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CFD-Handel - Bescheinigung über einbehaltene Quellensteuer auf Dividendenzahlungen (Ayondo ltd.) (Seite 2)



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Antwort auf Beitrag Nr.: 53.780.955 von Konne1234 am 27.11.16 19:24:26Du hast es nicht verstanden: Du versteuerst nicht 4.000 sondern nur die erhaltenen EUR 3.000. Auf die entfallen aber keine Quellensteuer, da es sich nicht um eine dt. Dividende sondern um eine Ausgleichszahlung handelt. Ein CFD vermittelt keine originären Ansprüche auf Dividende des Underlying, diese können sich nur aus den CFD-Bedingungen ergeben. Und wenn in den Bedingungen stehen würde, du erhältst eine Ausgleichszahlung in Höhe von 50% der Dividende, wäre das auch möglich und weder Betrug noch Veruntreuung.

Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.780.802 von Taxadvisor am 27.11.16 18:33:43
Zitat von Taxadvisor:
Zitat von bomike: In Deutschland würde sofort die Abgeltungssteuer von der Bank eingezogen werden, in England für Ausländer eben nicht.

Wir kommen aber auf das gleiche Ergebnis: Zu versteuern wäre die 3.000,- Euro und nicht die 4.000,- , weil nur 3.000 bezahlt wurden.

Trotzdem bin ich der Ansicht werden die 1.000,- von Ayondo unterschlagen. Denn Sie hätten dem TE 4.000 einbuchen müssen und nicht 3.000,- (diese 4 tsd werden in Deutschland versteuert)
Nochmal, Sie haben keine Dividendenzahlung bekommen, also können Sie darauf keine Steuer einbehalten. Des Weiteren werden in England keine Steuern erhoben auf Aktiendividenden, wenn Du ein Ausländer bist.


O.k. , ob Ayondo die Aktien tatsächlich besitzt, ist nebensächlich, hatte ich zur Verdeutlichung aber "unterstellt". Das Ergebnis ist bei uns beiden auch gleich.

Der Rest ist aber falsch. Was Ayondo dem CFD-Holder einbucht, richtet sich nach den Bedingungen. Wenn Ayondo da reinschreibt Nettodividende, dann gibt es nur die Nettodividende. Das Konstrukt basiert ja auf Absicherungsinstrumenten, wenn ich die Aktien nicht halte, und da wird vereinbart, dass die Nettozahlungen vergütet werden.

Natürlich kann Ayondo keine deutsche Steuer einbehalten, habe ich aber auch nicht behauptet. Wenn sie zur Absicherung der CFD aber die DEUTSCHEN Aktien halten würden, dann bekommen sie auch nur die Nettodividende von der Zahlstelle vergütet. Da ist es egal, ob es in GB eine Quellensteuer auf Dividenden gibt oder nicht. Dem dt. Fiskus ist es eben egal, wer und wo deutsche Aktien gehalten werden: 25% Steuer zzgl. Solz; gem. DBA kann man sich dann meist den Solz und 10%-Punkte der Steuer erstatten lassen. Aber 15% auf deutsche Dividenden bleiben.

Gruß
Taxadvisor


Wir sind voll zusammen.
Auch das der Broker entscheidet was bezahlt wird und in welcher Höhe, obliegt der Vereinbarung. So bin ich auch der Ansicht, das vereinbart werden kann, das die Ausgleichszahlung in Höhe der Nettodividende entrichtet wird. (somit bleibt es bei der Versteuerung von 3.000,-).

Aber die Ayondo Webseite, die gepostet wurde, stellt schon dar, das Sie eine Steuer einbehält und in dem Falle eine Steuer die dem deutschen Fiskus zusteht. Wir sind ja uns beide einig, das dieses so nicht geht. Also schon unfair von Ayondo. Denn letztendlich sagen sie: Du bekommst 100% der Dividende (laut Webseite) aber wir behalten für Dich die Steuer ein und das ist nicht korrekt. Die Webseite suggeriert einen staatlichen Steuerakt.

Richtig wäre die Aussage:
Bei Dividendenzahlungen, erhalten Sie einen Ausgleich in Höhe von 75%, die in Ihren Heimatland der Abgeltungssteuer unterliegt. Das steht da aber nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.781.114 von bomike am 27.11.16 20:17:38Ich finde das eigentlich ziemlich eindeutig (Konjunktiv), einzig die Verwendung des Begriffs "Dividende" führt zu Missverständnissen. Der Text zu US-Aktien deutet auch darauf hin, dass Ayando tatsächlich Dividende erhält und am Dividendenstichtag wirtschaftlicher Eigentümer wird/ist (WP-Leihe?).

Gruß
Taxadvisor

Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde. Die Summe berechnet sich aus der Anzahl der Aktien mulipliziert mit der Nettodividende je Aktie.

Für Long Positionen in UK Aktien erhalten Sie 100% der angekündigten Dividende††. Bei nicht-UK Aktien fällt in der Regel eine Quellensteuer an. Für US Aktien ist die Dividende beispielsweise mit 30% Quellensteuer belegt. Da ayondo markets ein in Großbritannien ansässiges Unternehmen ist, können wir bei US Aktien 15% Steuerersparnis an Sie weiterreichen. Somit können wir Ihnen bei US Aktien 85% (statt 70%) der Dividende gutschreiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.781.228 von Taxadvisor am 27.11.16 21:02:29
Zitat von Taxadvisor: Ich finde das eigentlich ziemlich eindeutig (Konjunktiv), einzig die Verwendung des Begriffs "Dividende" führt zu Missverständnissen. Der Text zu US-Aktien deutet auch darauf hin, dass Ayando tatsächlich Dividende erhält und am Dividendenstichtag wirtschaftlicher Eigentümer wird/ist (WP-Leihe?).

