opaus: Ist die erste Frage ernst gemeint?

      Ich kenne die Coaching-Aktivitäten von Giovanni nicht genau, aber gemäß Website, wo das nur rudimentär erwähnt wird (lediglich "Kontaktformular, keine vorgefertigten Programme, die verkauft werden) sieht das so aus, als würde Giovanni Coaching allenfalls ab und zu machen, wenn er Lust und Laune hat.
      Überhaupt ist die Website von Giovanni "unprofessionell", und genau das ist das Merkmal von Leuten, deren Einkommensfokus woanders liegt (Haupterwerb daher Trading).

      Jetzt zum Vergleich Birger Schäfermeier:
      Eigene Firma (European Trading Academy AG) und superprofessionelle Website nur zum Thema Coaching etc.
      Vorgefertigte Infos und Programme (genannt Level I-IV).
      Haupterwerb also Coaching etc., Trading zwar auch aktiv, aber wildes Gezocke (siehe vorherige Postings von mir mit der Herleitung, warum dies so sein muss) und dann Selbstbeweihräucherung, wenn es mal positiv läuft und falls nicht, dann Quersubventionierung Trading-Konto durch Coaching-Erträge.

      Und Giovanni wird eben nicht seine Edge verkaufen, sondern z.B. Grundlagencoaching machen.
      Niemand, der eine echte Edge hat, verkauft diese für ein paar lumpige hundert oder sogar tausend Euros!

      Zur zweiten Frage ("Kann man ein Edge haben mit systematischen Handel, also ohne diskretionärem Handel bwz. diskretionären Einfluss?"):

      Ja, aber sehr schwierig, denn:
      Dabei konkurriert man mit Firmen wie eben Renaissance Capital (wie erwähnt 300 Mitarbeiter, davon ca. 200, die die 1 Mio. Zeilen Programmcode ständig tweaken) usw.
      Viele Hedge Funds und andere Instis heuern seit Jahren Absolventen (Mathematiker, Astrophysiker = komplexes Denken) vom MIT usw. an, um Algorithmen zu entwerfen, die genau das abzuschöpfen, was sich eben automatisiert (!) abschöpfen lässt.
      Nicht alles, aber vieles davon spielt sich übrigens im Bereich Hochfrequenzhandel ab und ist allein aufgrund der Fixkosten (Server-Farm in Co-Location zu den Servern der Börse) für Nicht-Instis überhaupt nicht darstellbar.

      Ich kenne Privattrader, die automatisiert eine Edge haben (= ein programmierbares Handelssystem), aber solche Handelssysteme sind halbwegs komplex, und auch jene Privattrader müssen ihre Parameter regelmäßig anpassen, weil der Markt nunmal nicht gleich bleibt, sondern Vola und Korrelationen sich regelmäßig ändern.

      Deswegen ist der Gedanke, es gäbe ein geheimes System bzw. eine einfache :laugh::laugh::laugh: Formel, und die könnte man bei Birger Schäfermeier :laugh: lernen, seit jeher lächerlich!

      Wenn es SO einfach wäre, dann wären Hinz und Kunz Gewinner an der Börse und das Umverteilungsprinzip wäre außer Kraft gesetzt...

      Einfach mal logisch nachdenken: Birger Schäfermeier hat geheimes :laugh: System, das er aber bereitwillig jedem zahlenden Schäfchen beibringt, seit vielen Jahren bereits.
      Wo sind denn die ganzen Millionäre aus seinen bisherigen Coachings?!

      Ein funktionierendes Handelssystem könntest Du es übrigens jederzeit dadurch zerstören, dass Du es einer Vielzahl von Personen beibringst, denn Du kannst bei wildfremden Coaching-Schülern null Vertrauen darin haben, dass es nicht weitererzählt wird. Und die "Kapazität" (= Gesamt-Size, die Du unterbringen kannst) ist bei jedem Handelssystem begrenzt.
      Handelssysteme haben üblicherweise kleine Gewinne pro Trade, aber viele viele Trades (automatisiert, daher kein Problem). Sobald nennenswerte Slippage, ist Sense mit dem funktionierenden System. Daher ist die Kapazität wie erwähnt limitiert.
      Systembedingt wird daher niemand mit einer funktionierenden Edge hausieren gehen!

      Wenn Du also auf der Suche nach dem heiligen Gral bist, dann musst Du ihn wohl oder übel selbst finden.
      Sorry, falls ich damit Illusionen zerstöre, aber so ist es nunmal.


      Also ich halte mal Deine Aussagen fest und etwas verdichtet: Ja jeder kann ein Edge sich erarbeiten. Wer sich das erarbeitet hat, verkauft es niemals. (sonst würde es ja nicht mehr funktionieren). Es gibt Coaches wie Chicci die ein Edge haben, aber verkaufen es nicht, sondern wenn dann nur Börsenweisheiten und Floskeln. Andere wie Schäfermeier, haben gar kein Edge, tuen aber so als wenn sie einen hätten.

      Ein Edge der durch systematisch handeln vorkommt, ist recht "selten", eher kann man sich ein Edge erarbeiten, wenn man diskretionäre Elemente in sein Trading einbaut... Daher auch an Dich die Frage: Wieviele Trades muß man diskretionär gemacht haben, damit man behaupten kann, man hat einen statistischen Vorteil gegenüber anderen Händler? Wie viele Trades werden dafür benötigt, damit man von statistischer Relevanz sprechen kann?
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 11:54:47
      Beitrag Nr. 260 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.005.688 von bomike am 17.06.18 23:05:47An Deiner Zusammenfassung stimmt etwas wesentliches nicht:

      "Ja jeder kann ein Edge sich erarbeiten."
      Schön wäre es!
      Bei (Faustregel) 10% Gewinnern an der Börse und 90% Verlierern, wobei von den 10% Gewinnern auch die Long-only Buy-and-Hold Anleger dabei sind (mit der Strategie ist man statistisch und auf langfristige Sicht tatsächlich Gewinner, sofern man nicht Dummheiten macht wie buy high und dann sell low in einer Gesamtmarktpanik). Die TRADER haben also einen Anteil von UNTER 10% an den Gewinnern.
      Insofern schafft es nur ein kleiner Teil derjenigen, die sich eine Edge erarbeiten WOLLEN, das auch tatsächlich hinzubekommen. Du brauchst kummulativ die psychologischen Eigenschaften (mentale Stärke, sowie Gier und Angst unter Kontrolle) UND eine funktionierende und mental zu Dir passende Strategie UND das nötige Durchhaltevermögen (finanziell und psychisch), bis Du diese gefunden hast, UND die Fähigkeit, die Strategie dem sich ändernden Markt anzupassen bzw. nach neuen Strategien zu suchen, denn speziell bei Nischen-Strategien (ich hatte 2 Beispiele genannt) kann es vorkommen, dass diese nach einer Weile gar nicht mehr funktionieren, auch nicht mit angepassten Parametern.

      Wer es natürlich gar nicht erst versucht, kann sich auch keine Edge erarbeiten.
      Deshalb erhöht jeder, der es versucht, schon mal (statistisch) seine Chancen - Ergebnis aber offen und der Kampf ist kein leichter.
      Wer würde aber ernsthaft etwas anderes erwarten beim "Spiel der Spiele"?
      Klar, Coaches müssen die Illusion erzeugen, jeder könne es lernen, aber das ist Bullshit.

      Nun zu Deiner Frage:
      ("Wieviele Trades muß man diskretionär gemacht haben, damit man behaupten kann, man hat einen statistischen Vorteil gegenüber anderen Händler? Wie viele Trades werden dafür benötigt, damit man von statistischer Relevanz sprechen kann?")

      Der Punkt ist nicht die statistische Relevanz - die tritt quasi für Dich erkennbar ein anhand Deiner Equity-Kurve, wobei hier nicht nur der Wertzuwachs zählt, sondern auch und vor allem die Stabilität (= keine Drawdowns über max. 20%, besser 10%, alles andere ist Gezocke).
      Die (für mich spannende) Frage ist eher, wie lange es dauert, bis man überhaupt da hinkommt = als Trader ausgereift genug ist (Strategie gefunden UND Fehler abgestellt, insondere Psychologie im Griff, nämlich Gewinne laufen lassen - bereits daran scheitern mental viele Trader).
      Diesbezüglich würde ich von mind. 1000 diskretionär gemachten Trades (Teilausführungen und Pyramidisieren ausgeklammert, also 1000 echte Entscheidungen Entry und Exit) ausgehen, zumindest war es bei mir so und auch bei den anderen Tradern, die ich kenne und die schon lange dabei sind.
      Wohlgemerkt echte Trades mit echtem Geld, nicht Demo-Konto, denn die psychologischen Probleme treten bei letzterem üblicherweise nicht zum Vorschein.

      Wenn Dir die Antwort etwas schwammig vorkommt dann sorry, aber die von Dir gestellte Frage ist nicht pauschal zu beantworten.
      Für mich zählt wie oben erläutert auch eher die Schwierigkeit des Weges dorthin. Wenn Du es geschafft hast, siehst Du das an Deiner Equitykurve!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 13:10:46
      Beitrag Nr. 261 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.008.070 von opaus am 18.06.18 11:54:47
      Zitat von opaus: Diesbezüglich würde ich von mind. 1000 diskretionär gemachten Trades (Teilausführungen und Pyramidisieren ausgeklammert, also 1000 echte Entscheidungen Entry und Exit) ausgehen, zumindest war es bei mir so und auch bei den anderen Tradern, die ich kenne und die schon lange dabei sind.
      Wohlgemerkt echte Trades mit echtem Geld, nicht Demo-Konto, denn die psychologischen Probleme treten bei letzterem üblicherweise nicht zum Vorschein.

      Wenn Dir die Antwort etwas schwammig vorkommt dann sorry, aber die von Dir gestellte Frage ist nicht pauschal zu beantworten.
      Für mich zählt wie oben erläutert auch eher die Schwierigkeit des Weges dorthin. Wenn Du es geschafft hast, siehst Du das an Deiner Equitykurve!


      Gut der Schäfermeier hat ja ca. 1000 Trades gemacht. Einschliesslich Teilausführungen noch deutlich mehr (er zeigt im Video die Ninja-Statistik). Deswegen meine Aussage, dass er in dem Zeitraum ein Edge gezeigt hat. Darufhin hast Du gesagt, dass dies nur eine einzige Marktsituation war (massiver Short). Womit Du sicher recht hast, aber einerseits ist das nicht so einfach zu traden wie es hinterher aussieht (es gibt immer zwischendrin von den Algos inszenierte Squeezes, um die Stops abzuräumen und ich kenne deswegen auch Trader, die von Trends in Equities komplett die Finger lassen, weil sie immer mit reversion to the mean rechnen).

      Vielleicht hat Schäfermeier das Geld auch deswegen abgezogen, weil er sich kennt und weiss, dass er alles wieder verdaddeln wird. Das gäbe natürlich ein verheerendes Bild ab, aber dann hätter er immer noch +200 % am Jahresende, mit denen er Werbung machen könnte.

      Für mich ist ausschlaggebend, dass Schäfermeier schon so viele Konten zerlegt hat. Das darf einfach nicht passieren und das ärgert mich, dass der Inveus Mann da nicht mal kritisch nachfragt (war ja zum Teil sein Geld). Der hat den Birger da an der Stelle einfach schwadronieren lassen.

      Würde mich auch interessieren wie der Rechtsstreit mit dem Kunden ausgeht, denn nach dem Risiko, dass BS fährt, kann man ihm als Kunde unmöglich mehr als 5 % der Gesamtequity anvertrauen. Dann relativiert sich auch die Performance wieder.

      So wie Du seinen Handelsstil beschreibst, ist BS ja der klassische "Contrarian." Da gerade ist strengstes Risikomanagement eigentlich Pflicht.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 15:01:18
      Beitrag Nr. 262 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.008.070 von opaus am 18.06.18 11:54:47
      Zitat von opaus: Diesbezüglich würde ich von mind. 1000 diskretionär gemachten Trades (Teilausführungen und Pyramidisieren ausgeklammert, also 1000 echte Entscheidungen Entry und Exit) ausgehen...


      Ich muß Dir leider die Illusion rauben. 1.000 Trades sind ein Joke. Das sagt gar nichts aus. Das ist ne Nullnummer. Das ist nicht mal im mathematischen Sinne noch sonst in irgend einen Sinne relevant.

      Dsas ist genau das was Systematiker meinte, hier lügen sich einige Trader die Taschen voll. Systematiker würde zwar auch bei 1 Millionen Trades keine relevanz erkennen, aber 1.000 Trades sind gar nichts.
      Nicht böse sein, wie kann man denn glauben, das man bei 1.000 Trades ein echten Edge nachweisen kann?
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 15:58:32
      Beitrag Nr. 263 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.008.667 von Gerhard_Mueller am 18.06.18 13:10:46@ Gerhard_Mueller:

      Wie bereits in meiner "Analyse" des Birger Schäfermeier Webinars (S. 17 dieses Threads, Beitrag Nr. 164) dargelegt:

      Schäfermeier macht sowohl diskretionäre Trades im Gesamtmarkt (Contrarian) als auch Scalping. Welche Strategie er beim Scalping verfolgt, kann ich Dir nicht sagen, aber dass dabei nix nennenswert rüberkommen kann, habe ich bereits im o.g. Posting hergeleitet.

      Bei seinen > 1000 Trades musst Du erstens die Scalping-Trades substrahieren und zweitens die Trades zusammenfassen, wo er eigentlich zig mal das gleiche macht (ausgestoppt werden und dann wieder rein). Letzteres ist nämlich im Ergebnis der gleiche Trade - weil die gleiche diskretionäre Marktmeinung, lediglich fragmentiert durch Stop-Exit und Re-Entry.

      Die großen Gewinne (2018) und Verluste (Vorjahre) von Birger Schäfermeier resultieren primär aus einzelnen Trades, wo er massiv die Size aufgedreht hat, und eben nicht aus unzähligen einzelnen Trades.

      Sonst nämlich würde Birger Schäfermeier nie so auf die Fresse bekommen, dass er Konten halbiert oder in den Totalverlust bringt, da dann die einzelnen Trades nie so groß wären in Relation zum Trading-Account.

      Die Scalping-Trades und auch die fragmentierten (Stop-Exit und Re-Entry) Trades verschleiern insofern den very-High-Risk Trading-Stil - vielleicht ist das auch Sinn und Zweck der übrigen Trades, wer weiß...

      "Für mich ist ausschlaggebend, dass Schäfermeier schon so viele Konten zerlegt hat. Das darf einfach nicht passieren und das ärgert mich, dass der Inveus Mann da nicht mal kritisch nachfragt (war ja zum Teil sein Geld). Der hat den Birger da an der Stelle einfach schwadronieren lassen."
      -> volle Zustimmung!


      @ Bomike:

      Sorry, aber Du checkst irgendwie nix.

      Ich habe nicht gesagt dass 1000 Trades die relevante Zahl ist um eine statistische Aussagekraft für das Vorhandensein einer Edge zu haben, sondern dass 1000 Trades (mindestens!) die Untergrenze ist, bevor man meiner Erfahrung nach überhaupt die Erfahrung im diskretionären Handel gewonnen hat, um sich eine Edge erarbeiten zu können - zumindest als Trader.
      Als Investor (Warren Buffett etc.) sind es deutlich weniger.

      Wenn Du die Edge erstmal hast, bestätigt dies Deine Equitykurve und Du brauchst keine Statistik.
      Außerdem hast Du immer noch nicht den Unterschied verstanden zwischen diskretionärem und automatisierten Handel:
      Je nach Strategie des diskretionären Handels generierst Du mehr oder weniger Trades.

      Paul Singer und Warren Buffett z.B. traden diskretionär und machen vielleicht 10 Trades pro Jahr.
      Nach Deinem Verständnis hätten die also keine statistisch feststellbare Edge :laugh::laugh::laugh:

      Man kann keine pauschalen Trade-Anzahlen nennen, darauf wollte ich in meinem Posting von vorhin ja hinaus.
      Wenn Du Dir mit genügend Trades (Learning bei Doing bzw. vor allem durch Fehler/Verluste) Erfahrung gesammelt und einen für Dich passenden Handelsstil entwickelt hast, als Trader also ausgereift bist (so nenne ich das zumindest), dann monetarisiert sich der vorherige steinige Weg - und Du merkst es an Deiner Equity, ohne dass irgendwer Dir irgendwas statistisch "bestätigen" muss.
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 16:17:09
      Beitrag Nr. 264 ()
      Du suchst Dir es immer so aus, wie Du es gerne hättest. Erst sagst Du, das kein Coach einen Edge verkaufen würde. Ausnahme ist dann wieder Chicci, der ja gar nicht ein Edge verkauft, sondern nur "SchnickSchnack" Dann sagst Du, jeder kann ein Edge sich erarbeiten. Ich frage wieviel Trades man gemacht haben muß, um von einen Edge überhaupt sprechen zu können. Du sagst was von 1.000 Trades, dann ist es die Untergrenze, dann reichen 10 Trades, weil Buffet braucht ja auch nicht viele Trades...

      Ein Edge, im Sinnes eines Trading, ist ein Vorteil gegenüber allen anderen Tradern. (Punkt) Alles was Du beschreibst ist kein Edge sondern ein Plan. Aber kein Edge. Das ist wirklich nicht so kompliziert.

      Und Du bist inkonsequent, Du schreibst Chicci hat einen Edge, kennst Ihn aber gar nicht. Sogar ziemlich frech behauptest Du, das er sein Edge niemals weitergibt. Woher willst Du das wissen? Spekulation oder hast Du ihn mal besucht in Berlin? Dann machst Du eine Ferndiagnose bei Schäfermeier. Egal ob er immer short geht. Er ist short gegangen wo es drauf ankam. Vielleicht hatte er vor dem Trade einen gedanklichen Edge. So wie du ja auch glaubst das Du ein Edge hast. Fakt ist, er lag richtig. Und ich glaube nicht das er ein Edge hat. Genauso wenig wie ich glaube das Du ein Edge hast. :)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 17:13:11
      Beitrag Nr. 265 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.009.966 von bomike am 18.06.18 16:17:09Meine Güte...

      a) Edge entwickeln = als Trader (nicht Investor) erfordert 1000 Trades oder mehr (meiner Erfahrung nach...)
      b) Bereits entwickelte Edge verifizieren = Es reicht aus, die Equitykurve und vor allem deren Vola (> 20% Drawdown = Gezocke, keine stabile Edge) zu betrachten, einer Statistik bedarf es nicht.

      Ich kenne Giovanni persönlich.
      Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, sein Coaching nicht zu kennen, kann mir aber - aus den bereits erläuterten Gründen - nicht vorstellen, dass irgendjemand mit Verstand eine Edge coacht, wenn er eine hat.

      Schäfermeier kenne ich vom Sehen, mehr nicht, aber da eine frühere Challange mal alle Trades gezeigt hat und nicht nur das Ergebnis, konnte man seinen Trading-Stil da genau analysieren (deswegen eben keine Ferndiagnose).
      Das 2018er Ergebnis ist - if you connect the dots - im gleichen Stil entstanden, nur dass er diesmal mal richtig gelegen hat mit dem (kurzzeitigen) Crash Frühjahr 2018.
      Edge benötigt Stabilität, die kann ich nicht erkennen, also keine Edge.

      "Genauso wenig wie ich glaube das Du ein Edge hast."
      Dann glaub das.
      Ich muss nichts beweisen und nichts verkaufen.
      Alles was ich schreibe, belegt mein Börsenwissen und meine Erfahrung, was Du mangels eigener offenbar nicht ansatzweise verstehst oder beurteilen kann, denn Du theoretisiert und vermischst, siehe oben a) und b), was Du immer noch in einen Topf wirfst.

      An meinen Antworten war nichts inkonsequent, sondern Du checkst nicht die von mir jeweils differenziert erläuterten Dinge.
      Das mag Deiner mangelnden Erfahrung geschuldet sein, aber dann versuche zu verstehen und zu lernen, statt mich doof anzumachen, wenn ich zuvor so nett war und Dir Fragen beantwortet habe.
      Dass Du die Antworten nicht verstehst, ist nämlich ganz sicher nicht meine Schuld.
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 17:40:51
      Beitrag Nr. 266 ()
      Also nett bist Du nicht, sondern begleitest Deine Texte mit regelmäßigen persönlichen Angriffen. Aber egal. Jetzt ruderst Du ja bei Chicci wieder zurück. Vorher hast Du es behauptet, jetzt glaubst Du nur das Chicci seinen vermeintlichen Edge nicht weiter gibt. Na immerhin.

      Ich staune auch, das Du meinst ich hätte eine mangelnde Erfahrung.. Du kennst mich gar nicht. Auch wieder so ein persönlicher Angriff. Dann behauptest Du, man braucht kein statistischen Edge, aber in deinen Beiträgen zuvor, hast Du es behauptet. Wie gesagt Du drehst es wie Du es willst. Und es wäre wirklich nett, wenn Du Deine persönlichen Angriffe einstellst.

      Es geht ja hier um eine wesentliche Grundlage im Trading. Da hast Du ja Deine Meinung mehr als deutlich in ausführlicher und langer Form dargestellt. Genauso wie Systematiker seine Meinung deutluch kundgetan hat. Offensichtlich haperst doch an der Definition was ein Edge ist. Nach meiner Definition und ich spreche sicherlich auch für Systematiker, hast Du kein Edge, nach meiner Ansicht hast Du einen Plan. Das wars.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 18:05:32
      Beitrag Nr. 267 ()
      Auch wenn ihr beiden euch anfeindet (und beide scheinbar das letzte Wort haben müssen), so finde ich die Diskussion doch informativ, weit mehr als die Streitereien im Tagesthread. Sie regt in jedem Fall zum Nachdenken an.

      Auch ich versuche mich seit Jahren am Kapitalmarkt (im Swingtrading) zu etablieren, habe aber immer wieder herbe Rückschläge erlitten. Massive drawdrowns bis hin zum Totalverlust.

      Zur Diskussion um den Edge gebe ich opaus recht: die Equity-Kurve wird es zeigen, ob ein Edge da ist, obwohl bomike auch schon mal von Bekannten berichtete, die es mit einer Martingale-Strategie geschafft haben, eine ebenfalls beachtliche Equity-Kurve zu erzeugen. Das Entscheidende ist wie bereits erwähnt, dass die drawdowns klein bleiben. Und das ist bei der Martingale eben nicht der Fall.

      Ich habe für mich mitgenommen, dass ich, mit Blick auf meine Equity-Kurve, immer noch viel zu sehr zocke.
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 18:16:32
      Beitrag Nr. 268 ()
      Klar das Thema ist wichtig. Und auch wesentlich. Der Unterschied von mir zu Systematiker ist, was man daraus schließen soll oder kann. Letztendlich genau betrachtet gar nichts. Wenn die Ergebnisse stimmen, spielt es keine Rolle, ob es einen Edge gibt, oder es nur ein guter Plan ist. Irrelevant. Der Kontostand zeigt die Wahrheit. Was Systematiker aber zu recht (nach meiner Ansicht) einwirft, das Händler glauben, nur weil sie Gewinne machen, einen besonderen Marktvorteil erzielen durch Ihr Trading. Praktisch sich von den Gewinnen blenden lassen.. Dem muß man aber nicht folgen. Weils egal ist. Gewin nist Gewinn, Verlust ist Verlust. Ich bin da eher prakmatisch.
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 18:45:54
      Beitrag Nr. 269 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.010.644 von bomike am 18.06.18 17:40:51@ Bomike:

      Du schlägst mittlerweile in die gleiche Kerbe wie Systematiker, nämlich erst eine statistische Signifikanz von ... Trades würde eine Edge belegen können.
      Wenn jemand nur 10 oder 100 Trades pro Jahr macht, also unterhalb der (angeblichen) statistischen Signifikanz läge, dann hat er keine Edge oder wie oder was?

      Ich schreibe von Anfang an immer das gleiche und präzisiere das allenfalls - zurückgerudert habe ich nicht.
      Wenn Du das geschriebene nicht verstehst (deshalb auch meine Schlussfolgerung von zu wenig Erfahrung Deinerseits - was ich nicht weiß, aber was Du so schreibst, spricht nunmal dafür), dann kann ich da wie erwähnt nix für.

      Ich versuche es ein letztes Mal:

      Sobald ein Trader "ausgereift" ist, sagt danach dessen Equity-Kurve und deren Vola aus, ob Edge ja oder nein.
      Du kannst eine Edge haben mit 10 Trades pro Jahr und eine Edge haben mit 1000 Trades pro Jahr. Die Kennzahl Anzahl der Trades ist daher nicht relevant, denn während automatisierter Handel fast immer durch eine Vielzahl von Trades gekennzeichnet ist, gibt es beim diskretionären Handel zig unterschiedliche Stile, so dass Deine Frage nach der Anzahl von Trades für eine statistische Verifizierbarkeit einer Edge bei diskretionärem Handeln nicht präzise beantwortet werden kann!

      Und genau weil das so ist, stelle ich - wenn Du schon eine Verifizierbarkeit wünschst - auf die Equitykurve und deren Vola ab. Damit kannst Du nämlich jeden Trading-Stil auf Edge ja/nein "analysieren".

      So schwer zu verstehen?

      Und Dein "Wenn die Ergebnisse stimmen, spielt es keine Rolle, ob es einen Edge gibt, oder es nur ein guter Plan ist" zeigt, dass Du auch hierbei vermischst, denn das ist nicht das gleiche:

      Edge ist die Fähigkeit, sich regelmäßig Gewinne aus dem Markt zu schneiden.
      Plan ist die Herangehensweise.
      Pläne können sich ändern - man kann auch mehrere gleichzeitig verfolgen (habe ich an meinem Beispiel in vorangegangenen Postings erläutert).

      Edge = Einzahl (nicht Mehrzahl) bei the way.
      Plan = Anzahl beliebig (viele Instis lassen >10 oder >100 Strategien parallel laufen, nicht nur im automatisierten Handel, sondern auch Fund of Hedge Funds diversizieren auf verschiedene Manager und Handelsansätze - wählt der Fund of Hedge Funds besonders profitable Manager und Handelsansätze, liegt seine Edge in der klugen Allokation).

      Wenn ich als Trader einmal eine Edge entwickelt habe, dann habe ich vielleicht nicht die Börse insgesamt verstanden (quasi unmöglich weil unzählige Einflussfaktoren), aber zumindest verstanden, wie ich mir Gewinne herausschneiden kann.
      Eine Edge bleibt daher (mit Einschränkungen, folgt gleich), Pläne / Handelsansätze hingegen können sich ändern.

      Eine Edge kann man auch wieder verlieren, nämlich
      a) wenn der Handelsansatz nicht mehr funktioniert, z.B. weil man (ohne sich dessen zuvor bewusst zu sein) einen Ansatz hat, der nur bei niedriger Vola funktioniert (z.B. Range-Trading) und dann ist mal 1 Jahr hohe Vola und man steht völlig im Regen. Als Trader MIT EDGE muss man so flexibel sein, dann den Handelsstil zu überarbeiten oder einen neuen zu entwickeln.
      b) wenn einem die Psyche Streiche spielt. Dann hat man zwar das theoretische Wissen, wie man sich Gewinne aus dem Markt schneiden könnte (dies einmal erlangt, geht nämlich im Prinzip nicht wieder verloren), aber kann es mental nicht umsetzen.

      Du vermischst jedenfalls auch diesbezüglich wieder (Edge und Plan/Handelsansatz), und stützt implizit erneut die These von Systematiker.

      Wenn Du das obige verstanden hast, dann wirst Du sehen, dass jemand, der sich eine Edge nur "eingebildet" hat, dies an seiner Equity-Kurve selbst sehen könnte.
      Die Equity-Kurve und deren Vola als Kriterium sehe ich daher weiterhin als am geeignetsten an, wenn man ein "Tool" für die Verizierbarkeit des Vorhandenseins einer Edge haben möchte.

      Dass es eine tatsächliche Edge nicht geben kann bzw. man sich eine solche allenfalls einbildet (so Systematiker und teilweise auch Du) ist jedenfalls definitiv Unsinn.
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 18:57:28
      Beitrag Nr. 270 ()
      Grundlegend gehts ja um folgende Frage: Sind Märkte effizient? Das ist die Basisfrage. Wem das Thema interessiert hier ein Link zu Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese

      Systematiker vertritt die Meinung (so habe ich es verstanden) das Märkte extrem effizient sind. (daraus ergibt sich das man kein Edge haben kann). Mit dieser Meinung steht er überhaupt nicht alleine dar. Im Gegenteil. Ich kenne auch keinen Händler oder CTA oder sonst jemanden, der nicht zumindest annimmt, das Märkte extrem effizient sind. Ich bin der Ansicht, das Märkte meißtens effizient sind und das es vereinzelte Marktsituationen gibt, die nicht richtig effizient sind. Beispiel Chicci beim Newstrading kleinerer Technolgieunternehmen.

      Es heißt doch aber nicht, nur weil Märkte effizient sind, das man keine Gewinne machen kann. Für so differenziert halte ich die Communtiy hier schon. Man kann natürlich auch mit 10 Trades im Jahr für sich ein Edge ableiten. Kann doch jeder machen und denken wie er will.

      Es gibt ja auch andere Denkmodelle. Eine große Gruppe glaubt, das alles nur Random ist bzw. Glück. Eine andere Gruppe glaubt das alles verhaltensbasiert also "psychologisch" ist, Stichwort "Behavioural Finance". Gibt unzählige Erklärungsmodelle. Ich bin nur der Ansicht, das ein Händler sich auch über andere Modelle informieren sollte und dann für sich dann seine persönliche Rückschlüsse ziehen. Hochmut steht keinen Trader gut.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 23:44:11
      Beitrag Nr. 271 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.011.424 von bomike am 18.06.18 18:57:28Das Problem ist der Zeitraum der Betrachtung und gleichzeitig die Problematik, dass der betrachtete Zeitraum zufällige Ergebnisse liefert.

      Casino:
      Ich wette 1% meiner Bankroll auf Rot/Schwarz.
      Nach 2000 Trades (Wetten) habe ich 1350 richtig, 650 falsch.

      Nach der Betrachtung der Equity Kurve = EDGE

      Wir wissen aber, dass das sicher kein Edge ist, weil langfristig ein Verlust aus dieser Art zu Wetten im Casino entsteht.

      Nun nehmen wir die gleichen 2000 Trades mit dem selben Ergebnis im Trading, mit einem Setup bei nahe 50% Gewinnerwartung.
      Nach Betrachtung der Equity Kurve = EDGE

      Problem jetzt, es gibt keine fixen Parameter wie im Casino, die verifizieren, ob das nun ein statistische Ausreisser ist.

      "Eine Strategie funktioniert nur eine bestimmte Zeit"
      Sagen wir mal, eine Strategie funktioniert 1000 Trades lang, danach nicht mehr.
      Wie lange brauche ich, um zu erklären "jetzt funktioniert sie nicht mehr"
      Wie stelle ich den Zeitpunkt fest, zu dem sie aufhörte zu funktionieren?

      Trader A fängt zufällig am Anfang an und beendet die Datenerhebung nach dem 1000sten Trade.
      Seine Equitykurve erklärt (zurecht, wie wir im Model wissen) EDGE.

      Trader B startet mit Trade 800 und beendet sein Trading nach Trade 1800 mit Verlust, kein EDGE.
      Wir in unserem Model wissen, er tradete 200 Trades mit EDGE, danach 800 Trades ohne. Es gibt aber keine Instanz, die das im Nachinein verifiziert.

      Trader C tradet 500 Trade, die Equitykurve sieht hervorragend aus.
      Was, wenn jetzt die Strategie von "mit EDGE" zu "kein EDGE mehr" wechselt?

      Das Problem ist, dass statistisch jede Gewinnphase (auch die anfängliche von Buffet) Glück hätte sein können.
      Im späteren Verlauf hatte Buffet einen Insider-/politischen EDGE, der dem Großteil der "Konkurrenten" überlegen war.

      Auf der anderen Seite, braucht Geld nicht zu diskutieren. Mir als Buffet wäre es egal, wie viele Statistiker mir Glück statt Edge nachweisen würden, ich würde sie auf ein Bier einladen und sie zu ihren intellektuellen Fähigkeiten beglückwünschen.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.06.18 23:57:31
      Beitrag Nr. 272 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.013.380 von Geldrausch am 18.06.18 23:44:11
      Zitat von Geldrausch: Das Problem ist der Zeitraum der Betrachtung und gleichzeitig die Problematik, dass der betrachtete Zeitraum zufällige Ergebnisse liefert.

      Casino:
      Ich wette 1% meiner Bankroll auf Rot/Schwarz.
      Nach 2000 Trades (Wetten) habe ich 1350 richtig, 650 falsch.

      Nach der Betrachtung der Equity Kurve = EDGE

      Wir wissen aber, dass das sicher kein Edge ist, weil langfristig ein Verlust aus dieser Art zu Wetten im Casino entsteht.

      Nun nehmen wir die gleichen 2000 Trades mit dem selben Ergebnis im Trading, mit einem Setup bei nahe 50% Gewinnerwartung.
      Nach Betrachtung der Equity Kurve = EDGE

      Problem jetzt, es gibt keine fixen Parameter wie im Casino, die verifizieren, ob das nun ein statistische Ausreisser ist.

      "Eine Strategie funktioniert nur eine bestimmte Zeit"
      Sagen wir mal, eine Strategie funktioniert 1000 Trades lang, danach nicht mehr.
      Wie lange brauche ich, um zu erklären "jetzt funktioniert sie nicht mehr"
      Wie stelle ich den Zeitpunkt fest, zu dem sie aufhörte zu funktionieren?

      Trader A fängt zufällig am Anfang an und beendet die Datenerhebung nach dem 1000sten Trade.
      Seine Equitykurve erklärt (zurecht, wie wir im Model wissen) EDGE.

      Trader B startet mit Trade 800 und beendet sein Trading nach Trade 1800 mit Verlust, kein EDGE.
      Wir in unserem Model wissen, er tradete 200 Trades mit EDGE, danach 800 Trades ohne. Es gibt aber keine Instanz, die das im Nachinein verifiziert.

      Trader C tradet 500 Trade, die Equitykurve sieht hervorragend aus.
      Was, wenn jetzt die Strategie von "mit EDGE" zu "kein EDGE mehr" wechselt?

      Das Problem ist, dass statistisch jede Gewinnphase (auch die anfängliche von Buffet) Glück hätte sein können.
      Im späteren Verlauf hatte Buffet einen Insider-/politischen EDGE, der dem Großteil der "Konkurrenten" überlegen war.

      Auf der anderen Seite, braucht Geld nicht zu diskutieren. Mir als Buffet wäre es egal, wie viele Statistiker mir Glück statt Edge nachweisen würden, ich würde sie auf ein Bier einladen und sie zu ihren intellektuellen Fähigkeiten beglückwünschen.


      Das ist ja genau was ich meine. Guter Beitrag.

      Letztendlich kann man es rückwirkend nie beweisen. Weder kann man beweisen das es ein Edge war, noch kann man beweisen das es Glück war. Des Wegen sind solche Extrem Positionen wie sie Systematiker oder auf der anderen Seite Opaus eininmmt nicht sinnvoll. Es bringt nämlich nichts, weil man niemals eine oder die andere Position verifizieren kann.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 00:12:36
      Beitrag Nr. 273 ()
      Ich finde die Beiträge von opaus sehr gut, da muss ich mal Lob aussprechen, morgen lese ich dann weiter. Sie decken sich größenteils mit meinen Gedanken die ich mir bisher mir zu meinem Tradingstil gemacht habe. Zusätzlich werden da einige Dinge angesprochen, die ich selbst nicht so klar in Worte fassen konnte, die aber innerlich zu spüren sind wenn ich über die Richtigkeit meines Tradings (auch diskretionär) nachdenke.

      Ich habe das Gefühl, dass hier nicht wirklich verstanden wird, was es heißt diskretionär zu handeln. Ich habe den Eindruck, dass versucht wird einen Tradingansatz, der weniger technisch/mechanisch ist, in seinen Facetten technisch in Worte zu fassen.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 00:59:03
      Beitrag Nr. 274 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.011.424 von bomike am 18.06.18 18:57:28Also ich bin nach diesem Posting erstmal raus hier.

      "Ich kenne auch keinen Händler oder CTA oder sonst jemanden, der nicht zumindest annimmt, das Märkte extrem effizient sind."
      :laugh::laugh::laugh: Wie bitte was bitte?!

      Du behauptest, Erfahrung zu haben, vermischst aber schon wieder - hier die 3 möglichen Stärke-Stufen der Markteffizienzhypothese, die Du Deinem eigenen Wikipedia-Link entnehmen kannst.

      Stufe 1 (schwache Effizienz) kann man zumindest durchdenken.
      Aber wer an Stufe 2 oder 3 glaubt (was Du mit oben zitiertem Satz sogar als Allgemeinkonsens darstellst :laugh: ), der kann noch nicht lange an der Börse aktiv sein, weil Du am Markt ständig Ineffizienzen begegnest, spätestens bei der nächsten Bubble (die es laut Markteffizienzhypothese gar nicht geben kann).

      Ich habe Dir in früheren Postings 2 Beispiele genannt, wo ich monatelang bzw. jahrelang arbitrieren konnte zwischen verschiedenen Märkten, was "free lunch" gewesen ist, eine Marktineffizienz par Excellence und laut Markteffizienzhypothese überhaupt nicht vorkommen dürfte.

      Wer seit der Dotcom-Bubble und dem Aufkommen des Hochfrequenzhandels noch an Markteffizienzhypothese glaubt, noch dazu an Stufe 2 oder 3 derselben, ist ein Theoretiker und hat den Schuss nicht gehört.

      Und warum es darum wie von Dir behauptet "im Kern geht" (= was hat das mit den vorherigen Postings bzw. mit Birger Schäfermeier zu tun?), erschließt sich mir ebenfalls nicht.

      Ich bin jetzt wie erwähnt erstmal raus hier.
      Wenn Du Deine Thesen vertiefen möchtest, dann mit Systematiker oder jemand anderem...
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 01:26:30
      Beitrag Nr. 275 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.013.380 von Geldrausch am 18.06.18 23:44:11Nur eins noch, nämlich weil das Posting von "Geldrausch" interessant ist:

      Für die Frage Edge ja/nein gibt es keinen Betrachtungs-Endpunkt in der Vergangenheit, sondern ein guter Trader muss die eigene Equity-Kurve fortwährend betrachten und sich überprüfen, wenn es nicht mehr gut läuft.
      Nämlich, ob sich Vola, Korrelationen oder sonstige Marktbedingungen geändert haben und daher die Handelsstrategie angepasst oder gar gewechselt werden muss, oder ob mentale Probleme etc. vorhanden sind.

      Beim rückwirkenden Analysieren anderer Trader (ob Edge ja/nein) gilt nichts anderes, auch da bringt es nichts, wenn jemand mal einen riesen Lauf hatte, aber hinterher alles oder einen Großteil wieder abgegeben hat, oder wenn man (wie bei Deinem mechanischen Casino-System) nur eine Teil-Zeitspanne betrachtet.
      Einen Endpunkt in der Betrachtung darf es daher nicht geben (sondern immer bis Gegenwart), es sei denn jemand zieht sein Geld komplett aus dem Markt raus, dann wäre das der Endpunkt.

      Im Beispiel von Dir, Geldrausch, beendest Du die Datenerhebung von Trader A nach 1000 Trades, das geht natürlich nicht (siehe oben).

      Und Dein Beispiel ist ein mechanisches, starres.
      Diskretionäres Trading ist, worauf "Slipknot79" zutreffend hinweisend, etwas völlig anderes.
      Wenn Du eine diskretionäre Handelsstrategie hast und diese profitabel ist, Deine Equitykurve Dich regelmäßig erfreut, dann ist das mit "Casino" nicht zu vergleichen.

      Dein Posting ist dennoch interessant, dafür chapeau.

      Für die weitere Diskussion wäre es zielführend, das prinzipielle Vorhandensein von Edges nicht weiter anzuzweifeln (dies geht an Systematiker und Bomike), denn das ist angesichts des Umverteilungsprinzips an der Börse, welches wohl niemand ernsthaft in Zweifel stellen möchte, reichlich albern.

      Die Umverteilungs-"Empfänger" sind nämlich berwiegend die mit Edge und nur selten die mit Glück. Die mit Glück geben es nämlich früher oder später wieder ab (Glück-Ende) und sind damit aus der Umverteilung wieder raus (!).
      Das Vorhandensein von Edges ernsthaft anzuzweifeln ist Theorie-Gebrabbel von Theoretikern oder Leuten, die keine Edge haben und sich daran stören.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 02:21:43
      Beitrag Nr. 276 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.013.380 von Geldrausch am 18.06.18 23:44:11
      Zitat von Geldrausch: Das Problem ist der Zeitraum der Betrachtung und gleichzeitig die Problematik, dass der betrachtete Zeitraum zufällige Ergebnisse liefert.

      Casino:
      Ich wette 1% meiner Bankroll auf Rot/Schwarz.
      Nach 2000 Trades (Wetten) habe ich 1350 richtig, 650 falsch.


      Aus meiner Sicht machst Du da einen Denkfehler. Die sprichwörtlichen "1000 Trades" (ob es wirklich tausend sind soll mal dahingestellt bleiben) werden ja deswegen immer herangezogen, weil man davon ausgeht, dass nach 1000 (oder wieviel auch immer) Durchgängen die Streuung so gering ist, dass der hyp. Erwartungswert getroffen wird. D.h. wenn bei dem Roulette alles in Ordnung ist, dürfte es eine solche Verteilung wie von Dir festgelegt gar nicht geben. Nach 2000 Durchgängen müsste diese bei etwa 1000:1000 liegen (ohne Null). Wenn nicht, dann war die Anzahl der Durchläufe noch nicht genug.

      Entsprechend kann man schon feststellen ob ein Trader sein Edge verliert, allerdings erst nach 1000 weiteren Trades. Da kann man dann noch darüber streiten, ob diese in einem längeren Zeitraum und unter verschiedenen Marktbedingungen erfolgen müssen, aber da ändert mE nichts am Prinzip.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 09:22:26
      Beitrag Nr. 277 ()
      Es ist viel einfacher an ein Edge zu glauben, als nicht daran zu glauben. Mit diskretionären Handel kann ich alles erklären und immer mit einem Edge argumentieren. Das ist doch total profan.
      Jeder der tradet, glaubt doch letztendlich das er ein Edge hat. Dabei spielt es doch keine Rolle ob er diskretionär handelt. Das ist ja genau der Grund, warum es Coaches wie Koko und Co gibt.

      Solch eine Position einzugehen wie Opaus, ist doch die Position die am bequemsten ist und mit dieser sich die meißten identifizieren können. Wie Slipknot ja auch schreibt, man kann sich dort leicht selber finden. Kein Coach würde Geschäft machen, wenn er nicht so argumentieren würde. Kein Buch wäre erfolgreich wenn es nicht so argumentieren würde. Voigt mit dem Buch Markttechnik ist auch ein super Beispiel, warum sich ein Buch so gut verkauft.

      Ich habe in einen Beitrag geschrieben das Systematiker ein Spielverderber ist. Das ist der Punkt.
      Man mag keine Spielverderber, lieber die Illusion, insbesondere beim Trading. Aber das ist auch menschlich und legetim.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 09:39:24
      Beitrag Nr. 278 ()
      Ich sehe das wie Opaus.
      Die Kunst des Tradens ist es, einen Tradingedge zu finden.
      Natürlicherweise verschwindet er irgendwann (Markteffizienz).....dann muss man sich was neues suchen.

      Ich hatte in meiner Tradinglaufbahn einige Tradingedge, die ich im Gegensatz zu Opaus aber nicht so freizügig ausplaudere (Ich finde es gut, dass er mal ein konkretes Beispiel gebracht hat !! Dieser Edge ist einfach, nachvollziehbar und verständlich....)
      Meine habe ich alle in die Mottenkiste gepackt und hoffe irgendwie, sie eines Tages wieder verwenden zu können (was bisher aber nicht vorkam).
      Manche Sachen haben nur 3 Tage funktioniert .........manche Wochen oder Monate..........einer sogar Jahre.

      Leute die behaupten, es gäbe keinen Edge, hatten einfach noch nie einen ........ganz einfach.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 10:22:30
      Beitrag Nr. 279 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.013.605 von opaus am 19.06.18 01:26:30
      Zitat von opaus: Für die Frage Edge ja/nein gibt es keinen Betrachtungs-Endpunkt in der Vergangenheit, sondern ein guter Trader muss die eigene Equity-Kurve fortwährend betrachten und sich überprüfen, wenn es nicht mehr gut läuft.



      Ich schaue auch am liebsten Equitykurven an. Da sieht man mE am meisten. Schade dass die von Inveus nicht gezeigt werden. Die Kurve von Schäfermeier (im Webinar gezeigt) sieht aus meiner Sicht schwach aus, obwohl das Ergebnis über den gesamten Zeitraum gut ist. So "Renditecluster" zu bestimmten Zeiträumen sind immer ein schlechtes Zeichen.

      Zitat von opaus: Für die weitere Diskussion wäre es zielführend, das prinzipielle Vorhandensein von Edges nicht weiter anzuzweifeln (dies geht an Systematiker und Bomike), denn das ist angesichts des Umverteilungsprinzips an der Börse, welches wohl niemand ernsthaft in Zweifel stellen möchte, reichlich albern.

      Die Umverteilungs-"Empfänger" sind nämlich berwiegend die mit Edge und nur selten die mit Glück. Die mit Glück geben es nämlich früher oder später wieder ab (Glück-Ende) und sind damit aus der Umverteilung wieder raus (!).
      Das Vorhandensein von Edges ernsthaft anzuzweifeln ist Theorie-Gebrabbel von Theoretikern oder Leuten, die keine Edge haben und sich daran stören.


      Das ist ja gerade die Frage, der Systematiker würde jetzt einwenden, dass ein Trader im Prinzip endlos Glück haben kann. Er kann im Prinzip sein ganzes Traderleben Glück haben. Am Ende sinkt er erschöpft in seinen Lehnstuhl und hält sich für den größten Trader der Welt, aber er ist nur der größte Glückspilz. Und wenn eine Million Trader starten, wird am Ende mit Sicherheit einer als Glückspilz enden. Und der schreibt Bücher, tritt im Fernsehen auf usw., so dass alle denken, der hat die Methode erfunden um reich zu werden. So nach dem Motto: Wenn eine Milliarde Affen auf Schreibmaschinen tippen, schreibt einer die Werke von Shakespeare. Ich halte das alles für Quatsch aber man kann es schwer widerlegen.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 10:31:49
      Beitrag Nr. 280 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.015.213 von Freak_dd am 19.06.18 09:39:24
      Zitat von Freak_dd: Leute die behaupten, es gäbe keinen Edge, hatten einfach noch nie einen ........ganz einfach.


      Nein, ich glaube wer Gewinne macht und viel Erfahrung hat, kann seine Gewinne nur richtig einschätzen.
      Anfänger glauben an ein Edge. Aber ist doch in Ordnung. Gibt schon Gründe warum nur wenige Gewinnen und der Rest verliert.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 13:57:16
      Beitrag Nr. 281 ()
      Ich sehe das Thema "Edge" ganz anders als ihr.

      Ich behaupte z.B., dass man an OTC-Märkten wie CFD, Forex oder Zertis/OS nie einen Edge finden wird. Es ist unmöglich. Den Edge hat dort immer der Market Maker(außer DMA mit Aktien-CFD). Man kann dem Market Maker durch einen Edge nicht sein Geld abnehmen. Der Market Maker hat alle Strippen in der Hand und wird dies nicht zulassen. Man kann einen Fehler beim Market Maker finden und ihn ausnutzen. Ist das ein Edge, Schlauheit oder Betrug? Der Market Maker wird schnell reagieren und den Fehler entfernen.

      Professionelles Daytrading wird oft mit Profi-Sport verglichen. Wo haben herausragende Sportler ihre Edges? Trifft Ronaldo besser den Ball als Khedira? Hat Messi bessere Schuhe als Timo Werner? Warum gewinnt Federer so oft im Tennis?
      Warum gewinnt Vettel so oft in der Formel 1? Seine Kollegen fahren auch Formel 1-Wagen vom Start bis ins Ziel. Liegt es am Auto? An den Mechanikern? Oder vielleicht an Vettel selbst, der einen Edge hat ggü. den anderen die mitfahren?

      Ich denke es liegt viel an der Einstellung die man zu seinem Beruf hat. Dazu gesellt sich im Profi-Sport natürlich noch das Talent. Aber viele Gegner die oben mitspielen haben auch Talent. Es gibt Sportler wie Ronaldo oder Messi, die eine Leidenschaft für ihren Beruf haben. Alles dreht sich in ihrem Leben um Fußball. 24/7. Sie trainieren mehr und härter als ihre Kollegen. Sie leben anders und immer fokussiert. Sie sind quasi wahnsinnig. Messi spielt sich z.B. auf der Playstation immer selbst und Ronaldo hat seltsame Schlafgewohnheiten.

      Ronaldo will immer die CL gewinnen, auch wenn er schon 5x gewonnen hat. Unsere WM-Jungs, die den WM-Titel schon gewonnen haben, haben dieses Jahr schon keinen Bock mehr den WM-Titel zu verteidigen. Mexiko hatte leider den Edge. Mehr Biss, mental besser eingestellt, fokussierter, weniger Fehler usw. Das sind für mich Edges, die wirken können, obwohl man ggü. dem Gegner technisch limitiert ist. Vielleicht hätten wir den Edge gehabt, wenn das Spiel 120 min. gelaufen wäre, da wir austrainierter sind als die Mexikaner, die nach 90 min. auf dem Zahnfleisch laufen. Die Kondition wäre dann unser Edge gewesen.

      Beim Trading ist das nicht anders. Du hast die Eier abzudrücken, auch wenn du gerade dreimal verloren hast. Du wirst aggressiver im Handeln wenn du verloren hast, statt dich verängstigt zu verkriechen. Du siehst Geld nur als Material um damit mehr Geld zu verdienen, statt bei jedem verlorenen 10er eine Krise zu bekommen. Du bist körperlich fit. Du bist mental fokussiert. Du bist konzentriert. Du machst gute Analysen und traust ihnen, statt schnell nochmal hier bei WO vorbeizuschauen, was die anderen sagen. Das sind für mich alles Edges, Vorteile ggü. den anderen die blind in den Märkten herumwühlen und das alles nicht haben. Denen nimmt man das Geld ab. Das Handelssetup spielt dafür nur eine untergeordnete Rolle.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 14:23:42
      Beitrag Nr. 282 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.017.670 von Spine am 19.06.18 13:57:16
      Zitat von Spine: Ich sehe das Thema "Edge" ganz anders als ihr.

      I

      Beim Trading ist das nicht anders. Du hast die Eier abzudrücken, auch wenn du gerade dreimal verloren hast. Du wirst aggressiver im Handeln wenn du verloren hast, statt dich verängstigt zu verkriechen. Du siehst Geld nur als Material um damit mehr Geld zu verdienen, statt bei jedem verlorenen 10er eine Krise zu bekommen. Du bist körperlich fit. Du bist mental fokussiert. Du bist konzentriert. Du machst gute Analysen und traust ihnen, statt schnell nochmal hier bei WO vorbeizuschauen, was die anderen sagen. Das sind für mich alles Edges, Vorteile ggü. den anderen die blind in den Märkten herumwühlen und das alles nicht haben. Denen nimmt man das Geld ab. Das Handelssetup spielt dafür nur eine untergeordnete Rolle.


      Eine gute Methode von diesem Mindsetmüll runter zu kommen, besteht darin, diese Sprüche mal auf Roulette anzuwenden.

      Funktioniert da aus gleichen Gründen nicht. Gewinne entstehen aus Prognosefähigkeit und nicht aus Mut, Disziplin, Ehrgeiz usw.

      Wo nichts prognostiziert werden kann, weil die erforderlichen Daten fehelen, kann man mit Mindset auch keinen Vorteil bekommen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 14:43:23
      Beitrag Nr. 283 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.017.670 von Spine am 19.06.18 13:57:16
      Zitat von Spine: Ich sehe das Thema "Edge" ganz anders als ihr.

      Ich behaupte z.B., dass man an OTC-Märkten wie CFD, Forex oder Zertis/OS nie einen Edge finden wird. Es ist unmöglich. Den Edge hat dort immer der Market Maker(außer DMA mit Aktien-CFD). Man kann dem Market Maker durch einen Edge nicht sein Geld abnehmen. Der Market Maker hat alle Strippen in der Hand und wird dies nicht zulassen. Man kann einen Fehler beim Market Maker finden und ihn ausnutzen. Ist das ein Edge, Schlauheit oder Betrug? Der Market Maker wird schnell reagieren und den Fehler entfernen.


      Da kommen wir der Sache schon näher. Dieser Beitrag wird den anderen aber nicht gefallen.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 15:09:15
      Beitrag Nr. 284 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.017.892 von Systematiker am 19.06.18 14:23:42
      Zitat von Systematiker: Eine gute Methode von diesem Mindsetmüll runter zu kommen, besteht darin, diese Sprüche mal auf Roulette anzuwenden.

      Funktioniert da aus gleichen Gründen nicht. Gewinne entstehen aus Prognosefähigkeit und nicht aus Mut, Disziplin, Ehrgeiz usw.

      Wo nichts prognostiziert werden kann, weil die erforderlichen Daten fehelen, kann man mit Mindset auch keinen Vorteil bekommen.

      Einer meiner Edges ist, dass ich im Gegensatz zu dir und vielen anderen, sehr viel von diesem "Mindsetmüll" halte. Roulette oder Casino hat mich noch nie im meinem Leben interessiert. Ich bin Trader weil ich gewinnen will und dafür muß ich einiges tun. Ich muß mich z.B. gegen die Masse stellen, denn die verliert zu 90%. Das Geld der Masse soll mein Geld werden. Ich muß also Dinge tun, die ich garnicht tun will. Ich muß bei Rot losfahren. Ich muß rechts blinken und nach links fahren. Ich muß nach unten sehen, wenn alle nach oben schauen.

      Ich muß kaufen, wenn andere verkaufen.

      Chips auf einen Tisch werfen und dann nichts weiter tun als beten, kann auch jemand der nicht weiß wie man Roulette schreibt und ausspricht. Die intellektuelle Herausforderung liegt dort bei null.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 15:31:46
      Beitrag Nr. 285 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.018.300 von Spine am 19.06.18 15:09:15
      Zitat von Spine:
      Zitat von Systematiker: Eine gute Methode von diesem Mindsetmüll runter zu kommen, besteht darin, diese Sprüche mal auf Roulette anzuwenden.

      Funktioniert da aus gleichen Gründen nicht. Gewinne entstehen aus Prognosefähigkeit und nicht aus Mut, Disziplin, Ehrgeiz usw.

      Wo nichts prognostiziert werden kann, weil die erforderlichen Daten fehelen, kann man mit Mindset auch keinen Vorteil bekommen.

      Einer meiner Edges ist, dass ich im Gegensatz zu dir und vielen anderen, sehr viel von diesem "Mindsetmüll" halte. Roulette oder Casino hat mich noch nie im meinem Leben interessiert. Ich bin Trader weil ich gewinnen will und dafür muß ich einiges tun. Ich muß mich z.B. gegen die Masse stellen, denn die verliert zu 90%. Das Geld der Masse soll mein Geld werden. Ich muß also Dinge tun, die ich garnicht tun will. Ich muß bei Rot losfahren. Ich muß rechts blinken und nach links fahren. Ich muß nach unten sehen, wenn alle nach oben schauen.

      Ich muß kaufen, wenn andere verkaufen.

      Chips auf einen Tisch werfen und dann nichts weiter tun als beten, kann auch jemand der nicht weiß wie man Roulette schreibt und ausspricht. Die intellektuelle Herausforderung liegt dort bei null.



      Bei dem wo Du den Edge siehst (im Mindset) gibt es auch keine intellekruelle Herausforderung und zwar in gleicher Weise wie beim Roulette auch.

      Wenn wir einer Million Menschen 1000 Euro geben. Und jeder zockt mit einer Münze. Macht er eine richtige prognose, verdoppelt er das Geld. Macht er eine falsche Prognose, verliert er alles und ist raus.

      Dann würden ca. 1000 Leute zu Millionären werden und die anderen haben dann keinen Cent mehr von den 1000 Euro Startkapital.

      Dass 90 % verlieren liegt an der Natur des Glücksspiels. Dort wo viel gewonnen werden kann, aber nichts anderes passiert als eine Geldumverteilung, werden mathematisch zwangsläufig die meisten verlieren müssen.

      Vielleicht hilft ein anderes Gedankenexperiment um die Absurdität Deiner Vorstellung von Edge zu erklären.

      Stell Dir mal vor, Du würdest mit Deiner Vorstellung zur Bank gehen und um einen Kredit für Dein Tradingvorhaben bitten.

      Die werden fragen, wo denn bitteschön Dein eigentliches Geschäftsmodell ist, mit dem Du Dir zukünftigen Erfolg versprichst. Und Du könntest Denen nichts weiter erzählen, als dass Du mutiger sein willst als die anderen und dass Du die Masse schlagen willst, indem Du Dinge tust, die die anderen nicht tun wollen.

      Die Banker würden Dich zurecht auslachen. Da könntest Du nämlich auch sagen, dass Du astrologische Kenntnisse hast und Du damit den Markt schlagen willst.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 15:46:27
      Beitrag Nr. 286 ()
      „Meine wikifolios sind grundsätzlich regelbasiert, statistisch und theoretisch fundiert, Long Only, haben fast immer eine Cashquote von ca. Null, keine Daytrader-wikifolios, teilweise trend- und momentumorientiert, teilweise angelehnt an fundamentale oder saisonale Kriterien, möglichst hinreichend breit diversifiziert und sollen möglichst täglich kontrolliert werden.“


      So und jetzt erkläre mal bitte wieso bei dir statistisch und theoretisch funktioniert? Ist ja alles nicht vorhersehbar und Statistik funktioniert ergo auch nicht! Erklärst du ja Seitenweise! Absolutes Zufallsprinzip!

      Systematiker der Text oben stammt aus deinem Wikifolio! Tut mir leid du bist ein Schwätzer der es sich dreht wie er es gerade braucht und wie er gerade was verkaufen kann! Nicht besser als ein Koko, Schäfermeier usw.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 15:58:19
      Beitrag Nr. 287 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.018.711 von Tradi13 am 19.06.18 15:46:27
      Zitat von Tradi13: „Meine wikifolios sind grundsätzlich regelbasiert, statistisch und theoretisch fundiert, Long Only, haben fast immer eine Cashquote von ca. Null, keine Daytrader-wikifolios, teilweise trend- und momentumorientiert, teilweise angelehnt an fundamentale oder saisonale Kriterien, möglichst hinreichend breit diversifiziert und sollen möglichst täglich kontrolliert werden.“


      So und jetzt erkläre mal bitte wieso bei dir statistisch und theoretisch funktioniert? Ist ja alles nicht vorhersehbar und Statistik funktioniert ergo auch nicht! Erklärst du ja Seitenweise! Absolutes Zufallsprinzip!

      Systematiker der Text oben stammt aus deinem Wikifolio! Tut mir leid du bist ein Schwätzer der es sich dreht wie er es gerade braucht und wie er gerade was verkaufen kann! Nicht besser als ein Koko, Schäfermeier usw.


      Nein. Ich habe gesagt, dass es bei Börse um Spekulationen geht. Die wikifolios, die ich habe, repräsentieren jeweils spekulative Strategien. Ich behaupte keinesfalls, dass ich wüsste, ob damit zukünftig Gewinne entstehen.

      Ich habe hier im Forum schon geschrieben, worin der Unterschied zwischen Roulette und Börse besteht.

      Bei Roulette kann man nicht für oder gegen ein zukünftiges Ereignis argumentieren.

      Bei Börse kann man anhand von Zusammenhängen, Modellen und Annahmen arguemtieren. Jedoch sind auch bei der Börse mögliche Argumetationen niemals hinreichend um sicher zu sein.

      Es wird zwingend immer nur SPekulation sein. Und genau das das mache ich auch mit meinen wikifolios.

      Ein Investor kann sich informieren, worauf die wikifolios denn jeweils spekluieren und welche Argumente es dafür gibt. Wenn er die Spekulation für sinnvoll ansieht, kann er investieren. Wenn nicht, dann lässt er es.

      Der Grund weshalb man das macht, ist vor allem, dass es gar keine Alternative gibt.

      Geld auf dem Bankkonto hat zwar eine geringe Wahrscheinlichkeit des Verlustes. Aber der mögliche Schaden, wenn er denn eintritt, ist Totalverlust durch Hyperinflation. Unter Abwägung aller Argumente komme ich da zu dem Schluss, dass es besser ist, sein Geld bei der Börse anzulegen.

      Ich gebe aber zu, dass ich nicht wissen kann, was für die Dauer meines Lebens nun besser ist.

      Es ist halt Spekulation.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 16:06:47
      Beitrag Nr. 288 ()
      Genau deshalb schreibst du in deinem Wikifolio, dass du einen positiven Erwartungswert siehst! Laut deinen Thesen ist dies absolut nicht zu erwarten!! Aufgrund der Kosten wirst du immer verlieren!

      Viel Blabla und wenn man es hinterfragt kommt heiße Luft!

      Man könnte dich noch annähernd ernst nehmen wenn du nichts verkaufen wollen würdest! Aber genau das bei dem du behauptest es kann mathematisch nicht funktionieren( auch wenn in deiner Herleitung Fehler sind) möchtest du verkaufen!
      Ein Gescheiterter der versucht sein Scheitern zu rechtfertigen, ok!
      Aber ein Verkäufer? Ich kann nur sagen Schaufelverkäufer! Und damit ist jegliche Diskussion mit dir obsolet! Im übrigen haben dich hier wie auch in anderen Foren schon genügend Personen wiederlegt!
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 16:17:18
      Beitrag Nr. 289 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.018.927 von Tradi13 am 19.06.18 16:06:47@Systematiker

      23 Wikifolios aufgelegt, keines hat eine nennenswerte (Out-)Performance.
      Und du willst uns hier was erzaehlen, albern.
      Du argumentiertst so wie du argumentierst, weil du dir damit dein Unvermoegen "erklaeren" kannst.
      Nur weil bei dir kein Ansatz funktioniert, trifft das nicht auf andere zu!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 16:23:19
      Beitrag Nr. 290 ()
      Was Ihr macht ist ja nur bashing gegen Systematiker. Spine schreibt, das man beim CFD handel gar kein Edge haben kann... Seht Ihr das anders? Die meisten von Euch sind ja CFD Händler...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 16:24:04
      Beitrag Nr. 291 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.018.927 von Tradi13 am 19.06.18 16:06:47
      Zitat von Tradi13: Genau deshalb schreibst du in deinem Wikifolio, dass du einen positiven Erwartungswert siehst! Laut deinen Thesen ist dies absolut nicht zu erwarten!! Aufgrund der Kosten wirst du immer verlieren!

      Viel Blabla und wenn man es hinterfragt kommt heiße Luft!

      Man könnte dich noch annähernd ernst nehmen wenn du nichts verkaufen wollen würdest! Aber genau das bei dem du behauptest es kann mathematisch nicht funktionieren( auch wenn in deiner Herleitung Fehler sind) möchtest du verkaufen!
      Ein Gescheiterter der versucht sein Scheitern zu rechtfertigen, ok!
      Aber ein Verkäufer? Ich kann nur sagen Schaufelverkäufer! Und damit ist jegliche Diskussion mit dir obsolet! Im übrigen haben dich hier wie auch in anderen Foren schon genügend Personen wiederlegt!


      Was kann mathematisch nicht funktionieren?

      Eine Spekulation kann aufgehen oder auch schief gehen.

      Wenn Du über die einzelnen wikifolios mehr wissen willst, dann findest Du entsprechende Dokus dazu auf Facebook. Es ist aber nicht das Thema hier. Hier dazu nur soviel, wie ich bereits gesagt habe:

      Es sind Spekulationen auf bestimmte Strategien. Man kann weder beweisen, dass sie langfristig Gewinne bringen. Noch kann man das widerlegen.
      Man muss sich halt mit den Strategien auseinandersetzen und dann für sich selbst abwägen, ob man darin einen Sinn sieht oder nicht.

      Ich verkaufe nichts, denn wenn einer ein wiki kauft, bekomme ich rein garnichts. Ich bekomme nur eine kleine Prämie, wenn der Investor was dabei gewinnt.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 16:39:45
      Beitrag Nr. 292 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.019.020 von Yuck-Fou am 19.06.18 16:17:18
      Zitat von Yuck-Fou: @Systematiker

      23 Wikifolios aufgelegt, keines hat eine nennenswerte (Out-)Performance.
      Und du willst uns hier was erzaehlen, albern.
      Du argumentiertst so wie du argumentierst, weil du dir damit dein Unvermoegen "erklaeren" kannst.
      Nur weil bei dir kein Ansatz funktioniert, trifft das nicht auf andere zu!


      Es spielt bei einer Argumentation keine Rolle, wer die Argumente bringt. Argumente einer Person werden nicht richtiger oder unrichtiger, wieviel Geld die Person bisher an der Börse gewonnen hat.

      Es läuft bei Diskussionen in Foren immer nach diesem Schema: Wenn argumentativ der Diskussionsgegner nicht besiegt werden kann, wird versucht den Diskussionsgegner irgendwie als Verlierer in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Es kommen dann oftmals Aussagen wie:

      Der sagt das doch nur weil er ....

      Es spielt aber überhaupt keine Rolle warum jemand etwas sagt. Es geht nur darum, ob die Argumente zutreffend sind oder nicht.

      Dazu wieder mein Tipp:
      Stell Dir mal vor, ein großer Verlierer beim Roulette würde behaupten, bei Roulette kann man keinen systematischen Vorteil haben, weil einfach die Einflussfaktoren auf die Roulettekugel weder berechnet noch überhaupt in Erfahrung gebracht werden können.

      Er hätte mit diesem Argument absolut recht. Und dabei spielt es keine Rolle, ob er bisher besonders viel gewonnen oder verloren hat.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 16:43:33
      Beitrag Nr. 293 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.019.071 von bomike am 19.06.18 16:23:19Im Bereich Scalping und kurzfristigen Trades duerfte ein Edge mit CFDs hart sein.
      Wenn du aber eine ueberverkaufte Situation nach "schlecht aufgenommenen" Zahlen in einer Aktie mit grossem Abschlag als Kaufchance siehst (Zeithorizont mehrere Wochen) und du dafuer ein CFD nutzt, um "nur" das Kapital bis zum gesetzten Stop anstatt der ganzen Summe beim Broker hinterlegen zu muessen, dann kann der CFD Anbieter diesen Edge (angenommen es ist einer) nicht nehmen.

      Je kurzfristiger du handelst und je knapper die Stops sitzen und je mehr du deshalb an Gebuehren zahlst, dest schwerer ist es gegen einen CFD Anbieter.


      Zitat von bomike: Was Ihr macht ist ja nur bashing gegen Systematiker. Spine schreibt, das man beim CFD handel gar kein Edge haben kann... Seht Ihr das anders? Die meisten von Euch sind ja CFD Händler...
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 16:52:55
      Beitrag Nr. 294 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.019.245 von Systematiker am 19.06.18 16:39:45
      Zitat von Systematiker: Es läuft bei Diskussionen in Foren immer nach diesem Schema: Wenn argumentativ der Diskussionsgegner nicht besiegt werden kann, wird versucht den Diskussionsgegner irgendwie als Verlierer in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.


      Ich lasse dich nicht in einem schlechten Licht scheinen, deine Wikifolios machen das alleine.
      Du versuchst 23 Mal eine gewinnbringende Tradingidee in einem Wikifolio darzustellen.
      Das tut doch niemand, der so ernsthaft davon ueberzeugt ist, dass mehrheitlich alles Spekulation ist.
      Du machst das doch nur, weil du glaubst, doch Geld aus dem Markt ziehen zu koennen und zwar nicht nur auf einem Weg.

      Genausowenig wie jemand, der ein Casino als unbesiegbar erkennt, Casinostrategien veroeffentlicht, wuerdest du dir die Arbeit (Anmeldung, Verifizierung, eigenes Geld einzahlen, Texte erstellen, Facebook Seite hochziehen, YoutubeKanal aufmachen usw,usw), wenn du nicht fest daran glauben wuerdest, dass du den Markt schlagen kannst.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 17:17:33
      Beitrag Nr. 295 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.019.395 von Yuck-Fou am 19.06.18 16:52:55
      Zitat von Yuck-Fou:
      Zitat von Systematiker: Es läuft bei Diskussionen in Foren immer nach diesem Schema: Wenn argumentativ der Diskussionsgegner nicht besiegt werden kann, wird versucht den Diskussionsgegner irgendwie als Verlierer in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.


      Ich lasse dich nicht in einem schlechten Licht scheinen, deine Wikifolios machen das alleine.
      Du versuchst 23 Mal eine gewinnbringende Tradingidee in einem Wikifolio darzustellen.
      Das tut doch niemand, der so ernsthaft davon ueberzeugt ist, dass mehrheitlich alles Spekulation ist.
      Du machst das doch nur, weil du glaubst, doch Geld aus dem Markt ziehen zu koennen und zwar nicht nur auf einem Weg.

      Genausowenig wie jemand, der ein Casino als unbesiegbar erkennt, Casinostrategien veroeffentlicht, wuerdest du dir die Arbeit (Anmeldung, Verifizierung, eigenes Geld einzahlen, Texte erstellen, Facebook Seite hochziehen, YoutubeKanal aufmachen usw,usw), wenn du nicht fest daran glauben wuerdest, dass du den Markt schlagen kannst.



      Das Thema wikifolio ist eine Ablenkung innerhalb der Diskussion, weil Du keine Argumente hast.

      Aber um diesen Punkt abzuschließen, dazu noch ein paar Bemerkungen:

      Ich habe 8 wikifolios. Mit den ersten wikifolios habe ich praktische Erfahrungen über die Möglichkeiten der wikifolio Plattform gesammelt. DIe meisten der geschlossenen wikifolios sind mit Gewinn geschlossen worden. Höchster Verlust eines geschlossenen wikis war 1,2%

      Ich glaube durchaus, dass ich mit meinen wikifolios einen Vorteil haben kann gegenüber buy and hold auf den breiten Markt haben kann.

      Aber ich stehe dazu, dass das nur eine Spekulation sein kann.

      wikifolio bietet sich an, weil man auf realisierte Gewinne keine Steuern zahlt oder auch auf Dividendenausschüttungen bei ETF. Man profitiert vom Steuerstundungseffekt. Das ist gewiss und keine Spekulation.

      Außerdem kann man mit Millionenkapital investieren/traden, was Möglichkeiten eröffnet, die ich privat nicht hätte. Im wikifolio Kolossus habe ich 150 ETF. Die könnte ich schon allein wegen der Ordergebühren niemals in einem Privatdepot so haben. Bei wikifolio gibt es nur Spreadkosten aber keine Ordergebühren.

      wikifolio hat aber auch Nachteile: wikifolio Gebühr und Performancegebühr.

      Es ist spekulativ, wie das langfristig weiter geht. Aber als ergänzende Alternative macht es ausreichend viel Sinn.

      Es ist also falsch, dass ich fest daran glauben würde, den Markt zu schlagen. Ich sehe da gewisse Chancen, aber sicher bin ich mir nicht. Ich kann es verstehen, wenn jemand nicht daran glaubt. Aber ich kann es auch verstehen, wenn jemand das wie ich als sinnvolle Ergänzung ansieht.

      Es ist eben nur so, dass bei mir dann nicht das Bewusstsein für die Unsicherheit und Risiken ausgeschaltet wird.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 17:39:01
      !
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      Avatar
      schrieb am 19.06.18 21:39:38
      Beitrag Nr. 297 ()
      Ich würde gerne das Stichwort "Umverteilung" nochmal aufnehmen wollen.

      Es wird gesagt das ca. 90% Verlieren und 10% Gewinnen. Dabei wird suggeriert, das die 10% Gewinner das Geld der anderen 90% abtüten. Aber es findet gar keine Umverteilung 1:1 statt. Das ist nicht mal im Ansatz richtig.

      Dazu gibt es große Studien. Bei diesen geht man davon aus, das alleine 50% aller Verlierer letztendlich im Long Term nur durch Gebühren verlieren. Von diesen Verlusten bekommen die Gewinner gar nichts ab. Hinzu kommt es natürlich das die Gewinner, nach den Studien, gerade mal knapp über der Gebührenstruktur handeln. Da kann man davon ausgehen, das ca. 80% des Gesamtkapital auf lange Sicht ausschließlich durch Gebühren vernichtet wird. Von einer Umverteilung Trader zu Trader kann man wohl kaum sprechen.

      Des Wegen kann die Argumentation der Umverteilunsgtheorie grundsätzlich nicht stimmen.
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 22:45:40
      Beitrag Nr. 298 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.021.420 von bomike am 19.06.18 21:39:38
      Zitat von bomike: Ich würde gerne das Stichwort "Umverteilung" nochmal aufnehmen wollen.

      Es wird gesagt das ca. 90% Verlieren und 10% Gewinnen. Dabei wird suggeriert, das die 10% Gewinner das Geld der anderen 90% abtüten. Aber es findet gar keine Umverteilung 1:1 statt. Das ist nicht mal im Ansatz richtig.

      Dazu gibt es große Studien. Bei diesen geht man davon aus, das alleine 50% aller Verlierer letztendlich im Long Term nur durch Gebühren verlieren. Von diesen Verlusten bekommen die Gewinner gar nichts ab. Hinzu kommt es natürlich das die Gewinner, nach den Studien, gerade mal knapp über der Gebührenstruktur handeln. Da kann man davon ausgehen, das ca. 80% des Gesamtkapital auf lange Sicht ausschließlich durch Gebühren vernichtet wird. Von einer Umverteilung Trader zu Trader kann man wohl kaum sprechen.

      Des Wegen kann die Argumentation der Umverteilunsgtheorie grundsätzlich nicht stimmen.


      Du musst die Broker mit reinnehmen in die Umverteilungsrechnung, dann kommt ein top ergebnis raus. Die Broker isnd also auch marktteilnehmer und gleichzeitig auch ausführende und verdienen die gebühren, da sie ja den service bieten. dann haut es hin.

      das natürlich die Broker den meisten gewinn bekommen sollte klar sein. um 1 mio im scalpen zu verdienen muss ein anderer/viele andere etwa 2,3 - 2,5 mio verlieren, wenn ich mal so zahlen die ich kenne vergleiche. ja längerfristig der handel , umso kleiner sind die aufschläge durch verhältnismässig kleinere kosten.

      also deine aussage stimmt, aber ich würde die broker als marktteilnehmer dazurechnen, da sie es oft beides sind, teilnehmer und service und dann die umverteilung perfekt aufgeht.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 22:53:38
      Beitrag Nr. 299 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.021.420 von bomike am 19.06.18 21:39:38
      Zitat von bomike: Ich würde gerne das Stichwort "Umverteilung" nochmal aufnehmen wollen.

      Es wird gesagt das ca. 90% Verlieren und 10% Gewinnen. Dabei wird suggeriert, das die 10% Gewinner das Geld der anderen 90% abtüten. Aber es findet gar keine Umverteilung 1:1 statt. Das ist nicht mal im Ansatz richtig.

      Dazu gibt es große Studien. Bei diesen geht man davon aus, das alleine 50% aller Verlierer letztendlich im Long Term nur durch Gebühren verlieren. Von diesen Verlusten bekommen die Gewinner gar nichts ab. Hinzu kommt es natürlich das die Gewinner, nach den Studien, gerade mal knapp über der Gebührenstruktur handeln. Da kann man davon ausgehen, das ca. 80% des Gesamtkapital auf lange Sicht ausschließlich durch Gebühren vernichtet wird. Von einer Umverteilung Trader zu Trader kann man wohl kaum sprechen.

      Des Wegen kann die Argumentation der Umverteilunsgtheorie grundsätzlich nicht stimmen.


      Dass Trading nur eine Umverteilung ist, ist keine Theorie sondern ergibt sich aus der Definition des Börsenhandels. Aktie gegen Geld. Geld gegen Aktie. Dadurch haben die Trader in der Gesamtheit hinterher weder mehr Aktien noch mehr Geld. Was immer sie auch wissen und tun. Keine Chance, daran jemals etwas zu ändern.

      Wenn man nun in einem Gedankenexperiment davon ausgeht, dass die Börse aus 100 Teilnehmern besteht, die jeweils 100k Startkapital haben. Und irgendwann haben es 10 % der Trader geschafft, aus den 100k eine Million zu machen.

      Dann haben diese 10% Trader (also 10) zusammen 10 Millionen. Da nur 100 * 100K = 10 Mio im Spiel waren, müssen die anderen 90 Trader jetzt komplett pleite sein.

      Offensichtlich ist bei einer Umverteilung es nicht möglich, dass viele reich werden. Nennenswerte Gewinnmöglichkeiten haben automatisch zur Folge, dass die meisten verlieren.
      Das ist beim Lotto nicht anders und auch im Unternehmertum ist es so.


      Die Umverteilung kann aber auch positiv gesehen werden: Im Schnitt verliert ein Trader bei einer Umverteilung nämlich auch nichts. Aber eben nur im Schnitt. Und da sind eben wenige Gewinner und viele Verlierer. Daher verlieren dann doch die meisten, obwohl im Schnitt nichts verloren wird.

      Die Geschichte mit den Kosten und Gebühren kommt dann erschwerend hinzu.

      Für die meisten long only Trader spielen nur die Kosten eine Rolle. Denn der Erwartungswert einer Aktie ist grundsätzlich erst mal für alle Aktien identisch, solange man keine Glaskugel hat.

      Daher wird in der langfristigen Perspektive der Kostenfaktor beim rein und raus der einzige systematische Nachteil sein bei einem durchschnittlichen long only Trader. Sofern er diesen Nachteil nicht durch irgendeinen systematischen Vorteil kompensieren kann, wird er genau in Höhe der Kosten erwartungsgemäß underperformen.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 22:55:39
      Beitrag Nr. 300 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.021.846 von whitething am 19.06.18 22:45:40
      Zitat von whitething:
      Zitat von bomike: Ich würde gerne das Stichwort "Umverteilung" nochmal aufnehmen wollen.

      Es wird gesagt das ca. 90% Verlieren und 10% Gewinnen. Dabei wird suggeriert, das die 10% Gewinner das Geld der anderen 90% abtüten. Aber es findet gar keine Umverteilung 1:1 statt. Das ist nicht mal im Ansatz richtig.

      Dazu gibt es große Studien. Bei diesen geht man davon aus, das alleine 50% aller Verlierer letztendlich im Long Term nur durch Gebühren verlieren. Von diesen Verlusten bekommen die Gewinner gar nichts ab. Hinzu kommt es natürlich das die Gewinner, nach den Studien, gerade mal knapp über der Gebührenstruktur handeln. Da kann man davon ausgehen, das ca. 80% des Gesamtkapital auf lange Sicht ausschließlich durch Gebühren vernichtet wird. Von einer Umverteilung Trader zu Trader kann man wohl kaum sprechen.

      Des Wegen kann die Argumentation der Umverteilunsgtheorie grundsätzlich nicht stimmen.


      Du musst die Broker mit reinnehmen in die Umverteilungsrechnung, dann kommt ein top ergebnis raus. Die Broker isnd also auch marktteilnehmer und gleichzeitig auch ausführende und verdienen die gebühren, da sie ja den service bieten. dann haut es hin.

      das natürlich die Broker den meisten gewinn bekommen sollte klar sein. um 1 mio im scalpen zu verdienen muss ein anderer/viele andere etwa 2,3 - 2,5 mio verlieren, wenn ich mal so zahlen die ich kenne vergleiche. ja längerfristig der handel , umso kleiner sind die aufschläge durch verhältnismässig kleinere kosten.

      also deine aussage stimmt, aber ich würde die broker als marktteilnehmer dazurechnen, da sie es oft beides sind, teilnehmer und service und dann die umverteilung perfekt aufgeht.


      Absolut. Jemand muß ja die Gebühren bekommen. Dazu kommen ja noch Marktteilnehmer die ja etwas außerhalb des normalen Trader mitmischen. HFT etc. Die saugen ja auch heftig am Kuchen.
      Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will. Es findet innerhalb der Trader keine 1:1 Umverteilung statt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 23:02:59
      Beitrag Nr. 301 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.021.939 von bomike am 19.06.18 22:55:39
      Zitat von bomike: Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will. Es findet innerhalb der Trader keine 1:1 Umverteilung statt.


      Das stimmt, wegen der Kosten. Aber das macht es für die Trader noch schwieriger, die Sinnhaftigkeit ihres Tuns zu verteidigen. Schon ohne Kosten wäre es schlimm genug.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 23:07:31
      Beitrag Nr. 302 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.021.921 von Systematiker am 19.06.18 22:53:38
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: Ich würde gerne das Stichwort "Umverteilung" nochmal aufnehmen wollen.

      Es wird gesagt das ca. 90% Verlieren und 10% Gewinnen. Dabei wird suggeriert, das die 10% Gewinner das Geld der anderen 90% abtüten. Aber es findet gar keine Umverteilung 1:1 statt. Das ist nicht mal im Ansatz richtig.

      Dazu gibt es große Studien. Bei diesen geht man davon aus, das alleine 50% aller Verlierer letztendlich im Long Term nur durch Gebühren verlieren. Von diesen Verlusten bekommen die Gewinner gar nichts ab. Hinzu kommt es natürlich das die Gewinner, nach den Studien, gerade mal knapp über der Gebührenstruktur handeln. Da kann man davon ausgehen, das ca. 80% des Gesamtkapital auf lange Sicht ausschließlich durch Gebühren vernichtet wird. Von einer Umverteilung Trader zu Trader kann man wohl kaum sprechen.

      Des Wegen kann die Argumentation der Umverteilunsgtheorie grundsätzlich nicht stimmen.


      Dass Trading nur eine Umverteilung ist, ist keine Theorie sondern ergibt sich aus der Definition des Börsenhandels. Aktie gegen Geld. Geld gegen Aktie. Dadurch haben die Trader in der Gesamtheit hinterher weder mehr Aktien noch mehr Geld. Was immer sie auch wissen und tun. Keine Chance, daran jemals etwas zu ändern.

      Wenn man nun in einem Gedankenexperiment davon ausgeht, dass die Börse aus 100 Teilnehmern besteht, die jeweils 100k Startkapital haben. Und irgendwann haben es 10 % der Trader geschafft, aus den 100k eine Million zu machen.

      Dann haben diese 10% Trader (also 10) zusammen 10 Millionen. Da nur 100 * 100K = 10 Mio im Spiel waren, müssen die anderen 90 Trader jetzt komplett pleite sein.

      Offensichtlich ist bei einer Umverteilung es nicht möglich, dass viele reich werden. Nennenswerte Gewinnmöglichkeiten haben automatisch zur Folge, dass die meisten verlieren.
      Das ist beim Lotto nicht anders und auch im Unternehmertum ist es so.


      Die Umverteilung kann aber auch positiv gesehen werden: Im Schnitt verliert ein Trader bei einer Umverteilung nämlich auch nichts. Aber eben nur im Schnitt. Und da sind eben wenige Gewinner und viele Verlierer. Daher verlieren dann doch die meisten, obwohl im Schnitt nichts verloren wird.

      Die Geschichte mit den Kosten und Gebühren kommt dann erschwerend hinzu.

      Für die meisten long only Trader spielen nur die Kosten eine Rolle. Denn der Erwartungswert einer Aktie ist grundsätzlich erst mal für alle Aktien identisch, solange man keine Glaskugel hat.

      Daher wird in der langfristigen Perspektive der Kostenfaktor beim rein und raus der einzige systematische Nachteil sein bei einem durchschnittlichen long only Trader. Sofern er diesen Nachteil nicht durch irgendeinen systematischen Vorteil kompensieren kann, wird er genau in Höhe der Kosten erwartungsgemäß underperformen.


      Letztendlich sind wir ja im Daytrader Forum und bei Schäfermeier. Also gehe ich mal davon aus, das wir nicht davon sprechen, das wir Aktien kaufen und 30 Jahre halten und danach uns freuen auf die Ergebnisse. Hier sprechen doch aktive Trader. Und da ist beim Thema Unverteilung der wesentlichste Faktor die Gebühren. Diese 50% Gebührenbelastung auf das Kundenkapital, bezieht sich sogar auf niedrigste Gebühren, die wir hier in Deutschland gar nicht haben. In Deutschland ist die Quote viel höher.

      Wenn man dann noch Produkte nimmt wie CFDs etc. geht die Zahl noch weiter hoch.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 23:15:53
      Beitrag Nr. 303 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.021.975 von Systematiker am 19.06.18 23:02:59
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will. Es findet innerhalb der Trader keine 1:1 Umverteilung statt.


      Das stimmt, wegen der Kosten. Aber das macht es für die Trader noch schwieriger, die Sinnhaftigkeit ihres Tuns zu verteidigen. Schon ohne Kosten wäre es schlimm genug.


      Solche Beiträge von Dir sind es, die zurecht hier einige ärgern. Was die Motivation eines Tradesr ist, kannst Du nicht wissen und letztendlich sagst Du: "Ihr seid alle zu blöd zu verstehen, das man an der Börse nicht dauerhaft gewinnen kann." Und diese Aussage ist nicht korrekt. Nicht mal in Deiner Modelanschauung.
      Avatar
      schrieb am 19.06.18 23:24:02
      Beitrag Nr. 304 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.022.005 von bomike am 19.06.18 23:07:31
      Zitat von bomike:
      Zitat von Systematiker: ...

      Dass Trading nur eine Umverteilung ist, ist keine Theorie sondern ergibt sich aus der Definition des Börsenhandels. Aktie gegen Geld. Geld gegen Aktie. Dadurch haben die Trader in der Gesamtheit hinterher weder mehr Aktien noch mehr Geld. Was immer sie auch wissen und tun. Keine Chance, daran jemals etwas zu ändern.

      Wenn man nun in einem Gedankenexperiment davon ausgeht, dass die Börse aus 100 Teilnehmern besteht, die jeweils 100k Startkapital haben. Und irgendwann haben es 10 % der Trader geschafft, aus den 100k eine Million zu machen.

      Dann haben diese 10% Trader (also 10) zusammen 10 Millionen. Da nur 100 * 100K = 10 Mio im Spiel waren, müssen die anderen 90 Trader jetzt komplett pleite sein.

      Offensichtlich ist bei einer Umverteilung es nicht möglich, dass viele reich werden. Nennenswerte Gewinnmöglichkeiten haben automatisch zur Folge, dass die meisten verlieren.
      Das ist beim Lotto nicht anders und auch im Unternehmertum ist es so.


      Die Umverteilung kann aber auch positiv gesehen werden: Im Schnitt verliert ein Trader bei einer Umverteilung nämlich auch nichts. Aber eben nur im Schnitt. Und da sind eben wenige Gewinner und viele Verlierer. Daher verlieren dann doch die meisten, obwohl im Schnitt nichts verloren wird.

      Die Geschichte mit den Kosten und Gebühren kommt dann erschwerend hinzu.

      Für die meisten long only Trader spielen nur die Kosten eine Rolle. Denn der Erwartungswert einer Aktie ist grundsätzlich erst mal für alle Aktien identisch, solange man keine Glaskugel hat.

      Daher wird in der langfristigen Perspektive der Kostenfaktor beim rein und raus der einzige systematische Nachteil sein bei einem durchschnittlichen long only Trader. Sofern er diesen Nachteil nicht durch irgendeinen systematischen Vorteil kompensieren kann, wird er genau in Höhe der Kosten erwartungsgemäß underperformen.


      Letztendlich sind wir ja im Daytrader Forum und bei Schäfermeier. Also gehe ich mal davon aus, das wir nicht davon sprechen, das wir Aktien kaufen und 30 Jahre halten und danach uns freuen auf die Ergebnisse. Hier sprechen doch aktive Trader. Und da ist beim Thema Unverteilung der wesentlichste Faktor die Gebühren. Diese 50% Gebührenbelastung auf das Kundenkapital, bezieht sich sogar auf niedrigste Gebühren, die wir hier in Deutschland gar nicht haben. In Deutschland ist die Quote viel höher.

      Wenn man dann noch Produkte nimmt wie CFDs etc. geht die Zahl noch weiter hoch.


      Meine Argumente kann man auf Daytrader voll anwenden. Du kannst Aktie durch Future oder CFD ersetzen. Da Daytrader oft mit Hebel arbeiten und auch gerne short traden, kommt auch noch leihen und verleihen mit rein. Aber es bleibt weiter nur ein Umverteilung.

      Wie gesagt wird es durch die kostenbedingten Abflüsse an die Broker dann noch mal schlimmer. Aber auch ohne Kosten würden die meisten pleite gehen.

      In der Regel läuft es so ab, dass Leute zuviel riskieren und ihnen dann irgendwann das Geld ausgeht, um im Spiel zu bleiben und es zurück gewinnen zu können. Oder sie verlassen reumütig den Markt, weil sie keine Hoffnung mehr haben

      Die besonderen Gewinner machen aber genau das gleiche. Sie riskieren viel und profitieren lediglich davon, dass sie dabei (zufälligerweise) an der richtigen Seite des Ufers waren. Das beste, was man als besonderer Gewinner machen kann, ist aufhören.

      Im Schnitt kürzen sich die Gewinner und Verlierer immer raus, und es bleiben nur die Kosten übrig,

      Aber das eigentliche Problem, warum so wenig Gewinner so vielen Verlierern gegenüber stehen entsteht durch das Umverteilungsproblem und nicht durch die Kosten.
      Vor allem folgt daraus, dass man durch Ausbildung rein garnichts an dem Problem ändern kann.
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 10:23:14
      Beitrag Nr. 305 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.021.921 von Systematiker am 19.06.18 22:53:38
      Zitat von Systematiker: Dass Trading nur eine Umverteilung ist, ist keine Theorie sondern ergibt sich aus der Definition des Börsenhandels. Aktie gegen Geld. Geld gegen Aktie. Dadurch haben die Trader in der Gesamtheit hinterher weder mehr Aktien noch mehr Geld. Was immer sie auch wissen und tun. Keine Chance, daran jemals etwas zu ändern.

      Wenn man nun in einem Gedankenexperiment davon ausgeht, dass die Börse aus 100 Teilnehmern besteht, die jeweils 100k Startkapital haben. Und irgendwann haben es 10 % der Trader geschafft, aus den 100k eine Million zu machen.

      Dann haben diese 10% Trader (also 10) zusammen 10 Millionen. Da nur 100 * 100K = 10 Mio im Spiel waren, müssen die anderen 90 Trader jetzt komplett pleite sein.


      Du beschwerst Dich immer, dass Deine Mitdiskutanten früher oder später anfangen, anstelle sich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen, Deine Wikifolios zu zerpflücken. Aber das ist nur verständlich, denn ich erinnere mich überdeutlich, dass hier schon hundertmal argumentiert wurde, dass es eben nicht so ist, wie Du oben darstellst, dass es eben KEIN geschlossenes System ist, wo einem Gewinner ein Verlierer gegenübersteht, dass man eben NICHT daraus schliessen kann, dass die Gewinnertrader anderen das Geld "weggenommen" haben, dass eben NICHT Leute zwangsläufig pleitegehen, wenn andere gewinnen.

      An diesem Punkt verlässt Du dann normalerweise die Diskussion und kommst ein paar Tage später wieder und wiederholst wieder genau den gleichen Sermon (den Du wahrscheinlich schon postingbereit auf der Festplatte gespeichert hast). Was ist das bitte anderes als Trollverhalten? Was unzweifelhaft ist, ist, dass dem System durch Gebühren Geld entzogen wird, und daraus Verlierer entstehen, aber alles andere ist eben NICHT so klar, wie Du das immer behauptest.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 11:37:03
      Beitrag Nr. 306 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.024.258 von Gerhard_Mueller am 20.06.18 10:23:14
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Dass Trading nur eine Umverteilung ist, ist keine Theorie sondern ergibt sich aus der Definition des Börsenhandels. Aktie gegen Geld. Geld gegen Aktie. Dadurch haben die Trader in der Gesamtheit hinterher weder mehr Aktien noch mehr Geld. Was immer sie auch wissen und tun. Keine Chance, daran jemals etwas zu ändern.

      Wenn man nun in einem Gedankenexperiment davon ausgeht, dass die Börse aus 100 Teilnehmern besteht, die jeweils 100k Startkapital haben. Und irgendwann haben es 10 % der Trader geschafft, aus den 100k eine Million zu machen.

      Dann haben diese 10% Trader (also 10) zusammen 10 Millionen. Da nur 100 * 100K = 10 Mio im Spiel waren, müssen die anderen 90 Trader jetzt komplett pleite sein.


      Du beschwerst Dich immer, dass Deine Mitdiskutanten früher oder später anfangen, anstelle sich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen, Deine Wikifolios zu zerpflücken. Aber das ist nur verständlich, denn ich erinnere mich überdeutlich, dass hier schon hundertmal argumentiert wurde, dass es eben nicht so ist, wie Du oben darstellst, dass es eben KEIN geschlossenes System ist, wo einem Gewinner ein Verlierer gegenübersteht, dass man eben NICHT daraus schliessen kann, dass die Gewinnertrader anderen das Geld "weggenommen" haben, dass eben NICHT Leute zwangsläufig pleitegehen, wenn andere gewinnen.

      An diesem Punkt verlässt Du dann normalerweise die Diskussion und kommst ein paar Tage später wieder und wiederholst wieder genau den gleichen Sermon (den Du wahrscheinlich schon postingbereit auf der Festplatte gespeichert hast). Was ist das bitte anderes als Trollverhalten? Was unzweifelhaft ist, ist, dass dem System durch Gebühren Geld entzogen wird, und daraus Verlierer entstehen, aber alles andere ist eben NICHT so klar, wie Du das immer behauptest.


      Ich bin darauf schon eingegangen, aber ich mache das für Dich gerne noch einmal.

      Ja, Börse ist kein geschlossenes System. Aber das eigentliche Problem ändert sich dadurch nicht.

      Börse ist keine unerschöpfliche Geldquelle, die uns die Natur zur Verfügung stellt.
      Geld, das ein Marktteilnehmer dort gewinnt, stammt von einem anderen Marktteilnehmer oder es kommt aus Zinszahlungen oder Dividendenausschüttungen der Wirtschaft.

      Durch das Trading werden weder die Zinsen mehr noch die Dividenden geschaffen.
      Beim Vergleich mit einem Investor, der dem breiten Markt folgt, wird der Trader daher keinen Vorteil haben.

      Ein Trader erhöht durch seine Mausklicks nicht das Kapital der Marktteilnehmer. Er schafft kein neues Geld in die Welt. Er schichtet nur um.

      Wenn man sich daher eine Gruppe buy and holder vorstellt und daneben ist eine Gruppe von Leuten, die dort mal rein gehen , dann raus und dann dort rein usw., dann wird der einzige Unterschied nur der sein, dass die Tradergruppe Geld wegen Ordergebühren und Spread abgeben musste, aber ansonsten nicht mehr Geld hat, als die Marktwirtschaft selber generiert hat.

      Mit anderen Worten: Der Effekt, dass es ein offenes System ist, kürzt sich raus, wenn man es mit passivem Investieren vergleicht.

      Und nur darum geht es im Grunde. Börse macht genau aus diesem Grund Sinn. Man kann an der Leistung der Wirtschaft teilhaben. Und das erreicht man am effizientesten als Investor, der minimale Aktivität und damit Kosten hat.

      Ein Trader kann die Marktrendite nur dann toppen, wenn andere Trader underperformen, Das bleibt auch bei dem offenen System so. Das Umverteilungsproblem existiert daher immer noch.

      Im Schnitt können die Trader den Markt niemals outperformen.Im Gegenteil: Wegen Kosten werden sie im Schnitt immer unterlegen sein müssen.

      Besondere Outperformance geht wegen des Umverteilungsproblems nur, wenn die meisten anderen stark underperformen. Daran kann keine Ausbildung etwas ändern.

      Wegen der moderaten Marktperformance gilt auch in dem offenen System:

      Wenige Trader, die viel gewinnen, werden dazu führen müssen, dass die meisten Trader verlieren.
      Und viel gewinnen kann man natürlich mit raten.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 12:07:05
      Beitrag Nr. 307 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.025.038 von Systematiker am 20.06.18 11:37:03
      Zitat von Systematiker: Im Schnitt können die Trader den Markt niemals outperformen.Im Gegenteil: Wegen Kosten werden sie im Schnitt immer unterlegen sein müssen.


      Auch wenn du es nicht gerne hoerst:
      Du hast 8 Wikifolio mit 8 verschiedenen Strategien, weil du glaubst, dass ausgerechnet du den Markt outperformst, und das natuerlich gleich auf 8 verschiedene Weisen.
      Dazu 15 verschiedene geschlossene Wikifolios mit unterschiedlichen Ansaetzen. Das ist sehr optimistisch fuer jemanden, der glaubt, dass die Masse der Trader nicht profitabel sein kann, es sei denn, du haelts dich fuer DEN Trader schlechthin, das widerlegt aber das Resultat deiner Wikifolios.
      Nicht eines schlaegt Buy and Hold ueber den Zeitraum der Aktivitaet.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 13:18:25
      Beitrag Nr. 308 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.025.311 von Yuck-Fou am 20.06.18 12:07:05
      Zitat von Yuck-Fou:
      Zitat von Systematiker: Im Schnitt können die Trader den Markt niemals outperformen.Im Gegenteil: Wegen Kosten werden sie im Schnitt immer unterlegen sein müssen.


      Auch wenn du es nicht gerne hoerst:
      Du hast 8 Wikifolio mit 8 verschiedenen Strategien, weil du glaubst, dass ausgerechnet du den Markt outperformst, und das natuerlich gleich auf 8 verschiedene Weisen.
      Dazu 15 verschiedene geschlossene Wikifolios mit unterschiedlichen Ansaetzen. Das ist sehr optimistisch fuer jemanden, der glaubt, dass die Masse der Trader nicht profitabel sein kann, es sei denn, du haelts dich fuer DEN Trader schlechthin, das widerlegt aber das Resultat deiner Wikifolios.
      Nicht eines schlaegt Buy and Hold ueber den Zeitraum der Aktivitaet.

      Er rät halt nicht gut genug und dann kommt noch wenig Glück dazu. Oder ist es Pech? Der Zufall entscheidet!
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 14:32:33
      Beitrag Nr. 309 ()
      Schaufelverkäufer eben
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 15:34:34
      Beitrag Nr. 310 ()
      Nehmen wir an, nur für 60 Sekunden, Systematiker und alle die an effiziente Märkte glauben, hätten recht. Dann würde es keine Schaufelverkäufer mehr geben. Denn die sind es, die genau das Gegenteil behaupten. Es würde praktisch auch keine Börsenbücher a la Markttechnik geben. Das hätte doch was...

      Das Systematiker im Kern recht hat, kann man doch nicht bestreiten. Entscheidend ist doch was man daraus ableitet. So kann ich eine Millionen Trades machen die alle im Gewinn sind und das Ganze 50 Jahre lang. Mir doch egal ob ich Glück hatte, ich zähle einfach die restlichen Jahre mein Geld auf dem Konto... Es spielt nämlich keine Rolle ob es stimmt oder nicht. Dafür weilen wir zu kurz auf der Welt.
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 18:37:54
      Beitrag Nr. 311 ()
      @ Systematiker und Bomike:

      Jetzt habe ich mich mal eine Weile rausgehalten und Ihr tretet wieder die selben kruden Thesen breit.

      Wie von mir schon vor ein paar Tagen geschrieben:
      Beschäftigt Euch mal mit Renaissance Technologies und deren Medaillon Fund, dann fällt Euer Elfenbeinturm "Edge existiert nicht bzw. ist eingebildet weil eigentlich Glück" zusammen.

      Wikipedia-Link hatte ich bereits gepostet, hier nochmal ein Video:
      https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-11-21/how-renai…

      Und hier die (auch im Video gezeigte) Performance-Auswertung seit 1988 (!):
      https://themarketmogul.com/wp-content/uploads/2016/12/Medall…
      nebst Anmerkung "A beginning balance of §1,000 would now be worth §13,830,598."
      (= ja ja, der Zinseszinseffekt)

      Da das ein Quant-Fonds ist mit einem Milliarden-Anlagevolumen, somit keine Nischen-Strategien (eine Milliarden-Size könnte man da gar nicht unterbringen) die Performance erzielt haben, sondern unzählige einzelne Trades und das wohlgemerkt seit 1988, hat derjenige, der da ernsthaft "Glück" vermutet, echt den Schuss nicht gehört.

      Dass es Edge im Markt gibt anzuzweifeln (Systematiker, Bomike) ist dämlich, und ich frage mich, was Ihr überhaupt in einem Trading-Forum wollt, wenn Ihr nicht an Edge glaubt - warum kauft Ihr nicht einen S&P ETF und gut ist?

      Wenn Ihr gefrustet seid, weil Ihr keine Edge gefunden habt, dann erarbeitet Euch eine (wie ich schon geschrieben habe: selbst, denn Edge zu kaufen bei Coaches etc. gibt es nicht), oder glaubt weiterhin an das Nichtvorhandensein von Edge - dann aber ohne andere mit diesem Unsinn missionieren zu wollen.

      Und Du Bomike musst Dich mal entscheiden.
      Mal kritisierst Du Systematiker, im Grunde genommen schreibst Du aber genau das gleiche - und bist (siehe Deine Postings von vor ein paar Tagen und heute implizit wieder) offenbar ernsthaft der Meinung, Märkte seien effizient, was sowohl Blasen (wollt Ihr deren Existenz ernsthaft abstreiten?) als auch Edges (Gegenbeweis längst geführt, siehe oben und vorherige Postings von mir) ausschließt.
      Das ist beides lächerlich!

      Und wenn man - aufwachen - die Existenz von Edge anerkennt, unterstützt man mitnichten Schaufelverkäufer.
      Jene behaupten nämlich nur Edge zu haben. Nur weil DAS falsch ist, heißt das aber nicht im Umkehrschluss, dass Edge überhaupt nicht exisieren kann.

      Ihr lebt in Eurer eigenen Filterblase, die Ihr Euch selbst geschaffen habt aus Frust, weil Ihr keine Outperformance generiert - deshalb nämlich DARF es eine solche nur durch Glück (nicht aber durch Edge) geben.
      So nämlich fehlt es Euch einfach nur an Glück - das wäre dann ja keine eigene Unzulänglichkeit. :laugh::laugh::laugh:
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 18:59:11
      Beitrag Nr. 312 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.028.425 von opaus am 20.06.18 18:37:54
      Zitat von opaus: @ Systematiker und Bomike:

      Jetzt habe ich mich mal eine Weile rausgehalten und Ihr tretet wieder die selben kruden Thesen breit.

      Wie von mir schon vor ein paar Tagen geschrieben:
      Beschäftigt Euch mal mit Renaissance Technologies und deren Medaillon Fund, dann fällt Euer Elfenbeinturm "Edge existiert nicht bzw. ist eingebildet weil eigentlich Glück" zusammen.

      Wikipedia-Link hatte ich bereits gepostet, hier nochmal ein Video:
      https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-11-21/how-renai…

      Und hier die (auch im Video gezeigte) Performance-Auswertung seit 1988 (!):
      https://themarketmogul.com/wp-content/uploads/2016/12/Medall…
      nebst Anmerkung "A beginning balance of §1,000 would now be worth §13,830,598."
      (= ja ja, der Zinseszinseffekt)

      Da das ein Quant-Fonds ist mit einem Milliarden-Anlagevolumen, somit keine Nischen-Strategien (eine Milliarden-Size könnte man da gar nicht unterbringen) die Performance erzielt haben, sondern unzählige einzelne Trades und das wohlgemerkt seit 1988, hat derjenige, der da ernsthaft "Glück" vermutet, echt den Schuss nicht gehört.

      Dass es Edge im Markt gibt anzuzweifeln (Systematiker, Bomike) ist dämlich, und ich frage mich, was Ihr überhaupt in einem Trading-Forum wollt, wenn Ihr nicht an Edge glaubt - warum kauft Ihr nicht einen S&P ETF und gut ist?

      Wenn Ihr gefrustet seid, weil Ihr keine Edge gefunden habt, dann erarbeitet Euch eine (wie ich schon geschrieben habe: selbst, denn Edge zu kaufen bei Coaches etc. gibt es nicht), oder glaubt weiterhin an das Nichtvorhandensein von Edge - dann aber ohne andere mit diesem Unsinn missionieren zu wollen.

      Und Du Bomike musst Dich mal entscheiden.
      Mal kritisierst Du Systematiker, im Grunde genommen schreibst Du aber genau das gleiche - und bist (siehe Deine Postings von vor ein paar Tagen und heute implizit wieder) offenbar ernsthaft der Meinung, Märkte seien effizient, was sowohl Blasen (wollt Ihr deren Existenz ernsthaft abstreiten?) als auch Edges (Gegenbeweis längst geführt, siehe oben und vorherige Postings von mir) ausschließt.
      Das ist beides lächerlich!

      Und wenn man - aufwachen - die Existenz von Edge anerkennt, unterstützt man mitnichten Schaufelverkäufer.
      Jene behaupten nämlich nur Edge zu haben. Nur weil DAS falsch ist, heißt das aber nicht im Umkehrschluss, dass Edge überhaupt nicht exisieren kann.

      Ihr lebt in Eurer eigenen Filterblase, die Ihr Euch selbst geschaffen habt aus Frust, weil Ihr keine Outperformance generiert - deshalb nämlich DARF es eine solche nur durch Glück (nicht aber durch Edge) geben.
      So nämlich fehlt es Euch einfach nur an Glück - das wäre dann ja keine eigene Unzulänglichkeit. :laugh::laugh::laugh:


      Mir werden hier Dinge in den Mund gelegt, die ich nie behauptet habe.

      Ich vertrete nicht den Standpunkt, dass der Markt effizient ist. Ich habe auch nie behauptet, dass eine Edge unmöglich ist.

      Es ist aber so, dass niemand in Kenntnis aller Einflussfaktoren sein kann und dass Kleinigkeiten den Markt schon in eine andere Richtung kippen lassen können.

      Daher kann niemand WISSEN, wie man gewinnt. Auch die 300 Mathematiker, Physiker Informatiker, die für den von Dir genannten Fonds arbeiten, können es nicht wissen.

      Grundsätzlich ist jedes System angreifbar, wenn es nämlich zu viele machen. Bei dem FOnds dürfen nur Mitarbeiter investieren. Aber auch das bringt keine Sicherheit. Denn es gibt noch andere Mathematiker Physiker und Informatiker die ebenfalls den Markt analysieren können.

      Es ist nur eine Zeitfrage, wenn der Zauber vorbei ist. Sie hatten eine Edge, aber es ist reine Spekulation wie lange das noch gut geht. Und das war es von Anfang an und ohne Unterbrechung. Nie war es wirkliches Gewinnwissen.

      Ebenso bei Warren Buffet.

      Ein schönes Beispiel für eine Edge ist auch die simple Investition in Schwellenländer.

      Über Jahrzehnte hätte man deutlich den Markt damit geschlagen.
      Die letzten 10 Jahre kam insgesamt eine Underperformance raus.
      Sind damit die Schwellenländer widerlegt? Keinesfalls. Ebenso wie keines meiner wikifolios widerlegt ist, wo ich bei den größten wikis übrigens auch massiv auf Schwellenländer setze.

      Daher: Eine Edge ist natürlich möglich und daher mache ich auch nicht einfach nur buy and hold in den breiten Aktienmarkt. Aber es muss für jeden Spekulation bleiben, ob er mit seinem Ansatz zukünftig eine Edge haben wird. Auch für James Simons, dem Fondsmanager, der das aber auch selbst so sieht.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 19:17:36
      Beitrag Nr. 313 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.028.554 von Systematiker am 20.06.18 18:59:11Wenn ich Dir jetzt mal (wohlwollend) unterstelle, dass Du nicht herumschwafelst, dann hast Du eine falsche Definition von Edge.

      Edge ist - hatte ich schon mal geschrieben - nicht eine funktionierende Strategie, sondern die Fähigkeit, kontinuierlich Gewinne aus den Märkten ziehen zu können.

      Edge ist daher binär (= ja, hat man, oder nein, hat man nicht).

      Eine Edge kann auf einer Strategie fussen, oder (wie beim Medaillon Fund) auf unzähligen Strategien, die parallel laufen.
      Selbst wenn davon einzelne mal nicht mehr laufen würden, dann werden die Parameter angepasst bzw. die Strategien gewechselt - was meinst Du, was die zig Mathematiker dort den ganzen Tag machen.

      Ich halte es daher für relativ unwahrscheinlich, dass der Medaillon Fund seine Edge verliert, und falls doch - so what?

      Laut Deiner Definition ist eine Edge nur dann eine, wenn sie zeitlich unbegrenzt vorhanden wäre.
      Wie ich aber - und zwar anhand konkreter Beispiele aus dem Leben von uns "normalen" Tradern - in früheren Postings erläutert habe, kann man Edge haben und wieder verlieren.

      Für die Frage Edge ja/nein zählt für mich die Gegenwart und nicht eine hypothetische Betrachtung, ob man die Edge auch noch am Sankt-Nimmerleinstag noch hat!

      Nach wie vor stellt sich mir die Frage, weshalb Du Dich in einem Trading-Forum herumtreibst, wenn Du sowieso nur von "Glück" als best possible outcome ausgehst.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 19:43:38
      Beitrag Nr. 314 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.028.665 von opaus am 20.06.18 19:17:36
      Zitat von opaus: Edge ist - hatte ich schon mal geschrieben - nicht eine funktionierende Strategie, sondern die Fähigkeit, kontinuierlich Gewinne aus den Märkten ziehen zu können.

      Edge ist daher binär (= ja, hat man, oder nein, hat man nicht).

      Eine Edge kann auf einer Strategie fussen, oder (wie beim Medaillon Fund) auf unzähligen Strategien, die parallel laufen.
      Selbst wenn davon einzelne mal nicht mehr laufen würden, dann werden die Parameter angepasst bzw. die Strategien gewechselt - was meinst Du, was die zig Mathematiker dort den ganzen Tag machen.

      Ich halte es daher für relativ unwahrscheinlich, dass der Medaillon Fund seine Edge verliert, und falls doch - so what?

      Laut Deiner Definition ist eine Edge nur dann eine, wenn sie zeitlich unbegrenzt vorhanden wäre.
      Wie ich aber - und zwar anhand konkreter Beispiele aus dem Leben von uns "normalen" Tradern - in früheren Postings erläutert habe, kann man Edge haben und wieder verlieren.


      Wieder verstehst Du mich falsch:
      Ich rede auch dann von einer Edge, wenn sie zeitlich begrenzt ist. Für mich geht es aber dabei nicht um "kontinuierlich Gewinne aus dem Markt ziehen" sondern um Outperformance gegenüber dem Vergleichsmarkt.

      Eine zeitlich unbegrenzte Outperformance kann man wasserdicht mathematisch widerlegen. Darüber brauchen wir daher gar nicht diskutieren. jemand, der das hätte, würde irgendwann mehr Kapital haben, als auf der Welt vorhanden ist. Da das unmöglich ist, muss auch eine zeitlich unbegrenzte Edge unmöglich sein.

      Es geht also "nur" um zeitlich begrenzte Outperformance. Und die ist möglich. Sogar mit Münzwurf und über jahre und Jahrzehnte.

      Mein Punkt, den ich hier vertrete und den auch der Fonds oder Warren Buffett nicht widerlegt:
      Es gibt kein Gewinnwissen. Man kann nur Spekulieren. Im Gegensatz zu Roulette kann man aber mit Modellen, Annahmen, Statistiken und Zusammenhängen argumentieren.

      Das ist auch der Grund, weshalb ich mich mit Börse beschäftige.

      Allerdings ist keine Argumentation stark genug, um sicher sein zu können, dass man gewinnt.
      Denn dazu müsste man in die Gehirne aller Marktteilnehmer sehen können oder braucht eine Glaskugel mit Blick in die Zukunft.
      Das hat weder Warren Buffett noch haben es die 90 Leute mit Doktortitel, die für den Fonds arbeiten.

      Du sagst, dass für Dich die Frage Edge ja/nein nur in der Gegenwart zählt.
      Für mich spielt die Gegenwart keine Rolle. Es geht bei der Börse immer nur um die Frage, wie es weiter geht.
      Und da kann man leider nicht wissen, ob man mit Warren Buffetts Berkshire besser fahren wird, als mit MSCI World oder mit dem eigenen Trading.

      EIne Edge kann man theoretisch auch mit Münzwurf bekommen.
      Eine gute Edge basiert aber auf echten Kausalitäten, die der Markt noch nicht erkannt hat.
      Der von Dir genannte Fonds ist so gut, dass er vermutlich da was gefunden hat.

      Leute wie Du und ich haben keine 300 WIssenschaftlergehirne. Die Chance, dass wir eine vergleichbar gute Edge je haben werden ist geringer, als Lottomillionär zu werden, von denen ja jede Woche einer produziert wird.

      Aber selbst wenn man etwas gefunden hat, was statistisch belegbar in der Vergangenheit bis zur Gegenwart eine solche High Quality Edge ist: Es spielt dann (auch für Dich) die ungewisse Zukunft eine Rolle, ob man damit was gewinnen wird. Und das ist eben bei einer noch so guten Edge niemals sicher. Denn dazu müsste man wissen, was die anderen machen. Und dieses Wissen hat keiner.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 20:01:26
      Beitrag Nr. 315 ()
      Opaus, könntest Du mal aufhören hier ständig die Leute zu beleidigen? Nerft so ein bißchen. Deine persönlichen Angriffe sind nicht angebracht.

      Du hast Deine Meinung nun zig mal auf mehreren Metern ausschweifend und wiederholt kundgetan. Des Wegen wirds nicht wahrer, Das ist Deine Meinung, die kannst Du auch vertreten. Nur weil andere nicht Deiner Meinung sind, bedeutet das nicht, das Du asozial hier andere beleidigen kannst. Die mechanismen sind zwar üblich... keine Argumente und dann auf die persönliche Ebene zu gehen. Aber dem mußt Du ja nicht automtisch folgen.
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 20:07:45
      Beitrag Nr. 316 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.025.038 von Systematiker am 20.06.18 11:37:03
      Zitat von Systematiker: Ein Trader kann die Marktrendite nur dann toppen, wenn andere Trader underperformen, Das bleibt auch bei dem offenen System so. Das Umverteilungsproblem existiert daher immer noch.


      Man soll sich seine Erklärungsmodelle so einfach wie möglich machen aber nicht einfacher :laugh:

      Die Frage ist ja was "Marktrendite" ist - die kann man ja erst hinterher bestimmen. Die wird ja nicht gleichmäßig quasi in den markt gepumpt sondern unterliegt schwankungen. Wenn eine Person A zB das Edge hat genau zu wissen, wann die Marktrendite sich verwirklichen wird (und dann die Aktie von B kauft, um sie anschliessend zurückzuverkaufen, hat er mehr Rendite gemacht als der B. Ist der B dann unglücklich? Nicht unbedingt, vielleicht steigt die Aktie während er sie hat immer noch mit der Inflation.

      Vielleicht fällt die Aktie auch und eine Person C kauft sie. Ist der C dann unglücklich? Nicht unbedingt, vielleicht sieht der in der Aktie nur den Cash-Flow des Unternehmens und ist glücklich, den Cash-Flow zu so einem niedrigen Preis zu kriegen.

      Vielleicht steigt die Aktie auch und ein Dritter D geht sie short. Ist der unglücklich? Nein vielleicht tradet er sie als pair mit einer anderen Aktie die noch mehr steigt und freut sich an der Differenz. Vielleicht macht er Arbitrage mit einer anderen Börse.

      Ein anderer kauft ein Put um sein depot zu sichern. Noch ein anderer verkauft ihm den Put und freut sich an der Prämie. Wieder zwei glückliche Menschen, die sich am Markt getroffen haben.:laugh:

      usf. usf. Ich sehe hier nur glückliche Trader. Das Problem bei Deinen Beispielen, ist eben, dass sie eine Totalperiode betrachten. Die Totalperiode ist aber potentiell unendlich sowohl was die Zeit angeht als auch was die Teilnehmer und ihre Absichten angeht.
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 20:21:58
      Beitrag Nr. 317 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.028.860 von Systematiker am 20.06.18 19:43:38@ Systematiker:

      Alles längst von mir erläutert (S. 27 dieses Threads, Beitrag Nr. 269):

      Wenn ich als Trader einmal eine Edge entwickelt habe, dann habe ich vielleicht nicht die Börse insgesamt verstanden (quasi unmöglich weil unzählige Einflussfaktoren), aber zumindest verstanden, wie ich mir Gewinne herausschneiden kann.
      Eine Edge bleibt daher (mit Einschränkungen, folgt gleich), Pläne / Handelsansätze hingegen können sich ändern.

      Eine Edge kann man auch wieder verlieren, nämlich
      a) wenn der Handelsansatz nicht mehr funktioniert, z.B. weil man (ohne sich dessen zuvor bewusst zu sein) einen Ansatz hat, der nur bei niedriger Vola funktioniert (z.B. Range-Trading) und dann ist mal 1 Jahr hohe Vola und man steht völlig im Regen. Als Trader MIT EDGE muss man so flexibel sein, dann den Handelsstil zu überarbeiten oder einen neuen zu entwickeln.
      b) wenn einem die Psyche Streiche spielt. Dann hat man zwar das theoretische Wissen, wie man sich Gewinne aus dem Markt schneiden könnte (dies einmal erlangt, geht nämlich im Prinzip nicht wieder verloren), aber kann es mental nicht umsetzen.


      Daraus machst Du:

      "Du sagst, dass für Dich die Frage Edge ja/nein nur in der Gegenwart zählt.
      Für mich spielt die Gegenwart keine Rolle. Es geht bei der Börse immer nur um die Frage, wie es weiter geht."

      -> Wenn ich aber in der GEGENWART eine Edge habe, dann spiele ich diese aus und passe sie bei Bedarf (siehe oben) an. Damit habe ich zwar keine Garantie, dass die Edge bleibt, aber zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit - was jedem mit Edge reicht.
      Dir natürlich nicht :laugh::laugh::laugh:

      "Und da kann man leider nicht wissen, ob man mit Warren Buffetts Berkshire besser fahren wird, als mit MSCI World oder mit dem eigenen Trading."

      -> kann nur jemand schreiben, der keine Edge hat. Wer eine solche hat, reitet die, statt in EXTERNE Wahrscheinlichkeiten zu investieren. Die besonders guten externen sind nämlich sowieso nicht zugänglich.

      "Eine zeitlich unbegrenzte Outperformance kann man wasserdicht mathematisch widerlegen. Darüber brauchen wir daher gar nicht diskutieren. jemand, der das hätte, würde irgendwann mehr Kapital haben, als auf der Welt vorhanden ist. Da das unmöglich ist, muss auch eine zeitlich unbegrenzte Edge unmöglich sein."

      -> Unsinn. Wenn Du das Bloomberg-Video aus meinem Posting von vorhin angesehen hättest, dann wüsstest Du, dass der Medaillon Fund schon seit > 10 Jahren für externe Investoren geschlossen ist und auch die Gewinne nicht thesauriert, sondern an die Mitarbeiter ausgeschüttet werden, genau damit der Fund nicht zu groß wird.
      Die outperformen jetzt seit 1988 und Du vertrittst immer noch Deine absurden Thesen.

      "Leute wie Du und ich haben keine 300 WIssenschaftlergehirne. Die Chance, dass wir eine vergleichbar gute Edge je haben werden ist geringer, als Lottomillionär zu werden, von denen ja jede Woche einer produziert wird."

      -> Ich habe in vorangegangen Postings anhand mir selbst 3 profitable Strategien genannt, eine die ich nach wie vor anwende (nur abstrakt erläutert weil Edge verrät man nicht) und zwei aus der Vergangenheit (konkret erläutert). Du musst mir nicht glauben, ob ich eine Edge habe oder nicht. Aber da auch mehrere Trader-Kollegen von mir eine haben, andere User in den vorangegangen Postings selbiges berichtet haben, ist Deine These Unsinn - Privattrader haben es zwar schwerer, aber schwer ist nicht unmöglich.

      Mit Deiner Einstellung (implizit: ich brauche eine "Garantie") wirst Du Dir ganz sicher keine Edge erarbeiten können.


      @ Bomike:

      Dann schreib nicht so einen Unsinn.
      Weißt Du wie quasi unerträglich es für jeden Trader mit Erfahrung ist, wenn Du mehrfach die These vertrittst, die Markteffizienzhypothese wäre zutreffend (und das wäre sogar Konsens)?
      Lächerlich!
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 20:33:33
      Beitrag Nr. 318 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.029.142 von opaus am 20.06.18 20:21:58
      Zitat von opaus: @ Bomike:

      Dann schreib nicht so einen Unsinn.
      Weißt Du wie quasi unerträglich es für jeden Trader mit Erfahrung ist, wenn Du mehrfach die These vertrittst, die Markteffizienzhypothese wäre zutreffend (und das wäre sogar Konsens)?
      Lächerlich!


      Nur weil Du unsinn schreibst, beleidige ich Dich ja auch nicht. Ich bin mir auch nicht sicher was Deine langen Monologe jetzt noch bezwecken sollen. Über 90% der User stimmen doch Deiner Theorie zu.

      Die fast absolute Mehrheit hier im Forum vertritt doch doch Deine Meinung. Spine etwas eingeschränkt, aber ansonsten stehen doch alle hinter Dir, inkl. aller Schaufelverkäufer. Einfach mal entspannen, etwas chillen und runter kommen...:)
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 21:05:32
      Beitrag Nr. 319 ()
      @Bomik3

      Systematiker ist doch der Schaufelverkäufer und der vertritt sie z.B. nicht! These wiederlegt!

      Und was du mit deinen trolligen Antworten bezweckst, mal links mal rechts nur nie gerade aus, versteht glaube ich eh niemand
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 21:34:30
      Beitrag Nr. 320 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.029.583 von Tradi13 am 20.06.18 21:05:32
      Zitat von Tradi13: @Bomik3

      Systematiker ist doch der Schaufelverkäufer und der vertritt sie z.B. nicht! These wiederlegt!

      Und was du mit deinen trolligen Antworten bezweckst, mal links mal rechts nur nie gerade aus, versteht glaube ich eh niemand


      Du bist völlig außen vor. Mehrfacher Millionär mit Villen in Kanada und Monacco und Mega Yacht. Machst nach Deinen eigenen Aussagen Millionen im Trading. Und zahlst weniger als 3,- USD auf eine Millionen am Forexmarkt, das Ganze noch mit einem Interbankenspread. Da sind wir aber hier alle ganz kleine Lichter...
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 21:41:46
      Beitrag Nr. 321 ()
      Nie was von einer Yacht gesagt!

      Aber dass du ein kleines Licht bist dem möchte ich nicht widersprechen;—)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 21:44:38
      Beitrag Nr. 322 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.029.901 von Tradi13 am 20.06.18 21:41:46
      Zitat von Tradi13: Nie was von einer Yacht gesagt!

      Aber dass du ein kleines Licht bist dem möchte ich nicht widersprechen;—)


      Wie keine Yacht? Menno, das ist aber nicht pralle... Bist dann auch nur ne Teekerze :)
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 22:26:46
      Beitrag Nr. 323 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.029.142 von opaus am 20.06.18 20:21:58
      Zitat von opaus: @ Systematiker:

      Alles längst von mir erläutert (S. 27 dieses Threads, Beitrag Nr. 269):

      Wenn ich als Trader einmal eine Edge entwickelt habe, dann habe ich vielleicht nicht die Börse insgesamt verstanden (quasi unmöglich weil unzählige Einflussfaktoren), aber zumindest verstanden, wie ich mir Gewinne herausschneiden kann.
      Eine Edge bleibt daher (mit Einschränkungen, folgt gleich), Pläne / Handelsansätze hingegen können sich ändern.

      Eine Edge kann man auch wieder verlieren, nämlich
      a) wenn der Handelsansatz nicht mehr funktioniert, z.B. weil man (ohne sich dessen zuvor bewusst zu sein) einen Ansatz hat, der nur bei niedriger Vola funktioniert (z.B. Range-Trading) und dann ist mal 1 Jahr hohe Vola und man steht völlig im Regen. Als Trader MIT EDGE muss man so flexibel sein, dann den Handelsstil zu überarbeiten oder einen neuen zu entwickeln.
      b) wenn einem die Psyche Streiche spielt. Dann hat man zwar das theoretische Wissen, wie man sich Gewinne aus dem Markt schneiden könnte (dies einmal erlangt, geht nämlich im Prinzip nicht wieder verloren), aber kann es mental nicht umsetzen.


      Daraus machst Du:

      "Du sagst, dass für Dich die Frage Edge ja/nein nur in der Gegenwart zählt.
      Für mich spielt die Gegenwart keine Rolle. Es geht bei der Börse immer nur um die Frage, wie es weiter geht."

      -> Wenn ich aber in der GEGENWART eine Edge habe, dann spiele ich diese aus und passe sie bei Bedarf (siehe oben) an. Damit habe ich zwar keine Garantie, dass die Edge bleibt, aber zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit - was jedem mit Edge reicht.
      Dir natürlich nicht :laugh::laugh::laugh:

      "Und da kann man leider nicht wissen, ob man mit Warren Buffetts Berkshire besser fahren wird, als mit MSCI World oder mit dem eigenen Trading."

      -> kann nur jemand schreiben, der keine Edge hat. Wer eine solche hat, reitet die, statt in EXTERNE Wahrscheinlichkeiten zu investieren. Die besonders guten externen sind nämlich sowieso nicht zugänglich.

      "Eine zeitlich unbegrenzte Outperformance kann man wasserdicht mathematisch widerlegen. Darüber brauchen wir daher gar nicht diskutieren. jemand, der das hätte, würde irgendwann mehr Kapital haben, als auf der Welt vorhanden ist. Da das unmöglich ist, muss auch eine zeitlich unbegrenzte Edge unmöglich sein."

      -> Unsinn. Wenn Du das Bloomberg-Video aus meinem Posting von vorhin angesehen hättest, dann wüsstest Du, dass der Medaillon Fund schon seit > 10 Jahren für externe Investoren geschlossen ist und auch die Gewinne nicht thesauriert, sondern an die Mitarbeiter ausgeschüttet werden, genau damit der Fund nicht zu groß wird.
      Die outperformen jetzt seit 1988 und Du vertrittst immer noch Deine absurden Thesen.

      "Leute wie Du und ich haben keine 300 WIssenschaftlergehirne. Die Chance, dass wir eine vergleichbar gute Edge je haben werden ist geringer, als Lottomillionär zu werden, von denen ja jede Woche einer produziert wird."

      -> Ich habe in vorangegangen Postings anhand mir selbst 3 profitable Strategien genannt, eine die ich nach wie vor anwende (nur abstrakt erläutert weil Edge verrät man nicht) und zwei aus der Vergangenheit (konkret erläutert). Du musst mir nicht glauben, ob ich eine Edge habe oder nicht. Aber da auch mehrere Trader-Kollegen von mir eine haben, andere User in den vorangegangen Postings selbiges berichtet haben, ist Deine These Unsinn - Privattrader haben es zwar schwerer, aber schwer ist nicht unmöglich.

      Mit Deiner Einstellung (implizit: ich brauche eine "Garantie") wirst Du Dir ganz sicher keine Edge erarbeiten können.


      @ Bomike:

      Dann schreib nicht so einen Unsinn.
      Weißt Du wie quasi unerträglich es für jeden Trader mit Erfahrung ist, wenn Du mehrfach die These vertrittst, die Markteffizienzhypothese wäre zutreffend (und das wäre sogar Konsens)?
      Lächerlich!


      Die Edge "reiten" wenn man sie hat oder auch den Handelsstil anpassen wenn man die Edge verliert, kann man wieder einmal genauso beim Roulette argumetieren.

      Weder weiß ich, ob eine bisherige Edge sich weiter "reiten" lässt. Noch kann ich in irgendeiner Form wissen, was ich mit einer Anpassung des Handelsstils anrichten werde.

      Wie gesagt: Nichts gegen die Aussage, dass man eine Edge haben kann. Aber leider werde ich das vorher nie wissen können selbst dann, wenn in der Vergmagenheit alles wunderbar schien.

      Hier ein wunderschönes Beispiel, dass man von vergangener Edge nicht auf die Zukunft schließen kann. Und natürlich ist ein "rechtzeitiges Eingreifen und Anpassen" nur Wunschdenken. Mit Glück gelingt das. Ohne Glück geht es schief. Es geht nun mal nicht ohne Spekulation.

      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 22:28:14
      Beitrag Nr. 324 ()
      Sorry nicht mein Niveau
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 22:50:43
      Beitrag Nr. 325 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.279 von Systematiker am 20.06.18 22:26:46@ Systematiker:

      Du verweigerst Dich jedem vernünftigen Argument, und Verständnis für Märkte und Strategien hast Du offenbar ebenfalls nicht.

      Was Du da "herausgesucht" hast, ist keine Edge!
      Jener Trader hat innerhalb des Frühjahr 2018 einen Drawdown von 60% gehabt.
      Dies lässt nur den Schluss zu, dass er entweder den Gesamtmarkt long war oder den VIX short, jedenfalls stark gehebelt.
      Stops setzen scheint ebenfalls ein Fremdwort gewesen zu sein.

      Du verwechselst Handelsstrategie und Edge.
      Die Handelsstrategie, die jenes Wikifolio wiederspiegelt ist naiv (denn der Markt kann jederzeit fallen und die Vola sich jederzeit erhöhen, was jener Trader nicht bedacht hat) und schlecht umgesetzt (Stops / Risk Management).

      Daraus eine vermeintliche Edge herzuleiten, die dann verloren ging, wie Du es gerade machst, zeigt, dass Du von praktischen Trading wenig Ahnung hast.

      Edge setzt - wie schon mehrfach von mir erwähnt - Stabilität voraus, wozu es eines vernünftigen Risk Managements bedarf.
      Jener Wikipedia Trader hatte also keine Edge.

      Viel Spass beim weiter trollen, ich bin jeder wieder bis auf weiteres raus.
      Du und Bomike Ihr seid echt Profi-Trolle, entweder bewusst oder unbewusst. :laugh::laugh::laugh:

      Auf S. 17 dieses Threads hatte ich mal was zu Birger Schäfermeiers Webinar geschrieben, und dass er eine Edge vorgibt, aber diese nicht hat (warum, habe ich dort erläutert anhand des Webinar-Inhalts).
      Eigentlich sollte es in diesem Thread auch um Birger Schäfermeier gehen.

      Jetzt sind wir auf S. 33 wegen Euren Grundsatzdiskussionen und Thesen :laugh:
      Lasst Euch vom Birger sponsoren (falls nicht ohnehin), Ihr macht das echt super :laugh:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 22:55:04
      Beitrag Nr. 326 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.279 von Systematiker am 20.06.18 22:26:46
      Zitat von Systematiker: Hier ein wunderschönes Beispiel, dass man von vergangener Edge nicht auf die Zukunft schließen kann. Und natürlich ist ein "rechtzeitiges Eingreifen und Anpassen" nur Wunschdenken. Mit Glück gelingt das. Ohne Glück geht es schief. Es geht nun mal nicht ohne Spekulation.




      Das sieht aus wie die Kapitalkurve von jemandem, der den XIV long war :laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:03:34
      Beitrag Nr. 327 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.456 von opaus am 20.06.18 22:50:43
      Zitat von opaus: Viel Spass beim weiter trollen, ich bin jeder wieder bis auf weiteres raus.


      Danke :)
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:04:25
      Beitrag Nr. 328 ()
      für nichts...
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:08:02
      Beitrag Nr. 329 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.456 von opaus am 20.06.18 22:50:43
      Zitat von opaus: @ Systematiker:

      Du verweigerst Dich jedem vernünftigen Argument, und Verständnis für Märkte und Strategien hast Du offenbar ebenfalls nicht.

      Was Du da "herausgesucht" hast, ist keine Edge!
      Jener Trader hat innerhalb des Frühjahr 2018 einen Drawdown von 60% gehabt.
      Dies lässt nur den Schluss zu, dass er entweder den Gesamtmarkt long war oder den VIX short, jedenfalls stark gehebelt.
      Stops setzen scheint ebenfalls ein Fremdwort gewesen zu sein.

      Du verwechselst Handelsstrategie und Edge.
      Die Handelsstrategie, die jenes Wikifolio wiederspiegelt ist naiv (denn der Markt kann jederzeit fallen und die Vola sich jederzeit erhöhen, was jener Trader nicht bedacht hat) und schlecht umgesetzt (Stops / Risk Management).

      Daraus eine vermeintliche Edge herzuleiten, die dann verloren ging, wie Du es gerade machst, zeigt, dass Du von praktischen Trading wenig Ahnung hast.

      Edge setzt - wie schon mehrfach von mir erwähnt - Stabilität voraus, wozu es eines vernünftigen Risk Managements bedarf.
      Jener Wikipedia Trader hatte also keine Edge.

      Viel Spass beim weiter trollen, ich bin jeder wieder bis auf weiteres raus.
      Du und Bomike Ihr seid echt Profi-Trolle, entweder bewusst oder unbewusst. :laugh::laugh::laugh:

      Auf S. 17 dieses Threads hatte ich mal was zu Birger Schäfermeiers Webinar geschrieben, und dass er eine Edge vorgibt, aber diese nicht hat (warum, habe ich dort erläutert anhand des Webinar-Inhalts).
      Eigentlich sollte es in diesem Thread auch um Birger Schäfermeier gehen.

      Jetzt sind wir auf S. 33 wegen Euren Grundsatzdiskussionen und Thesen :laugh:
      Lasst Euch vom Birger sponsoren (falls nicht ohnehin), Ihr macht das echt super :laugh:


      Bei der EDge geht es nicht um das wie sondern um die Frage, ob Outperformance oder besonderes Chance/Risiko Verhältnis oder nicht.

      Hinterher wenn ein vermeintlicher Überflieger gescheitert ist, kann man immer wunderschön erklären, warum es ja nie gut gehen konnte. Genau das gleiche passierte hier mit Schäfermeier, der früher ja auch ein Held in der Tradingszene war. Auch heute gibt es wieder Helden. Dieser Italiener z.B. Aber auch da wird es irgendwann vorbei sein und dann werden im Nu neue Helden gesucht, die bis dato noch keinen Makel haben. Dieses Spiel wiederholt sich ewig, damit die Trader immer einen personalisierten Gott haben können, mit dem sie ihr tun rechtfertigen.

      Übrigens: Wenn solche Geschichten wie Absicherungen bzw. Stopps dazu kämen, dann wäre es nie zu diesem wunderschönen Performancechart vor dem Systemcrash gekommen.

      In der Regel erkauft man sich bessere Performance nun mal mit Risiken und nicht mit der Überlegenheit gegenüber den anderen Marktteilnehmern.
      Wer es darauf anlegt, der kann meiner Ansicht nach auch als Lottospieler sein Glück versuchen. Denn der Konkurrenz wirklich überlegen zu sein, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
      Outperformance ist da leider kein Beweis für Überlegenheit.

      Bei dem hier angesprochenen Fonds würde ich von echter Überlegenheit sprechen. Aber der Aufwand dafür war enorm. 300 Physiker,Informatiker, Mathematiker, von denen 90 einen Doktortitel haben ist schon ein krasser Aufwand. Hat sich gelohnt, aber ist für Unsereins in keinster Weise nachzumachen.
      Und selbst die Jungs müssen immer Konkurrenz und Marktveränderungen fürchten. Daher nennt der Fondsmanager James Simons selbst das Glück als wichtigen Erfolgsfaktor.
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:13:56
      Beitrag Nr. 330 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.288 von Tradi13 am 20.06.18 22:28:14Theoretiker ohne Praxis vs Praxis.
      Jeder, der mal einen Edge hatte, wird nicht reden, wie Systematiker.
      Ist aber auch nicht schlimm, er wird eine Edge für niemanden verhindern, er wird nur selber nie eine Edge finden, so what.
      Ist ein typische Fall von "Du hast Recht und ich meine Ruhe"

      Nur mal als Denkansatz, ein Großteil (wenn nicht alle) der Edges besteht aus einem Ungleichgewicht.
      Das können zum Beispiel unterschiedliche Preise bei unterschiedlichen Börsen sein (Stichwort Kryptos)
      Wenn du nun logistische Abläufe "perfektioniert" hast und auch noch Zeitpunkte herausfindest, zu denen dank Liquiditätsschwankungen durch Tageszeiten extrem werden, dann ist dieser Edge durch die prozentuale Differenz von Preisen gegeben.
      Ob ein Edge noch besteht ist ablesbar.
      Funktioniert der Vorteil nicht mehr, weil vielleicht zu viele ebenso dieses Ungleichgewicht handeln oder andere Einflüsse (Transaktionszeiten oder Gebühren) sich ändern, handelst du eben nicht mehr.
      Da ist kein Zufall mehr enthalten.

      Diskretionär ist das natürlich schwieriger zu bestimmen, aber selbst dort git es Gebiete, wo langfristig der Zufall ausgeschlossen werden kann.
      Ein befreundeter Trader/Investor analysiert nur Aktien in Rohstoffmärkten, die niemand anfassen will und sucht dort krasse Unterbewertungen. Dessen Netzwerk ist 85% der Edge, 15% sind Fundamentalanalyse. Das hat nichts mit Zufall zu tun.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:18:40
      Beitrag Nr. 331 ()
      Macht doch Ihr zwei einen Extra Thread. Dann könnt Ihr zwei ja weiter machen. Der einzige der das toll findet ist Schäfermeier. Und das hat er nicht verdient, das "sein" Thread so viel Aufmerksamkeit bekommt.

      Btw. Schäfermeier ist gar nicht so blöde und wenn er übers Trading spricht, sind auch manchmal paar kluge sachen dabei. Was ich glaube, das Schäfermeier mit dem Trading in einer Zeit angefangen hat, wo die Märkte steil nach oben gingen. So ca. 1993/94 Ich kenne viele Händler aus dieser Zeit, die immer glaubten, das der Aktienmarkt mal fallen müßte. Des Wegen diese "Shortamnesie"... die übertragen das bis in die heutige Zeit.

      Was ich auch glaube ist, das Schäfermeier theoretisch ganz gut ist, aber selbst es nicht umsetzen kann. Unterschied halt zwischen Theorie und Praxis. Das was ich von Schäfermeier mal gehört habe, ist auf jeden fall nicht so ein Schwachsinn wie das Gelaber von Gagel oder Oli...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:22:43
      Beitrag Nr. 332 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.600 von bomike am 20.06.18 23:18:40
      Zitat von bomike: Macht doch Ihr zwei einen Extra Thread. Dann könnt Ihr zwei ja weiter machen. Der einzige der das toll findet ist Schäfermeier. Und das hat er nicht verdient, das "sein" Thread so viel Aufmerksamkeit bekommt.


      Das sagt ausgerechnet der, dessen Postings ca 50% aller Postings in den Schaufelverkäufer Threads ausmachen :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:26:16
      Beitrag Nr. 333 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.573 von Geldrausch am 20.06.18 23:13:56
      Zitat von Geldrausch: Theoretiker ohne Praxis vs Praxis.
      Jeder, der mal einen Edge hatte, wird nicht reden, wie Systematiker.
      Ist aber auch nicht schlimm, er wird eine Edge für niemanden verhindern, er wird nur selber nie eine Edge finden, so what.
      Ist ein typische Fall von "Du hast Recht und ich meine Ruhe"

      Nur mal als Denkansatz, ein Großteil (wenn nicht alle) der Edges besteht aus einem Ungleichgewicht.
      Das können zum Beispiel unterschiedliche Preise bei unterschiedlichen Börsen sein (Stichwort Kryptos)
      Wenn du nun logistische Abläufe "perfektioniert" hast und auch noch Zeitpunkte herausfindest, zu denen dank Liquiditätsschwankungen durch Tageszeiten extrem werden, dann ist dieser Edge durch die prozentuale Differenz von Preisen gegeben.
      Ob ein Edge noch besteht ist ablesbar.
      Funktioniert der Vorteil nicht mehr, weil vielleicht zu viele ebenso dieses Ungleichgewicht handeln oder andere Einflüsse (Transaktionszeiten oder Gebühren) sich ändern, handelst du eben nicht mehr.
      Da ist kein Zufall mehr enthalten.

      Diskretionär ist das natürlich schwieriger zu bestimmen, aber selbst dort git es Gebiete, wo langfristig der Zufall ausgeschlossen werden kann.
      Ein befreundeter Trader/Investor analysiert nur Aktien in Rohstoffmärkten, die niemand anfassen will und sucht dort krasse Unterbewertungen. Dessen Netzwerk ist 85% der Edge, 15% sind Fundamentalanalyse. Das hat nichts mit Zufall zu tun.


      Klar, wenn man etwas gefunden hätte, das 100% Trefferquote hat, dann kann man nach einem einzigen Verlusttrade aufhören.

      Aber selbst wenn es so wäre. Widerlegt das irgendwas von meinen Aussagen? Nein.

      Ich leugne ja nicht die Möglichkeit einer Edge.
      Ich leugne aber jedes Wissen, dass es zukünftig noch funktionieren wird.

      Und selbst bei dem völlig unrealistischen hypothetischen Beispiel mit 100% Trefferquote, weiß man nicht, ob nicht der nächste Trade ein Verlusttrade werden wird.

      Die Unsicherheit ist etwas anderes wie Zufall.

      Es mag durchaus Kausalitäten geben, die man profitabel ausnutzen kann. Die wenigsten werden jemals sowas haben. Aber einige vielleicht.
      Aber eben selbst dann besteht die Ungewissheit wie es weiter geht.

      Es läge selbst bei vergangener Trefferquote von 100% kein Gewinnwissen vor, wenn nicht bewiesen werden kann, dass es zukünftig noch funktionieren wird.

      Und selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass man ein zuverlässiges Entscheidungskriterium hätte, wann eine Edge vorbei ist, werde ich ja dadurch nicht zukünftig sicher profitabel sein können.

      Leider hilft das verbreiten von Mythen wie "ich kenne da Leute die machen und können bla bla bla......." in keinster Weise, meine Aussage zu widerlegen, dass es bei der Börse kein Gewinnwissen gibt und dass da alles nur Spekulation sein kann. Selbst dann, wenn diese Leute wirklich existieren sollten.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:34:59
      Beitrag Nr. 334 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.573 von Geldrausch am 20.06.18 23:13:56
      Zitat von Geldrausch: Nur mal als Denkansatz, ein Großteil (wenn nicht alle) der Edges besteht aus einem Ungleichgewicht.
      Das können zum Beispiel unterschiedliche Preise bei unterschiedlichen Börsen sein (Stichwort Kryptos)
      Wenn du nun logistische Abläufe "perfektioniert" hast und auch noch Zeitpunkte herausfindest, zu denen dank Liquiditätsschwankungen durch Tageszeiten extrem werden, dann ist dieser Edge durch die prozentuale Differenz von Preisen gegeben.
      Ob ein Edge noch besteht ist ablesbar.
      Funktioniert der Vorteil nicht mehr, weil vielleicht zu viele ebenso dieses Ungleichgewicht handeln oder andere Einflüsse (Transaktionszeiten oder Gebühren) sich ändern, handelst du eben nicht mehr.
      Da ist kein Zufall mehr enthalten.


      Da bin auch voll bei Dir. Bei den Kryptos sehr gut zu sehen. (Kurs in Südkorea zu USA) Oder bitfinex zu bitstamp etc. Der Punkt ist genau was Du sagst: Ungleichgewicht. Solch ein Ungleichgewicht kann lange andauern oder nur kurz. Man nutzt aber das Ungleichgewicht aus. Das ist aber kein Edge. Denn jeder kann das Ungleichgewicht ausnutzen. Das Ungleichgewicht kann technischer Natur sein (Geschwindigkeit); Wissensvorsprung (insider oder von mir aus besonderes Wissen) es kann auch ein Ungleichgewicht sein, das viele nicht ausnutzen wollen (Bitcoin arbitrage)

      Ich habe sogar extra Software organisiert um einzelne Kryptobörsen automatisiert zu arbitrieren. Das funktioniert aber nur bedingt. Ich habe bei mindestens 5 Kryptobörsen Konten und noch eins bei der Fidor (bitcoin.de) Du hast teilweise riesen Margen, aber letztendlich uncool. Ausfallrisiko der Börsen, Hohe Gebühren die fast den ganzen Gewinn auffressen. Mußt viel Kapital hinterlegen damit es Sinn macht. Hast zwar mathematisch einen Gewinn, kannst den aber nicht schnell wirklich realisieren (bitcoin zurück in Euro).

      Was ich sagen will, wenn ein tatsächliches Ungleichgewicht vorhanden ist, ist immer irgendwie ein anderer Haken den man mit einkalkulieren muß.

      Ich glaube aber nicht, das hier viele Trader sind, die tatsächlich solche Ungleichgewichte handeln.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:36:38
      Beitrag Nr. 335 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.621 von Geldrausch am 20.06.18 23:22:43
      Zitat von Geldrausch:
      Zitat von bomike: Macht doch Ihr zwei einen Extra Thread. Dann könnt Ihr zwei ja weiter machen. Der einzige der das toll findet ist Schäfermeier. Und das hat er nicht verdient, das "sein" Thread so viel Aufmerksamkeit bekommt.


      Das sagt ausgerechnet der, dessen Postings ca 50% aller Postings in den Schaufelverkäufer Threads ausmachen :laugh:


      Das war von mir ein rhethorischer Beitrag :)
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:37:41
      Beitrag Nr. 336 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.636 von Systematiker am 20.06.18 23:26:16Denkst du auch mal nach, bevor du schreibst?

      Wenn du ein Gut/Aktie an der Börse A für 100 Euro kaufen kannst und es gleichzeitig an der Börse B für 200 Euro verkaufen kannst, dann tust du es.
      Vor dem nächsten Trade sehe ich doch die Preise, solange ich an Börse B nach Kosten plus ausreichend Puffer im Gewinn verkaufen kann trade ich dieses Ungleichgewicht.
      Wo ist denn da eine Unsicherheit in Bezug auf die Zukunft?
      Es kann keinen "negativen" Trade geben, denn den gehe ich nicht ein.

      Die Dauer des Ungleichgewichts ist nicht vorhersagbar, das ist richtig, aber doch nicht wichtig.
      Funktioniert nur 1 Trade mache ich im Beispiel 100 Euro Gewinn. Danach ist die Edge eventuell verloschen, thats life.
      Vielleicht funktioniert das aber auch über Monate. Der Trade (Edge des Trades) selber ist zu keinem Zeitpunkt einer Unsicherheit ausserhalb meines Handlungsspielraums ausgesetzt.
      Warum musst du denn im Vorfeld wissen, wie lange der Edge besteht, wenn du solange er besteht Gewinn "ohne Risiko" machen kannst.

      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Geldrausch: Theoretiker ohne Praxis vs Praxis.
      Jeder, der mal einen Edge hatte, wird nicht reden, wie Systematiker.
      Ist aber auch nicht schlimm, er wird eine Edge für niemanden verhindern, er wird nur selber nie eine Edge finden, so what.
      Ist ein typische Fall von "Du hast Recht und ich meine Ruhe"

      Nur mal als Denkansatz, ein Großteil (wenn nicht alle) der Edges besteht aus einem Ungleichgewicht.
      Das können zum Beispiel unterschiedliche Preise bei unterschiedlichen Börsen sein (Stichwort Kryptos)
      Wenn du nun logistische Abläufe "perfektioniert" hast und auch noch Zeitpunkte herausfindest, zu denen dank Liquiditätsschwankungen durch Tageszeiten extrem werden, dann ist dieser Edge durch die prozentuale Differenz von Preisen gegeben.
      Ob ein Edge noch besteht ist ablesbar.
      Funktioniert der Vorteil nicht mehr, weil vielleicht zu viele ebenso dieses Ungleichgewicht handeln oder andere Einflüsse (Transaktionszeiten oder Gebühren) sich ändern, handelst du eben nicht mehr.
      Da ist kein Zufall mehr enthalten.

      Diskretionär ist das natürlich schwieriger zu bestimmen, aber selbst dort git es Gebiete, wo langfristig der Zufall ausgeschlossen werden kann.
      Ein befreundeter Trader/Investor analysiert nur Aktien in Rohstoffmärkten, die niemand anfassen will und sucht dort krasse Unterbewertungen. Dessen Netzwerk ist 85% der Edge, 15% sind Fundamentalanalyse. Das hat nichts mit Zufall zu tun.


      Klar, wenn man etwas gefunden hätte, das 100% Trefferquote hat, dann kann man nach einem einzigen Verlusttrade aufhören.

      Aber selbst wenn es so wäre. Widerlegt das irgendwas von meinen Aussagen? Nein.

      Ich leugne ja nicht die Möglichkeit einer Edge.
      Ich leugne aber jedes Wissen, dass es zukünftig noch funktionieren wird.

      Und selbst bei dem völlig unrealistischen hypothetischen Beispiel mit 100% Trefferquote, weiß man nicht, ob nicht der nächste Trade ein Verlusttrade werden wird.

      Die Unsicherheit ist etwas anderes wie Zufall.

      Es mag durchaus Kausalitäten geben, die man profitabel ausnutzen kann. Die wenigsten werden jemals sowas haben. Aber einige vielleicht.
      Aber eben selbst dann besteht die Ungewissheit wie es weiter geht.

      Es läge selbst bei vergangener Trefferquote von 100% kein Gewinnwissen vor, wenn nicht bewiesen werden kann, dass es zukünftig noch funktionieren wird.

      Und selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass man ein zuverlässiges Entscheidungskriterium hätte, wann eine Edge vorbei ist, werde ich ja dadurch nicht zukünftig sicher profitabel sein können.

      Leider hilft das verbreiten von Mythen wie "ich kenne da Leute die machen und können bla bla bla......." in keinster Weise, meine Aussage zu widerlegen, dass es bei der Börse kein Gewinnwissen gibt und dass da alles nur Spekulation sein kann. Selbst dann, wenn diese Leute wirklich existieren sollten.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:44:59
      Beitrag Nr. 337 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.696 von bomike am 20.06.18 23:34:59
      Zitat von bomike: . Man nutzt aber das Ungleichgewicht aus. Das ist aber kein Edge. Denn jeder kann das Ungleichgewicht ausnutzen.


      Aber selbstverständlich ist das ein Edge.
      Wenn "alle" das Ungleichgewicht handeln würden, würde es keins mehr sein.
      Der Edge besteht darin, vor der Masse das Ungleichgewicht zu erkennen, die Zusammenhänge, die zum Ungleichgewicht führen zu erfassen und diese dann technisch (Konten, bei verschiedenen Brokern/Börsen) umzusetzen.

      Wenn die Masse mit dem Verkauf von automatischer Handelssoftware dem Taxifahrer automatisch Arbitragegewinne verspricht, dann ist der Drops schon längst gelutscht.
      Richtiger Arbitragehandel hat in Cryptos bis Anfang 2017 funktioniert, danach kaum noch oder im Vergleich zu vorher nur noch irrsinnig hart.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:46:23
      Beitrag Nr. 338 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.714 von Geldrausch am 20.06.18 23:37:41
      Zitat von Geldrausch: Denkst du auch mal nach, bevor du schreibst?

      Wenn du ein Gut/Aktie an der Börse A für 100 Euro kaufen kannst und es gleichzeitig an der Börse B für 200 Euro verkaufen kannst, dann tust du es.
      Vor dem nächsten Trade sehe ich doch die Preise, solange ich an Börse B nach Kosten plus ausreichend Puffer im Gewinn verkaufen kann trade ich dieses Ungleichgewicht.
      Wo ist denn da eine Unsicherheit in Bezug auf die Zukunft?
      Es kann keinen "negativen" Trade geben, denn den gehe ich nicht ein.

      Die Dauer des Ungleichgewichts ist nicht vorhersagbar, das ist richtig, aber doch nicht wichtig.
      Funktioniert nur 1 Trade mache ich im Beispiel 100 Euro Gewinn. Danach ist die Edge eventuell verloschen, thats life.
      Vielleicht funktioniert das aber auch über Monate. Der Trade (Edge des Trades) selber ist zu keinem Zeitpunkt einer Unsicherheit ausserhalb meines Handlungsspielraums ausgesetzt.
      Warum musst du denn im Vorfeld wissen, wie lange der Edge besteht, wenn du solange er besteht Gewinn "ohne Risiko" machen kannst.

      Zitat von Systematiker: ...

      Klar, wenn man etwas gefunden hätte, das 100% Trefferquote hat, dann kann man nach einem einzigen Verlusttrade aufhören.

      Aber selbst wenn es so wäre. Widerlegt das irgendwas von meinen Aussagen? Nein.

      Ich leugne ja nicht die Möglichkeit einer Edge.
      Ich leugne aber jedes Wissen, dass es zukünftig noch funktionieren wird.

      Und selbst bei dem völlig unrealistischen hypothetischen Beispiel mit 100% Trefferquote, weiß man nicht, ob nicht der nächste Trade ein Verlusttrade werden wird.

      Die Unsicherheit ist etwas anderes wie Zufall.

      Es mag durchaus Kausalitäten geben, die man profitabel ausnutzen kann. Die wenigsten werden jemals sowas haben. Aber einige vielleicht.
      Aber eben selbst dann besteht die Ungewissheit wie es weiter geht.

      Es läge selbst bei vergangener Trefferquote von 100% kein Gewinnwissen vor, wenn nicht bewiesen werden kann, dass es zukünftig noch funktionieren wird.

      Und selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass man ein zuverlässiges Entscheidungskriterium hätte, wann eine Edge vorbei ist, werde ich ja dadurch nicht zukünftig sicher profitabel sein können.

      Leider hilft das verbreiten von Mythen wie "ich kenne da Leute die machen und können bla bla bla......." in keinster Weise, meine Aussage zu widerlegen, dass es bei der Börse kein Gewinnwissen gibt und dass da alles nur Spekulation sein kann. Selbst dann, wenn diese Leute wirklich existieren sollten.


      Du kannst nicht wissen, wie die Situation sein wird, wenn Du die Order abschickst.
      Es kann bei so einer Situation Dir immer noch jemand zuvor kommen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:49:57
      Beitrag Nr. 339 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.771 von Geldrausch am 20.06.18 23:44:59
      Zitat von Geldrausch:
      Zitat von bomike: . Man nutzt aber das Ungleichgewicht aus. Das ist aber kein Edge. Denn jeder kann das Ungleichgewicht ausnutzen.


      Aber selbstverständlich ist das ein Edge.
      Wenn "alle" das Ungleichgewicht handeln würden, würde es keins mehr sein.
      Der Edge besteht darin, vor der Masse das Ungleichgewicht zu erkennen, die Zusammenhänge, die zum Ungleichgewicht führen zu erfassen und diese dann technisch (Konten, bei verschiedenen Brokern/Börsen) umzusetzen.

      Wenn die Masse mit dem Verkauf von automatischer Handelssoftware dem Taxifahrer automatisch Arbitragegewinne verspricht, dann ist der Drops schon längst gelutscht.
      Richtiger Arbitragehandel hat in Cryptos bis Anfang 2017 funktioniert, danach kaum noch oder im Vergleich zu vorher nur noch irrsinnig hart.


      Gut dann ist es für Dich ein Edge. Aber Dein Beispiel ist doch ein schönes Beispiel. Auch das Wort Ungleichheit trifft es sehr gut. Ich wage aber zu bezweifeln, das Dein Beispiel (arbitrage) das Trading widerspiegelt und den Edge widerspiegelt von denen die Leute hier sprechen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.06.18 23:54:48
      Beitrag Nr. 340 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.777 von Systematiker am 20.06.18 23:46:23Ja ist richtig, du kannst auch jeden Tag von einem Dachziegel, der vom Haus fällt erschlagen werden, rennst du also permanent mit Helm rum?
      Wie gesagt, wenn du diese theoretische Vorgehensweise brauchst, um dich von etwas zu überzeugen, schön, bitte.
      Während du theoretisierst, wird woanders Geld verdient.
      Aber beides kommt sich ja nicht in die Quere, daher jedem das Seine.
      Viel Erfolg an den Börsen der Welt :)

      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Geldrausch: Denkst du auch mal nach, bevor du schreibst?

      Wenn du ein Gut/Aktie an der Börse A für 100 Euro kaufen kannst und es gleichzeitig an der Börse B für 200 Euro verkaufen kannst, dann tust du es.
      Vor dem nächsten Trade sehe ich doch die Preise, solange ich an Börse B nach Kosten plus ausreichend Puffer im Gewinn verkaufen kann trade ich dieses Ungleichgewicht.
      Wo ist denn da eine Unsicherheit in Bezug auf die Zukunft?
      Es kann keinen "negativen" Trade geben, denn den gehe ich nicht ein.

      Die Dauer des Ungleichgewichts ist nicht vorhersagbar, das ist richtig, aber doch nicht wichtig.
      Funktioniert nur 1 Trade mache ich im Beispiel 100 Euro Gewinn. Danach ist die Edge eventuell verloschen, thats life.
      Vielleicht funktioniert das aber auch über Monate. Der Trade (Edge des Trades) selber ist zu keinem Zeitpunkt einer Unsicherheit ausserhalb meines Handlungsspielraums ausgesetzt.
      Warum musst du denn im Vorfeld wissen, wie lange der Edge besteht, wenn du solange er besteht Gewinn "ohne Risiko" machen kannst.

      ...


      Du kannst nicht wissen, wie die Situation sein wird, wenn Du die Order abschickst.
      Es kann bei so einer Situation Dir immer noch jemand zuvor kommen.
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 00:11:28
      Beitrag Nr. 341 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.804 von bomike am 20.06.18 23:49:57Ich kann ja nicht von anderen sprechen, sondern nur von meiner Erfahrung, und von den Erfahrungen derer, mit denen ich mich austausche.
      Edges basieren immer auf einem Ungleichgewicht.
      Blasen, Crashes, Euphorie, Angst, Arbitrage usw.
      Alles Ungleichgewichte, die sich mit der Zeit mehr oder weniger wieder einpendeln.
      Einen Edge hat der, der Ungleichgewichte frühzeitig erkennt und richtig handeln kann.
      Deswegen ist Casino ja auch so ein schönes Beispiel, kein Edge, weil kein Ungleichgewicht vorhanden.
      Jeder zusätzliche, der das Ungleichgewicht erkennt (und es tradetechnisch umzusetzten vermag - was hilft mir, dass ich eine Arbitragemöglichkeit erkenne, aber aus regulatorischen Gründen kein Konto dort eröffnen kann) verringert das Ungleichgewicht. Deshalb verrät niemand einen richtigen Edge oder nur dann, wenn er sicher ist, das das Verraten des Edges noch immer nicht dazu führen wird, dass der andere daraus unmittelbar einen Nutzen ziehen kann.


      Zitat von bomike:
      Zitat von Geldrausch: ...

      Aber selbstverständlich ist das ein Edge.
      Wenn "alle" das Ungleichgewicht handeln würden, würde es keins mehr sein.
      Der Edge besteht darin, vor der Masse das Ungleichgewicht zu erkennen, die Zusammenhänge, die zum Ungleichgewicht führen zu erfassen und diese dann technisch (Konten, bei verschiedenen Brokern/Börsen) umzusetzen.

      Wenn die Masse mit dem Verkauf von automatischer Handelssoftware dem Taxifahrer automatisch Arbitragegewinne verspricht, dann ist der Drops schon längst gelutscht.
      Richtiger Arbitragehandel hat in Cryptos bis Anfang 2017 funktioniert, danach kaum noch oder im Vergleich zu vorher nur noch irrsinnig hart.


      Gut dann ist es für Dich ein Edge. Aber Dein Beispiel ist doch ein schönes Beispiel. Auch das Wort Ungleichheit trifft es sehr gut. Ich wage aber zu bezweifeln, das Dein Beispiel (arbitrage) das Trading widerspiegelt und den Edge widerspiegelt von denen die Leute hier sprechen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 00:26:12
      Beitrag Nr. 342 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.873 von Geldrausch am 21.06.18 00:11:28
      Zitat von Geldrausch: Ich kann ja nicht von anderen sprechen, sondern nur von meiner Erfahrung, und von den Erfahrungen derer, mit denen ich mich austausche.
      Edges basieren immer auf einem Ungleichgewicht.
      Blasen, Crashes, Euphorie, Angst, Arbitrage usw.
      Alles Ungleichgewichte, die sich mit der Zeit mehr oder weniger wieder einpendeln.
      Einen Edge hat der, der Ungleichgewichte frühzeitig erkennt und richtig handeln kann.
      Deswegen ist Casino ja auch so ein schönes Beispiel, kein Edge, weil kein Ungleichgewicht vorhanden.
      Jeder zusätzliche, der das Ungleichgewicht erkennt (und es tradetechnisch umzusetzten vermag - was hilft mir, dass ich eine Arbitragemöglichkeit erkenne, aber aus regulatorischen Gründen kein Konto dort eröffnen kann) verringert das Ungleichgewicht. Deshalb verrät niemand einen richtigen Edge oder nur dann, wenn er sicher ist, das das Verraten des Edges noch immer nicht dazu führen wird, dass der andere daraus unmittelbar einen Nutzen ziehen kann.


      Zitat von bomike: ...

      Gut dann ist es für Dich ein Edge. Aber Dein Beispiel ist doch ein schönes Beispiel. Auch das Wort Ungleichheit trifft es sehr gut. Ich wage aber zu bezweifeln, das Dein Beispiel (arbitrage) das Trading widerspiegelt und den Edge widerspiegelt von denen die Leute hier sprechen.


      Naja; Blasen; Euphorie ist ja nicht identisch wie Arbitrage. In Deinem Beispiel vorhin hast Du selbst erklärt, das man letztendlich gar kein Risiko hat beim Arbitrage hat (zumindest sehr gering). Kursdifferen an Börsen auszunutzen ist ja nicht wirklich eine Spekulation. Aber genau hier unterscheidet sich meine Meinung zu der vorherrschenden Meinung. Hier wird vieles vermischt.

      Ich bin der Ansicht das man ein Edge haben kann, aber nur im Sinne deines Beispieles (gibt ja noch andere Sachen, außerhalb von Arbitrage) wie PairTrading; CarryTrading; Broker leanen etc.
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 00:34:56
      Beitrag Nr. 343 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.873 von Geldrausch am 21.06.18 00:11:28
      Zitat von Geldrausch: Ich kann ja nicht von anderen sprechen, sondern nur von meiner Erfahrung, und von den Erfahrungen derer, mit denen ich mich austausche.
      Edges basieren immer auf einem Ungleichgewicht.
      Blasen, Crashes, Euphorie, Angst, Arbitrage usw.
      Alles Ungleichgewichte, die sich mit der Zeit mehr oder weniger wieder einpendeln.
      Einen Edge hat der, der Ungleichgewichte frühzeitig erkennt und richtig handeln kann.
      Deswegen ist Casino ja auch so ein schönes Beispiel, kein Edge, weil kein Ungleichgewicht vorhanden.
      Jeder zusätzliche, der das Ungleichgewicht erkennt (und es tradetechnisch umzusetzten vermag - was hilft mir, dass ich eine Arbitragemöglichkeit erkenne, aber aus regulatorischen Gründen kein Konto dort eröffnen kann) verringert das Ungleichgewicht. Deshalb verrät niemand einen richtigen Edge oder nur dann, wenn er sicher ist, das das Verraten des Edges noch immer nicht dazu führen wird, dass der andere daraus unmittelbar einen Nutzen ziehen kann.


      Zitat von bomike: ...

      Gut dann ist es für Dich ein Edge. Aber Dein Beispiel ist doch ein schönes Beispiel. Auch das Wort Ungleichheit trifft es sehr gut. Ich wage aber zu bezweifeln, das Dein Beispiel (arbitrage) das Trading widerspiegelt und den Edge widerspiegelt von denen die Leute hier sprechen.


      Nein. Ein Edge heißt erst einmal nur, dass jemand über einen gewissen zeitraum outperformt.

      Das was Du mit Ungleichgewicht meinst, ist allgemeiner eine Marktineffizienz. Ein Edge, der auf eine Marktineffizienz beruht, ist natürlich auch möglich, aber noch mal unwahrscheinlicher, eben weil die Konkurrenz genau danach ständig sucht und dann durch Ausnutzung zerstört.

      Diese Aussage:

      "Einen Edge hat der, der Ungleichgewichte frühzeitig erkennt und richtig handeln kann."

      zeigt, wie sehr auch da Glück im Spiel ist. Frühzeitig erkennen ist Glücksache.
      Da nicht zu kontrollieren ist, ob andere nicht frühzeitiger sind, ist man dem Markt hoffnungslos ausgeliefert.

      High Frequency Trading ist ein schönes beispiel dafür, dass es zwar immer wieder Nischen gibt, aber dass eben auch immer wieder alles an die Öffentlichkeit kommt und dass andere in jeder nur denkbaren Nische zu Konkurrenten werden. Ob es Pfandflaschen sammeln ist, Produktion von Kraftwerken oder Trading. WO was zu holen ist, werden Konkurrenten kommen. So sicher wie das Amen in der Kirche.

      Und für den absolut unwahrscheinlichen Fall, dass eine Gruppe systematisch der Wirtschaft an der Börse Geld absaugt, wird es politische regulatorische Maßnahmen geben, die das unmöglich machen. Beispiel: Transaktionssteuer. Wenn das Problem zu groß wird, ist diese Steuer so gewiss wie das Amen in der Kirche.
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 00:38:54
      Beitrag Nr. 344 ()
      Glückwunsch an alle die Englisch können. ;)


      "Das Wörterbuch definiert den Begriff "Edge" wie folgt: Ein Überlegenheitsgrad; ein Vorteil. In Bezug auf den Handel bedeutet dies, dass Sie eine Möglichkeit haben, Handelsmöglichkeiten zu identifizieren die Ihnen auf lange Sicht ein positives Ergebnis liefern."



      Quelle: https://optimusfutures.com/tradeblog/archives/trading-edge/



      "Ein Trading-Edge ist eine bestimmte Herangehensweise, Beobachtung oder spezielle Technik, die einem Händler theoretisch eine Art von geldwertem Vorteil gegenüber anderen am Markt gibt."

      Quelle: https://www.thebalance.com/what-is-an-edge-and-why-do-trader…
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 00:53:48
      Beitrag Nr. 345 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.963 von Spine am 21.06.18 00:38:54
      Zitat von Spine: "Ein Trading-Edge ist eine bestimmte Herangehensweise, Beobachtung oder spezielle Technik, die einem Händler theoretisch eine Art von geldwertem Vorteil gegenüber anderen am Markt gibt."

      Quelle: https://www.thebalance.com/what-is-an-edge-and-why-do-trader…


      Aus dieser Quelle:
      The truth is that there are traders who believe that they have an edge, and there are traders who believe that they need an edge and are consequently looking for one, and there are traders who laugh every time someone mentions an edge, while they go and make another profitable trade. In other words, there may be no such thing as an edge, not over the market, and not over other traders unless you consider having received good trading instruction as an edge.

      Successful trading is not about being in competition with the market or with other traders, and quite the opposite is actually the case. Successful trading is about being in agreement with the market, and being in agreement with other professional traders, specifically professional traders.

      Das beschreibt es auch ganz gut. Hier im Thread wird ein Trading Plan verwechselt mit einem Edge.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 01:17:00
      Beitrag Nr. 346 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.030.999 von bomike am 21.06.18 00:53:48"Hier im Thread wird ein Trading Plan verwechselt mit einem Edge."
      -> habe ich vor gefühlt 10 Thread-Seiten geschrieben und mehrfach wiederholt, herzlichen Glückwunsch.

      Edge ist Binär (ja/nein) und Einzahl, nicht Mehrzahl.

      Das Posting von Spine trifft es gut, oder meine schon mehrfach vorgebrachte Eigenformulierung "Fähigkeit, sich beständig aus dem Markt Gewinne zu schneiden" (dazu bedarf es nämlich aller 3 in der Grafik von Spine aufgeführten Komponenten).

      @ Systematiker:
      Du findest immer Gründe, warum es keine Edge geben darf oder diese nur mit 300 Mitarbeitern erzielt werden kann und damit für unsereins nicht erreichbar ist.
      Der argumentatorische Aufwand, den Du betreibst, damit Du Deine fehlende Edge (die Du Dir eigentlich wünschst, siehe Wikifolio-Aktivitäten) damit rechtfertigen kannst, es würde Dir lediglich an Glück fehlen, ist beachtlich.
      Auf die von Dir implizit verlangte Garantie, dass eine vorhandene Edge auch in der Zukunft weiterbesteht, kann jeder mit Edge durchaus verzichten.

      Die Domain selbsthilfegruppe-edge.de ist übrigens aktuell noch frei. :laugh:

      Gute Nacht :laugh:
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 01:37:44
      Beitrag Nr. 347 ()
      Es gibt eigentlich nur eher weniges, was leichter ist.
      Das langsamste Computerspiel der Welt.

      :)
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 02:45:09
      Beitrag Nr. 348 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.031.035 von opaus am 21.06.18 01:17:00
      Zitat von opaus: @ Systematiker:
      Du findest immer Gründe, warum es keine Edge geben darf oder diese nur mit 300 Mitarbeitern erzielt werden kann und damit für unsereins nicht erreichbar ist.
      Der argumentatorische Aufwand, den Du betreibst, damit Du Deine fehlende Edge (die Du Dir eigentlich wünschst, siehe Wikifolio-Aktivitäten) damit rechtfertigen kannst, es würde Dir lediglich an Glück fehlen, ist beachtlich.
      Auf die von Dir implizit verlangte Garantie, dass eine vorhandene Edge auch in der Zukunft weiterbesteht, kann jeder mit Edge durchaus verzichten.

      Die Domain selbsthilfegruppe-edge.de ist übrigens aktuell noch frei. :laugh:

      Gute Nacht :laugh:


      Du ignorierst meine Aussagen und redest wie ein Forentroll.
      ich habe schon mehrfach gesagt, dass eine Edge durchaus möglich ist und sogar mit Münzwurf problemlos und lange Outperformance möglich ist, was viele nicht ahnen und sich daher hoffnungslos überschätzen.

      Der Punkt, den ich hier vertrete besteht darin, dass man nie wissen kann, ob man zukünftig gewinnen wird. Es gibt auch kein objektivierbares Wahrscheinlichkeitsmodell, wonach man behaupten könne, dies sei zumindest wahrscheinlich.

      Der Gewinn der Zukunft bleibt zwingend ungewisse Spekulation. Man kann über Börse argumentieren. Aber eben nie hinreichend stichhaltig, weil einfach zu viele Unbekannte vorhanden sind, wozu insbesondere das nicht kontrollierbare Verhalten der vielen Konkurrenten gehört.

      Daran ändert auch nicht, wie gut oder schlecht man meine wikifolios bewertet. Das ist nichts weiter als ein Ablenkungsversuch deinerseits.

      Ich bin persönlich mit meinen wikis übrigens ganz zufrieden, obwohl seit Ende März MSCI World ETFs deutlich nach vorne geprescht sind, was aber zu einem beträchtlichen Teil einfach nur am Euro Dollar liegt und somit kein systematisches Problem darstellt.

      Meine deutschen wikis laufen im Vergleich zum DAX bisher besser.
      und die internationalen wikis werden meiner Ansicht nach auch wieder kommen.

      Wer was von Börse versteht, der weiß, dass man unter 5 Jahre besser nicht in Aktien investiert, weil auf diese kurzen Zeiträume der Zufall stärker sein kann als die systematisch steigenden Kurse.

      Alle wissenschaftlich bekannten Outperformer hatten viele Jahre auch Underperformance erleben müssen. Ich sehe da bei meinen wikis nicht das geringste Problem.

      Ansonsten wäre es auch keine große Schande, wenn World langfristig tatsächlich besser wäre. Denn letztlich tragen alle Leute, die eine Edge haben dazu bei, dass dieser Vorteil auch in World einfließt. Wenn z.B. jemand heute zutreffend ein google der Zukunft ausmacht und dort investiert, dann macht er automatisch diese Aktie auch in World größer, als sie jetzt ist.

      Viele verstehen nicht, dass langfristig der Durchschnitt nicht zu toppen ist.

      Kein Ast kann mehr wiegen als der ganze Baum. Daher kann kein Ast beliebig lange prozentual mehr wachsen als der ganze Baum. Mit dem Markt und den Marktteilnehmern ist es genau das gleiche.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 06:53:38
      Beitrag Nr. 349 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.031.098 von Systematiker am 21.06.18 02:45:09Bullshit!

      Dass es Edge gibt, hast Du tagelang abgestritten, erst aufgrund meines Beispieles Renaissance Technologies hast Du "eingesehen", dass es doch Edge gibt.

      Dies relativierst Du dann aber gleich wieder durch "sagt nichts über den Erwartungswert für die Zukunft aus".

      Alles Ausreden, damit Du Dir selbst nicht eingestehen musst, dass eine Edge zu haben eigentlich sehr praktisch wäre, es Dir aber leider nicht gelingt (mit Deiner Einstellung kein Wunder).

      Ich bin nicht über Deine Wikifolios hergezogen, sondern habe aus dem Aufwand, den Du dort treibst hergeleitet, dass Du sehr wohl gerne eine Edge hättest - Dein dortiges Wirken also inkonsistent ist mit dem, was Du hier so schreibst. Denn Deiner eigenen hier im Forum vorgebrachten Logik nach müsstest Du Dir einen S&P ETF kaufen, eine Outperformance gegenüber diesem wäre ja ohnehin nur "Glück".

      Mit dem letzten Posting treibst Du Deine Thesen übrigens auf die Spitze - willkommen in der Systematiker-Filterblase:

      "Wer was von Börse versteht, der weiß, dass man unter 5 Jahre besser nicht in Aktien investiert, weil auf diese kurzen Zeiträume der Zufall stärker sein kann als die systematisch steigenden Kurse."
      :laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:

      Kurzfristiges Trading (Swingtrading, Arbitrage) also alles Teufelszeug? :laugh:
      Komisch, damit verdiene ich meine Brötchen (und viele andere auch).

      Viele verstehen nicht, dass langfristig der Durchschnitt nicht zu toppen ist.
      Genau :laugh::laugh::laugh:

      "Ansonsten wäre es auch keine große Schande, wenn (MSCI) World langfristig tatsächlich besser wäre. Denn letztlich tragen alle Leute, die eine Edge haben dazu bei, dass dieser Vorteil auch in World einfließt. Wenn z.B. jemand heute zutreffend ein google der Zukunft ausmacht und dort investiert, dann macht er automatisch diese Aktie auch in World größer, als sie jetzt ist."

      Sprachlos :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 09:58:53
      Beitrag Nr. 350 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.031.098 von Systematiker am 21.06.18 02:45:09
      Zitat von Systematiker: Du ignorierst meine Aussagen und redest wie ein Forentroll.
      ich habe schon mehrfach gesagt, dass eine Edge durchaus möglich ist und sogar mit Münzwurf problemlos und lange Outperformance möglich ist, was viele nicht ahnen und sich daher hoffnungslos überschätzen.

      Der Punkt, den ich hier vertrete besteht darin, dass man nie wissen kann, ob man zukünftig gewinnen wird. Es gibt auch kein objektivierbares Wahrscheinlichkeitsmodell, wonach man behaupten könne, dies sei zumindest wahrscheinlich.


      An Deinen Posts kann man rhetorische Studien betreiben - wie nennt man das hier nochmal? :laugh: contradictio in adiecto

      Bei einem Münzwurf hast Du kein Edge. Ein Edge wäre, wenn Du vorher die Münze identifizieren könntes, die öfter auf eine Seite fällt. Wenn Deine Einsätze klein genug sind, dass du den Drawdown durchhälst (Gruß an Birger Schäfermeier), wenn Du den Drawdown psychologisch durchstehst. Dann wäre es objektiv wahrscheinlich , das du zukünftig gewinnen wirst. Also Dein erster und zweiter Satz stehen in direktem Widerspruch zueinander.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 10:04:53
      Beitrag Nr. 351 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.032.766 von Gerhard_Mueller am 21.06.18 09:58:53
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Du ignorierst meine Aussagen und redest wie ein Forentroll.
      ich habe schon mehrfach gesagt, dass eine Edge durchaus möglich ist und sogar mit Münzwurf problemlos und lange Outperformance möglich ist, was viele nicht ahnen und sich daher hoffnungslos überschätzen.

      Der Punkt, den ich hier vertrete besteht darin, dass man nie wissen kann, ob man zukünftig gewinnen wird. Es gibt auch kein objektivierbares Wahrscheinlichkeitsmodell, wonach man behaupten könne, dies sei zumindest wahrscheinlich.


      An Deinen Posts kann man rhetorische Studien betreiben - wie nennt man das hier nochmal? :laugh: contradictio in adiecto

      Bei einem Münzwurf hast Du kein Edge. Ein Edge wäre, wenn Du vorher die Münze identifizieren könntes, die öfter auf eine Seite fällt. Wenn Deine Einsätze klein genug sind, dass du den Drawdown durchhälst (Gruß an Birger Schäfermeier), wenn Du den Drawdown psychologisch durchstehst. Dann wäre es objektiv wahrscheinlich , das du zukünftig gewinnen wirst. Also Dein erster und zweiter Satz stehen in direktem Widerspruch zueinander.


      Das stimmt, aber bei opaus steht auch alles im Widerspruch mit regelmäßigen Positionsänderungen, erst so dann so dann wieder so... begleitet mit ständigen, "ich bin erfahren", "ich bin erfahren", ich "habe viel Erfahrung". Schnarch... :)
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 12:52:29
      Beitrag Nr. 352 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.032.766 von Gerhard_Mueller am 21.06.18 09:58:53
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Du ignorierst meine Aussagen und redest wie ein Forentroll.
      ich habe schon mehrfach gesagt, dass eine Edge durchaus möglich ist und sogar mit Münzwurf problemlos und lange Outperformance möglich ist, was viele nicht ahnen und sich daher hoffnungslos überschätzen.

      Der Punkt, den ich hier vertrete besteht darin, dass man nie wissen kann, ob man zukünftig gewinnen wird. Es gibt auch kein objektivierbares Wahrscheinlichkeitsmodell, wonach man behaupten könne, dies sei zumindest wahrscheinlich.


      An Deinen Posts kann man rhetorische Studien betreiben - wie nennt man das hier nochmal? :laugh: contradictio in adiecto

      Bei einem Münzwurf hast Du kein Edge. Ein Edge wäre, wenn Du vorher die Münze identifizieren könntes, die öfter auf eine Seite fällt. Wenn Deine Einsätze klein genug sind, dass du den Drawdown durchhälst (Gruß an Birger Schäfermeier), wenn Du den Drawdown psychologisch durchstehst. Dann wäre es objektiv wahrscheinlich , das du zukünftig gewinnen wirst. Also Dein erster und zweiter Satz stehen in direktem Widerspruch zueinander.


      Da steht kein Satz mit dem anderen im Widerspruch.

      Edge sagt nichts darüber aus wie es zur outperformance kommt. Edge stellt man immer nur hinterher fest. Und was man da feststellen muss, um von einer Edge zu reden, ist Outperformance und nichts sonst. Münzwurf kann spielend leicht eine Outperformance generieren auch über lange Zeiträume.

      Es gibt wie ich schon sagte auch noch die Möglichkeit einer kausal begründbaren Edge. Dann haben wir es mit einer echten Marktineffizienz zu tun. Das ist was anderes als Edge, bzw. ist es eine Teilmenge, weil mehr gefordert ist.

      Sowohl die rein zufällige Edge auch auch die Edge mit Kausalität lässt nicht zu, das man wissen kann, ob man zukünftig (noch) gewinnt. Und das liegt daran, dass sich zukünftig die Märkte anders verhalten können als bisher. Die Vielzahl der Einflussmöglichkeiten inklusiv der gesamten Konkurrenz können jederzeit alles kippen, was bisher vielleicht funktioniert hat.

      Die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht objektivierbar. Man kann aus einer Statistik nicht entnehmen, wie wahrscheinlich es ist, dass die bisherigen Wahrscheinlichkeiten sich ändern.
      Man kann natürlich irgendwelche Modelle aufstellen, um Wahrscheinlichkeitsaussagen zu treffen. Aber diese Modelle können auch wieder nur Spekulation sein.
      Avatar
      schrieb am 21.06.18 23:49:31
      Beitrag Nr. 353 ()
      Ich habe den Eindruck, dass Systematiker in seinen wilden und wüsten Theorien dermaßen verfangen ist, dass sie sich auf seine schlechte Trading-Performance niederschlagen. Da er an seine eigenen wüsten und wilden Theorien glaubt, haben sie sich dermaßen bei ihm manifestiert, dass er gar nicht erfolgreich sein kann.
      Wer erfolgreich ist, behauptet nicht "es funktioniert nicht weil,..." sondern er fragt "wie löse ich das Problem?"
      Wenn ein angehender Profisportler mit so nem "es geht nicht weil"-Shice daherkommt, kann er gleich die Koffer packen. Ein angehender Profisportler, der es zu etwas bringen will, fragt "wie werde ich schneller? wie erlange ich mehr Kraft? Wie....schaffe ich es."
      Mit Systematikers defekten Mindset wird das eben nix.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 00:05:02
      Beitrag Nr. 354 ()
      Ich glaube das Systematiker hier völlig mißverstanden wird (wo Systematiker auch entsprechend massiv Mitschuld trägt und auch etwas "undurchsichtig" argumentiert).

      Letztendlich sagt er doch (mehrfach): Man kann Gewinne machen und den Markt auch outperformen.
      Das hat er mehrfach und wiederholt gesagt. Also er bestätigt doch das, was hier häufig beschrieben wurde. Was er aber dazu meint, das hinter diesen Ergebnissen ein entsprechendes Risiko sein muß. Sinngemäß: Mehr Gewinn als der Durchschnitt = Funktioniert nur durch mehr Risiko.

      Ich wüßte nicht, was an dieser Kernaussage nicht korrekt sein sollte? (lassen wir mal arbitrage etc, außen vor). Und alles andere "geschreibse" drum herum, bezieht sich auf andere Facetten des Tradings.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 01:17:26
      Beitrag Nr. 355 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.040.014 von bomike am 22.06.18 00:05:02Netter Interpretationsversuch zugunsten Deines Kumpels Systematiker, aber sinnfrei:

      Edge und damit die Fähigkeit, fortwährend Gewinne aus den Märkten zu schneiden, setzt voraus, "besser" zu sein als der durchschnittliche Marktteilnehmer, was gleichzeitig impliziert, dass man eben nicht nur durch Aufdrehen des Risikos mehr Ertrag generiert, sondern weil man
      1. eine (bzw. mehrere) profitable Handelsstrategien hat
      2. ein stabiles Mindset / Psychologie, um diese umzusetzen (insb. Gewinne laufen lassen, Verluste hingegen bechneiden)
      3. sowie das Risk Management (Stops, Positionsgrößen), um die Handelsstrategie(n) auch stringent und ohne allzu große Drawdowns zu montarisieren.

      Andernfalls wärest Du nämlich wieder bei Birger Schäfermeier, der zwar - selten - spektakulär positiv performt, ansonsten aber - öfters (zumindest was öffentlich geworden ist in den letzten Jahren) - Konten schrottet.
      In seinem Fall hast Du par Excellence mehr Ertrag (wenn es gut läuft!) durch mehr Risiko.
      Derartiges ist wie schon von mir dargelegt keine Edge, weil es an der Stabilität fehlt.

      Wer eine Edge hat, ist weit besser als die 90% restlichen Trader, und dies weder durch Glück noch durch Aufdrehen des Risikos, sondern weil er kumulativ (obige 3 Aspekte) alles richtig macht.

      Kann diese leidige Diskussion endlich beendet werden mit einer Rückkehr zum Thema (Birger Schäfermeier)?

      Es kann nämlich niemand was dazu, dass Du teilweise und Systematiker immer ein Verständnisproblem mit Edge haben, eine solche auch nicht besitzen und Ihr deshalb teils wild eine solche anzweifelt bzw. Thesen aufstellt wie "keine Garantie dass zukünftig auch noch Edge, daher gleicher zukünftiger Erwartungswert wie Glück" sowie "wird nur erkauft durch höheres Risiko" :laugh:

      Vor mittlerweile 19 (!!!) Threadseiten, nämlich auf S. 17 dieses Threads (dort Beitrag Nr. 164), hatte ich das Webinar von Birger Schäfermeier auseinander genommen und zwar deshalb, weil dieses den unwissenden Trader blenden könnte, da Schäfermeier da Storytelling betrieben hat, was man aber nur erkennt, wenn man schon lange an den Märkten ist (was bei mir der Fall ist), so dass ich dachte, damit einen Mehrwert für den Leser bieten zu können.

      Danach kamen Systematiker und Du Bomike, und Ihr habt Grundsatzdiskussionen losgetreten, über die sich Birger Schäfermeier nur freuen kann, weil die eigentlich wichtige Information, nämlich das sein Webinar-Inhalt eine Wahrheitsverzerrung gewesen ist, nun weit nach hinten gerutscht ist.

      Wenn Ihr nicht bezahlte Trolle seit (falls ja dann echt guter Job!), dann kehrt jetzt mal zum Thema zurück an das heißt - in diesem Thread - Birger Schäfermeier!

      Eine Diskussion über das, was ich auf S. 17 geschrieben hatte (ich nehme für mich nicht in Anspruch, dass jede Interpretation von mir richtig ist, deshalb soll gerne über jene Webinar-Analyse diskutiert werden) fand bisher nämlich allenfalls in geringem Umfang statt.

      Ich kopiere deshalb den Text nochmal rein:

      ---

      Aus Interesse, was der Birger Schäfermeier (BS) so macht, habe ich mir diese Woche mal das Inveus Webinar reingezogen.

      Da ich schon ewig in Sachen Trading dabei bin, erlaube ich mir, hier mal meinen Senf dazu zu geben:
      (das nachfolgende stellt meine persönliche Meinung dar, ich möchte BS nicht diskreditieren)

      Die Sache ist klar, und zwar aufgrund der Equity-Kurve, die BS im Webinar kurz gezeigt hat (waren allerdings Balken statt Kurve):

      Seine Gewinne entstanden fast vollständig Ende Januar / Anfang Februar - da hat sich die Equity vervielfacht. Ab da ging es mehr oder weniger seitwärts (zwar kleiner Zusatzgewinn seit damals, aber PROZENTUAL keine auch nur halbwegs spektakuläre Entwicklung seit Anfang Februar).

      Was ist also passiert?
      BS, der - wie man weiß, wenn man die früheren Challanges verfolgt hat (welche Trades er gemacht hat und was er da so von sich gegeben hat) - bereits seit 2 oder mehr Jahren der Meinung ist, der Markt sei "zu hoch", hat den Crash im Frühjahr mit extrem hohem Hebel mitgenommen.

      Dafür chapeau, ABER:
      Die ganzen früheren Konten, die er mit der gleichen Strategie ("Markt zu hoch, aber JETZT crash es") halbiert oder komplett geschrottet hat (frühere Challenges, geschädigter Kunde Brokerdeal) sind in der Betrachtung des aktuellen Kontos außen vor. Und nicht ohne Grund wird Birger es nötig gehabt zu haben, vom "neuen" Konto Geld abzuheben (Auszahlungen) - ein DAUERHAFT erfolgreicher Trader hätte diese Auszahlungen gar nicht nötig gehabt, sondern hätte das stehen lassen können.

      Ergo: Immer wieder Konten zerschießen und von den Coaching-Gebühren dann neue eröffnen. Diesmal hat es mal geklappt, aber nachhaltig erfolgreiches Trading sieht anders aus, denn es fehlt bereits grundlegend am stringenten Risk Management. Wenn man im Frühjahrs-Crash das Konto ca. versiebenfacht, dann war der Leverage extrem, und da bringt es wenig, wenn es "diesmal" gut geht - bei den Konten zuvor ging es nicht gut und die wurden halbiert bzw. geschrottet.

      Kein Profi handelt so!

      Die aktuelle Challenge krankt daran, dass man nicht die einzelnen Trades sieht, sondern nur das Ergebnis. In einer früheren Challange (damals noch mit dem Geld von Inveus, so dass mir auch rätselhaft ist, wieso der Veranstalter so unkritisch mit BS umgegangen ist im Webinar) hat er das ihm gestellte Trading-Konto von Inveus halbiert mit Trades ohne erkennbare Strategie, nämlich auf Meinung (primär: Markt zu hoch, also short short short).

      Zwar wurden die Einzeltrades nach kleinem Verlust beendet, aber der gleiche Trade dann Minuten später teils neu eröffnet (!). Dies gaukelt dann eine Verlustbegrenzung vor, die aber reell nicht stattfindet, wenn man den gleichen MEINUNGS-Trade immer wieder neu eröffnet. Dass er sich beim "Gegen-den-Markt-Stellen" ein paar Punkte gespart hat (raus, nach weiterem Anstieg wieder rein), macht die Sache nicht besser, erstens weil die Roundturn-Gebühren das zum Teil wieder egalisieren, und zweitens (wichtiger), weil einem der Markt durch das ausgestoppt-werden zeigt (bei einem Meinungs-Trade), dass man die falsche Meinung hatte!
      Den Trade immer wieder neu zu eröffnen, ist daher stur, dumm, und meistens sehr teuer!

      Da BS nach eigenen Worten seit 27 Jahren tradet und die frühere Challange, bei der wie erwähnt die Einzeltrades noch sichtbar waren, nicht allzulange zurückliegt, BS da also längst "ausgereift" war als Trader, würde ich seine Strategie wie folgt analysieren:
      (dies vor allem anhand der damaligen Challange mit sichtbaren Einzeltrades, wo man dies deutlich erkennen konnte)

      BS hat wohl Setups, tradet aber letzlich DISKRETIONÄR (sagt er auch selbst), also auf Meinung. Er setzt enge Stops, geht den gleichen Trade dann aber immer wieder ein. Zusätzlich scalpt er, da kommt aber wenig an Gewinn rüber (wäre es anders, könnte er die schief gegangenen Meinungs-Trades besser kompensieren, und zu seinen Negativ-Ergebnissen der Vorjahre wäre es nicht gekommen).

      DESHALB (siehe was ich eben geschrieben habe) hat er eine hohe Trade-Zahl, die er im Webinar zum vermeintlichen Verweis für eine "stabile" Strategie anführt - was aber (siehe oben) Bullshit ist, wenn man sich auskennt.

      Genauso ist es Bullshit, dass der Markt im Frühjahr einen "Vorteil" hatte. Für die Strategie von BS (Meinungstrade "Markt zu hoch = short") ergibt sich der Vorteil nämlich erst in der Nachbetrachtung, nämlich dass der Markt gefallen ist - was man beim Eingehen des Trades aber nicht weiß (!). Ein guter Trader findet regelmäßig einen Vorteil (das ist nämlich seine "Edge") und braucht nicht einen Crash.

      Klar, man muss BS zugute halten, dass er offenbar pyramidisiert hat, um den Crash dann mitzunehmen. Da der Crash Frühjahr 2018 aber so nur alle paar Jahre vorkommt, ist das null reproduzierbar im Sinne einer stabilen Strategie, sondern war GLÜCK, nämlich weil der Markt diesmal das gemacht hat, was BS schon seit Jahren gehofft hat. Die ganzen halbierten (oder Totalverlust, siehe Kundenbericht bei Brokerdeal) Konten "auf dem Weg" zur jetzigen Challenge erwähnt die aktuelle Challange leider nicht, und der Veranstalter (Inveus) hat im Webinar keine einzige kritische Frage gestellt - schon komisch.

      Frappierend, dass jemand, nämlich BS, unterm Strich also mit Meinungstrades, teilweise extrem gehebelt, unterwegs ist, es DIESMAL gut läuft und er das dann 1 Stunde (Webinar) so darstellt, als wäre dies eine stabile Strategie, die man bei ihm in Form von Coaching erlernen könnte (!!!).

      Storytelling par excellence...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 01:33:15
      Beitrag Nr. 356 ()
      Wie ich gesagt habe, hier wird einiges an verschiedene Themen verknüpft.

      Ich bin mal so frei zusammen zu fassen:
      Opaus sagt: Man kann ein Edge haben, wenn man ein geiles Mindset hat. Psychologie; Handelssystematik; Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen etc. dann gehört man zu den Gewinnern. Diesen Erfolg kann man kontrollieren durch seine eigene Equitykurve. Man muß nicht das Risiko erhöhen um besser als andere zu Performen. Natürlich kann das nicht ewig gut gehen, dann muß man halt schlau korrigieren. Wenn man aber die oberen Faktoren beachtet, hat man ein Edge gegenüber anderen Tradern

      Ist das so richtig zusammengefasst? Opaus? So einiergmaßen korrekt?
      15 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 02:28:36
      Beitrag Nr. 357 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.040.176 von bomike am 22.06.18 01:33:15So ungefähr.

      Es fehlt noch, dass man an seiner Edge ständig "arbeiten" muss - was Du ansatzweise erwähnt hast, aber so als wäre dies nur vonnöten, wenn es nicht mehr läuft.

      Vielmehr muss dies ein kontinuierlicher Überprüfungs- und Anpassungsprozess sein:
      - Equitykurve und deren Vola (Drawdowns) überprüfen - bei nachteiliger Veränderung nach Ursachen suchen
      - Änderungen der Gesamtmarkt-Vola erfordern je nach Handelsstrategie Änderungen an den Parametern, ggf. funktionieren sogar Handelsstrategien bis auf weiteres überhaupt nicht mehr. Vorteilhaft ist daher, nicht nur eine Handelsstrategie zu haben, sondern mehrere, so dass man bei Bedarf ausweichen kann. Ich habe z.B. eine Hauptstrategie und 1-2 Nebenstrategien (hatte ich in früheren Postings jeweils beschrieben). Nebenstrategien sind bei mir meist Arbitrage (funktioniert nicht dauerhaft, sondern nur bis zuviel andere Player die Arbitragemöglichkeit auch checken, daher halte ich auch fortwährend die Augen offen nach neuen).
      - Ein Trader MIT EDGE passt also sein Handelsstrategie(n) an sich verändernde Gesamtmärkte an und ersetzt ggf. sogar Strategien, temporär oder dauerhaft.

      Ergo: Eine Edge bedarf stetiger (Eigen-)Überprüfung und ggf. Anpassung.
      So kann man nämlich verhindern, dass Edge verloren geht, was andernfalls durchaus möglich ist.

      Dein "dann gehört man zu den Gewinnern" ist nur dann korrekt, wenn kumulativ alles erfüllt ist, und bei den meisten Tradern fehlt es bereits an Kriterium 1, nämlich einer funktionierenden Handelsstrategie.
      Deshalb auch die (zutreffende) Weisheit, dass es Handelsstrategien gibt, die funktionieren und solche, die Du (bei Coaches etc.) kaufen kannst :laugh:
      Es ist harte Arbeit (und die nimmt einem leider keiner ab), sich eine funktionierende Handelsstrategie und in Folge Edge zu erarbeiten.

      Gerade weil es so harte Arbeit ist, ist eine Edge und die sich daraus dann ergebenden Handelsergebnisse weder Glück noch Zufall.

      Mit dem Filter Stabilität (= Vola der Equitykurve) kannst Du übrigens sowohl in der Eigenanalyse als auch in der Fremdbetrachtung (Glücksritter a'la Birger Schäfermeier, bei denen es tatsächlich unvorhersehbar ist, ob Totalverlust oder spektakuläre Performance) die Fake-Edges aussortieren.
      14 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 02:54:54
      Beitrag Nr. 358 ()
      Ich habe Deine Aussagen einfach nur verdichtet... Das mit deinen "Anpassungen" habe ich verkürzt mit "schlau korrigieren" das dem ja sehr nahe kommt.

      Aber alle Deine Aussagen widerspricht doch Systematiker nur indirekt. Er sagt ja, das diese Gewinne entstehen können. Er bezweifelt also auch nicht, das die Gewinne machbar sind. Er glaubt nur, das diese erzielten Gewinne, kein Beweis sind, das diese Gewinne in der Zukunft anhalten müssen. Das räumst Du ja auch ein, daher die Anpassungen.

      Das passt doch alles. Der einzige Unterschied ist, das Systematiker es anzweifelt, das die erzielten Gewinne durch ein Mindset, schlaues Traden etc. enstanden sind. Sondern viel mehr unterschiedliche Umstände (Glück und was weiß ich) eingetreten sind, das die Gewinne verursacht hat. Der Trader also, der Gewinne erzielt hat, dem Trugschluß unterlag, besonders schlau gewesen zu sein...

      Meine Position:
      Diese Differenzierung bzw Unterschied ist nach meiner Meinung irrelvant. Denn es gibt ja immer ein Ergebnis im Trading: Gewinn oder Verlust - Und es ist doch logisch, das jeder Trader der mehr gewinnt als verliert, davon ausgeht, das dieses mehr an Gewinn, durch besonderen SKILL entstanden ist. Kein Trader sagt doch, oh, ich habe ständig Glück; oder oh, gut das mir der Tradergott ständig zur Seite steht.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 06:50:27
      Beitrag Nr. 359 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.040.230 von bomike am 22.06.18 02:54:54Lächerlich :laugh:
      So viel Erklärungen bekommen und Du checkst es immer noch nicht.

      Systematiker und ich meinen eben nicht das gleiche, sondern bereits im Ansatz grundverschiedene Dinge.
      - er: Garantie notwendig, ich: Wahrscheinlichkeiten reichen
      - er: zweifeln, ich: machen (bzw. wenn noch keine Edge, dann sich eine erarbeiten)
      - er: Outperformance immer (neuerdings: fast immer) Glück, ich: wenn Risiko nicht erhöht und über einen längeren Zeitraum konstant, dann Edge
      - er: Positionen lange halten super (Highlight: bei unter 5 Jahren Haltedauer überwiegt Glück :laugh: ), ich: Swingtrading (was lässt sich wohl besser prognostizieren, der Kursverlauf der nächsten Tage oder der nächsten 5 Jahre?!) sowie Arbitrage (CRV kaum besser möglich) = kurze Timesframes sind zu bevorzugen
      - somit er: Buy and Hold, ich: TRADING.

      Unterschiedlicher könnten die Positionen nicht sein.

      Und mit Deinem letzten Posting stellst Du implizit erneut die These auf, die Edge-Inhaber würden sich das überwiegend einbilden. :laugh:

      Du und Systematiker werdet nie eine Edge entwickeln, mit diesem Fehlverständnis der Märkte und diesem Mindset schon mal gar nicht.

      Wenn Du und Systematiker ein Informationsdefizit hättet, könnte ich das alles vielleicht verstehen.
      Aber bei dem, was hier auf den letzten 18 Seiten geschrieben worden ist, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Ihr auch mit noch so vielen Infos nicht verstehen werden, was TRADING bedeutet - oder einfach Trolle seid.

      Damit ist für mich die Unterhaltung mit Euch beiden Vögeln auch beendet, denn es bringt - zumindest mit Euch beiden - sowieso nichts.

      Und nun bitte - endlich - zurück zum Thema, nämlich Birger Schäfermeier.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 10:55:29
      Beitrag Nr. 360 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.040.149 von opaus am 22.06.18 01:17:26deine Analyse bezgl. BS ist nicht korrekt. bei der inveus RMC hat er nicht nur im Januar/Februar gut performt sondern auch im März hat er das Konto von 68.401,21€ auf 123.320,54€ hochgetradet. Wichtig ist auch seine Aussage, das er in absoluten Beträgen rechnet und nicht in Prozenten. Ebenfalls seine Aussage zur Schmerzgrenze. Er hat doch gesagt, das er keine Probleme hat 1.000€ zu riskieren, bei 10.000€ sieht das ganze aber schon wieder anders aus. Darum ist es für ihn auch schwieriger das Konto jetzt von 100.000€ auf 1 Mio. hochzutraden, weil man dann eben große Beträge riskieren muss, um das Konto massiv nach oben zu bringen. Damit hat er wohl auch seine mentalen Probleme. Traden lässt sich halt nicht so einfach hochskalieren.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 12:22:02
      Beitrag Nr. 361 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.040.212 von opaus am 22.06.18 02:28:36
      Zitat von opaus: So ungefähr.

      Es fehlt noch, dass man an seiner Edge ständig "arbeiten" muss - was Du ansatzweise erwähnt hast, aber so als wäre dies nur vonnöten, wenn es nicht mehr läuft.

      Vielmehr muss dies ein kontinuierlicher Überprüfungs- und Anpassungsprozess sein:
      - Equitykurve und deren Vola (Drawdowns) überprüfen - bei nachteiliger Veränderung nach Ursachen suchen
      - Änderungen der Gesamtmarkt-Vola erfordern je nach Handelsstrategie Änderungen an den Parametern, ggf. funktionieren sogar Handelsstrategien bis auf weiteres überhaupt nicht mehr. Vorteilhaft ist daher, nicht nur eine Handelsstrategie zu haben, sondern mehrere, so dass man bei Bedarf ausweichen kann. Ich habe z.B. eine Hauptstrategie und 1-2 Nebenstrategien (hatte ich in früheren Postings jeweils beschrieben). Nebenstrategien sind bei mir meist Arbitrage (funktioniert nicht dauerhaft, sondern nur bis zuviel andere Player die Arbitragemöglichkeit auch checken, daher halte ich auch fortwährend die Augen offen nach neuen).
      - Ein Trader MIT EDGE passt also sein Handelsstrategie(n) an sich verändernde Gesamtmärkte an und ersetzt ggf. sogar Strategien, temporär oder dauerhaft.

      Ergo: Eine Edge bedarf stetiger (Eigen-)Überprüfung und ggf. Anpassung.
      So kann man nämlich verhindern, dass Edge verloren geht, was andernfalls durchaus möglich ist.

      Dein "dann gehört man zu den Gewinnern" ist nur dann korrekt, wenn kumulativ alles erfüllt ist, und bei den meisten Tradern fehlt es bereits an Kriterium 1, nämlich einer funktionierenden Handelsstrategie.
      Deshalb auch die (zutreffende) Weisheit, dass es Handelsstrategien gibt, die funktionieren und solche, die Du (bei Coaches etc.) kaufen kannst :laugh:
      Es ist harte Arbeit (und die nimmt einem leider keiner ab), sich eine funktionierende Handelsstrategie und in Folge Edge zu erarbeiten.

      Gerade weil es so harte Arbeit ist, ist eine Edge und die sich daraus dann ergebenden Handelsergebnisse weder Glück noch Zufall.

      Mit dem Filter Stabilität (= Vola der Equitykurve) kannst Du übrigens sowohl in der Eigenanalyse als auch in der Fremdbetrachtung (Glücksritter a'la Birger Schäfermeier, bei denen es tatsächlich unvorhersehbar ist, ob Totalverlust oder spektakuläre Performance) die Fake-Edges aussortieren.

      Wo bitteschön kommt da Börse ins SPiel.

      Wenn ich all das auf Roulette anwenden würde , dann würde es mir auch nichts bringen.
      Das schöne beim ROulette ist nämlich, dass wir alle da einig sind, dass man dort systematisch nichts gewinnen kann.

      Beispiel:
      Ein kontinuierlicher Prüfungs- und Anpassungsprozess.

      Hört sich schön an, aber Roulette beweist, dass das an sich nichts bringt.
      Warum soll es also an der Börse was bringen? DIeser Nachweis fehlt, und daher sind solche Worte nur Schaumschlägerei.

      Ebenso "Vorteilhaft sei es nicht nur eine Strtegie zu haben sondern mehrere"

      Hört sich gut an, aber auch hier: Bei Roulette sind wir uns einig, dass auch mehrere Strategien keinen Vorteil gegenüber einer Strategie bringt.
      Wenn nicht gezeigt wird, warum es bei der Börse anders sein soll, dann sagen diese schönen Worte garnichts. Es ist wieder nur Schaumschlägerei.

      Ebenso: Harte Arbeit sei erforderlich.

      Wird bei Roulette nicht funktionieren, egal wie hart.
      Warum soll es bei der Börse funktionieren? Wenn das nicht gezeigt wird, ist es wieder nur Schaumschlägerei.

      Ebenso: Disziplin, Mindset und der ganze Esoterikmüll.
      Wird beim Roulette keinen systematischen Vorteil bringen.
      Warum also bei der Börse?

      Die einzige Quelle für systematischen Vorteil bei der Börse entstünde aus überduchschnittlicher Prognosefähhigkeit.

      Man kann mit einer Vermutung richtig liegen. Und das kann auch über Jahre einen Vorteil bringen. Beispiel: Wenn meine Wette auf Schwellenländer aufgeht, dann wird das über Jahre eine Outperformance generieren können.

      Die eigentliche Edge ist daher möglich. Es ist aber eben nicht möglich, schon vorher sicher zu sein, dass man eine Edge haben wird. Das bleibt immer nur SPekulation und zwar weil man eben nicht wissen kann, was in der Welt passieren wird und was die Konkurrenten sich einfallen lassen.

      Da hilt auch keine harte Arbeit, Mindset, Anpassung, mehrere Strategien usw.
      Und das liegt daran, weil man nur einen Bruchteil der Einflussfaktoren kennen kann. Und in diesem Punkt ist Roulette und Börse leider sehr ähnlich.
      13 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:15:44
      Beitrag Nr. 362 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.040.467 von opaus am 22.06.18 06:50:27
      Zitat von opaus: Lächerlich :laugh:
      So viel Erklärungen bekommen und Du checkst es immer noch nicht.

      Systematiker und ich meinen eben nicht das gleiche, sondern bereits im Ansatz grundverschiedene Dinge.
      - er: Garantie notwendig, ich: Wahrscheinlichkeiten reichen
      - er: zweifeln, ich: machen (bzw. wenn noch keine Edge, dann sich eine erarbeiten)
      - er: Outperformance immer (neuerdings: fast immer) Glück, ich: wenn Risiko nicht erhöht und über einen längeren Zeitraum konstant, dann Edge
      - er: Positionen lange halten super (Highlight: bei unter 5 Jahren Haltedauer überwiegt Glück :laugh: ), ich: Swingtrading (was lässt sich wohl besser prognostizieren, der Kursverlauf der nächsten Tage oder der nächsten 5 Jahre?!) sowie Arbitrage (CRV kaum besser möglich) = kurze Timesframes sind zu bevorzugen
      - somit er: Buy and Hold, ich: TRADING.

      Unterschiedlicher könnten die Positionen nicht sein.

      Und mit Deinem letzten Posting stellst Du implizit erneut die These auf, die Edge-Inhaber würden sich das überwiegend einbilden. :laugh:

      Du und Systematiker werdet nie eine Edge entwickeln, mit diesem Fehlverständnis der Märkte und diesem Mindset schon mal gar nicht.

      Wenn Du und Systematiker ein Informationsdefizit hättet, könnte ich das alles vielleicht verstehen.
      Aber bei dem, was hier auf den letzten 18 Seiten geschrieben worden ist, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Ihr auch mit noch so vielen Infos nicht verstehen werden, was TRADING bedeutet - oder einfach Trolle seid.

      Damit ist für mich die Unterhaltung mit Euch beiden Vögeln auch beendet, denn es bringt - zumindest mit Euch beiden - sowieso nichts.

      Und nun bitte - endlich - zurück zum Thema, nämlich Birger Schäfermeier.


      Keine Ahnung was Dein Problem ist. Ständig greifst Du persönlich an. Ständig erklärst Du, was Du für ein goiler Trader Du bist, ständig erzählst Du wie erfahren Du bist und welche goile Erfahrung Du hast und wiederholst ständig, das Du wirklich viel Erfahrung hast... Praktisch Erfahrung pur. irgendwas stimmt mit Dir nicht....
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:22:02
      Beitrag Nr. 363 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.043.335 von Systematiker am 22.06.18 12:22:02
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von opaus: So ungefähr.

      Es fehlt noch, dass man an seiner Edge ständig "arbeiten" muss - was Du ansatzweise erwähnt hast, aber so als wäre dies nur vonnöten, wenn es nicht mehr läuft.

      Vielmehr muss dies ein kontinuierlicher Überprüfungs- und Anpassungsprozess sein:
      - Equitykurve und deren Vola (Drawdowns) überprüfen - bei nachteiliger Veränderung nach Ursachen suchen
      - Änderungen der Gesamtmarkt-Vola erfordern je nach Handelsstrategie Änderungen an den Parametern, ggf. funktionieren sogar Handelsstrategien bis auf weiteres überhaupt nicht mehr. Vorteilhaft ist daher, nicht nur eine Handelsstrategie zu haben, sondern mehrere, so dass man bei Bedarf ausweichen kann. Ich habe z.B. eine Hauptstrategie und 1-2 Nebenstrategien (hatte ich in früheren Postings jeweils beschrieben). Nebenstrategien sind bei mir meist Arbitrage (funktioniert nicht dauerhaft, sondern nur bis zuviel andere Player die Arbitragemöglichkeit auch checken, daher halte ich auch fortwährend die Augen offen nach neuen).
      - Ein Trader MIT EDGE passt also sein Handelsstrategie(n) an sich verändernde Gesamtmärkte an und ersetzt ggf. sogar Strategien, temporär oder dauerhaft.

      Ergo: Eine Edge bedarf stetiger (Eigen-)Überprüfung und ggf. Anpassung.
      So kann man nämlich verhindern, dass Edge verloren geht, was andernfalls durchaus möglich ist.

      Dein "dann gehört man zu den Gewinnern" ist nur dann korrekt, wenn kumulativ alles erfüllt ist, und bei den meisten Tradern fehlt es bereits an Kriterium 1, nämlich einer funktionierenden Handelsstrategie.
      Deshalb auch die (zutreffende) Weisheit, dass es Handelsstrategien gibt, die funktionieren und solche, die Du (bei Coaches etc.) kaufen kannst :laugh:
      Es ist harte Arbeit (und die nimmt einem leider keiner ab), sich eine funktionierende Handelsstrategie und in Folge Edge zu erarbeiten.

      Gerade weil es so harte Arbeit ist, ist eine Edge und die sich daraus dann ergebenden Handelsergebnisse weder Glück noch Zufall.

      Mit dem Filter Stabilität (= Vola der Equitykurve) kannst Du übrigens sowohl in der Eigenanalyse als auch in der Fremdbetrachtung (Glücksritter a'la Birger Schäfermeier, bei denen es tatsächlich unvorhersehbar ist, ob Totalverlust oder spektakuläre Performance) die Fake-Edges aussortieren.

      Wo bitteschön kommt da Börse ins SPiel.

      Wenn ich all das auf Roulette anwenden würde , dann würde es mir auch nichts bringen.
      Das schöne beim ROulette ist nämlich, dass wir alle da einig sind, dass man dort systematisch nichts gewinnen kann.

      Beispiel:
      Ein kontinuierlicher Prüfungs- und Anpassungsprozess.

      Hört sich schön an, aber Roulette beweist, dass das an sich nichts bringt.
      Warum soll es also an der Börse was bringen? DIeser Nachweis fehlt, und daher sind solche Worte nur Schaumschlägerei.

      Ebenso "Vorteilhaft sei es nicht nur eine Strtegie zu haben sondern mehrere"

      Hört sich gut an, aber auch hier: Bei Roulette sind wir uns einig, dass auch mehrere Strategien keinen Vorteil gegenüber einer Strategie bringt.
      Wenn nicht gezeigt wird, warum es bei der Börse anders sein soll, dann sagen diese schönen Worte garnichts. Es ist wieder nur Schaumschlägerei.

      Ebenso: Harte Arbeit sei erforderlich.

      Wird bei Roulette nicht funktionieren, egal wie hart.
      Warum soll es bei der Börse funktionieren? Wenn das nicht gezeigt wird, ist es wieder nur Schaumschlägerei.

      Ebenso: Disziplin, Mindset und der ganze Esoterikmüll.
      Wird beim Roulette keinen systematischen Vorteil bringen.
      Warum also bei der Börse?

      Die einzige Quelle für systematischen Vorteil bei der Börse entstünde aus überduchschnittlicher Prognosefähhigkeit.

      Man kann mit einer Vermutung richtig liegen. Und das kann auch über Jahre einen Vorteil bringen. Beispiel: Wenn meine Wette auf Schwellenländer aufgeht, dann wird das über Jahre eine Outperformance generieren können.

      Die eigentliche Edge ist daher möglich. Es ist aber eben nicht möglich, schon vorher sicher zu sein, dass man eine Edge haben wird. Das bleibt immer nur SPekulation und zwar weil man eben nicht wissen kann, was in der Welt passieren wird und was die Konkurrenten sich einfallen lassen.

      Da hilt auch keine harte Arbeit, Mindset, Anpassung, mehrere Strategien usw.
      Und das liegt daran, weil man nur einen Bruchteil der Einflussfaktoren kennen kann. Und in diesem Punkt ist Roulette und Börse leider sehr ähnlich.


      Und genau deswegen Schaufelverkäufer! Wikifolios verkaufen wollen und andererseits das Gegenteil behaupten!

      Im übrigen wer Roulette und Börse gleichsetzt wird an der Börse ebenso wie im Roulette mit 100% Sicherheit verlieren!
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:23:04
      Beitrag Nr. 364 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.043.800 von bomike am 22.06.18 13:15:44
      Zitat von bomike:
      Zitat von opaus: Lächerlich :laugh:
      So viel Erklärungen bekommen und Du checkst es immer noch nicht.

      Systematiker und ich meinen eben nicht das gleiche, sondern bereits im Ansatz grundverschiedene Dinge.
      - er: Garantie notwendig, ich: Wahrscheinlichkeiten reichen
      - er: zweifeln, ich: machen (bzw. wenn noch keine Edge, dann sich eine erarbeiten)
      - er: Outperformance immer (neuerdings: fast immer) Glück, ich: wenn Risiko nicht erhöht und über einen längeren Zeitraum konstant, dann Edge
      - er: Positionen lange halten super (Highlight: bei unter 5 Jahren Haltedauer überwiegt Glück :laugh: ), ich: Swingtrading (was lässt sich wohl besser prognostizieren, der Kursverlauf der nächsten Tage oder der nächsten 5 Jahre?!) sowie Arbitrage (CRV kaum besser möglich) = kurze Timesframes sind zu bevorzugen
      - somit er: Buy and Hold, ich: TRADING.

      Unterschiedlicher könnten die Positionen nicht sein.

      Und mit Deinem letzten Posting stellst Du implizit erneut die These auf, die Edge-Inhaber würden sich das überwiegend einbilden. :laugh:

      Du und Systematiker werdet nie eine Edge entwickeln, mit diesem Fehlverständnis der Märkte und diesem Mindset schon mal gar nicht.

      Wenn Du und Systematiker ein Informationsdefizit hättet, könnte ich das alles vielleicht verstehen.
      Aber bei dem, was hier auf den letzten 18 Seiten geschrieben worden ist, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Ihr auch mit noch so vielen Infos nicht verstehen werden, was TRADING bedeutet - oder einfach Trolle seid.

      Damit ist für mich die Unterhaltung mit Euch beiden Vögeln auch beendet, denn es bringt - zumindest mit Euch beiden - sowieso nichts.

      Und nun bitte - endlich - zurück zum Thema, nämlich Birger Schäfermeier.


      Keine Ahnung was Dein Problem ist. Ständig greifst Du persönlich an. Ständig erklärst Du, was Du für ein goiler Trader Du bist, ständig erzählst Du wie erfahren Du bist und welche goile Erfahrung Du hast und wiederholst ständig, das Du wirklich viel Erfahrung hast... Praktisch Erfahrung pur. irgendwas stimmt mit Dir nicht....


      Bomike sprichst du jetzt von dir selbst?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:33:25
      Beitrag Nr. 365 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.043.857 von Tradi13 am 22.06.18 13:23:04
      Zitat von Tradi13:
      Zitat von bomike: ...

      Keine Ahnung was Dein Problem ist. Ständig greifst Du persönlich an. Ständig erklärst Du, was Du für ein goiler Trader Du bist, ständig erzählst Du wie erfahren Du bist und welche goile Erfahrung Du hast und wiederholst ständig, das Du wirklich viel Erfahrung hast... Praktisch Erfahrung pur. irgendwas stimmt mit Dir nicht....


      Bomike sprichst du jetzt von dir selbst?


      Du greift sowieso nur persönlich an. Das ist ein alter Hut. Aber das ist ok. Deine Beiträge sind wenigstens kurz und knackig. Der andere schreibt ja endlos Romane mit Inhalten die man in zwei Sätzen ausdrücken könnte.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:35:46
      Beitrag Nr. 366 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.040.230 von bomike am 22.06.18 02:54:54
      Zitat von bomike: Ich habe Deine Aussagen einfach nur verdichtet... Das mit deinen "Anpassungen" habe ich verkürzt mit "schlau korrigieren" das dem ja sehr nahe kommt.

      Aber alle Deine Aussagen widerspricht doch Systematiker nur indirekt. Er sagt ja, das diese Gewinne entstehen können. Er bezweifelt also auch nicht, das die Gewinne machbar sind. Er glaubt nur, das diese erzielten Gewinne, kein Beweis sind, das diese Gewinne in der Zukunft anhalten müssen. Das räumst Du ja auch ein, daher die Anpassungen.

      Das passt doch alles. Der einzige Unterschied ist, das Systematiker es anzweifelt, das die erzielten Gewinne durch ein Mindset, schlaues Traden etc. enstanden sind. Sondern viel mehr unterschiedliche Umstände (Glück und was weiß ich) eingetreten sind, das die Gewinne verursacht hat. Der Trader also, der Gewinne erzielt hat, dem Trugschluß unterlag, besonders schlau gewesen zu sein...

      Meine Position:
      Diese Differenzierung bzw Unterschied ist nach meiner Meinung irrelvant. Denn es gibt ja immer ein Ergebnis im Trading: Gewinn oder Verlust - Und es ist doch logisch, das jeder Trader der mehr gewinnt als verliert, davon ausgeht, das dieses mehr an Gewinn, durch besonderen SKILL entstanden ist. Kein Trader sagt doch, oh, ich habe ständig Glück; oder oh, gut das mir der Tradergott ständig zur Seite steht.


      Hinterher ist es irrelevant, in dem Sinne, dass man sich über Gewinn freuen darf, egal ob man Glück hatte oder ob man vorher wusste, dass man gewinnen wird.

      Wir befinden uns aber zu jedem Zeitpunkt leider VOR der uns jeweils noch verbleibenden Zukunft.

      Für zukünftige Planungen und Entscheidungen spielt es daher eine große Rolle, ob bzw. inwieweit wir davon ausgehen können. dass bestimmte Dinge Vorteile und Gewinne bringen oder nicht.

      Wenn man dann eine Sicherheit wahrnimmt, die nicht vorhanden ist, kann man einen fatalen Fehler begehen, der unter Umständen massiven negativen Einfluss auf das zukünftige Leben hat.
      Beispielsweise könnte jemand, der nach einem Jahr Trading mit 200 Trades 50% Rendite gemacht hat, auf die dumme Idee kommen, er verstünde jetzt, wie man an der Börse gewinnt und entscheidet sich dann, seinen alten Job aufzugeben und nur noch zu traden.

      Die Idee ist selbst nach 5 Jahren Gewinn und 1000 Trades exakt so schlau oder dumm.
      Das ist die wesentliche Erkenntnis, die ein echter Profi haben sollte.

      So wie Nokia nach 13 Jahren Marktführerschaft nicht automatisch wahrscheinlicher zukünftiger Marktführer wurde (sondern das Gegenteil), so kann man aus vergangenem Tradingerfolg keine zusätzliche Sicherheit für die Zukunft folgern.

      Denn die Marktteilnehmer ändern sich in ihrer Zusammensetzung und ihren Ansichten und ihrem Wissen. Und wir wandern bei Technolgie, Politik und Wirtschaft über eine Landkarte, die für die Zukunft weiß und unbemalt ist. Und so, wie Berge Wälder und Seen uns begegnen können, können wir eben auch auf Wüste Vulkane und feindliche Völker treffen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:46:20
      Beitrag Nr. 367 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.043.986 von Systematiker am 22.06.18 13:35:46
      Zitat von Systematiker: Wir befinden uns aber zu jedem Zeitpunkt leider VOR der uns jeweils noch verbleibenden Zukunft.

      Für zukünftige Planungen und Entscheidungen spielt es daher eine große Rolle, ob bzw. inwieweit wir davon ausgehen können. dass bestimmte Dinge Vorteile und Gewinne bringen oder nicht.


      Das ist klar.

      Mir ging es um eine Zusammenfassung der Standpunkte, weil Ihr beide ja immer Romane schreibt.
      Nicht darum Argumente für oder gegen Eure Überlegungen. Jeder andere Leser kann sich doch jetzt das rauspicken was einem paßt und die Argumente von Euch beiden abwägen und auswerten.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:46:34
      Beitrag Nr. 368 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.043.851 von Tradi13 am 22.06.18 13:22:02
      Zitat von Tradi13:
      Zitat von Systematiker: ...
      Wo bitteschön kommt da Börse ins SPiel.

      Wenn ich all das auf Roulette anwenden würde , dann würde es mir auch nichts bringen.
      Das schöne beim ROulette ist nämlich, dass wir alle da einig sind, dass man dort systematisch nichts gewinnen kann.

      Beispiel:
      Ein kontinuierlicher Prüfungs- und Anpassungsprozess.

      Hört sich schön an, aber Roulette beweist, dass das an sich nichts bringt.
      Warum soll es also an der Börse was bringen? DIeser Nachweis fehlt, und daher sind solche Worte nur Schaumschlägerei.

      Ebenso "Vorteilhaft sei es nicht nur eine Strtegie zu haben sondern mehrere"

      Hört sich gut an, aber auch hier: Bei Roulette sind wir uns einig, dass auch mehrere Strategien keinen Vorteil gegenüber einer Strategie bringt.
      Wenn nicht gezeigt wird, warum es bei der Börse anders sein soll, dann sagen diese schönen Worte garnichts. Es ist wieder nur Schaumschlägerei.

      Ebenso: Harte Arbeit sei erforderlich.

      Wird bei Roulette nicht funktionieren, egal wie hart.
      Warum soll es bei der Börse funktionieren? Wenn das nicht gezeigt wird, ist es wieder nur Schaumschlägerei.

      Ebenso: Disziplin, Mindset und der ganze Esoterikmüll.
      Wird beim Roulette keinen systematischen Vorteil bringen.
      Warum also bei der Börse?

      Die einzige Quelle für systematischen Vorteil bei der Börse entstünde aus überduchschnittlicher Prognosefähhigkeit.

      Man kann mit einer Vermutung richtig liegen. Und das kann auch über Jahre einen Vorteil bringen. Beispiel: Wenn meine Wette auf Schwellenländer aufgeht, dann wird das über Jahre eine Outperformance generieren können.

      Die eigentliche Edge ist daher möglich. Es ist aber eben nicht möglich, schon vorher sicher zu sein, dass man eine Edge haben wird. Das bleibt immer nur SPekulation und zwar weil man eben nicht wissen kann, was in der Welt passieren wird und was die Konkurrenten sich einfallen lassen.

      Da hilt auch keine harte Arbeit, Mindset, Anpassung, mehrere Strategien usw.
      Und das liegt daran, weil man nur einen Bruchteil der Einflussfaktoren kennen kann. Und in diesem Punkt ist Roulette und Börse leider sehr ähnlich.


      Und genau deswegen Schaufelverkäufer! Wikifolios verkaufen wollen und andererseits das Gegenteil behaupten!

      Im übrigen wer Roulette und Börse gleichsetzt wird an der Börse ebenso wie im Roulette mit 100% Sicherheit verlieren!


      Ich verkaufe keine wikifolios. Wenn jemand in meine wikis investiert, bekomme ich bei der Transaktion keinen einzigen Cent. Nur wenn die wikis später Gewinne generieren bekomme ich eine kleine Erfolgsprämie.

      Der Satz von Dir:
      "
      Im übrigen wer Roulette und Börse gleichsetzt wird an der Börse ebenso wie im Roulette mit 100% Sicherheit verlieren!"

      ist ein klassisches Null Argument.

      Du setzt hier Intuition in die Waagschale aber argumentierst nicht.
      Du setzt auf die von der Börsenbranche immer wieder unterschwellig postulierte Existenz von Gewinnwissen und Expertentum bei der Börse und darauf, dass wir in der Schule so geprägt werden dass man mit Arbeit zum Erfolg kommt.

      Wenn Du relevante(!!) Unterschiede zwischen Börse und Roulette ausmachen kannst, die tatsächlich Gewinnwissen ermöglichen, dann musst Du die Unterschiede bitteschön auch konkret nennen und aufzeigen, dass sie tatsächlich Gewinnwissen ermöglichen.

      Einfach nur zu sagen, Börse sei nicht Roulette, reicht da leider nicht aus. Das ist nur rhetorischer Brei.
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:50:19
      Beitrag Nr. 369 ()
      Wenn ich eure ersten und eure letzten Beiträge lese, lese ich dasselbe. Da niemand hier nachgeben und auch niemand einem anderen Recht geben will, solltet ihre entweder die Diskussion beenden oder der Thread sollte zwangsweise geschlossen werden.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:58:29
      Beitrag Nr. 370 ()
      @ Systematiker / Theoretiker: :laugh:

      Während Du Garantien "brauchst", dass eine Edge auch in der Zukunft funktioniert, reicht jedem mit Edge auch die Wahrscheinlichkeit, dass dies so ist, zumal man dies durch fortwährende Eigenanalyse und ggf. Anpassung zumindest teilweise unter Kontrolle hat.

      Du beweist immer wieder auf's neue, dass Du null verstehst, was TRADING ist, und dass es beim "Spekulieren" vom Spekulanten und dessen Herangehensweise abhängt, wie viel Anteil die Glückskomponente hat.
      Dein Traden in 5-Jahres-Timeframes ist aufgrund der unzähligen Einflussfaktoren, wie die Märkte in 5 Jahren stehen, tatsächlich zu hohem Anteil Glück.
      Da Du noch nie kurzfristig gedradet zu haben scheinst und auch ansonsten in Deiner Filterblase lebst, wirst Du nie verstehen können, dass es auch andere Handelsansätze gibt - die Deinem ganz offensichtlich überlegen sind.

      Weitere Antworten an Dich wären - siehe bisheriger Verlauf - Zeitverschwendung.


      @ Bomike:

      Dito.


      @ Pivottrader:

      Danke für den konstruktiven Beitrag!

      "bei der inveus RMC hat er nicht nur im Januar/Februar gut performt sondern auch im März hat er das Konto von 68.401,21€ auf 123.320,54€ hochgetradet."

      -> Sofern ich die Equitykurve in Balkenform, welche im Webinar gezeigt wurde, richtig in Erinnerung habe, ging es bereits Ende Januar hoch bis auf ca. 100K. Anfang Februar dann noch weiter hoch, dann wieder etwas runter, später dann etwas höher (prozentual), aber nicht mehr spektakulär.

      Hat jemand einen Screenshot davon gemacht bzw. das Webinar aufgezeichnet?

      Egal wie: Der Löwenanteil der Performance (sorry aber für mich zählt das prozentuale) entstand so oder so Ende Januar 2018 = im damaligen Crash.
      Im Januar trat also eine ca.-Verneunfachung der Equity statt.
      Wenn ich das als High-Watermark nehme und das Equity High dann später bei ca. 125K lag, dann sind das ggü. Ende Januar gerade mal ca. 40% mehr.
      Ohne das schmälern zu wollen, aber denke Dir die vorherige Verneunfachung weg und es blieben 40% Performance - gut, aber eben nicht spektakulär.

      Genau aus diesen Dingen, nämlich wie ist die Performance insgesamt zustande gekommen (und zwar - kaum anderweitig intepretierbar - durch hochgehebeltes Shorten des Marktes per z.B. DAX-Future) habe ich meine Schlussfolgerungen gezogen.

      Ich halte Birger Schäfermeier zugute, dass es überhaupt aktiv tradet (es gibt viele Coaches, die das nur vorgeben).
      Die Kamikaze-Herangehensweise (Futures direktionär all in), und das nach > 25 Jahren Trading-Laufbahn, kann ich jedoch nicht gutheißen.
      Irgendwann sollte man als Trader ausgereift sein, und damit auch "stabil".

      "Er hat doch gesagt, das er keine Probleme hat 1.000€ zu riskieren, bei 10.000€ sieht das ganze aber schon wieder anders aus. Darum ist es für ihn auch schwieriger das Konto jetzt von 100.000€ auf 1 Mio. hochzutraden, weil man dann eben große Beträge riskieren muss, um das Konto massiv nach oben zu bringen."

      -> Das ist halt das Problem, was ich in meiner Analyse des Webinars angesprochen habee:
      Dichtung und Wahrheit (bzw. Storytelling)
      Wäre das von Dir zitierte richtig, hätte Birger Schäfermeier das Konto nicht auf 100K hochgetradet, denn auch wenn man unterstellt, dass dies nur ein Trade gewesen wäre mit ursprünglichem Risiko < 10K, dann lag das Risiko "während" des Trades annähernd (je nachdem ob all in oder fast all in) der sich immer weiter steigernden Kontogröße, anders wäre nicht diese schnelle Vermehrfachung (und zwar genau während des Crashs) eingetreten.
      Während des Trades (der wohl auch noch pyramidisiert wurde, zumindest hob Birger im Webinar das Pyramidisieren als seine Stärke hervor) lag das Risiko also bei weit über 10K, so dass Dein Zitat bzw. Vermutung meiner Ansicht nach nicht zutreffen kann.

      Ich denke vielmehr, dass Birger ein "Spieler" ist - behauptete Risikoaversion kann ich da überhaupt keine feststellen (macht ihn aber beim Zuhörer sympatisch - Profi-Schaufelverkäufer halt).

      Vermutlich lief es wie folgt (Birgers von mir vermuteter Gedankengang in Vorbereitung des Webinars):

      Hey super gelaufen, ENDLICH, war zwar Glück und viel zu hohes Risk, aber so what - hmmm, wie nutze ich das jetzt, um mein Coaching Business zu pushen?
      Ich begründe das mit einer Strategie, die ich verfolgt habe, inkl. Risk Management, und die hat in den Vorjahren nur deshalb nicht funktioniert, weil icnh Pech hatte.

      Dass diese Diskrepanz Dichtung / Wahrheit sehr nahe liegt, habe ich in meiner Webinar-Analyse hergeleitet und erläutert.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 13:58:49
      Beitrag Nr. 371 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.118 von Systematiker am 22.06.18 13:46:34Argumente für die Unterschiede wurden dir hier wie auch in anderen Foren Seitenweise aufgezeigt!
      Entweder bist du zu borniert oder zu na du weißt schon um sie zu begreifen.
      Aber ich verstehe es ist schwer die eigene Limitiertheit zu begreifen.

      @ Bomike bist du nicht der der Seitenweise über seine große Erfahrung und seine super Connections philosophiert? Du kennst den Satz mit dem Glashaus?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:11:23
      Beitrag Nr. 372 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.220 von Tradi13 am 22.06.18 13:58:49
      Zitat von Tradi13: Argumente für die Unterschiede wurden dir hier wie auch in anderen Foren Seitenweise aufgezeigt!
      Entweder bist du zu borniert oder zu na du weißt schon um sie zu begreifen.
      Aber ich verstehe es ist schwer die eigene Limitiertheit zu begreifen.


      Eine Aussage der Form:

      "... wurde hier wie auch in anderen Foren seitenweise aufgezeigt"

      ist nichts weiter als heiße Luft.
      Das ist kein Argument sondern leere Laberei.

      Ich stelle fest: Du konntest die relevanten Unterschiede zwischen Börse und Roulette nicht nennen, geschweige denn aufzeigen, wie sie zur Existenz von Gewinnwissen führen sollen.

      Börse hat wie Roulette auch, leider unzählige Einflussfaktoren, die kein Marktteilnehmer auch nur ansatzweise in Erfahrung bringen kann. Somit ist Gewinnwissen prinzipiell auszuschließen. Sowohl bei Börse als auch bei Roulette.

      Temporär profitable Strategien sind beiderseits möglich.
      Bei der Börse kommt aber sogar erschwerend hinzu, dass Konkurrenz dafür sorgt, dass profitable Strategien selten sind und dass sie immer in Gefahr sind, nicht mehr profitabel zu sein.

      Ich bin nicht zu borniert sondern ich habe die Killerargumente auf meiner Seite, so dass Du nur mit Worten aber nicht mit Argumenten antworten kannst.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:19:43
      Beitrag Nr. 373 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.118 von Systematiker am 22.06.18 13:46:34
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Tradi13: ...

      Aber das ist doch kinderleicht und absolutes Anfängerwissen. Das hättest du dir aber schon lange lange selber beisbringen müssen, als du die basics gelernt hast. ehrlich!

      also mal im ganz groben, genauer kannst du es ja immernoch lernen im selbststudium.

      Roulette hat ausser durch mechanische fehler im system (und die sind durch die casinobetrieber nahezu minimiert) keine reproduzierbaren zussammenhängenden ergebnisse. Ein wurf einer kugel hängt mit dem nächsten wurf null zusammen, es findet ständig ein neustart des systems mit jeder Runde start, du hast immer wieder die selben wahrscheinlichkeiten, da exakt immer wieder die selbe ausgangslage.

      Bei der Börse ist das nicht so. da hat man einen zusammenhang zwischen vergangenheit und aktueller entwicklung, natürlich ist die kurzfristige vergangenheit wichtiger als die längerfristige.
      hier spielen entwicklungen der unternehmen (Produkte, verwaltung, verträge, geschäftsbeziehungen...),zinssatzentscheidungen,... generelle markt und firmennews bis zu psychologischen marktverhalten von anlegern/chartanalyse eine rolle.

      ich denke mal das sollte ausreichen, und du musst es einfach verstanden haben., wenn nicht, musst du einfach nochmal alle basics am besten lernen, und du solltest niemals über fortgeschrittene themen reden wenn dir diese aboluten basics noch fehlen. weil sowas hier ist urschleim den man einfach wissen muss, und nicht fragen muss, was unterscheid zwischen börse und roulette sein sollte. und wenn du nicht verstehst, das das keinerhetorik ist (oder rhetorischer brei wie du scheinbar basiswissen nennst), dann wirst du extreme probleme haben beim traden und das gier leicht verschweigen.

      ich hoffe dir konnte etwas geholfen werden. tut mir leid vielleicht für meine worte bissel, aber das du manchmal schreibst als hast du leichte erfahrung und dann das einfachste basiswissen fehlt, das ist unverständlich und auch wieso du es dir nicht erstmal beibringst um wenigsten einen grundstocken zu haben auf dem du aufbauen kannst. zu wissen , was sind zusammenhängende ereignisse und nicht zusamenhängende ereignisse (beziehungsweise fürs berechnen später bedingte und nicht bedingte wahrscheinlichkeiten) ist ja wohl das mit wichtigste was es gibt, aber auch das einfachste eigentlich.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:22:36
      Beitrag Nr. 374 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.118 von Systematiker am 22.06.18 13:46:34
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Tradi13: ...

      Und genau deswegen Schaufelverkäufer! Wikifolios verkaufen wollen und andererseits das Gegenteil behaupten!

      Im übrigen wer Roulette und Börse gleichsetzt wird an der Börse ebenso wie im Roulette mit 100% Sicherheit verlieren!


      Ich verkaufe keine wikifolios. Wenn jemand in meine wikis investiert, bekomme ich bei der Transaktion keinen einzigen Cent. Nur wenn die wikis später Gewinne generieren bekomme ich eine kleine Erfolgsprämie.

      Der Satz von Dir:
      "
      Im übrigen wer Roulette und Börse gleichsetzt wird an der Börse ebenso wie im Roulette mit 100% Sicherheit verlieren!"

      ist ein klassisches Null Argument.

      Du setzt hier Intuition in die Waagschale aber argumentierst nicht.
      Du setzt auf die von der Börsenbranche immer wieder unterschwellig postulierte Existenz von Gewinnwissen und Expertentum bei der Börse und darauf, dass wir in der Schule so geprägt werden dass man mit Arbeit zum Erfolg kommt.

      Wenn Du relevante(!!) Unterschiede zwischen Börse und Roulette ausmachen kannst, die tatsächlich Gewinnwissen ermöglichen, dann musst Du die Unterschiede bitteschön auch konkret nennen und aufzeigen, dass sie tatsächlich Gewinnwissen ermöglichen.

      Einfach nur zu sagen, Börse sei nicht Roulette, reicht da leider nicht aus. Das ist nur rhetorischer Brei.


      da ging was schief im zitieren, also nochmal :-).

      Aber das ist doch kinderleicht und absolutes Anfängerwissen. Das hättest du dir aber schon lange lange selber beisbringen müssen, als du die basics gelernt hast. ehrlich! also mal im ganz groben, genauer kannst du es ja immernoch lernen im selbststudium.

      Roulette hat ausser durch mechanische fehler im system (und die sind durch die casinobetrieber nahezu minimiert) keine reproduzierbaren zussammenhängenden ergebnisse. Ein wurf einer kugel hängt mit dem nächsten wurf null zusammen, es findet ständig ein neustart des systems mit jeder Runde start, du hast immer wieder die selben wahrscheinlichkeiten, da exakt immer wieder die selbe ausgangslage.

      Bei der Börse ist das nicht so. da hat man einen zusammenhang zwischen vergangenheit und aktueller entwicklung, natürlich ist die kurzfristige vergangenheit wichtiger als die längerfristige. hier spielen entwicklungen der unternehmen (Produkte, verwaltung, verträge, geschäftsbeziehungen...),zinssatzentscheidungen,... generelle markt und firmennews bis zu psychologischen marktverhalten von anlegern/chartanalyse eine rolle.

      ich denke mal das sollte ausreichen, und du musst es einfach verstanden haben., wenn nicht, musst du einfach nochmal alle basics am besten lernen, und du solltest niemals über fortgeschrittene themen reden wenn dir diese aboluten basics noch fehlen. weil sowas hier ist urschleim den man einfach wissen muss, und nicht fragen muss, was unterscheid zwischen börse und roulette sein sollte. und wenn du nicht verstehst, das das keinerhetorik ist (oder rhetorischer brei wie du scheinbar basiswissen nennst), dann wirst du extreme probleme haben beim traden und das gier leicht verschweigen. ich hoffe dir konnte etwas geholfen werden. tut mir leid vielleicht für meine worte bissel, aber das du manchmal schreibst als hast du leichte erfahrung und dann das einfachste basiswissen fehlt, das ist unverständlich und auch wieso du es dir nicht erstmal beibringst um wenigsten einen grundstocken zu haben auf dem du aufbauen kannst. zu wissen , was sind zusammenhängende ereignisse und nicht zusamenhängende ereignisse (beziehungsweise fürs berechnen später bedingte und nicht bedingte wahrscheinlichkeiten) ist ja wohl das mit wichtigste was es gibt, aber auch das einfachste eigentlich. Zitat komplett anzeigen
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:26:42
      Beitrag Nr. 375 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.214 von opaus am 22.06.18 13:58:29
      Zitat von opaus: @ Systematiker / Theoretiker: :laugh:

      Während Du Garantien "brauchst", dass eine Edge auch in der Zukunft funktioniert, reicht jedem mit Edge auch die Wahrscheinlichkeit, dass dies so ist, zumal man dies durch fortwährende Eigenanalyse und ggf. Anpassung zumindest teilweise unter Kontrolle hat.


      Was meinst Du denn mit Wahrscheinlichkeit?
      Du argumentierst mit Unterstellungen und undefinierten Begriffen.

      Ich brauche keine Garantie. Ich stelle nur fest, dass es keine gegen kann. Und leider verhalten sich viele aus der Tradingszene so, als könnte es da Garantien geben.

      Eine objektivierbare Wahrscheinlichkeit kann es in einem markt mit Veränderungen nicht geben, weil eben die Veränderungen selbst von Dingen abhängen, die niemand alle in Erfahrung bringen kann.

      Was Du also tatsächlich machst, ist nicht, Dich auf Wahrscheinlichkeit zu stützen, sondern auf den Glauben, dass man, sofern man profitabel war, auch zukünftig profitabel sein wird.

      Es ist Glaube. Das Wort Wahrscheinlichkeit wird einfach nur so verwendet. Dann klingt es besser. Aber es kommt ja nicht darauf an, wie etwas klingt, sondern darauf wie es faktisch ist.

      Und Kostolany hat sich zurecht als Spekulant bezeichnet. Dieses Wort versucht die Börsenbranche zu verdrängen. Da werden lieber Worte wie "Börsenexperte" oder "Profitrader" verwendet. Klingt ebenfalls besser. Ändert aber an den Fakten rein garnichts.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:40:36
      Beitrag Nr. 376 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.475 von whitething am 22.06.18 14:22:36
      Zitat von whitething: Roulette hat ausser durch mechanische fehler im system (und die sind durch die casinobetrieber nahezu minimiert) keine reproduzierbaren zussammenhängenden ergebnisse. Ein wurf einer kugel hängt mit dem nächsten wurf null zusammen, es findet ständig ein neustart des systems mit jeder Runde start, du hast immer wieder die selben wahrscheinlichkeiten, da exakt immer wieder die selbe ausgangslage.


      Das sehe ich auch so. Roulette ist nicht vergleichbar mit Börse. Die Ausgangasbasis ist immer wieder "frisch". Man kann nicht ernsthaft argumentieren, das jeder Börsenkurs und jeder Tick niemals einen Bezug zum Vortick hat. Zumindest kann man nicht sagen, das es zu 100% zu keinem Zeitpunkt keinen Bezug gibt. Beim Roulette kann ich es aber zu 100% ausschließen.

      Bedeutet aber auch nicht, das ich aufgrund der Vergangenheit, einen systematischen Vorteil in der Zukunft erzielen kann. (das ist nämlich wieder eine ganz andere Baustelle).
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:45:21
      Beitrag Nr. 377 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.475 von whitething am 22.06.18 14:22:36
      Zitat von whitething: Roulette hat ausser durch mechanische fehler im system (und die sind durch die casinobetrieber nahezu minimiert) keine reproduzierbaren zussammenhängenden ergebnisse. Ein wurf einer kugel hängt mit dem nächsten wurf null zusammen, es findet ständig ein neustart des systems mit jeder Runde start, du hast immer wieder die selben wahrscheinlichkeiten, da exakt immer wieder die selbe ausgangslage.

      Bei der Börse ist das nicht so. da hat man einen zusammenhang zwischen vergangenheit und aktueller entwicklung, natürlich ist die kurzfristige vergangenheit wichtiger als die längerfristige. hier spielen entwicklungen der unternehmen (Produkte, verwaltung, verträge, geschäftsbeziehungen...),zinssatzentscheidungen,... generelle markt und firmennews bis zu psychologischen marktverhalten von anlegern/chartanalyse eine rolle.

      ich denke mal das sollte ausreichen, und du musst es einfach verstanden haben.



      Du sagst: Roulette hat keine zusammenhängenden reproduzierbaren Ergebnisse.
      Aber hast Du gezeigt, dass Börse das hat.?

      Bei einem Wurf einer Kugel werden die Luftmoleküle im Raum bewegt.
      Das hat sehrwohl Einfluss auf den nächsten Wurf.

      Roulette hat nicht immer wieder dieselbe Ausgangslage, wie Du behauptest.
      Wie bei der Börse gilt: Jedes mal haben wir Bedingungen, die so zuvor noch nie vorhanden waren.

      Diese Dinge wie Firmennews, psychologisches Marktverhalten, Chartanalyse ... Alles nur Begriffe. Könnte man auch von Planetenkonstellationen erzählen, wie es die Astrologen tun.

      Oder man könnte beim Roulette etwas von Windgeschwindigkeit und Impuls der Kugel erzählen.
      Hat tatsächlich Einfluss. Aber reicht in keinster Weise, um systematisch profitable Prognosen zu erstellen.
      Für den Fall dass die paar von Dir genannten Einflussgrößen bei der Börse hinreichend für Gewinn wären, werden Konkurrenten das automatisch abschalten, wenn sie davon profitieren wollen.

      Oder - man hat eben das Glück, dass dies lange Zeit nicht passiert.

      Aber wie man es auch dreht und wendet, man kommt auch bei der Börse nicht dahin, dass es Gewinnwissen gibt. Es bleibt Spekulation. Man kann zwar mit den Dingen, die Du genannt hast, seine Spekulationen begründen. Aber keine Begründung ist stichhaltig, um sicher sein zu können, dass man zukünftig profitabel sein wird. Nicht mal im statistischen Sinne.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:52:17
      Beitrag Nr. 378 ()
      Wenn aber beim Roulette die Kugel praktisch ohne äußerlichen Einfluss rollen würde (also kein Einfluss von Moleküre, Planeten und ohne heißer Luft von Tradi und Co) :) wären auf lange Sicht die Ergebnisse beim Roulette genauso identisch als mit "heißer Luft".

      Du nimmst ja als Beispiel auch Roulette, für perfekte Bedingungen als Synonym.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 14:57:20
      Beitrag Nr. 379 ()
      Wenn man das bis dato mehrfach wiederholte gesagte zusammenfasst, stellt sich doch eine grundlegende Frage, auf die sich alles gesagte bezieht:

      Kann ich die Zukunft der Börsenkurse vorhersagen, aufgrund der Kursentwicklung aus der Vergangenheit?
      27 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:06:11
      Beitrag Nr. 380 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.688 von Systematiker am 22.06.18 14:45:21
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von whitething: Roulette hat ausser durch mechanische fehler im system (und die sind durch die casinobetrieber nahezu minimiert) keine reproduzierbaren zussammenhängenden ergebnisse. Ein wurf einer kugel hängt mit dem nächsten wurf null zusammen, es findet ständig ein neustart des systems mit jeder Runde start, du hast immer wieder die selben wahrscheinlichkeiten, da exakt immer wieder die selbe ausgangslage.

      Bei der Börse ist das nicht so. da hat man einen zusammenhang zwischen vergangenheit und aktueller entwicklung, natürlich ist die kurzfristige vergangenheit wichtiger als die längerfristige. hier spielen entwicklungen der unternehmen (Produkte, verwaltung, verträge, geschäftsbeziehungen...),zinssatzentscheidungen,... generelle markt und firmennews bis zu psychologischen marktverhalten von anlegern/chartanalyse eine rolle.

      ich denke mal das sollte ausreichen, und du musst es einfach verstanden haben.



      Du sagst: Roulette hat keine zusammenhängenden reproduzierbaren Ergebnisse.
      Aber hast Du gezeigt, dass Börse das hat.?

      Bei einem Wurf einer Kugel werden die Luftmoleküle im Raum bewegt.
      Das hat sehrwohl Einfluss auf den nächsten Wurf.

      Roulette hat nicht immer wieder dieselbe Ausgangslage, wie Du behauptest.
      Wie bei der Börse gilt: Jedes mal haben wir Bedingungen, die so zuvor noch nie vorhanden waren.

      Diese Dinge wie Firmennews, psychologisches Marktverhalten, Chartanalyse ... Alles nur Begriffe. Könnte man auch von Planetenkonstellationen erzählen, wie es die Astrologen tun.

      Oder man könnte beim Roulette etwas von Windgeschwindigkeit und Impuls der Kugel erzählen.
      Hat tatsächlich Einfluss. Aber reicht in keinster Weise, um systematisch profitable Prognosen zu erstellen.
      Für den Fall dass die paar von Dir genannten Einflussgrößen bei der Börse hinreichend für Gewinn wären, werden Konkurrenten das automatisch abschalten, wenn sie davon profitieren wollen.

      Oder - man hat eben das Glück, dass dies lange Zeit nicht passiert.

      Aber wie man es auch dreht und wendet, man kommt auch bei der Börse nicht dahin, dass es Gewinnwissen gibt. Es bleibt Spekulation. Man kann zwar mit den Dingen, die Du genannt hast, seine Spekulationen begründen. Aber keine Begründung ist stichhaltig, um sicher sein zu können, dass man zukünftig profitabel sein wird. Nicht mal im statistischen Sinne.


      also roulette sollte mal abgehackt sein. ich habe doch gesagt es gibt klar pysikalische einflüsse die jedes casino absolut minimiert, so das statsitisch unwichtig sind und man als null einfluss auf die wahrscheinlichkeit verbuchen kann.

      und bei der börse: und ob es da relevantes wissen gibt (alleine schon insider wissen) was vorteile verschafft im dramatischen ausmasse.
      das verrrückte was ich ständig höre: man selber ist so klein und kann alles nicht, wenn man selber etwas gefunden hat haben tausende andere es auch und damit wird der vorteil geschlossen, weil andee 1000 fache mehr rechenpower haben und mehr leute und alles durchforstet haben.... absoluter bullshit....ich mache das jetzt dekaden, und habe manche ansätze noch so wie eh und je und nie geändert und das ergebnis varierte nie gross und war immer etwa das selbe (von grossereignissen wie Atomkraftwerk,SNB mal abgesehen) - ich mache übrigens in währungen. es gibt so viele edge, allerdings gilt für jedes das es nur bis zu einer bestimmten volumensgrösse ein edge ist und sonst irrelevant. das ist oft auch der punkt, das viele grössere kleine edges null interessiert, man aber extrem gut damit leben kann als privatperson.

      und du irrst dich bei einem egde wirklich. man hat einen statistisch berechneten ausgang, kommt verlust raus habe ich damit auch gerechnet, und sogar worst case szenarien loss wie snb kann eben ab und an kommen und ist einzukalkulieren (allerdings auch vermeidbar indem man währungen an monatschart hoch tiefs und mit fetsgelegten grenzwerten der nationalbanken einfach weglässt und so die meisten flashcrashes schon vermeiden kann).
      eigentlich ist es doch ganz einfach, warum manche aus so einfachem mathe so eine wissenschaft machen verstehe ich manchmal nicht.

      weil argumente wie "alles kann sich wieder ändern" gehen bei allem.
      du kannst morgen einen herzanfall haben und dein edge ist weg, weil du es nicht mehr handeln kannst, davor sollte man mehr angst haben als vor anderen sachen. oder autounfall usw......
      nichts ist total planbar, weder das leben noch sonstiges, man kann es nur optimieren.
      nichts was jemand hat bedeutet er hat es noch morgen, kann jederzeit krieg kommen und alles sieht anders aus...... man lebt eben immer auf der basis der wahrscheinlichkeiten, das man denkt diese zukunft kommt und plant für diese vorraus, und eventuell noch ein bissel für eventeuell andere, falls man unrecht hat, aber was genau kommt, sieht man immer hinterher erst genau. und bei allem ist es nunmal so, und traden ist nichts anderes als das leben.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:08:13
      Beitrag Nr. 381 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.760 von bomike am 22.06.18 14:52:17
      Zitat von bomike: Wenn aber beim Roulette die Kugel praktisch ohne äußerlichen Einfluss rollen würde (also kein Einfluss von Moleküre, Planeten und ohne heißer Luft von Tradi und Co) :) wären auf lange Sicht die Ergebnisse beim Roulette genauso identisch als mit "heißer Luft".

      Du nimmst ja als Beispiel auch Roulette, für perfekte Bedingungen als Synonym.


      Roulette nutze ich gerne als Vergleich, weil

      1. Hier anders als bei der Börse, die Volksmeinung zurecht ist, dass man dort nur spekulieren kann, was passiert. Es gibt keinen sicheren systematischen Weg zum Gewinn.

      2. Der Grund für die eigentliche Unsicherheit identisch mit der Börse ist: Man kennt nicht die Einflussfaktoren.

      Wenn man daher zugibt, dass bei Roulette Gewinnwissen nicht möglich ist, aber zugleich das bei der Börse behauptet, dann hat man einen logischen Widerspruch. Der ließe sich nur dann auflösen, wenn man behauptet, die Einflussfaktoren bei der Börse seien nicht alle relevant und es reicht die Kenntnis von wenigen Einflussfaktoren, die man auch in Erfahrung bringen kann.

      Dann aber greift bei der Börse das Konkurrenzproblem. Gewinnwissen hieße, da sei was, was jeder nur umsetzen müsse, um zu gewinnen.

      Geht nicht, da Gewinn des einen aus der Tasche des anderen bezahlt wird.
      Ob man gewinnt, hängt also immer davon ab, was die anderen machen. Und eben nicht (nur) von News, Charttechnik und Psychologischen Regeln.
      Da man nicht in die Hirne der anderen sehen kann, bleibt Börse spekulativ.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:08:57
      Beitrag Nr. 382 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.796 von bomike am 22.06.18 14:57:20
      Zitat von bomike: Wenn man das bis dato mehrfach wiederholte gesagte zusammenfasst, stellt sich doch eine grundlegende Frage, auf die sich alles gesagte bezieht:

      Kann ich die Zukunft der Börsenkurse vorhersagen, aufgrund der Kursentwicklung aus der Vergangenheit?


      bedingt ja, zu bestimmten zeiten verhalten sich bestimmte marktteilnehmer so oft gleich, das es ausreicht.

      zu jeder zeit, nein!
      26 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:10:53
      Beitrag Nr. 383 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.901 von Systematiker am 22.06.18 15:08:13
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: Wenn aber beim Roulette die Kugel praktisch ohne äußerlichen Einfluss rollen würde (also kein Einfluss von Moleküre, Planeten und ohne heißer Luft von Tradi und Co) :) wären auf lange Sicht die Ergebnisse beim Roulette genauso identisch als mit "heißer Luft".

      Du nimmst ja als Beispiel auch Roulette, für perfekte Bedingungen als Synonym.


      Roulette nutze ich gerne als Vergleich, weil

      1. Hier anders als bei der Börse, die Volksmeinung zurecht ist, dass man dort nur spekulieren kann, was passiert. Es gibt keinen sicheren systematischen Weg zum Gewinn.

      2. Der Grund für die eigentliche Unsicherheit identisch mit der Börse ist: Man kennt nicht die Einflussfaktoren.

      Wenn man daher zugibt, dass bei Roulette Gewinnwissen nicht möglich ist, aber zugleich das bei der Börse behauptet, dann hat man einen logischen Widerspruch. Der ließe sich nur dann auflösen, wenn man behauptet, die Einflussfaktoren bei der Börse seien nicht alle relevant und es reicht die Kenntnis von wenigen Einflussfaktoren, die man auch in Erfahrung bringen kann.

      Dann aber greift bei der Börse das Konkurrenzproblem. Gewinnwissen hieße, da sei was, was jeder nur umsetzen müsse, um zu gewinnen.

      Geht nicht, da Gewinn des einen aus der Tasche des anderen bezahlt wird.
      Ob man gewinnt, hängt also immer davon ab, was die anderen machen. Und eben nicht (nur) von News, Charttechnik und Psychologischen Regeln.
      Da man nicht in die Hirne der anderen sehen kann, bleibt Börse spekulativ.


      du verwechselst schon wieder bedingte wahrscheinlichkeiten mit nicht bedingten! das ändert alles!
      das ist wie unterscheid roulette zu blackjack (=börse in dem fall, extrem einfaches beispiel).
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:19:06
      Beitrag Nr. 384 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.907 von whitething am 22.06.18 15:08:57
      Zitat von whitething:
      Zitat von bomike: Wenn man das bis dato mehrfach wiederholte gesagte zusammenfasst, stellt sich doch eine grundlegende Frage, auf die sich alles gesagte bezieht:

      Kann ich die Zukunft der Börsenkurse vorhersagen, aufgrund der Kursentwicklung aus der Vergangenheit?


      bedingt ja, zu bestimmten zeiten verhalten sich bestimmte marktteilnehmer so oft gleich, das es ausreicht.

      zu jeder zeit, nein!


      Aber das können die Konkurrenten morgen oder in einem Jahr auch erkennen.
      Und dann gibt es diese bestimmten Zeiten "mit erhöhter Gewinnwahrscheinlichkeit" nicht mehr.

      Da man die Veränderungsprozesse der Marktteilnehmer und auch die Veränderungsprozesse im ganzen Börsenumfeld unmöglich alle in Erfahrung bringen kann, bleiben Vorhersagen immer und zu jedem Zeitpunkt spekulativ und ein eventueller statistischer Vorteil kann jederzeit sogar zu einem statistischen Nachteil umkippen.
      25 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:25:18
      Beitrag Nr. 385 ()
      Beim Roulette spielt es aber keine Rolle. Weil es egal ist ob Bedingungen vorhanden sind oder nicht. Auf lange Sicht kommt im Endergebnis das Gleiche heraus. Das sind alles Nebelkerzen...Ganz zum Schluß dreht es sich immer um die Kernfrage:

      Kann ich die Zukunft der Börsenkurse vorhersagen, aufgrund der Kursentwicklung aus der Vergangenheit? Bzw. kann man auch die Frage stellen: Kann ich systematisch, reproduzierbar vorhersagen? Das ist der Kern der ganzen Diskussion hier. Verdichtet in einer einzigen Frage.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:26:14
      Beitrag Nr. 386 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.991 von Systematiker am 22.06.18 15:19:06
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von whitething: ...

      bedingt ja, zu bestimmten zeiten verhalten sich bestimmte marktteilnehmer so oft gleich, das es ausreicht.

      zu jeder zeit, nein!


      Aber das können die Konkurrenten morgen oder in einem Jahr auch erkennen.
      Und dann gibt es diese bestimmten Zeiten "mit erhöhter Gewinnwahrscheinlichkeit" nicht mehr.

      Da man die Veränderungsprozesse der Marktteilnehmer und auch die Veränderungsprozesse im ganzen Börsenumfeld unmöglich alle in Erfahrung bringen kann, bleiben Vorhersagen immer und zu jedem Zeitpunkt spekulativ und ein eventueller statistischer Vorteil kann jederzeit sogar zu einem statistischen Nachteil umkippen.


      thats life. alles kann passieren.

      wie du selber es sagst:
      Ob man gewinnt, hängt also immer davon ab, was die anderen machen. in jedem teil des lebens, deinem eigenen, firmen, konkuurenz und auch traden.....allem. Da man nicht in die Hirne der anderen sehen kann, bleibt Börse spekulativ. und nicht nur börse, das ganze leben, alles auf der welt!!!! du magst also börse nicht weil sie ist wie das leben und alles andere im leben? ein anderes leben bekommst du nicht, du musst dich damit abfinden das alles nicht sicher ist. den du lebst und musst sämtliche regeln und gesetze des lebens ja beachten. deshlab dieser einwand einfach sinnlos, das börse spekulativ ist, ist doch jedes geschäft, jedes leben.... wo hat man 100% sicherheit (und nur dann ist es nicht spekulativ)
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:27:12
      Beitrag Nr. 387 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.991 von Systematiker am 22.06.18 15:19:06
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von whitething: ...

      bedingt ja, zu bestimmten zeiten verhalten sich bestimmte marktteilnehmer so oft gleich, das es ausreicht.

      zu jeder zeit, nein!


      Aber das können die Konkurrenten morgen oder in einem Jahr auch erkennen.
      Und dann gibt es diese bestimmten Zeiten "mit erhöhter Gewinnwahrscheinlichkeit" nicht mehr.

      Da man die Veränderungsprozesse der Marktteilnehmer und auch die Veränderungsprozesse im ganzen Börsenumfeld unmöglich alle in Erfahrung bringen kann, bleiben Vorhersagen immer und zu jedem Zeitpunkt spekulativ und ein eventueller statistischer Vorteil kann jederzeit sogar zu einem statistischen Nachteil umkippen.


      Dann sag doch einfach: Nein, man kann auf der Grundlage der Vergangenheit nicht die Kurse vorhersagen...
      23 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:37:44
      Beitrag Nr. 388 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.044.688 von Systematiker am 22.06.18 14:45:21
      Zitat von Systematiker: Du sagst: Roulette hat keine zusammenhängenden reproduzierbaren Ergebnisse. Aber hast Du gezeigt, dass Börse das hat.?

      Bei einem Wurf einer Kugel werden die Luftmoleküle im Raum bewegt.
      Das hat sehrwohl Einfluss auf den nächsten Wurf.

      Beste Antwort bis jetzt! :laugh:

      Eure Gequatsche ist ja fast noch besser als die Videos der Trading-Coaches. :D
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:42:06
      Beitrag Nr. 389 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.195 von Spine am 22.06.18 15:37:44
      Zitat von Spine:
      Zitat von Systematiker: Du sagst: Roulette hat keine zusammenhängenden reproduzierbaren Ergebnisse. Aber hast Du gezeigt, dass Börse das hat.?

      Bei einem Wurf einer Kugel werden die Luftmoleküle im Raum bewegt.
      Das hat sehrwohl Einfluss auf den nächsten Wurf.

      Beste Antwort bis jetzt! :laugh:

      Eure Gequatsche ist ja fast noch besser als die Videos der Trading-Coaches. :D


      Ja die Antwort hätte auch Oli geben können. :)
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 15:49:13
      Beitrag Nr. 390 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.069 von bomike am 22.06.18 15:27:12
      Zitat von bomike:
      Zitat von Systematiker: ...

      Aber das können die Konkurrenten morgen oder in einem Jahr auch erkennen.
      Und dann gibt es diese bestimmten Zeiten "mit erhöhter Gewinnwahrscheinlichkeit" nicht mehr.

      Da man die Veränderungsprozesse der Marktteilnehmer und auch die Veränderungsprozesse im ganzen Börsenumfeld unmöglich alle in Erfahrung bringen kann, bleiben Vorhersagen immer und zu jedem Zeitpunkt spekulativ und ein eventueller statistischer Vorteil kann jederzeit sogar zu einem statistischen Nachteil umkippen.


      Dann sag doch einfach: Nein, man kann auf der Grundlage der Vergangenheit nicht die Kurse vorhersagen...


      Auch. Aber auch nicht auf Grundlage von News oder Charttechnik oder fundamentalen Daten.

      Denn könnte man das, dann wäre Börse eine eigenständige Geldquelle, an der sich jeder mit dem entsprechenden Wissen bedienen kann und niemand mehr verlieren muss.

      Es wird immer davon abhängen was die anderen Marktteilnehmer machen.
      Und die verhalten sich eben nicht nur einfach hochkomplex nach statischen Regeln. Sondern sie verhindern automatisch die Möglichkeit des Gewinnwissens, eben weil sie forschen analysieren und nach Optimierung streben und ihr Wissen anwenden.

      In dem Augenblick, wo profitable Gelegenheiten genutzt werden, zerstört man sie.

      Mein Standpunkt lässt sich in einem Satz etwa so formulieren:

      Börse muss immer spekulativ bleiben, weil die zahlreichen Einflussfaktoren und das Konkurrenzprinzip Gewinnwissen nicht zulassen.
      22 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 16:04:34
      Beitrag Nr. 391 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.195 von Spine am 22.06.18 15:37:44
      Zitat von Spine:
      Zitat von Systematiker: Du sagst: Roulette hat keine zusammenhängenden reproduzierbaren Ergebnisse. Aber hast Du gezeigt, dass Börse das hat.?

      Bei einem Wurf einer Kugel werden die Luftmoleküle im Raum bewegt.
      Das hat sehrwohl Einfluss auf den nächsten Wurf.

      Beste Antwort bis jetzt! :laugh:

      Eure Gequatsche ist ja fast noch besser als die Videos der Trading-Coaches. :D


      Die Antwort von mir zeigt tatsächlich ein sehr wichtiges Problem auf.

      Die meisten sind sich der vielen Einflüsse bei Börse und Roulette nämlich überhaupt nicht im klaren.

      Tatsächlich übt die Gravitation eines Elektrons auf dem Saturn einen entscheidenden Einfluss auf die Roulettekugel aus. Und ebenso natürlich auch auf die Börse,

      Die Menschen vereinfachen radikal und suchen nach simplen Erklärungen hochkomplexer Phänomene.
      Früher hat man dafür eben meistens die Götter erfunden.
      Heute ist es Charttechnik, News usw. Nur leider hängt da wesentlich mehr dran.

      Und die Renditeverteilungen der Kurse belegen, dass hier unzählige Zufallsprozesse zusammenwirken.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 16:36:44
      Beitrag Nr. 392 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.297 von Systematiker am 22.06.18 15:49:13
      Zitat von Systematiker: Börse muss immer spekulativ bleiben, weil die zahlreichen Einflussfaktoren und das Konkurrenzprinzip Gewinnwissen nicht zulassen.


      Ich setze jetzt mal das Wort "Spekulativ" ist gleich = "Risiko"
      Da ist wohl der Kern des Pudels. Opmaus meint, es muß nicht spekulativ sein, weil ich diesen spekulativen Faktor (Risiko) ausmerzen kann durch goiles Mindset. Wenn er das nicht so meint, dann ist ja die ganze Diskussion völlig Banane.

      Also stellt sich eine neue Frage: Kann ich den Markt dauerhaft schlagen, ohne erhöhtes Risiko? Oder reicht es durch ganz ausgebufftes Trading den Markt zu schlagen und habe deswegen kein erhöhtes Risiko?
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 16:45:39
      Beitrag Nr. 393 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.417 von Systematiker am 22.06.18 16:04:34
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Spine: ...
      Beste Antwort bis jetzt! :laugh:

      Eure Gequatsche ist ja fast noch besser als die Videos der Trading-Coaches. :D


      Tatsächlich übt die Gravitation eines Elektrons auf dem Saturn einen entscheidenden Einfluss auf die Roulettekugel aus. Und ebenso natürlich auch auf die Börse,

      Ich bin mir sehr sicher, dass Casinobetreiber das in ihrem Geschäftsmodell berücksichtigen. Bevor in Las Vegas ein Casino eröffnet, müssen erstmal Astrophysiker ran. ;)

      Du bist einfach ein Troll.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 16:45:45
      Beitrag Nr. 394 ()
      Alter Schwede. Wieso macht ihr nicht euren eigenen Thread auf für diese Grundsatzdiskussion?

      Damals bei aktienboard hatte Systematiker doch auch immer seine eigenen Threads, wo das Ganze über hunderte Seiten ausgerollt wurde. Ich glaube einer lief unter dem Titel "heilige Gräle" oder so :D

      Wäre jedenfalls sinnvoller, als hier sämtliche andere Threads damit zu verwässern, finde ich.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 17:18:22
      Beitrag Nr. 395 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.849 von WhatTheFunk am 22.06.18 16:45:45solange Systematiker noch extreme Probleme mit Grundlagen wissen hat, ist es wie perlen vor die Säue werfen.

      aus irgendeinem grund versteht er einiges vom basiswissen nicht, und versucht sich an schwereren sachen ohne das grundlegende zu verstehen. mit so jemand zu diskutieren ist fast unmöglich, man dreht sich im kreis, er kommt ständig wieder mit ein und dem selben fehler und merkt nicht das er ständig von der falschen grundvoraussetzung ausgeht und deshlab bei ihm soviel falsch ist in der argumentation.

      was soll man da weiter dazu sagen. ich denke nicht das ihm klar ist was ein neustart einer wahrscheinlichkeit ist jede runde und was einen bezug hat zur vorrunde und damit ereignisse in der aktuellen runde ändern kann. ich denke mal er wills garnicht lernen, und denkt das ist subjektiv obwohl total objektiv ihm die fehler aufgezeigt werden.

      ich verstehe nicht wie man sich an das traden wagen kann mit so einem geringen basiswissen, so ist er doch einer der riskantesten trader wenn er nichtmal weiss was er da redet und scheinbar dadurch auch nicht weiss was er da tut beim traden aber es trotzdem tut. ich habe das schon von extremen anfängern gesehen, aber die ändern schnell die meinung wenn sie erklärt bekommen wie falsch sie liegen, systematiker rennt sich immer mehr in seine fehler rein, das ist unverständlich, vor allem da er fortgeschrittener anfänger zu sein scheint, und nicht ganz neu ist und weiss das man dazulernen sollte wenn man total danebenliegt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 17:38:44
      Beitrag Nr. 396 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.297 von Systematiker am 22.06.18 15:49:13
      Zitat von Systematiker: Es wird immer davon abhängen was die anderen Marktteilnehmer machen.
      Und die verhalten sich eben nicht nur einfach hochkomplex nach statischen Regeln. Sondern sie verhindern automatisch die Möglichkeit des Gewinnwissens, eben weil sie forschen analysieren und nach Optimierung streben und ihr Wissen anwenden.


      Genau das machen sie ja nicht. Sie denken nur dass sie das machen. In entscheidenden Situationen handeln die Marktteilnehmer emotional und daraus ergeben sich Imbalancen, die ausgebeutet werden können. Einer der Gründe, warum die Markteffizienzhypothese, die Deinen Theorien ja zugrunde liegt, widerlegt ist. Den allwissenden und neutralen Marktteilnehmer wie dort postuliert und als Basis Deiner Postings gibt es nicht.

      Tatsächlich halte ich es aber schon für denkbar, dass in absehbarer Zeit künstliche Intelligenzen an Börsen miteinander die Preise aushandeln - ohne jede Emotion. Man stelle sich dass zB bei Non-Farm Payrolls in Sekundenbruchteilen sich Millionen künstlicher Intelligenzen auf einen Preis einigen. Da sie autark handeln innerhalb selbstgesetzter Parameter, kann kein Mensch vorhersehen, wie dieser Preis sein wird und die Veränderung wäre viel zu schnell, als dass sie jemand traden könnte. Sowas wie ein Spike und dann ein Trend würde es nicht geben da der Zielpreis quasi zeitgleich erreicht würde.
      18 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 17:39:08
      Beitrag Nr. 397 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.297 von Systematiker am 22.06.18 15:49:13
      Zitat von Systematiker: ... zahlreichen Einflussfaktoren und das Konkurrenzprinzip Gewinnwissen nicht zulassen.


      Dann sag uns doch mal in welchem Bereich deines Lebens du ein definitives Wissen über die Zukunft hast. Familie, Beruf, Gesundheit?
      Wenn für einen Tag gutes Wetter vorhergesagt ist und ihr zB Grillen wollt, tust du das dann nicht, weil das Wetter jederzeit umschlagen könnte?
      Es gibt ja auch da keine 100% Sicherheit sondern nur eine Prognose.
      Wenn du ins Auto steigst, hast du keine 100% Sicherheit heil anzukommen, du fährst trotzdem.
      Außerdem legst du ja selber Geld in einer Aktien-Momentum-Strategie an, warum nimmst du an diesem für dich Glücksspiel statt, anstatt langfristig (über 5 Jahre) anzulegen?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 18:45:23
      Beitrag Nr. 398 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.046.362 von Gerhard_Mueller am 22.06.18 17:38:44
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Es wird immer davon abhängen was die anderen Marktteilnehmer machen.
      Und die verhalten sich eben nicht nur einfach hochkomplex nach statischen Regeln. Sondern sie verhindern automatisch die Möglichkeit des Gewinnwissens, eben weil sie forschen analysieren und nach Optimierung streben und ihr Wissen anwenden.


      Genau das machen sie ja nicht. Sie denken nur dass sie das machen. In entscheidenden Situationen handeln die Marktteilnehmer emotional und daraus ergeben sich Imbalancen, die ausgebeutet werden können. Einer der Gründe, warum die Markteffizienzhypothese, die Deinen Theorien ja zugrunde liegt, widerlegt ist. Den allwissenden und neutralen Marktteilnehmer wie dort postuliert und als Basis Deiner Postings gibt es nicht.

      Tatsächlich halte ich es aber schon für denkbar, dass in absehbarer Zeit künstliche Intelligenzen an Börsen miteinander die Preise aushandeln - ohne jede Emotion. Man stelle sich dass zB bei Non-Farm Payrolls in Sekundenbruchteilen sich Millionen künstlicher Intelligenzen auf einen Preis einigen. Da sie autark handeln innerhalb selbstgesetzter Parameter, kann kein Mensch vorhersehen, wie dieser Preis sein wird und die Veränderung wäre viel zu schnell, als dass sie jemand traden könnte. Sowas wie ein Spike und dann ein Trend würde es nicht geben da der Zielpreis quasi zeitgleich erreicht würde.


      Diese Aussagen dass die Marktteilnehmer alle emotional berechenbar handeln ist wieder nichts anderes als das Wunschdenken wie man sich die Welt vereinfacht.

      Es geht ja auch nicht darum was die meisten machen sondern darum, ob alle zusammen profitable Gelegenheiten liegen lassen.

      Ein Milliardär kann als Gegengewicht vieler "emotionaler" Marktteilnehmer alles wieder verändern.

      Und es reichen eben nur wenige Leute, um profitable Gelegenheiten abzuschöpfen.

      Die Unsicherheit bleibt auf jeden Fall. Und es wird bei den Abertausenden Gewinntrades, die die vielen Marktteilnehmer jeden Tag machen immer jeder sich schöne Erklärungen zurecht legen können, woran es denn lag, dass der Gewinn entstanden ist.
      17 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 19:00:31
      Beitrag Nr. 399 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.046.365 von Geldrausch am 22.06.18 17:39:08
      Zitat von Geldrausch:
      Zitat von Systematiker: ... zahlreichen Einflussfaktoren und das Konkurrenzprinzip Gewinnwissen nicht zulassen.


      Dann sag uns doch mal in welchem Bereich deines Lebens du ein definitives Wissen über die Zukunft hast. Familie, Beruf, Gesundheit?
      Wenn für einen Tag gutes Wetter vorhergesagt ist und ihr zB Grillen wollt, tust du das dann nicht, weil das Wetter jederzeit umschlagen könnte?
      Es gibt ja auch da keine 100% Sicherheit sondern nur eine Prognose.
      Wenn du ins Auto steigst, hast du keine 100% Sicherheit heil anzukommen, du fährst trotzdem.
      Außerdem legst du ja selber Geld in einer Aktien-Momentum-Strategie an, warum nimmst du an diesem für dich Glücksspiel statt, anstatt langfristig (über 5 Jahre) anzulegen?


      Richtig. Sicherheit gibt es nirgends. Aber auch dann sollte man nicht nur in schwarz und weiß denken und so tun, als ob jedes Risiko gleich wäre.

      Börse ist BESONDERS unsicher. Und da bei Börse nur getauscht wird, kann der durchschnittliche Trader keinen Cent mehr gewinnen, den die Anleger nicht auch gewinnen.

      Warum ist Börse besonders unsicher? Eben weil die Marktteilnehmer nach Gewinn streben und somit systematisch gegen stabile Gewinnmöglichkeiten arbeiten. Wenn sie das finden, nachdem sie suchen und es nutzen wollen, dann zerstören sie es.


      Da es so viele Marktteilnehmer gibt, sind die Chancen auf Marktineffizienzen sehr gering.
      Bei einer Edge wird es sich daher in den meisten Fällen um eine simple Anhäufung günstiger Zufälle handeln. Die kann man genauso gut beim Roulette haben. Und da sagen die meisten eben zurecht: Darauf wollen sie es nicht anlegen. Das ist zu unsicher.

      Ich sehe aber dennoch einen rationalen Grund, um bei der Börse aktiv zu handeln:

      Die Möglichkeit, den Markt zu schlagen kann man zu dem Preis erhöhtem Risikos bekommen. Das lässt die Konkurrenz zu. Es gibt keine Garantie, eben weil es nur mit Risiko erkauft werden kann.

      Die einzige Kontrollmöglichkeit, die man wirklich hat, besteht in der Steuerung des Risikos.
      Der Gewinn selbst ist nicht kontrollierbar. Der hängt davon ab, was die anderen machen. Und das kann man nicht wissen oder steuern. Darüber kann man immer nur spekulieren.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 19:08:18
      Beitrag Nr. 400 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.045.849 von WhatTheFunk am 22.06.18 16:45:45
      Zitat von WhatTheFunk: Alter Schwede. Wieso macht ihr nicht euren eigenen Thread auf für diese Grundsatzdiskussion?

      Damals bei aktienboard hatte Systematiker doch auch immer seine eigenen Threads, wo das Ganze über hunderte Seiten ausgerollt wurde. Ich glaube einer lief unter dem Titel "heilige Gräle" oder so :D

      Wäre jedenfalls sinnvoller, als hier sämtliche andere Threads damit zu verwässern, finde ich.


      Abends auf Cocktailparty: "Ich bin Versicherungsvertreter, was ist Ihr Beruf? "

      "Finanztroll" :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 19:13:26
      Beitrag Nr. 401 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.163 von Gerhard_Mueller am 22.06.18 19:08:18
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von WhatTheFunk: Alter Schwede. Wieso macht ihr nicht euren eigenen Thread auf für diese Grundsatzdiskussion?

      Damals bei aktienboard hatte Systematiker doch auch immer seine eigenen Threads, wo das Ganze über hunderte Seiten ausgerollt wurde. Ich glaube einer lief unter dem Titel "heilige Gräle" oder so :D

      Wäre jedenfalls sinnvoller, als hier sämtliche andere Threads damit zu verwässern, finde ich.


      Abends auf Cocktailparty: "Ich bin Versicherungsvertreter, was ist Ihr Beruf? "

      "Finanztroll" :laugh:


      Woran erkennt man einen Troll? Daran, dass er keine Argumente bringt.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 19:21:05
      Beitrag Nr. 402 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.046.974 von Systematiker am 22.06.18 18:45:23
      Zitat von Systematiker: Diese Aussagen dass die Marktteilnehmer alle emotional berechenbar handeln ist wieder nichts anderes als das Wunschdenken wie man sich die Welt vereinfacht.


      Sie handeln ja nicht immer emotional, sondern nur manchmal. Deswegen ist die Theorie von den effizienten Märlten eine unzulässige Vereinfachung.

      Zitat von Systematiker: Ein Milliardär kann als Gegengewicht vieler "emotionaler" Marktteilnehmer alles wieder verändern.


      Potentiell ja aber im Zweifel unterliegt der den gleichen menschlichen psychologischen Grundlagen. Deswegen wird er im Zweifel so handeln wie die anderen Menschen.


      Zitat von Systematiker: Die Unsicherheit bleibt auf jeden Fall. Und es wird bei den Abertausenden Gewinntrades, die die vielen Marktteilnehmer jeden Tag machen immer jeder sich schöne Erklärungen zurecht legen können, woran es denn lag, dass der Gewinn entstanden ist.



      Ich glaube die Unibibliothek, aus der Du Dein Halbwissen schöpfst, ist nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Vielleicht wird es doch mal Zeit, nach fast zwanzig Jahren die alten Worthülsen aus dem Aktienboard, die Du hier reinkopierst, zu überarbeiten. :laugh:

      Die Effekte der menschlichen Psyche auf die Börse und daraus folgend die Übertreibungen, die im Grundsatz auch wirtschaftlich abschöpfbar sind, haben in der Zwischenzeit ganze neue ökonomische Forschungszweige entstehen lassen. Wäre vielleicht mal Zeit für Dich, sich da einzulesen,
      16 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 19:38:05
      Beitrag Nr. 403 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.046.161 von whitething am 22.06.18 17:18:22
      Zitat von whitething: was soll man da weiter dazu sagen. ich denke nicht das ihm klar ist was ein neustart einer wahrscheinlichkeit ist jede runde und was einen bezug hat zur vorrunde und damit ereignisse in der aktuellen runde ändern kann. ich denke mal er wills garnicht lernen, und denkt das ist subjektiv obwohl total objektiv ihm die fehler aufgezeigt werden.

      ich verstehe nicht wie man sich an das traden wagen kann mit so einem geringen basiswissen,


      Was bringt Dir eigentlich Dein Basiswissen für einen Vorteil bei der Börse?
      Weißt Du dadurch, ob der DAX morgen steigt oder fällt?

      Der Grund, warum bei Roulette überhaupt von Wahrscheinlichkeiten geredet wird, besteht darin, dass man keine Ahnung hat, was konkret passiert. Und das wiederum liegt daran, dass man sogar wissen müsste, wie sich die atmosphärischen Schichten auf dem Saturn bewegen. Von prinzipieller Unsicherheit wegen Quantenphysik ganz zu schweigen.

      Beim Roulette kann man im Gegensatz zu Börse sogar ziemlich sicher davon ausgehen, dass keine dominierenden verborgenen Kausalitäten ein Ergebnis temporär systematisch begünstigen. Das meinst Du vermutlich, konntest es aber nicht in Worte fassen.

      Bei der Börse scheint es sowas aber nicht selten zu geben. Aber wird Börse dadurch vorhersagbarer?
      Beispiel:
      Wenn die Importzölle den DAX bis Jahresende weiter runter drücken, dann haben wir bei den unendlichen Einflussfaktoren einen dominierenden Faktor, der maßgeblich zum Ergebnis beitrug.

      Aber prognostizierbarer wurde es dadurch in keinster Weise. Denn wie lange wirkt dieser Faktor? Wie wird er sich weiter entwickeln? Kommen andere Ereignisse, die diesen Faktor verwässern?

      Es entsteht daher nur die Illusion, bei Börse könnte man systematischer etwas gewinnen und könnte Strategien oder Ansichten haben die relativ sicher Gewinn bringen werden.

      Meist wird immer hinterher davon geredet und es wird dann auf die Zukunft projiziert. Das ist Kern der Illusion, die man bei der Börse immer wieder antrifft.

      So reden wir jetzt auch hinterher über Schäfermeiers gutes Ergebnis bei der RMC. Und einige glauben nun, dass man daher von ihm was lernen könne, das einem hilft auch zukünftig ähnlich gute Ergebnisse zu bekommen.

      Wäre aber schöner, wenn einer das Ergebnis von Schäfermeier mal vorher hätte uns sagen können.

      Wenn viele Leute das versucht hätten, dann wären auch Leute dabei gewesen, die erstaunlich nahe das Ergebnis prognostiziert hätten. Aber die hätten es natürlich nicht gewusst. Weil sowas unmöglich gewusst werden konnte.

      Ebenso wie man unmöglich wissen kann, ob man bei Schäfermeier nun wirklich eine Edge der Zukunft "erlernen" kann.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 19:48:18
      Beitrag Nr. 404 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.259 von Gerhard_Mueller am 22.06.18 19:21:05
      Zitat von Gerhard_Mueller: Ich glaube die Unibibliothek, aus der Du Dein Halbwissen schöpfst, ist nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Vielleicht wird es doch mal Zeit, nach fast zwanzig Jahren die alten Worthülsen aus dem Aktienboard, die Du hier reinkopierst, zu überarbeiten. :laugh:

      Die Effekte der menschlichen Psyche auf die Börse und daraus folgend die Übertreibungen, die im Grundsatz auch wirtschaftlich abschöpfbar sind, haben in der Zwischenzeit ganze neue ökonomische Forschungszweige entstehen lassen. Wäre vielleicht mal Zeit für Dich, sich da einzulesen,


      Ich könnte jetzt bei Dir von Viertelwissen reden, aber auf diese Schiene der Nullargumente und Unterstellungen werde ich Dich nicht begleiten.

      Die Wissenschaft untersucht alles mögliche, was auf die Märkte Einfluss hat.
      Wissenschaftler haben ja auch die Wahrscheinlichkeitstheorie entwickelt. Damit können sie tatsächlich auch so einiges über Roulette und Börse erzählen. Aber einen Goldesel, der unangreifbar Profit bringt, haben sie dadurch nicht geschaffen. Eben weil es kein Gewinnwissen gibt.

      Was immer man auch an profitablen Prinzipien aus der Verhaltensforschung am Markt ziehen wird. In dem Augenblick, wo es bekannt ist, funktioniert es nicht mehr, weil eben einige sich danach ausrichten. Und dann haben wir ja plötzlich ein neues Marktverhalten.

      Neues Wissen schafft neue Wahrscheinlichkeiten. Und solange Leute die Märkte analysieren, kann man sich auf die alten Statistiken in der Zukunft nicht mehr verlassen.
      15 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 20:00:46
      Beitrag Nr. 405 ()
      @ Systematiker:

      Du bist entweder der größte Troll, der hier im Forum herumläuft oder verwechselst Zeugen Jehovas mit Börse.

      Im Gegensatz zu Dir, der hier ganz offensichtlich missionieren möchte mit Deinen Thesen, wissen andere, die hier bereits gepostet haben (mich eingeschlossen), wie man Geld aus den Märkten zieht - und dies mit überschaubarer Glückskomponente (bei Arbitrage z.B. geht Glück gegen null).

      Statt zu schwafeln könntest Du ja mal zeigen, dass man mit DEINEN Thesen einen Vorteil haben kann, ergo Geld verdienen kann.
      Leider gelingt Dir das nicht - Wikifolios sind max. break even zu den Indizes und das bei all den umfassenden Gedanken, die Du Dir machst.

      Deine Postings bieten null Mehrwert, weil Du von der PRAXIS, nämlich echtem Trading (= kürzere Timeframes) null Ahnung hast und daher alles, was Du schreibst THEORIE und Philosophie-Gebrabbel ist, während den average user bei WO die Praxis interessiert, und wie er Geld verdienen könnte, während Du fortwährend die These vertrittst, dass das allenfalls mit Glück geschehen könnte.

      Welche Mission auch immer Du verfolgst, viel Spass beim Weitertrollen und den Thread zumüllen...
      :laugh:
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 20:13:47
      Beitrag Nr. 406 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.592 von opaus am 22.06.18 20:00:46
      Zitat von opaus: @ Systematiker:

      Du bist entweder der größte Troll, der hier im Forum herumläuft oder verwechselst Zeugen Jehovas mit Börse.

      Im Gegensatz zu Dir, der hier ganz offensichtlich missionieren möchte mit Deinen Thesen, wissen andere, die hier bereits gepostet haben (mich eingeschlossen), wie man Geld aus den Märkten zieht - und dies mit überschaubarer Glückskomponente (bei Arbitrage z.B. geht Glück gegen null).

      Statt zu schwafeln könntest Du ja mal zeigen, dass man mit DEINEN Thesen einen Vorteil haben kann, ergo Geld verdienen kann.
      Leider gelingt Dir das nicht - Wikifolios sind max. break even zu den Indizes und das bei all den umfassenden Gedanken, die Du Dir machst.

      Deine Postings bieten null Mehrwert, weil Du von der PRAXIS, nämlich echtem Trading (= kürzere Timeframes) null Ahnung hast und daher alles, was Du schreibst THEORIE und Philosophie-Gebrabbel ist, während den average user bei WO die Praxis interessiert, und wie er Geld verdienen könnte, während Du fortwährend die These vertrittst, dass das allenfalls mit Glück geschehen könnte.

      Welche Mission auch immer Du verfolgst, viel Spass beim Weitertrollen und den Thread zumüllen...
      :laugh:


      Wie ich schon sagte, spielt es inhaltlich bei einer Diskussion keine Rolle, warum jemand etwas sagt oder wie gut sein Depot läuft oder welches Auto er fährt.

      Ich vertrete hier den Standpunkt, dass Börse grundsätzlich spekulativ ist. Gewinnwissen ist unmöglich. Warum das so ist, habe ich ausführlich begründet. Kann man aber zusammen fassen auf die Punkte: zu viele Einflussfaktoren, ähnlich wie bei Roulette und Konkurrenzprinzip, das destruktiv gegen profitable Strategien wirkt.

      Wer bei Börse aktiv ist, sollte sich dessen bewusst sein und sollte sich vor allem nicht von vergangenen Erfolgen hinreißen lassen, sich sicher zu fühlen, dass es so weiter geht. Selbst nach Jahren des Erfolgs.

      Das ist der große Mehrwert, den ich hier einbringe. Denn wie man hier sieht, wollen einige Marktteilnehmer die prinzipielle Ungewissheit nicht wahrhaben.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 20:26:12
      Beitrag Nr. 407 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.694 von Systematiker am 22.06.18 20:13:47"Wer bei Börse aktiv ist, sollte sich dessen bewusst sein und sollte sich vor allem nicht von vergangenen Erfolgen hinreißen lassen, sich sicher zu fühlen, dass es so weiter geht. Selbst nach Jahren des Erfolgs."
      -> das weiß jeder Trader mit Erfahrung und wurde von mir schon vor > 10 Seiten geschrieben.

      "Ich vertrete hier den Standpunkt, dass Börse grundsätzlich spekulativ ist. Gewinnwissen ist unmöglich."
      -> welch grandiose Erkenntnis :laugh:.
      Tradern reicht Gewinn-WAHRSCHEINLICHKEIT, keine Gewinngarantie - auch das habe ich schon vor > 10 Seiten geschrieben.

      "Das ist der große Mehrwert, den ich hier einbringe. Denn wie man hier sieht, wollen einige Marktteilnehmer die prinzipielle Ungewissheit nicht wahrhaben."
      -> hat nie jemand behauptet, siehe oben. Aber man kann seine Chancen deutlich über Glücks-Level heben, was Du hier in epischer Breite immer wieder abstreitest. :laugh:

      Dir ist nicht zu helfen. :laugh::laugh::laugh:

      Einen Mehrwert bringen Deine Postings nur für Birger Schäfermeier, nämlich weil Du den Thread-Thema verwässert und zumüllst - was Dir neben mir (ebenfalls vor > 10 Seiten) nun auch bereits mehrere andere User geschrieben haben und Du machst trotzdem immer weiter :laugh:
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 20:32:41
      Beitrag Nr. 408 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.826 von opaus am 22.06.18 20:26:12
      Zitat von opaus: "Wer bei Börse aktiv ist, sollte sich dessen bewusst sein und sollte sich vor allem nicht von vergangenen Erfolgen hinreißen lassen, sich sicher zu fühlen, dass es so weiter geht. Selbst nach Jahren des Erfolgs."
      -> das weiß jeder Trader mit Erfahrung und wurde von mir schon vor > 10 Seiten geschrieben.

      "Ich vertrete hier den Standpunkt, dass Börse grundsätzlich spekulativ ist. Gewinnwissen ist unmöglich."
      -> welch grandiose Erkenntnis :laugh:.
      Tradern reicht Gewinn-WAHRSCHEINLICHKEIT, keine Gewinngarantie - auch das habe ich schon vor > 10 Seiten geschrieben.


      Es reicht auch einem Astrologen, wenn er zukünftige Ereignisse mit erhöhter Wahrscheinlichkeit prognostizieren kann.

      Leider kann man bei der Börse nicht wissen, ob man zukünftig WAHRSCHEINLICH gewinnen wird.

      Auch das ist Teil der Spekulation.

      Grund: Marktteilnehmer lernen dazu. Man kann nicht wissen, was die morgen schon alles wissen und denken.

      Das hat aber massiven Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 20:44:03
      Beitrag Nr. 409 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.919 von Systematiker am 22.06.18 20:32:41Du bist (offenbar) entweder krank oder wirst bezahlt.

      Da andere User geschrieben haben, dass Du selbige Diskussionen bereits in anderen Threads und Foren losgetreten hast, tippe ich auf ersteres - was dann umso tragischer wäre, weil Du nicht mal aus Deinen wirklich bemerkenswerten Trollfähigkeiten eine Edge / geldwerten Vorteil ziehen kannst :laugh::laugh::laugh:
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 21:01:08
      Beitrag Nr. 410 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.048.054 von opaus am 22.06.18 20:44:03
      Zitat von opaus: Du bist (offenbar) entweder krank oder wirst bezahlt.

      Da andere User geschrieben haben, dass Du selbige Diskussionen bereits in anderen Threads und Foren losgetreten hast, tippe ich auf ersteres - was dann umso tragischer wäre, weil Du nicht mal aus Deinen wirklich bemerkenswerten Trollfähigkeiten eine Edge / geldwerten Vorteil ziehen kannst :laugh::laugh::laugh:


      Neben den fehlenden Argumenten erkennt man Trolle auch an übertriebener Häufigkeit bei der Verwendung von emoji icons.

      Mehr als auf die Beiträge antworten, die versuchen, meinen Standpunkt zu widerlegen, kann ich nun mal nicht tun. Bei Dir erkenne ich aber, dass Du gar nicht bereit bist, Dich mit den Argumenten auseinander zu setzen. Auch das ist trollartiges Verhalten.

      bei solchen "Diskussionen" wird mir dann immer wieder klar, warum die Wissenschaft nicht in Foren betrieben wird sondern mit geprüften Veröffentlichungen in renommierten Zeitschriften.

      Oder man macht es eben wie Gerd Kommer: Schreibt seine Dissertation noch mal in allgemeinverständlicher Sprache als käufliches Buch.

      Andere Möglichkeit: Man macht einen YouTube Kanal auf, wo man die Argumente für die Öffentlichkeit zugänglich macht. Und dann gilt das Prinzip: Entweder ihr fresst es oder ihr träumt weiter.

      In diesen Forendiskussionen geht sowieso alles unter und dumme Bemerkungen haben da platzmäßig den gleichen Rang wie brillante Argumente.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 21:36:18
      Beitrag Nr. 411 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.048.168 von Systematiker am 22.06.18 21:01:08Du vertrittst Thesen (Outperformance nur durch Glück bzw. erhöhtes Risiko), die in der Praxis aufs deutlichste wiederlegt sind - ich hatte Dir sowohl Marktteilnehmer (Renaissance Technologies) als auch Strategien genannt, andere User ebenso.

      bei solchen "Diskussionen" wird mir dann immer wieder klar, warum die Wissenschaft nicht in Foren betrieben wird sondern mit geprüften Veröffentlichungen in renommierten Zeitschriften.

      -> ja bitte, reiche Deine Thesen mal bei einer Zeitschrift ein.
      Erstens haben wir dann unsere Ruhe und zweitens braucht die Wissenschaft auch was zum Lachen :laugh:

      Die Sinnlosigkeit Deines Wirkens, ausgerechnet in einem BÖRSENFORUM die These "missionieren" zu wollen, Outperformance (Sinn und Zweck eines Börsenforums ist es unter anderem, sich über Outperformance-Ideen etc. auszutauschen) sei nur im Rahmen von Glück möglich, erschließt sich mir ebenso wenig wie was Dich mit diesem Mindset überhaupt an der Börse und zu Wikifolio treibst.

      Ist alles weder logisch noch begreiflich, aber sei es drum.

      Thema des Threads ist Birger Schäfermeier, und alle Versuche von mir, das Thema darauf (zurück) zu lenken, scheitern an Dir.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 21:46:04
      Beitrag Nr. 412 ()
      Goiler Thread!

      Ich fasse wieder mal zusammen (kurz Version für Lesefaule):
      Opius: Man kann eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit erzielen, durch schlaues Mindset
      Systemus: Man kann nur durch erhöhtes Risiko seine Wahrscheinlichkeit erhöhen.

      Opius: Viele Emojis
      Systemus: Moleküle ändern alles

      Opius: Schäfermeier hat es nicht drauf
      Systemus: Schäfermeier hat es nicht drauf

      Bomike: Hat heute goile Gewinne gemacht :)
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 21:59:56
      Beitrag Nr. 413 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.048.375 von opaus am 22.06.18 21:36:18
      Zitat von opaus: Du vertrittst Thesen (Outperformance nur durch Glück bzw. erhöhtes Risiko), die in der Praxis aufs deutlichste wiederlegt sind - ich hatte Dir sowohl Marktteilnehmer (Renaissance Technologies) als auch Strategien genannt, andere User ebenso.


      Mein Standpunkt ist, dass man vorher nicht wissen kann, ob man in der Zukunft outperformen wird oder nicht. Auch nicht in Form von Wahrscheinlichkeitsaussagen.

      Den für die Öffentlichkeit nicht investierbaren Fonds von James Simons sehe ich als akzeptablen Beweis dafür an, dass es Marktineffizienzen gibt, die man mit hohem Aufwand finden kann.

      Der Aufwand: 300 Physiker, Informatiker Mathematiker, von denen 90 einen Doktortitel haben.

      Aber dieses Beispiel ist keine Widerlegung meines Standpunktes. James Simins selbst hat in einem Interview gesagt, dass Glück ein erforderlicher Faktor war.

      Und das ist auch absolut logisch. Denn woher sollen die Jungs wissen, ob nicht andere Konkurrenten an etwas basteln, das ihnen die Outperformance rauben wird? Auch sie können nur mit Wasser kochen, was soviel bedeutet, auch sie haben keine Glaskugel mit Blick in die Zukunft.

      Da ist also nichts in der Praxis auf deutlichste widerlegt, wie Du behauptest. Die reine Existenz von Outperformance muss ja auch sein, da Marktperformance immer aus den Underperformern und den Outperformern sich zusammen setzt. Wobei eben unklar bleibt wer als nächster welcher Gruppe angehören wird.

      Niemand kann wissen, ob er zukünftig zu den Outperformern gehören wird. Selbst wenn er 13 jahre Outperformer war. Das ist im Unternehmertum ganz ähnlich, wo z.B. Nokia 13 Jahre Marktführer war und dann der Zauber vorbei war.

      Wer sich mit Zufallsprozessen beschäftigt, der weiß, dass der Zufall sehr leicht den Anschein eines besonderen Vorteils erzeugen kann. Da fallen vermutlich massenhaft Marktteilnehmer drauf rein.

      Bei dem Fonds von James Simons müsste es aber zugegeben ein extremer Zufall sein. Ich schließe ihn aus. Er ist sehr wahrscheinlich auf eine oder mehrere exchte Marktineffizienzen gestoßen. Dennoch musste er jederzeit fürchten, dass der Zauber vorbei ist. Eben weil da auch Konkurrenten sind, die sich morgen anders verhalten als heute und weil die Forschung, Politik und Wirtschaft sich nicht im Kreis dreht sondern auf einer Landkarte weiter voran schreitet, die noch gemalt werden muss.

      Es geht mir wie gesagt um die Frage, ob man wissen kann, dass man zukünftig mit Börse/Trading gut sein Geld gewinnen wird. Und da ist die Antwort ein eindeutiges nein. Niemand kann das wissen. Und nicht einmal lässt sich spekulationsfrei etwas über Wahrscheinlichkeiten diesbezüglich aussagen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 22:19:35
      Beitrag Nr. 414 ()
      Ich glaube das vielen nicht bewußt ist, das die meißten erfolgreichen Händler ganz anders agieren, als viele denken. Es gibt nämlich auch ein Trading außerhalb von Chattechnik; Markttechnik; Indikatoren; Volumen; Fingerprint; Chartformationen oder diskretionäres Trading etc. Also auch eine Trading-Welt jenseits vom Gesülze von Börsenbüchern und Analystengequarke, NTV und Börsengurus.

      Ein Teil der Marktteilnehmer handelt z.b. explizit gegen andere spezifische indentifizierbare Marktteilnehmer. Sehr häufig im HFT oder im Arbitrage einzelner Börsen und deren Orderpositionen.

      Sie spekulieren also nicht auf zukünftiges Kursverhalten und beten und hoffen nicht das der Kurs steigt oder fällt, sondern exlizit gegen bestimmte Positionen einzelner Marktteilnehmer. Ich bin auch der Ansicht, das ca. 50% des Börsenvolumens auf diese Weise entsteht. Wenn wir jetzt noch die Positionen rausnehmen die nur Absicherungsfunktionen haben, bleibt nicht mehr viel übrig vom Retailmarkt, deren Gruppe darüber nachdenkt, ob sie ein goiles Mindset haben, oder ob der Jupiter eine negtaive Konstellation zur Eurex hat.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 22:35:43
      Beitrag Nr. 415 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.048.522 von Systematiker am 22.06.18 21:59:56@ Systematiker:

      Auch ich als Normalsterblicher habe Dir 2 konkrete Marktineffizienzen genannt, die ich gespielt habe.

      Und meine Haupt-Strategie (Research in Verbindung mit Sentiment-Analyse) hatte ich ebenfalls bereits erläutert - die basiert nicht auf Ineffizienzen, sondern auf einer Einschätzung der zukünftigen Kursentwicklung, Trefferquote deutlich über 50% - nämlich aufgrund jahrelangem learning by doing und unzähligen Trades.

      Was Du nicht verstehen kannst oder willst ist, dass Spekulieren zwar bedeutet, dass man den Ausgang nicht kennt (was auch nie jemand behauptet hat), deshalb aber noch lange nicht, dass alles Glück ist.
      Es gibt bessere und schlechtere Spekulanten. Und spekulieren kann man üben, im diskretionären Handel ist Erfahrung ein wichtiger Bestandteil einer Edge.

      Da Du nicht in kürzeren Zeitframes tradest und DISKRETIONÄR schon mal gar nicht, ist alles was Du schreibst Theorie-Gebrabbel.

      Es gibt so viele nachweislich erfolgreiche Player im diskretionären Handel (wie schon erwähnt Warren Buffett, Paul Singer, ebenfalls z.B. Carl Icahn, George Soros), dass Deine kruden Thesen regelrecht absurd sind.

      Du redest Dich dann immer damit heraus, dass der Aufwand von Renaissance Technologies so immens wäre - aber auch jede High Frequency Trading Firma, Prop-Trading-Firma etc. hat eine Edge, weil die haben nur ihre Trading-Erträge als Einnahmen und würden nicht überleben ohne diesbezügliche Performance.

      Kannst Du Dir nicht vorstellen, weil Du selbst keine Edge hast, deshalb DARF es nicht angehen, dass es doch eine gibt, vielmehr bilden sich die anderen das nur ein.

      Das eigentlich schlimme ist, dass Du über Dinge schreibst, die Du nie selbst ausprobiert hast.
      Zwar sind Renaissance Technolgies und High Frequency Trading für uns "normale" Trader unerreichbar, aber diskretionären Handel kannst Du auch mit kleinen Konten sinnvoll betreiben.

      In meinem Bekanntenkreis gibt es (mich eingeschlossen) > 10 Leute mit Edge, davon drei Viertel diskretionärer Handel, ein Viertel automatisiert (einer davon semi-automatisiert).
      Ich weiß daher aus eigener PRAXIS, dass Deine Thesen Unsinn sind.

      Andere User haben selbiges geschrieben, und die bekannten Player (siehe oben), die durch diskretionäres Trading sogar Milliardäre geworden sind, haben alle Wikipedia-Einträge, so dass Du Dich informieren könntest, und auch z.B. mal das Buch "Market Wizards" lesen könntest, aber in der eigenen Filterblase ist es ja ach so bequem.

      Jedem Börsianer mit Erfahrung ist klar, dass GESCHICKTES Spekulieren möglich ist, ergo Deine Thesen Unsinn sind.

      Aber Du, der Du nicht in kurzfristigen Timeframes tradest und diskretionär schon mal gar nicht, also rein theoretisch mutmaßt und philosophierst, weißt natürlich alles besser :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 22:45:33
      Beitrag Nr. 416 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.694 von Systematiker am 22.06.18 20:13:47
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von opaus: @ Systematiker:

      Du bist entweder der größte Troll, der hier im Forum herumläuft oder verwechselst Zeugen Jehovas mit Börse.

      Im Gegensatz zu Dir, der hier ganz offensichtlich missionieren möchte mit Deinen Thesen, wissen andere, die hier bereits gepostet haben (mich eingeschlossen), wie man Geld aus den Märkten zieht - und dies mit überschaubarer Glückskomponente (bei Arbitrage z.B. geht Glück gegen null).

      Statt zu schwafeln könntest Du ja mal zeigen, dass man mit DEINEN Thesen einen Vorteil haben kann, ergo Geld verdienen kann.
      Leider gelingt Dir das nicht - Wikifolios sind max. break even zu den Indizes und das bei all den umfassenden Gedanken, die Du Dir machst.

      Deine Postings bieten null Mehrwert, weil Du von der PRAXIS, nämlich echtem Trading (= kürzere Timeframes) null Ahnung hast und daher alles, was Du schreibst THEORIE und Philosophie-Gebrabbel ist, während den average user bei WO die Praxis interessiert, und wie er Geld verdienen könnte, während Du fortwährend die These vertrittst, dass das allenfalls mit Glück geschehen könnte.

      Welche Mission auch immer Du verfolgst, viel Spass beim Weitertrollen und den Thread zumüllen...
      :laugh:


      Wie ich schon sagte, spielt es inhaltlich bei einer Diskussion keine Rolle, warum jemand etwas sagt oder wie gut sein Depot läuft oder welches Auto er fährt.

      Ich vertrete hier den Standpunkt, dass Börse grundsätzlich spekulativ ist. Gewinnwissen ist unmöglich. Warum das so ist, habe ich ausführlich begründet. Kann man aber zusammen fassen auf die Punkte: zu viele Einflussfaktoren, ähnlich wie bei Roulette und Konkurrenzprinzip, das destruktiv gegen profitable Strategien wirkt.

      Wer bei Börse aktiv ist, sollte sich dessen bewusst sein und sollte sich vor allem nicht von vergangenen Erfolgen hinreißen lassen, sich sicher zu fühlen, dass es so weiter geht. Selbst nach Jahren des Erfolgs.

      Das ist der große Mehrwert, den ich hier einbringe. Denn wie man hier sieht, wollen einige Marktteilnehmer die prinzipielle Ungewissheit nicht wahrhaben.


      Dein problem ist einfach, du redest von sachen von denen du keine ahnung hast.
      natürlich ist es für dich total unmöglich gewinnwissen zu besitzen. mensch denk doch mal nach, du hast nichtmal ausreichendes grundwissen, hast null ahnung vom unterschied roulette zu börse , das ist zum weinen , da du wirklich deinen bullshit ernst zu meinen scheinst und ständig den selben fehler machst.
      du gehst von deinem dummen fehler immer aus und argumentierst dann weiter. lern die Grundlagen, das du mitreden kannst, und erzähl doch nicht immer aufs neue deine fehler again and again.

      wenn du wenigstens so schlau wärest dir basiswissen anzueignen, das du nur bei schweren themen strauchelst, aber bei so einfachem ist es kein wunder das du im traden und beibringen und erklären so extrem versagst - man kann es anders nicht mehr nennen, du bist hier ein paradebeispiel einer forumperson , die wegen wissenmangel/oder zu faul zum lernen totale fehler schreibt, und es nicht checkt, egal wie viel dir alle helfen. das ist deprimierend. wenn andere mitlesen, könnten die deinen total irreführenden müll auch noch glauben, weil sie selber auf dem niedrigen niveau wie du vielleicht sind. du fakest wissen statt es zu haben und dann kommt der blödsinn raus, von deiner art gibt es so viele, aber die meisten checken wenigstens wenn sie so extremen mist schreiben, das der nicht mehr verteidigbar ist und sehen es ein das sie 100% falsch lagen und lernen dazu. wie kann eine person ohne dazulernen trader werden, langsam denke ich du tradest garnicht und fakst das genauso wie du hier wissen fakst, was ja 100% leicht zu sehen ist. keine ahnung was es dir bringt leute in die irre zu führen und dich als jemand auszugeben der ahnung hat und der du nicht bist, du wirst schon wissen warum du es nötig hast als amateur sowas zu machen.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 22:48:43
      Beitrag Nr. 417 ()
      Vor etwa 5 Seiten habe ich gecheckt, dass Systematiker sowas von gar keine Ahnung vom Daytrading hat. Dabei sind wir hier im Daytrading-Bereich von WO. Was macht er hier eigentlich?
      Ein Nicht-Daytrader will uns Kurzfrist-Tradern erzählen, wie es funzt und wann es nicht funzt? lol?

      Das geht sogar soweit, dass man seinen regulären Job besser nicht aufgeben sollte, wenn man 5 Jahre mit 1000 Trades erfolgreich war mit 50% pro Jahr. Folglich sollten die Mathematiker von renaissance capital lieber weiter ihre 3€/h-Jobs im Amazon-Lager und beim McDonalds behalten, das Trading kann ja schief gehen.

      Von dem Roulette-Shice, wo die Casinos ihren Vorteil bereits vor Jahrhunderten ermittelt haben, und dem Vergleich mit der Börse, wo der Trader selbst für seinen Vorteil verantwortlich ist, fange ich da mal nicht an, soviel Energie habe ich nun wirklich nicht.

      Das verdient nun wirklich das dickste Facepalm was ich jemals verteilt habe: Ein Nicht-Daytrader will uns Daytradern erklären was Sache ist. *klatsch*


      Und sonst, Klasse Beiträge von opaus uns spine.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 22:58:07
      Beitrag Nr. 418 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.048.654 von bomike am 22.06.18 22:19:35
      Zitat von bomike: Ich glaube das vielen nicht bewußt ist, das die meißten erfolgreichen Händler ganz anders agieren, als viele denken. Es gibt nämlich auch ein Trading außerhalb von Chattechnik; Markttechnik; Indikatoren; Volumen; Fingerprint; Chartformationen oder diskretionäres Trading etc. Also auch eine Trading-Welt jenseits vom Gesülze von Börsenbüchern und Analystengequarke, NTV und Börsengurus.

      Ein Teil der Marktteilnehmer handelt z.b. explizit gegen andere spezifische indentifizierbare Marktteilnehmer. Sehr häufig im HFT oder im Arbitrage einzelner Börsen und deren Orderpositionen.

      Sie spekulieren also nicht auf zukünftiges Kursverhalten und beten und hoffen nicht das der Kurs steigt oder fällt, sondern exlizit gegen bestimmte Positionen einzelner Marktteilnehmer. Ich bin auch der Ansicht, das ca. 50% des Börsenvolumens auf diese Weise entsteht. Wenn wir jetzt noch die Positionen rausnehmen die nur Absicherungsfunktionen haben, bleibt nicht mehr viel übrig vom Retailmarkt, deren Gruppe darüber nachdenkt, ob sie ein goiles Mindset haben, oder ob der Jupiter eine negtaive Konstellation zur Eurex hat.


      Ja. Im wirklich professionellen Tradingbereich wird es so ablaufen. Und in diesem Bereich gibt es ein Wettrüsten bezgl. Rechenpower, Informationzugangszeit und Datamining.
      Was aber eben auch nichts anderes ist als gegenseitige Konkurrenz. Und solange die existiert, können auch solche Ansätze nicht wissen, ob sie damit nächstes Jahr noch profitabel sein werden.

      Die Algorithmen streuen ja auch Fakeorders rein. Man versucht sich gegenseitig zu täuschen.
      Aber beim nächsten Update kann dann schon wieder alles anders sein.

      Das grundsätzliche Problem, dass der Retailtrader hat, hat man daher auch auf dieser Ebene.

      Aus meiner Sicht hat der Retailtrader keine Chance bei der professionellen Ebene mitzumischen.
      Spekulativ ist die aber sowieso auch.

      Es bleibt einem im wesentlichen, sich bewährte Ansätze zu suchen, die über Jahrzehnte Outperfomence gebracht haben, allen Marktveränderungen und technischen Fortschritten zum Trotz.

      Und da wird man feststellen, dass alle wissenschaftlich anerkannten Langzeitroutperformer auch lange Perioden der Underperformance hatten. Anders gesagt: Einen besseren Erwartungswert bekommt man nur, wenn man riskiert, Underperformance zu bekommen.

      Dann sucht man sich halt die Ansätze, die zusätzlich noch die Argumente haben, denen man am meisten vertraut. Also nicht nur auf die Langzeitoutperformance selbst sehen sondern auch auf die theoretische Begründung.

      Als i-tüpfelchen kann man dann noch individuelle verbesserungsvorschläge einbauen, die aber auch wieder neues Risiko bedeuten.


      Natürlich kann man auch ganz vom Pfad der wissenschaftlichen Erkenntnisse abweichen. Dann wird das Risiko noch mal größer aber natürlich auch die Chance.

      Mit 10 mal alles oder nichts kann man aus 1000 Euro zu einer Million kommen.
      Hebeltrading macht das möglich. Aber da sagt die Wissenschaft nun mal, dass das bei Raten in 1024 Versuchen nur einmal gelingen wird. In den anderen Fällen ist der Tausender futsch.

      Viele Marktteilnehmer suchen das schnelle Geld und sind bereit viel zu riskieren.
      Ich denke, die Tradingszene hat einen hohen Anteil an Leuten, die hohe Risiken eingehen wollen, weil sie schnell reich werden wollen.

      Diese Leute wollen dann aber oft die Risiken klein reden. Und dazu gehört eben auch, dass sie der Meinung sind, man könne das Gewinnen erlernen, was bedeutet, dass so etwas wie Gewinnwissen existieren könnte. Und da irren sie sich leider. Um Spekulation kommt man nicht herum.
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 23:01:06
      Beitrag Nr. 419 ()
      Tatsächlich geht Ihr aber auf die Argumentation von Systemus gar nicht ein. Egal wie man es sieht. Egal was man vertritt. Es wird nicht an der Sache argumentiert. Und wie ich ja schon etwas höher beschrieben habe, trading wie es sich hier einige vorstellen, ist im Marktverhältnis irrelevant und weit entfernt vom professionellen Trading.

      Es gibt ja hier immer noch User die glauben, das bei einer Bank goile Trader sitzten, die sich Ihr Mindset reinziehen und mit dem Eigenkapital der Bank die Märkte rocken... :)
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 23:35:00
      Beitrag Nr. 420 ()
      @ Systematiker:

      Hoffnungslos :laugh:


      @ Bomike:

      Aufgrund "Tatsächlich geht Ihr aber auf die Argumentation von Systemus gar nicht ein" (liest respektive verstehst Du eigentlich irgendwas von dem, was hier geschrieben worden ist?) ebenfalls.


      Man kann für Euch beide nur förmlich hoffen, dass Ihr Trolle seid.
      Andernfalls wäre es noch trauriger.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 23:55:42
      Beitrag Nr. 421 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.049.059 von opaus am 22.06.18 23:35:00
      Zitat von opaus: (liest respektive verstehst Du eigentlich irgendwas von dem, was hier geschrieben worden ist?) ebenfalls.

      Um ehrlich zu sein, ich verstehe Euch beide nicht. Aber egal. Ihr beide seid mir suspekt. Du noch mehr als systemus. Aber mit Systemus stimmt irgendwas auch nicht. :)
      Avatar
      schrieb am 22.06.18 23:56:47
      Beitrag Nr. 422 ()
      Um ehrlich zu sein, ich verstehe Euch beide nicht. Aber egal. Ihr beide seid mir suspekt. Du noch mehr als systemus. Aber mit Systemus stimmt irgendwas auch nicht. :)
      Avatar
      schrieb am 23.06.18 12:41:46
      Beitrag Nr. 423 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.047.475 von Systematiker am 22.06.18 19:48:18
      Zitat von Systematiker: Was immer man auch an profitablen Prinzipien aus der Verhaltensforschung am Markt ziehen wird. In dem Augenblick, wo es bekannt ist, funktioniert es nicht mehr, weil eben einige sich danach ausrichten. Und dann haben wir ja plötzlich ein neues Marktverhalten.

      Neues Wissen schafft neue Wahrscheinlichkeiten. Und solange Leute die Märkte analysieren, kann man sich auf die alten Statistiken in der Zukunft nicht mehr verlassen.


      Gut es ist wie ich mir gedacht habe, Du bist seit Jahren in einer Argumentationsschleife gefangen. Du bringst zwar Argumente, aber ohne Bezug auf das vom Gegenüber Gesagte. Da führt kein Weg raus. Ich habe ja gesagt, dass es nicht darauf ankommt, was "bekannt ist". Da die Marktteilnehmer nicht danach handeln, sondern sich im Zweifel von ihren Emotionen leiten lassen. Und das psychische Grund-setup ist seit der Steinzeit unverändert. In bestimmten Situationen handeln die Menschen nun mal in voraussehbarer Weise. Diese kann man statistisch auswerten und damit wirtschaftlich ausbeuten. Da wird nichts postuliert, sondern diese Zusammenhänge befinden sich deshalb in der Erforschung, da die Theorien ("effiziente Märkte" blaba), auf denen Deine Argumentation basiert, sich Holzwege erwiesen haben und klar von der Wirklichkeit widerlegt wurden.

      Das ist jetzt ein klares Gegenargument zu dem von Dir Gesagten, aber das wird eben nicht beachtet, da es Deinem Weltbild widerspricht. Kann mir auch nicht vostellen, dass ich der erste bin in den zwnazig Jahren Deines Trolldaseins, der das schreibt. Unzugänglichkeit zu Gegenargumenten zeichnen den Troll aus.
      14 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.06.18 13:32:05
      Beitrag Nr. 424 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.051.129 von Gerhard_Mueller am 23.06.18 12:41:46Bist mitnichten der Erste - in dem anderen von mir erwähnten Forum ging die Show glaube ich über knapp drei Jahre. Danach ging es auf Youtube weiter (Jens Rabe hat ihm sogar mal ein Video gewidmet, natürlich ohne Namen zu nennen) und jetzt ist hier die neue Spielwiese :)
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.06.18 14:15:55
      Beitrag Nr. 425 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.051.408 von WhatTheFunk am 23.06.18 13:32:05
      Zitat von WhatTheFunk: Bist mitnichten der Erste - in dem anderen von mir erwähnten Forum ging die Show glaube ich über knapp drei Jahre. Danach ging es auf Youtube weiter (Jens Rabe hat ihm sogar mal ein Video gewidmet, natürlich ohne Namen zu nennen) und jetzt ist hier die neue Spielwiese :)


      Da keiner dort seine kruden Thesen unterstützt hat, hat er noch einen zweiten Account auf einen anderen Namen registriert. Mitdem Zweitaccount hat er dann immer seinem Erstaccount Beifall geklatscht. Sehr praktisch - so kann man sich in Internetforen immer Freunde machen.:laugh:


      Interessant auch dass bei seinem eigenen Wikifolios Zufall und Glück überhaupt keine Rolle spielen, da scheitern nur die anderen daran - im Wikifolio wird einfach nach Chartbild getradet. Finde den Fehler :laugh:

      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.06.18 23:59:01
      Beitrag Nr. 426 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.051.129 von Gerhard_Mueller am 23.06.18 12:41:46
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Was immer man auch an profitablen Prinzipien aus der Verhaltensforschung am Markt ziehen wird. In dem Augenblick, wo es bekannt ist, funktioniert es nicht mehr, weil eben einige sich danach ausrichten. Und dann haben wir ja plötzlich ein neues Marktverhalten.

      Neues Wissen schafft neue Wahrscheinlichkeiten. Und solange Leute die Märkte analysieren, kann man sich auf die alten Statistiken in der Zukunft nicht mehr verlassen.


      Gut es ist wie ich mir gedacht habe, Du bist seit Jahren in einer Argumentationsschleife gefangen. Du bringst zwar Argumente, aber ohne Bezug auf das vom Gegenüber Gesagte. Da führt kein Weg raus. Ich habe ja gesagt, dass es nicht darauf ankommt, was "bekannt ist". Da die Marktteilnehmer nicht danach handeln, sondern sich im Zweifel von ihren Emotionen leiten lassen. Und das psychische Grund-setup ist seit der Steinzeit unverändert. In bestimmten Situationen handeln die Menschen nun mal in voraussehbarer Weise. Diese kann man statistisch auswerten und damit wirtschaftlich ausbeuten. Da wird nichts postuliert, sondern diese Zusammenhänge befinden sich deshalb in der Erforschung, da die Theorien ("effiziente Märkte" blaba), auf denen Deine Argumentation basiert, sich Holzwege erwiesen haben und klar von der Wirklichkeit widerlegt wurden.

      Das ist jetzt ein klares Gegenargument zu dem von Dir Gesagten, aber das wird eben nicht beachtet, da es Deinem Weltbild widerspricht. Kann mir auch nicht vostellen, dass ich der erste bin in den zwnazig Jahren Deines Trolldaseins, der das schreibt. Unzugänglichkeit zu Gegenargumenten zeichnen den Troll aus.


      Dein Gegenargument zieht aber nicht.

      Denn können wir jetzt alle mit dem Wissen über die menschliche Psyche gewinnen? Nein. Denn wir gewinnen alle zusammen nie etwas beim Trading, da es nur Umverteilung ist.

      Und natürlich können sich Menschen anpassen. Sie könnten Computer den Job machen lassen und das tun sie ja auch.



      Und das menschliche Verhaltensspektrum streut.
      Es würden wenige Konkurrenten ausreichen, dass man aus dem ganzen Verhaltenswissen keinen nennenswerten Profit holen kann.

      Das Konkurrenzprinzip bleibt weiter bestehen.

      Und dort, wo eine Ineffizienz gefunden wird, wird immer eine Gruppe kommen, die das ausnutzt und sie damit vernichtet.

      Du wirst leider keinen Goldesel aus der Börse machen.

      Es ist wie der krampfhafte Versuch, ein perpetuum mobile zu bauen. Das existiert nicht. Und ebenso gibt es kein Gewinnwissen, solange Menschen lernen können und wie bei der Börse in Konkurrenz stehen. Und lernen und sich anpassen können sie. Schon seit der Steinzeit. Und dass das zur Veränderung führt, kannst Du auch sehen. Denn wir leben heute ganz anders als in der Steinzeit.

      Wenn Du der Meinung bist, dass Du aus dem menschlichen Verhalten bei der Börse Gewinn ziehen kannst, dann hast Du das große Problem, dass Du die Möglichkeit akzeptieren musst, dass andere das auch können. Andernfalls müsstest Du Dich ja als Übermensch sehen.

      In dem Augenblick wo Konkurrenz es aber auch kann, bricht Dein Argument komplett zusammen.

      Ein Troll bin ich nicht. Ich pulverisiere nur Dein Weltbild von der Börse mit top Argumenten. Und das tut Dir anscheinend sehr weh.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.06.18 00:09:29
      Beitrag Nr. 427 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.051.636 von Gerhard_Mueller am 23.06.18 14:15:55Meine wikifolios incl Chartaner widersprechen meinen Aussagen nicht. Jeder bei der Börse hat die Möglichkeit und das Recht zu spekulieren. Und nichts anderes mache ich und all die anderen Marktteilnehmer dort auch.

      Auf welche Ansätze und Strategien wir wetten, ist individuell verschieden. Bei Chartaner setze ich im wesentlichen auf das Momentum, also etwas, was beim factor investing ein wissenschaftlich gut untersuchtes Prinzip ist.

      Historisch gesehen könnte man damit den Markt outperformen. Und die Wissenschaft sieht darin eine Risikoprämie. Die Mehrrendite wird daher bezahlt mit größerem Risiko.
      Und Risiko bedeutet auch immer, dass es schief gehen kann, sonst wäre es kein Risiko.

      Chartaner ist daher reine Spekulation. Aber spekulieren können wir alle nur an der Börse, wie ich argumentativ glasklar bewiesen habe.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.06.18 09:19:02
      Beitrag Nr. 428 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.053.412 von Systematiker am 24.06.18 00:09:29
      Zitat von Systematiker: Meine wikifolios incl Chartaner widersprechen meinen Aussagen nicht. Jeder bei der Börse hat die Möglichkeit und das Recht zu spekulieren. Und nichts anderes mache ich und all die anderen Marktteilnehmer dort auch.

      Auf welche Ansätze und Strategien wir wetten, ist individuell verschieden. Bei Chartaner setze ich im wesentlichen auf das Momentum, also etwas, was beim factor investing ein wissenschaftlich gut untersuchtes Prinzip ist.

      Historisch gesehen könnte man damit den Markt outperformen. Und die Wissenschaft sieht darin eine Risikoprämie. Die Mehrrendite wird daher bezahlt mit größerem Risiko.
      Und Risiko bedeutet auch immer, dass es schief gehen kann, sonst wäre es kein Risiko.

      Chartaner ist daher reine Spekulation. Aber spekulieren können wir alle nur an der Börse, wie ich argumentativ glasklar bewiesen habe.


      Das Momentum entsteht ja dadurch, dass emotionale Marktteilnehmer auf einen Trend aufspringen. Das menschliche Verhaltensspektrum streut jedoch. Es würden wenige Konkurrenten ausreichen, dass man aus dem ganzen Verhaltenswissen keinen nennenswerten Profit holen kann. Das Konkurrenzprinzip bleibt weiter bestehen. Und dort, wo eine Ineffizienz gefunden wird, wird immer eine Gruppe kommen, die das ausnutzt und sie damit vernichtet. Du wirst leider keinen Goldesel aus der Börse machen. Es ist wie der krampfhafte Versuch, ein perpetuum mobile zu bauen. Das existiert nicht. Und ebenso gibt es kein Gewinnwissen, solange Menschen lernen können und wie bei der Börse in Konkurrenz stehen. Und lernen und sich anpassen können sie. Schon seit der Steinzeit. Und dass das zur Veränderung führt, kannst Du auch sehen. Denn wir leben heute ganz anders als in der Steinzeit. Wenn Du der Meinung bist, dass Du aus dem menschlichen Verhalten bei der Börse Gewinn ziehen kannst, dann hast Du das große Problem, dass Du die Möglichkeit akzeptieren musst, dass andere das auch können. Andernfalls müsstest Du Dich ja als Übermensch sehen. In dem Augenblick wo Konkurrenz es aber auch kann, bricht Dein Argument komplett zusammen.

      Somit ist Dein Chart - Wikifolio zum Scheitern verurteilt. Eine Überrendite ist nach Deinen eigenen Argumenten unmöglich

      Merkst Du was? wahrscheinlich nicht, weil Du in Deinen eigenen Argumentationsschleifen bereits zu gefangen bist. :laugh:
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.06.18 19:07:18
      Beitrag Nr. 429 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.053.388 von Systematiker am 23.06.18 23:59:01
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Gerhard_Mueller: ...

      Gut es ist wie ich mir gedacht habe, Du bist seit Jahren in einer Argumentationsschleife gefangen. Du bringst zwar Argumente, aber ohne Bezug auf das vom Gegenüber Gesagte. Da führt kein Weg raus. Ich habe ja gesagt, dass es nicht darauf ankommt, was "bekannt ist". Da die Marktteilnehmer nicht danach handeln, sondern sich im Zweifel von ihren Emotionen leiten lassen. Und das psychische Grund-setup ist seit der Steinzeit unverändert. In bestimmten Situationen handeln die Menschen nun mal in voraussehbarer Weise. Diese kann man statistisch auswerten und damit wirtschaftlich ausbeuten. Da wird nichts postuliert, sondern diese Zusammenhänge befinden sich deshalb in der Erforschung, da die Theorien ("effiziente Märkte" blaba), auf denen Deine Argumentation basiert, sich Holzwege erwiesen haben und klar von der Wirklichkeit widerlegt wurden.

      Das ist jetzt ein klares Gegenargument zu dem von Dir Gesagten, aber das wird eben nicht beachtet, da es Deinem Weltbild widerspricht. Kann mir auch nicht vostellen, dass ich der erste bin in den zwnazig Jahren Deines Trolldaseins, der das schreibt. Unzugänglichkeit zu Gegenargumenten zeichnen den Troll aus.


      Dein Gegenargument zieht aber nicht.

      Denn können wir jetzt alle mit dem Wissen über die menschliche Psyche gewinnen? Nein. Denn wir gewinnen alle zusammen nie etwas beim Trading, da es nur Umverteilung ist.

      Und natürlich können sich Menschen anpassen. Sie könnten Computer den Job machen lassen und das tun sie ja auch.



      Und das menschliche Verhaltensspektrum streut.
      Es würden wenige Konkurrenten ausreichen, dass man aus dem ganzen Verhaltenswissen keinen nennenswerten Profit holen kann.

      Das Konkurrenzprinzip bleibt weiter bestehen.

      Und dort, wo eine Ineffizienz gefunden wird, wird immer eine Gruppe kommen, die das ausnutzt und sie damit vernichtet.

      Du wirst leider keinen Goldesel aus der Börse machen.

      Es ist wie der krampfhafte Versuch, ein perpetuum mobile zu bauen. Das existiert nicht. Und ebenso gibt es kein Gewinnwissen, solange Menschen lernen können und wie bei der Börse in Konkurrenz stehen. Und lernen und sich anpassen können sie. Schon seit der Steinzeit. Und dass das zur Veränderung führt, kannst Du auch sehen. Denn wir leben heute ganz anders als in der Steinzeit.

      Wenn Du der Meinung bist, dass Du aus dem menschlichen Verhalten bei der Börse Gewinn ziehen kannst, dann hast Du das große Problem, dass Du die Möglichkeit akzeptieren musst, dass andere das auch können. Andernfalls müsstest Du Dich ja als Übermensch sehen.

      In dem Augenblick wo Konkurrenz es aber auch kann, bricht Dein Argument komplett zusammen.

      Ein Troll bin ich nicht. Ich pulverisiere nur Dein Weltbild von der Börse mit top Argumenten. Und das tut Dir anscheinend sehr weh.


      also du bist schon ein totaler Troll! wie kannst du ohne Grundwissen nur ständig schreiben und dauernd neue Fehler reinhauen, nervt dich nicht selbst ständig korrigiert zu werden, weil du es einfach nicht kannst? du liegst ja 100% objektiv sicher falsch mit deinem müll.

      Beispiele was du schreibst:
      "Denn wir gewinnen alle zusammen nie etwas beim Trading, da es nur Umverteilung ist."
      Ach ja, da haben wir wohl wiedermal kein grundwissen lernen wollen. Klar gibt es märkte wie Forex, die reine umverteilungsmärkte sind. aber dann trade eben Aktien, und ich geben dir einen grossen tip - die sind keine umverteilungsmärkte. wenn du es nicht kapierst, dann ab ins selbststudium wie gehabt.

      "Ein Troll bin ich nicht. Ich pulverisiere nur Dein Weltbild von der Börse mit top Argumenten."
      Versuchst du dich jetzt als clown? jedes deiner Argumente wurde zerlegt von vielen unterschiedlichen leuten, die gehst sogar von falschen basiswissen aus und zerlegst eigenhändig deine eigenen Argumente, so schlau muss man erstmal sein.
      und dann sagst du du bist kein Troll? du bist der einzige der hier ständig ohne bassiwissen und mit mega anfängerfehlern auftaucht, aus falschen annahmen eine argumentationskette baut die nur so vor fehler strotzt.
      du bist im traden total unglaubwürdig, niemand würde mit verstand dir je geld anvertrauen, so wie du dich hier dich präsentierts als totaler unwissender und angeberischer händler mit keinerlei erfahrung. Echt bitter das sowas existiert, du bist ja 100% ein passendes beispiel eines coaches, die liefern den selben mülll ab und du hast dieselbe Problamatik dazuzuerlernen. wie du als händler jemals erfolg mal haben willst (ausser erfundenen) mit dieser verweigerung der realität und 100% bei seinen fehlern bleiben, das ist mir echt ein rätsel und bestimmt vielen auch.
      Avatar
      schrieb am 24.06.18 23:12:25
      Beitrag Nr. 430 ()
      Systematiker ist tatsächlich komplett unstimmig und inkongruent ist seinem Weltbild. Es ist komplett gestört. Ein ziemliches Debakel.
      Ich sehe das aber nicht mal so negativ. Anfänger können aus seinen Fehlern gut lernen und die Erfahrenen können sich darin bestätigt fühlen, alles richtig zu machen wenn sie nicht so agieren wie Systematiker. Wie im Lehrbuch legt er dar, was für irre Weltbilder aus Unsicherheiten und Ängsten in den Märkten enstehen können. Das kann schon in wahnsinnige Auswüchse entarten und zeigt, wie fehlgeleitet ein Trader werden kann.
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 01:06:21
      Beitrag Nr. 431 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.053.847 von Gerhard_Mueller am 24.06.18 09:19:02
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Meine wikifolios incl Chartaner widersprechen meinen Aussagen nicht. Jeder bei der Börse hat die Möglichkeit und das Recht zu spekulieren. Und nichts anderes mache ich und all die anderen Marktteilnehmer dort auch.

      Auf welche Ansätze und Strategien wir wetten, ist individuell verschieden. Bei Chartaner setze ich im wesentlichen auf das Momentum, also etwas, was beim factor investing ein wissenschaftlich gut untersuchtes Prinzip ist.

      Historisch gesehen könnte man damit den Markt outperformen. Und die Wissenschaft sieht darin eine Risikoprämie. Die Mehrrendite wird daher bezahlt mit größerem Risiko.
      Und Risiko bedeutet auch immer, dass es schief gehen kann, sonst wäre es kein Risiko.

      Chartaner ist daher reine Spekulation. Aber spekulieren können wir alle nur an der Börse, wie ich argumentativ glasklar bewiesen habe.




      Das Momentum entsteht ja dadurch, dass emotionale Marktteilnehmer auf einen Trend aufspringen. Das menschliche Verhaltensspektrum streut jedoch. Es würden wenige Konkurrenten ausreichen, dass man aus dem ganzen Verhaltenswissen keinen nennenswerten Profit holen kann. Das Konkurrenzprinzip bleibt weiter bestehen. Und dort, wo eine Ineffizienz gefunden wird, wird immer eine Gruppe kommen, die das ausnutzt und sie damit vernichtet. Du wirst leider keinen Goldesel aus der Börse machen. Es ist wie der krampfhafte Versuch, ein perpetuum mobile zu bauen. Das existiert nicht. Und ebenso gibt es kein Gewinnwissen, solange Menschen lernen können und wie bei der Börse in Konkurrenz stehen. Und lernen und sich anpassen können sie. Schon seit der Steinzeit. Und dass das zur Veränderung führt, kannst Du auch sehen. Denn wir leben heute ganz anders als in der Steinzeit. Wenn Du der Meinung bist, dass Du aus dem menschlichen Verhalten bei der Börse Gewinn ziehen kannst, dann hast Du das große Problem, dass Du die Möglichkeit akzeptieren musst, dass andere das auch können. Andernfalls müsstest Du Dich ja als Übermensch sehen. In dem Augenblick wo Konkurrenz es aber auch kann, bricht Dein Argument komplett zusammen.

      Somit ist Dein Chart - Wikifolio zum Scheitern verurteilt. Eine Überrendite ist nach Deinen eigenen Argumenten unmöglich

      Merkst Du was? wahrscheinlich nicht, weil Du in Deinen eigenen Argumentationsschleifen bereits zu gefangen bist. :laugh:


      Du erkennst anscheinend etwas Grundlegendes überhaupt nicht:

      Ich behaupte hoer nicht dass man mit irgendeinem Ansatz x in der Zukunft nicht gewinnen kann.

      Alles was ich behaupte, ist, dass niemand mit welchem Ansatz auch immer, heute schon wissen kann, dass er in Zukunft gewinnt. Das bedeutet allerdings: Jeder Ansatz kann bei allem verfügbarmem WIssen prinzipiell auch scheitern. Muss nicht aber kann. Und da diese Ungewissheit unvermeidbar ist, stellt es sich prinzipiell als Glück dar, sollte es dann doch funktionieren.

      Für meine Ansätze gilt das logischerweise ganz genauso:
      Ich kann wie jeder andere auch, heute nicht wissen, ob sie in Zukunft Gewinne bringen. Man kann nur spekulieren. Und nichts anderes tue ich. Ich kann zwar Argumente nennen und die haben auch tatsächlich zum Teil etwas mit menschlicher Psychologie zu tun. Aber ich muss wie jeder logisch denkende Mensch letztlich zugeben, dass die Argumente nicht ausreichen, um wirklich sicher zu sein. Denn theoretisch kann vieles immer noch schief gehen. Insbesondere das Konkurrenzproblem kann prinzipiell jeden Ansatz unprofitabel machen. Dennoch finde ich die Argumente ausreichend gut, um das Wagnis einzugehen. Aber ich bin wenigstens in der Lage zu erkennen und zuzugeben, dass es eine Spekulation ist und kein Gewinnwissen. Da habe ich auch keinerlei Probleme mit, da ja niemand auf dieser Welt Gewinnwissen bezüglich Börse haben kann. Denn dass jemand die Gedanken aller marktteilnehmer lesen kann, darf man getrost ausschließen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 02:23:45
      Beitrag Nr. 432 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.057.087 von Systematiker am 25.06.18 01:06:21Hey, jetzt zum hoffentlich letzten Mal:

      "Das bedeutet allerdings: Jeder Ansatz kann bei allem verfügbarmem WIssen prinzipiell auch scheitern. Muss nicht aber kann. Und da diese Ungewissheit unvermeidbar ist, stellt es sich prinzipiell als Glück dar, sollte es dann doch funktionieren."
      :laugh::laugh::laugh:

      -> Es gibt eine Glückskomponente, die ist aber bei Trading in kurzem Timeframes (was Du noch nie gemacht hast) je nach Strategie durchaus gering bzw. bei bis zu Null (nämlich bei Arbitrage, was Du natürlich ebenfalls noch nie gemacht hast)
      -> Wenn eine Strategie z.B. 75% Trefferquote hat, dann führt laut Deiner obigen These die "Unsicherheit" der restlichen 25% dazu, dass es Glück ist, dass man über viele Trades hinweg - Gesetz der großen Zahlen - profitabel ist? :laugh:

      "Aber ich bin wenigstens in der Lage zu erkennen und zuzugeben, dass es eine Spekulation ist und kein Gewinnwissen."

      -> Zum x-ten Mal: Es geht um Wahrscheinlichkeiten, nicht um Sicherheit.
      Nur Du suchst Garantien, Trader suchen Wahrscheinlichkeiten.
      Es geht daher um GewinnWAHRSCHEINLICHKEITS-Wissen, nicht um Gewinnwissen.

      Du hast (ganz offensichtlich, wenn man all Deine Postings hier bedenkt) null Ahnung von Börse und von kurzfristigem Trading schon mal gar nicht, aber postulierst fortwährend Deine Börsenthesen, über die jeder mit Erfahrung nur lachen kann. :laugh:

      Und eine Antwort auf meine Dir schon vor einigen Tagen gestellte Frage, nämlich wenn doch alles so unvorhersehbar und Glück ist, warum Du Dir dann nicht einen S&P ETF kaufst, statt Dich abzumühen um Outperformance (ohne Erfolg) und mit Wikifolio (sogar nebst Youtube Channel etc.: https://www.wikifolio.com/de/de/p/systematiker), wenn es - Deinen eigenen Thesen zufolge - doch sowieso nicht bzw. nur mit Glück möglich wäre?

      Unfassbar unkonsistent und - den Inhalt Deiner Thesen betreffend - lächerlich.

      Wenn Du wenigstens Erfahrungen im kurzfristigen Trading, Arbitrage etc. hättest, so dass Du "über den Tellerrand" blicken könntest, aber nein, Du kennst nur langfristiges Trading, da - Deine Worte - alles < 5 Jahre Glück ist :laugh:.

      Deine Thesen sind so ein unfassbarer Quark für jeden mit Erfahrung, und das haben Dir jetzt schon mehrere verschiedene User geschrieben.
      Irgendwann wäre nachdenken vielleicht nicht die schlechteste Idee, aber Du bleibst auch nach noch so vielen Hinweisen bei Deinen Thesen.

      Es müsste eine Short-Option auf Deine Lernkurve geben, DANN hätte ich echtes (nicht nur wahrscheinliches) Gewinnwissen :laugh:
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 02:54:04
      Beitrag Nr. 433 ()
      Opaus, Du hast am Anfang nie was von Arbitrage erzählt, nun aber im jeden Beitrag. Arbitrage hast Du von Geldrausch aufgeschnappt, sonst würde Dir auch nichts mehr einfallen. Aber jetzt bist Du ja ein Arbitrage Trader geworden, mit super viel Arbitrage Erfahrung. Wenn Du ein Tradingcoach wärest, würdest Du nun erklären, wie man ein Arbitrage, innerhalb eines Arbitrages abwickelt.

      Und ich bin mir zu 100% sicher, das Du gar nicht in der Lage bist, überhaupt eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen zu können. Ohne Gag, Du laberst nur und bringst null Argumente, nur Floskeln und persönliche Angriffe. Es gibt nicht einen Beitrag von Dir, wo Du sachlich argumentierst. Im Gegenteil, Du hast eine Argumentationskette wie Koko; Oli; Schäfermeier und Co.
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 03:10:27
      Beitrag Nr. 434 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.057.087 von Systematiker am 25.06.18 01:06:21
      Zitat von Systematiker: Du erkennst anscheinend etwas Grundlegendes überhaupt nicht:

      Ich behaupte hoer nicht dass man mit irgendeinem Ansatz x in der Zukunft nicht gewinnen kann.


      Ich erkenne aber schon, dass Du argumentativ voll gegen die Wand läufst :laugh:

      Zitat von Systematiker: Alles was ich behaupte, ist, dass niemand mit welchem Ansatz auch immer, heute schon wissen kann, dass er in Zukunft gewinnt. Das bedeutet allerdings: Jeder Ansatz kann bei allem verfügbarmem WIssen prinzipiell auch scheitern.


      Das ist ja interessant - dafür jetzt die Millionen Postings? Dass sein Handelssystem zwangsläufig zum Gewinn führt, behauptet noch nicht mal Koko.


      Zitat von Systematiker: Muss nicht aber kann. Und da diese Ungewissheit unvermeidbar ist, stellt es sich prinzipiell als Glück dar, sollte es dann doch funktionieren.


      Das ist klar, dass es nur Glück ist, wenn es bei Dir funktioniert. :laugh:

      Grundsätzlich ist Momentum aber schon eien stabile Anomalie, die schon seit jeher funktioniert und auf dem man grundsätzlich in der Tat ein Handelssystem aufbauen kann. Weil Momentum eben in der Psyche der Marktteilnehmer begründet ist und weil es die von Dir postulierten effizienten Märkte eben nicht gibt. Wenn die Marktteilnehmer so neutral und allwissend wären, wie von Dir dargestellt, dann könnte es kein Momentum geben bzw. dieses wäre schon längst wegarbitriert worden.


      Und das geht ja noch weiter: Wenn Du morgen ein Coaching anbieten würdest, in dem Du Dein hochgeheimes Chartpattern anderen beibringst, dann wäre das auch nichts anderes, als was Koko macht. Nach Deiner Lesart würdest Du dann also "Gewinnwissen" lehren. Was ist also Dein Problem?


      BTW würde es micht ja schon spasseshalber interessieren, was das für ein Pattern ist, dem Du eine solche Trefferquote einräumst, dass Du darauf ein Wikifolio aufbaust :laugh:

      Zitat von Systematiker: Denn theoretisch kann vieles immer noch schief gehen. Insbesondere das Konkurrenzproblem kann prinzipiell jeden Ansatz unprofitabel machen. Dennoch finde ich die Argumente ausreichend gut, um das Wagnis einzugehen. Aber ich bin wenigstens in der Lage zu erkennen und zuzugeben, dass es eine Spekulation ist und kein Gewinnwissen. Da habe ich auch keinerlei Probleme mit, da ja niemand auf dieser Welt Gewinnwissen bezüglich Börse haben kann. Denn dass jemand die Gedanken aller marktteilnehmer lesen kann, darf man getrost ausschließen.



      Vielleicht solltest Du bei Deinen Selbstzweifeln das Spekulieren besser sein lassen - oder die Zeit die Du in Foren verbringst dazu niutzen ein echtes Handelssystem zu entwerfen statt immer nur alles anzuzweifeln und zu zergrübeln. Vielleicht würdst Du dann jetzt schon neben Koko am Pool liegen :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 03:24:15
      Beitrag Nr. 435 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.057.162 von Gerhard_Mueller am 25.06.18 03:10:27
      Zitat von Systematiker: Alles was ich behaupte, ist, dass niemand mit welchem Ansatz auch immer, heute schon wissen kann, dass er in Zukunft gewinnt. Das bedeutet allerdings: Jeder Ansatz kann bei allem verfügbarmem WIssen prinzipiell auch scheitern.


      Gerhard... Aber genau das Gegenteil behauptet Opiumus, das er es für die Zukunft kann. Weil er ein goiler diskretionärer Trader ist. Und nicht nur er... auch seine 8 Kumpels können das... Praktisch die Nachfolger von den Turtles...
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 03:55:40
      Beitrag Nr. 436 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.051.636 von Gerhard_Mueller am 23.06.18 14:15:55
      Zitat von Gerhard_Mueller: Da keiner dort seine kruden Thesen unterstützt hat, hat er noch einen zweiten Account auf einen anderen Namen registriert. Mitdem Zweitaccount hat er dann immer seinem Erstaccount Beifall geklatscht. Sehr praktisch - so kann man sich in Internetforen immer Freunde machen.:laugh:

      Zufall, dass Bomike des Öfteren für Systematiker in die Bresche springt?

      In Sachen Wahrheitsgehalt / Ignoranz stehen sie jedenfalls auf gleicher Stufe:

      Bomike (siehe 3 Postings höher): "Opaus, Du hast am Anfang nie was von Arbitrage erzählt, nun aber im jeden Beitrag. Arbitrage hast Du von Geldrausch aufgeschnappt, sonst würde Dir auch nichts mehr einfallen. Aber jetzt bist Du ja ein Arbitrage Trader geworden, mit super viel Arbitrage Erfahrung.")

      Realtität (siehe mein Posting S. 26, Beitrag Nr. 253):
      Oft muss man auch neue Nischen suchen, z.B. hatte ich mal 2 Jahre Arbitrage zwischen US-Aktien (Nasdaq) und Frankfurt gemacht, nämlich wenn nachbörslich (USA nach 22 Uhr) Zahlen kamen und die waren schlecht, dann gab es in Frankfurt einen niedrigen Erstkurs, der Stops getriggert hat, die dann (weil Frankfurt statt Xetra, viele US-Zweitnotierungen sind nämlich nicht auf Xetra) alle zusammen via Folgekurs ausgeführt worden, sind und zwar teils 5% oder noch mehr unter dem Erstkurs (wenn viele Stops). Dies, weil zwar US-Aktie meist hochliquide sind, aber der Frankfurter Makler sich nur X Stücke selbst aufs Buch nehmen wollte = Rest konnte man selbst schnappen und dann später für 5% höher wieder verkaufen, entweder via Frankfurt oder via Nasdaq cross-border. Lief 2 Jahre lang super, dann kamen noch andere auf den Trichter und die Spanne wurde immer geringer. So gibt es diverse Trading-Ideen (z.B. Q3 und Q4 2017 Arbitrage Bitcoin Europa und Bitcoin Südkorea), nur um mal zwei zu nennen - jeweils nicht als Haupt-Edge, aber als Ideen nebenher. Solche Nischen gibt es immer wieder, man muss nur die Augen offen halten und Erfahrung haben.

      Das waren, vor wohlgemerkt fast 20 Thread-Seiten (und bevor irgendwer anderes Arbitrage erwähnt hat) 2 konkrete Beispiele aus der PRAXIS, wie man eine Trefferquote von deutlich über 50% (= KEIN Glück) haben kann.
      Dazu muss man nicht ein "goiler Trader" sein, sondern sich einfach nur Gedanken machen.

      Zum jetzt x-ten Mal:
      Das ist ein Thread über Birger Schäfermeier und nicht über Grundsatzfragen des Tradings. Einziger Grund, warum ich Dinge wie das oben zitierte geschrieben habe, war als Antwort auf die "Thesen" von Systematiker.

      Seid Ihr, Systematiker und Bomike, vom Schäfermeier gesponsort, um diesen für ihn unangenehmen Thread zu verwässern und zuzumüllen, oder was soll das Ganze eigentlich?

      Zurück zum Thema please!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 08:04:51
      Beitrag Nr. 437 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.057.192 von opaus am 25.06.18 03:55:40
      Zitat von opaus: Zum jetzt x-ten Mal:
      Das ist ein Thread über Birger Schäfermeier und nicht über Grundsatzfragen des Tradings. Einziger Grund, warum ich Dinge wie das oben zitierte geschrieben habe, war als Antwort auf die "Thesen" von Systematiker.

      Seid Ihr, Systematiker und Bomike, vom Schäfermeier gesponsort, um diesen für ihn unangenehmen Thread zu verwässern und zuzumüllen, oder was soll das Ganze eigentlich?

      Zurück zum Thema please!


      Dem kann ich nur zustimmen. Diese Metadiskussion ist extrem anstrengend und hat nichts mit dem Threadtitel zu tun. Macht doch bitte einen eigenen Thread auf und philosophiert dort rum.
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 12:13:18
      Beitrag Nr. 438 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.057.192 von opaus am 25.06.18 03:55:40
      Zitat von opaus:
      Zitat von Gerhard_Mueller: Da keiner dort seine kruden Thesen unterstützt hat, hat er noch einen zweiten Account auf einen anderen Namen registriert. Mitdem Zweitaccount hat er dann immer seinem Erstaccount Beifall geklatscht. Sehr praktisch - so kann man sich in Internetforen immer Freunde machen.:laugh:

      Zufall, dass Bomike des Öfteren für Systematiker in die Bresche springt?

      In Sachen Wahrheitsgehalt / Ignoranz stehen sie jedenfalls auf gleicher Stufe:

      Bomike (siehe 3 Postings höher): "Opaus, Du hast am Anfang nie was von Arbitrage erzählt, nun aber im jeden Beitrag. Arbitrage hast Du von Geldrausch aufgeschnappt, sonst würde Dir auch nichts mehr einfallen. Aber jetzt bist Du ja ein Arbitrage Trader geworden, mit super viel Arbitrage Erfahrung.")

      Realtität (siehe mein Posting S. 26, Beitrag Nr. 253):
      Oft muss man auch neue Nischen suchen, z.B. hatte ich mal 2 Jahre Arbitrage zwischen US-Aktien (Nasdaq) und Frankfurt gemacht, nämlich wenn nachbörslich (USA nach 22 Uhr) Zahlen kamen und die waren schlecht, dann gab es in Frankfurt einen niedrigen Erstkurs, der Stops getriggert hat, die dann (weil Frankfurt statt Xetra, viele US-Zweitnotierungen sind nämlich nicht auf Xetra) alle zusammen via Folgekurs ausgeführt worden, sind und zwar teils 5% oder noch mehr unter dem Erstkurs (wenn viele Stops). Dies, weil zwar US-Aktie meist hochliquide sind, aber der Frankfurter Makler sich nur X Stücke selbst aufs Buch nehmen wollte = Rest konnte man selbst schnappen und dann später für 5% höher wieder verkaufen, entweder via Frankfurt oder via Nasdaq cross-border. Lief 2 Jahre lang super, dann kamen noch andere auf den Trichter und die Spanne wurde immer geringer. So gibt es diverse Trading-Ideen (z.B. Q3 und Q4 2017 Arbitrage Bitcoin Europa und Bitcoin Südkorea), nur um mal zwei zu nennen - jeweils nicht als Haupt-Edge, aber als Ideen nebenher. Solche Nischen gibt es immer wieder, man muss nur die Augen offen halten und Erfahrung haben.

      Das waren, vor wohlgemerkt fast 20 Thread-Seiten (und bevor irgendwer anderes Arbitrage erwähnt hat) 2 konkrete Beispiele aus der PRAXIS, wie man eine Trefferquote von deutlich über 50% (= KEIN Glück) haben kann.
      Dazu muss man nicht ein "goiler Trader" sein, sondern sich einfach nur Gedanken machen.

      Zum jetzt x-ten Mal:
      Das ist ein Thread über Birger Schäfermeier und nicht über Grundsatzfragen des Tradings. Einziger Grund, warum ich Dinge wie das oben zitierte geschrieben habe, war als Antwort auf die "Thesen" von Systematiker.

      Seid Ihr, Systematiker und Bomike, vom Schäfermeier gesponsort, um diesen für ihn unangenehmen Thread zu verwässern und zuzumüllen, oder was soll das Ganze eigentlich?

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      opaus, Du verstehst hier anscheinend kaum etwas.

      Glück liegt immer dann vor, wenn man nicht wissen kann, ob man gewinnen wird aber dann später doch gewinnt.

      Daher müsste man daher auch bei 100% Trefferquote über viele TRades immer noch von Glück sprechen, wenn vorher nicht nachgewiesen kann, dass ein Verlust auszuschließen ist.

      Bei der Börse kann niemand auch nur ansatzweise die Einflussfaktoren alle kennen. Wir können weder in die Gehirne der Marktteilnehmer sehen, noch können wir in die Gehirne der Unternehmer, Arbeiter und Politiker sehen.
      Das wäre aber erforderlich um zu behaupten, man wüsste(!) wie man bei der Börse gewinnt.

      Auch jemand, der beim Lotto 2 mal gewonnen hat, muss Glück gehabt haben, auch wenn dieses Ereignis extrem unwahrscheinlich ist. Solche Leute hat es schon gegeben.
      Der Grund warum man sicher von Glück sprechen muss, ist wie bei der Börse: Es steht ohne Zweifel fest, dass die Person die Einflussfaktoren (Molekülbewegungen) unmöglich kennen konnte. Und wo man die nicht kennt, kann es auch immer anders laufen als man denkt. Wenn es dann aber dennoch gut ausgeht, war zwingend Glück erforderlich.

      Es ist hier wirklich eine nervige Diskussion, weil es wissenschaftlich trivial ist, dass ich Recht habe,

      Nur wollen hier einige ihr Weltbild nicht aufgeben, dass man das Gewinnen an der Börse eben nicht einplanen kann. Jemand, der 10 Jahre erfolgreich war, kann die nächsten 10 Jahre verlieren und umgekehrt. Ist im Unternehmertum aus gleichen Gründen ganz genauso.

      Es gibt nun mal kein Gewinnwissen, wenn die Konkurrenz immer wieder alles ändern kann.

      Wir haben keine konstanten Wahrscheinlichkeiten, die man irgendwann mal messen kann und sich dann drauf verlassen kann. Alles ist im Fluss. Auch Wahrscheinlichkeiten. Börse ist eine Spielwiese voller Unsicherheiten. Ohne Spekulation geht da garnichts. Und somit ist da Glück zwingend erforderlich.

      Was hat das alles mit dem Schäfermeier-Thema zu tun?

      Man kann sicher behaupten, dass er wie jeder andere Marktteilnehmer auch kein Gewinnwissen bei der Börse hat. Sowas beweist man nicht durch Wettbewerbe wo viel verloren wurde. Und sowas widerlegt man auch nicht durch Wettbewerbe wo viel gewonnen wurde.

      Sowas muss man nun mal abstrakt damit beweisen, dass die Kausalitäten gar nicht in Erfahrung gebracht werden können, wenn man die Einflussfaktoren nicht kennen kann. Und bei der Börse kann man wie beim Roulette längst nicht alle Einflussfaktoren kennen.

      Damit ist der Beweis erbracht. Jede weitere Diskussion bringt hier nichts, wenn Leute diese simplen Argumente schon nicht verstehen können.
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 12:19:09
      Beitrag Nr. 439 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.057.192 von opaus am 25.06.18 03:55:40
      Zitat von opaus: Zurück zum Thema please!


      Seit 10 Seiten warten wir ja darauf, das Ihr zwei Vollprofis zum Thema zurück kehrt... Aber Du mußt ja ständig wieder und wieder und wieder den selben Brei von Dir geben...
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 23:11:16
      Beitrag Nr. 440 ()
      Hier die Aufstellung der Inveus Trades vom Schäfermeier. Darf man hier sowas posten? Will nicht vom Thema ablenken :laugh:







      Man sieht, dass er nur an drei- vier Tagen überdurchschnittliche Gewinne gemacht hat. Wenn er da einen Zahnarzttermin gehabt hätte, dann wärs das gewesen. Und er schreckt auch nicht davor zurück, in den Verlust reinzupyramidisieren, oder wie soll man diesen langen roten Balken unten interpretieren (der hoffentlich nicht jenseits des Bildrandes noch weitergeht ...) ? Mr Martingale lässt grüßen...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.06.18 23:36:43
      Beitrag Nr. 441 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.065.265 von Gerhard_Mueller am 25.06.18 23:11:16
      Zitat von Gerhard_Mueller: Hier die Aufstellung der Inveus Trades vom Schäfermeier. Darf man hier sowas posten? Will nicht vom Thema ablenken :laugh:







      Man sieht, dass er nur an drei- vier Tagen überdurchschnittliche Gewinne gemacht hat. Wenn er da einen Zahnarzttermin gehabt hätte, dann wärs das gewesen. Und er schreckt auch nicht davor zurück, in den Verlust reinzupyramidisieren, oder wie soll man diesen langen roten Balken unten interpretieren (der hoffentlich nicht jenseits des Bildrandes noch weitergeht ...) ? Mr Martingale lässt grüßen...


      Ohne Hebel wäre es auch nicht gegangen.

      Aber was will man da kritisieren? Einen oder mehrere Haken muss man ja immer finden. Sonst wäre es ein sicherer Goldesel. Und den habe ich bereits widerlegen können. Ganz allgemein.

      Egal welchen Ansatz wir hier analysieren: Wir werden immer zum Ergebnis kommen müssen, dass es auch hätte schief gehen können. Somit wird man ja auch prinzipiell immer bei Erfolg den Faktor Glück diagnostizieren müssen.

      Ebenso muss man aber auch auch bei Verlust anerkennen müssen, dass es auch hätte klappen können.
      Avatar
      schrieb am 26.06.18 00:05:54
      Beitrag Nr. 442 ()
      Jeder der etwas länger im Trading Geschäft ist, kennt Schäfermeier. Jeder weiß, das er bei solchen Veranstaltungen immer zockt. Ich wiederhole: Zockt (von Zocken). Ging immer in all den letzten 20 Jahren schief. Jetzt hat er Glück gehabt.

      Bei dem gibts auch nicht viel zu interpretieren... ist ein Zocker. Mit seiner Verwaltung scheint er ja auch einiges an richtigen Kundengelder verzockt zu haben, wenn man den Berichten im Internet so glauben darf. Schäfermeiner war einer der ersten "TradingCoaches" schon im Jahr 2000 rum, hat er Seminare angeboten. Da gabs Koko und Co noch gar nicht. Aber er hat sich damals gut verkauft, hat auch sicherlich gut Geld gemacht.

      Das ist die ganze Story von Schäfermeier. That´s
      Avatar
      schrieb am 26.06.18 02:52:59
      Beitrag Nr. 443 ()
      Schön, dass jetzt über das Threadthema diskutiert wird :).

      Da bzgl. Birger Schäfermeier und dessen Fähigkeiten / Risk Management Konsens zu herrschen scheint:

      Was denkt Ihr, wieso der Veranstalter des Webinars (Inveus), dessen Kapital Schäfermeier bei der vorletzten Challenge verzockt hat (da haben die Coaches nämlich noch mit einem vom Veranstalter gestellten Echtgeldkonto gehandelt statt mit ihrem eigenen) so unkritisch war?

      Meiner Erinnerung nach wurden damals von 100K seitens Schäfermeier in wenigen Wochen 50K verdaddelt (= Konto halbiert), das ganze wie erwähnt mit dem Kapital des Veranstalters und kaum erkennbarem Risk Management, und nun darf Schäfermeier > 1 Stunde blabbern ohne dass der Veranstalter kritische Fragen stellt?
      (Fragen von Webinar-Zuhörern waren meines Wissens nicht möglich, zumindest waren alle auf stumm geschaltet)

      Es gab wenn das richtig in Erinnerung habe nicht mal eine kritische Frage - Schäfermeier dürfte seine diesmal gute Performance (wohl Konsens hier: Zockerei) über den Klee loben und als "Strategie" verkaufen (die man per Coaching lernen könne), der Veranstalter ihm sogar Bälle zugeworfen mit den jeweiligen (unkritischen) Fragestellungen.

      Selektive Wahrnehmung seitens der Veranstalters, Kickbacks auf neue Coaching-Pakete oder wie sonst interpretiert Ihr das?
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.06.18 07:04:49
      Beitrag Nr. 444 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.065.595 von opaus am 26.06.18 02:52:59Interpretation kurz und knapp: Marketing
      Und wenn später alle daran verdienen .... Win/Win (Außer für den potentiellen Kunden der das ganze Zahlen muss)

      Das gilt aus meiner Sicht im Übrigen für alle Veranstaltungen dieser oder ähnlicher Art, egal mit wessen Geld gehandelt wird, es geht schlicht und einfach immer nur um Marketing und darum sich selbst und seine Produkte, oder Drittprodukte mit kräftig Provision, zu verkaufen.
      Avatar
      schrieb am 26.06.18 07:42:52
      Beitrag Nr. 445 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.065.595 von opaus am 26.06.18 02:52:59
      Zitat von opaus: Schön, dass jetzt über das Threadthema diskutiert wird :).

      Da bzgl. Birger Schäfermeier und dessen Fähigkeiten / Risk Management Konsens zu herrschen scheint:

      Was denkt Ihr, wieso der Veranstalter des Webinars (Inveus), dessen Kapital Schäfermeier bei der vorletzten Challenge verzockt hat (da haben die Coaches nämlich noch mit einem vom Veranstalter gestellten Echtgeldkonto gehandelt statt mit ihrem eigenen) so unkritisch war?


      Das ist so witzig, ich hab vor Jahren mal das Schäfermeier Trading Buch gelesen und das halbe Buch geht soweit ich mich erinnere über Risikomanagement! Es werden kaum Setups oder ähnliches erklärt, dafür Sachen wie das Kelly Kriterium und alle möglichen exotischen Methoden der Positionsgrößenbestimmung. Vielleicht sollte man dem Autor sein Buch nochmal auf den Nachttisch legen :laugh:

      Zitat von opaus: Es gab wenn das richtig in Erinnerung habe nicht mal eine kritische Frage - Schäfermeier dürfte seine diesmal gute Performance (wohl Konsens hier: Zockerei) über den Klee loben und als "Strategie" verkaufen (die man per Coaching lernen könne), der Veranstalter ihm sogar Bälle zugeworfen mit den jeweiligen (unkritischen) Fragestellungen.

      Selektive Wahrnehmung seitens der Veranstalters, Kickbacks auf neue Coaching-Pakete oder wie sonst interpretiert Ihr das?


      Ich glaube das Geschäftskonzept ist, der Veranstalter bietet Unabhängigkeit, im Gegenzug darf der Trading Coach dann in dem Inveus Umfeld Werbung für sich machen und beide teilen sich den Erlös in irgendeiner Form. Nebenher lässt der Veranstalter seine Algos laufen und hofft heimlich, dass die Coaches wie gewohnt sich zerlegen und seine Algos dann mehr Aufmerksamkeit bekommen---> erwartetes Geschäft durch Social Trading u.ä.

      Der Veranstalter ist somit darauf angewiesen, dass genügend Coaches mitmachen. Und da fangen denke ich die Probleme an, denn bei den Coaches rollt der Rubel auch so, d.h. Accountability ist für die eher hinderlich. Wenn dann ein Coach outperformt, dann muss der Veranstalter ihm auch seine fünf Minuten Ruhm gönnen, denn sonst würde das dem Geschäftskonzept widersprechen und der Coach nimmt in der Zukunft vielleicht nicht mehr teil.
      Avatar
      schrieb am 26.06.18 11:55:12
      Beitrag Nr. 446 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.065.595 von opaus am 26.06.18 02:52:59
      Zitat von opaus: Schön, dass jetzt über das Threadthema diskutiert wird :).

      Da bzgl. Birger Schäfermeier und dessen Fähigkeiten / Risk Management Konsens zu herrschen scheint:

      Was denkt Ihr, wieso der Veranstalter des Webinars (Inveus), dessen Kapital Schäfermeier bei der vorletzten Challenge verzockt hat (da haben die Coaches nämlich noch mit einem vom Veranstalter gestellten Echtgeldkonto gehandelt statt mit ihrem eigenen) so unkritisch war?


      Vielleicht hat Schäfermeier hinter den Kulissen den Pot wieder aufgefüllt oder einen Deal abgeschlossen, dass Inveus an neuen Erlösen aus dem Coaching beteiligt wird. Eines haben jedoch all diese Coaching-Superstars gemein: Für sie sind 100K Echtgeld nichts weiter als Spielgeld, weil sie so eine Summe binnen kurzer Zeit sowieso wieder reinholen mit Coaching, Webinaren oder Abo-Produkten. Wenn dir nur 100 Abonnenten 100 Euro/Monat für irgendeinen Dienst zahlen, macht das ja alleine schon 10k/monat. Und jetzt schau dir mal seine Reichweite an. Psychologisch betrachtet wird es sogar wahrscheinlich so sein, dass der neutrale Betrachter/Tradinganfänger den Namen Schäfermeier einfach mit dem Stichwort "Trading" und "Trading-Coach" verknüpft, je öfter er an solchen Veranstaltungen teilnimmt. Dabei interessiert das Ergebnis letzten Endes nicht wirklich. Gab doch mal sone Marketing-Studie die besagt dass es egal ist ob positiv oder negativ berichtet wird, Hauptsache eine Sache/ein Produkt wird durch alle Medien gejagt.
      Avatar
      schrieb am 26.06.18 13:36:45
      Beitrag Nr. 447 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.065.595 von opaus am 26.06.18 02:52:59
      Zitat von opaus: Schön, dass jetzt über das Threadthema diskutiert wird :).

      Da bzgl. Birger Schäfermeier und dessen Fähigkeiten / Risk Management Konsens zu herrschen scheint:

      Was denkt Ihr, wieso der Veranstalter des Webinars (Inveus), dessen Kapital Schäfermeier bei der vorletzten Challenge verzockt hat (da haben die Coaches nämlich noch mit einem vom Veranstalter gestellten Echtgeldkonto gehandelt statt mit ihrem eigenen) so unkritisch war?


      Wir waren immer bei dem Thema, weil Schäfermeier nur ein Beispiel für ein allgemeineres Problem ist, inwieweit man überhaupt von "Können" beim Trading sprechen kann.

      Das hat auch Bezug zu Deiner Frage.

      Generell profitiert die gesamte Börsenbranche davon, wenn sie uns jemanden vor die Nase halten kann, der mit wenig Kapital viel Geld gewonnen hat.

      Eigentlich sollte sich z.B. Warren Buffett seinen Namen irgendwie schützen lassen und bei jeder Nennung Gebühren verlangen.

      Es ist klar, dass bei einem Wettbewerb, bei dem nur hinreichend viele Trader teilnehmen, auch irgendwer dabei sein wird, der besondere Erfolge bekommt.

      Und dann wird bei vielen Leuten eben nicht nur der Name des Traders in Erinnerung bleiben. Sondern auch das komische aber falsche Gefühl, als gebe es Leute, die wüssten, wie man an der Börse überdurchschnittlich viel gewinnt. Und von diesem Gefühl profitieren letztlich alle Anbieter von Börsenbriefen, Tradingseminaren, Coachings. Aber auch Börsenzeitschriften bis hin zu Fernsehsender, die über Börsenberichte zu Zuschauern kommen wollen.

      Denn wenn man schon an besonderes Gewinnwissen glaubt, dann macht es natürlich auch Sinn zu versuchen, das auch zu bekommen. Also Ausbildung machen. Oder Börsenbrief bzw. Tradingsignale abonnieren. Und natürlich teilnehmen an der Börse.

      Es muss halt irgendwie eine Legende geschaffen werden, die Illusionen aufrecht halten kann.
      Das beste Marketing der Börsenbranche ist nun mal ein Beispiel eines erfolgreichen Marktteilnehmers.
      Avatar
      schrieb am 28.06.18 19:59:55
      Beitrag Nr. 448 ()
      Das hat zwar nur indirekt mit Trading zu tun, ist aber im Grunde genau die Schiene wo die Tradingindustrie unter Kokos Vorbild gerade abdriftet:

      https://youtu.be/jZ2T4BVdtMw

      Einfach nur grausam so viele hirnlose dumme Lemminge zu sehen die irgendeinen Guru anhimmeln müssen um ihr beschissenes Leben in den Griff zu bekommen oder zumindest die abstrakte Illusion zu bekommen irgendwann "superreich" zu sein und das Zombie-Leben hinter sich zu lassen. Es wird immer wieder deutlich wie leicht die Masse manipulierbar ist, wir erleben es täglich in Film, Funk, Politik und Fernsehen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.06.18 20:52:47
      Beitrag Nr. 449 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.091.779 von Tradingabrechnung am 28.06.18 19:59:55
      Zitat von Tradingabrechnung: Das hat zwar nur indirekt mit Trading zu tun, ist aber im Grunde genau die Schiene wo die Tradingindustrie unter Kokos Vorbild gerade abdriftet:

      https://youtu.be/jZ2T4BVdtMw

      Einfach nur grausam so viele hirnlose dumme Lemminge zu sehen die irgendeinen Guru anhimmeln müssen um ihr beschissenes Leben in den Griff zu bekommen oder zumindest die abstrakte Illusion zu bekommen irgendwann "superreich" zu sein und das Zombie-Leben hinter sich zu lassen. Es wird immer wieder deutlich wie leicht die Masse manipulierbar ist, wir erleben es täglich in Film, Funk, Politik und Fernsehen.

      Das gibt es schon immer. Nur früher, vorm Internet für die Masse, hat man davon nichts mitbekommen. Aber schon in den 90er Jahren haben Hauptschüler in Anzügen bei MLM-Veranstaltungen gesessen. Auch Tradingfirmen haben damals Leute abgezockt, z.B. RS of Houston oder Pristine. Geht auch ohne Filmchen bei Youtube. Aber wenn es sowas tolles wie Youtube gibt, wo die potenziellen Kunden nicht mal lesen können müssen, dann nutzt man es natürlich.
      Avatar
      schrieb am 29.06.18 02:09:32
      Beitrag Nr. 450 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 58.091.779 von Tradingabrechnung am 28.06.18 19:59:55
      Zitat von Tradingabrechnung: Das hat zwar nur indirekt mit Trading zu tun, ist aber im Grunde genau die Schiene wo die Tradingindustrie unter Kokos Vorbild gerade abdriftet:

      https://youtu.be/jZ2T4BVdtMw

      Einfach nur grausam so viele hirnlose dumme Lemminge zu sehen die irgendeinen Guru anhimmeln müssen um ihr beschissenes Leben in den Griff zu bekommen oder zumindest die abstrakte Illusion zu bekommen irgendwann "superreich" zu sein und das Zombie-Leben hinter sich zu lassen. Es wird immer wieder deutlich wie leicht die Masse manipulierbar ist, wir erleben es täglich in Film, Funk, Politik und Fernsehen.


      Besonders peinlich ab 0:02:17, wo alle Teilnehmer mit zwei gelben Gummiwürsten wedeln müssen / sollen / dürfen ... :laugh:

      :rolleyes: Erstaunlich, dass so ein Dirk Kreuter als Verkaufstrainer akzeptiert wird. Mit so einer Konformität kann jedenfalls kein Börsen Trader erfolgreich sein, da man sich nur mit einem individuellen und anpassungsfreudigen Stil im Gewinnbereich halten kann. ;)

      In dem verlinkten Video bietet er einen Sonderpreis:

      Weil Deutschland gestern zwei Tore geschossen hat, gibt es für die nächsten 2 Tage = 48 Stunden das Ticket für die Vertriebsoffensive für nur 69€ - statt regulär 699€.


      Nochmal peinlich, nach der deutschen WM Blamage ein solches Angebot drin zu lassen. :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 12.10.18 21:39:57
      Beitrag Nr. 451 ()
      Ich finde Birger ist ein sehr sympathischer Trader und Fehler macht jeder.

      Nur Lernen sollte er daraus. Risikokontrolle ist Trumpf.
      Avatar
      schrieb am 14.10.18 12:30:43
      Beitrag Nr. 452 ()
      +887,41 % liegt er seit Jahresanfang bei einer Trading-Challenge vorne.
      Avatar
      schrieb am 14.10.18 13:39:59
      Beitrag Nr. 453 ()
      Risikokontrolle und Schäfermeier?

      Du hast dich wohl noch nie mit diesem Typen auseinander gesetzt? Wer mehrfach Konten crasht, Kundengelder verzockt...
      Mit Fehler machen hat das wenig zu tun!!!
      Der Kerl kann einfach nichts und eine Eintagsfliege( Tradingchallange) macht noch lange keinen guten Trader!

      Im übrigen schon etwas komisch wenn immer die gleichen Personen versuchen einen Coach zu pushen
      Avatar
      schrieb am 14.09.19 12:29:53
      Beitrag Nr. 454 ()
      Birger hat die Tradingchallenge übrigens mit über 1000% Plus abgeschlossen.

      Das hätte ich mit meinem Risikomanagement nie geschafft.


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