Gruß
Taxadvisor

Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde. Die Summe berechnet sich aus der Anzahl der Aktien mulipliziert mit der Nettodividende je Aktie.

Für Long Positionen in UK Aktien erhalten Sie 100% der angekündigten Dividende††. Bei nicht-UK Aktien fällt in der Regel eine Quellensteuer an. Für US Aktien ist die Dividende beispielsweise mit 30% Quellensteuer belegt. Da ayondo markets ein in Großbritannien ansässiges Unternehmen ist, können wir bei US Aktien 15% Steuerersparnis an Sie weiterreichen. Somit können wir Ihnen bei US Aktien 85% (statt 70%) der Dividende gutschreiben.


Naja Ayondo hat es geschickt vermischt. Aber im Ergebnis zahlst Du auf die 3.000,- die Steuer.
Und Du kannst daraus auch nicht ein Dividendengeschäft ableiten. Das heißt, Du kannst nicht zum Finanzamt gehen und sagen Du hast 4.000,- bekommen und 1.000,- hat der Broker einbehalten. Das wäre ein falscher Sachvortrag. So richtig Betrug ist auch nicht, würde es eher als "ausgetrickst" bezeichnen. Aber mit solchen Aktionen steht Ayondo nicht alleine da.

Hast halt was gelernt und beim nächsten Konto fragt man vorher nach und läßt sich das schriftlich geben, was genau wann passiert.
Für den Anleger ist der hier beschriebene Fall natürlich unschön. Letztendlich ist es aber dem Konstrukt geschuldet das hier dahinter steht und keine Abhocke vom Broker .
Da es sich bei Ayondo um eine Firma mit Sitz in UK handelt muss diese Quellensteuer bezahlen.

Wie richtig dargestellt wurde bietet der Broker ein Differenzgeschäft an und nicht den direkten Erwerb der Aktien. Es wird eine Wette mit Ayondo eingegangen, die Gewinne aus dieser Wette sind Kapitalerträge die in Deutschland dann verstreut werden müssen.
Die Ausgleichszahlung simuliert die Dividende im Basiswert und ist damit Bestandteil der Wette.
Damit Ayondo diese Zahlung anbieten kann werden sie die Position absichern und entsprechend die deutschen Aktien kaufen. Ayondo bekommt jetzt die Dividende und kann die Ausgleichszahlung weiter geben.
Der Haken bei der Geschichte ist, dass Ayondo als ausländisches Unternehmen direkt 25% der Dividende als Quellensteuer abdrücken muss. http://www.steuerliches-info-center.de/DE/SteuerrechtFuerInv…
Ayondo die im Besitz der Aktien sind erhält also 4000€ Dividende, abzüglich 1000€ Steuern.
Die verbleibenden 3000€ werden dann als Ausgleichszahlung ausgezahlt und müssen in Deutschland ganz normal verstreut werden.
Umgehen könnte man diese "effektive" doppelte Besteuerung wohl nur mit einem deutschen Broker bzw. dem direkten Erwerb der Aktien statt eines CFDs.
Woher weißt Du das, das Ayondo die Aktien gekauft hat? Das ist reine Spekulation. Außerdem, wäre das ein "Privat"Geschäft von Ayondo, mit diesem hat der Händler rechtlich gar nichts zu tuen. Ayondo kauft ja nicht im Namen des Händlers.

Dem TE gehts doch darum, das suggeriert und eigentlich auch dargestellt wird, das Ayondo die Abgeltungssteuer für den deutschen Fiskus einbehält. Also eine Steuerschuld des Händlers treuhänderisch für das deutsche Finanzamt einzieht und das ist nicht korrekt.

Eine Doppelbesteurung fällt nicht ganz an. Er versteuert ja nicht 2 mal die 4.000,- Euro. Sondern nur einmal 3.000,- Euro (aber er verliert indirekt nach Steuer 750,- Euro - Dividenenausgleich- geschuldet, weil er ein CFD gehandelt hat bei Ayondo).

Bei einer Doppelbesteuerung wäre die Steuerlast 2.000,- Euro. Aber letztendlich ist es fast eine Doppelbesteuerung. :)
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.781.720 von bomike am 28.11.16 02:19:15Ob Ayondo die Aktien in diesem Fall gekauft hat oder nicht ist irrelevant. Wenn Ayondo die Position absichern will müssen sie die Aktien kaufen und erhalten die Dividende nur abzüglich der Quellensteuer.
Genau das wird für den Kunden simuliert.

"Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde"

Genau so steht es auch auf der Seite von Ayondo. Es wird der Betrag als Ausgleich ausgezahlt den man abzüglich der Steuer erhalten würde . Es steht dort nicht, dass eine Steuer an irgendwen bezahlt wird. Ayondo suggeriert also auch nicht die Steuer treuhänderisch einzutreiben wie du sagst.

Zwischen den USA und GB besteht ein abkommen bei dem 85% statt 70% ausgezahlt werden. Das impliziert, dass Ayondo die Positionen wirklich kauft und die gesparten Steuern dann an den Kunden weitergibt. Ansonsten könnten sie auch einfach die 70% netto ausbezahlen.
Interessant ist das für jemanden aus einem Land wo er die vollen 30% Quellensteuer auf US-Aktien zahlen müsste.

Für den Threadersteller sehe ich hier wohl keine Chance einer "effektiven Mehr-Besteuerung" zu entgehen.
Wie gesagt, es wurde nicht die Aktie gehandelt sondern ein Vertrag mit einem Unternehmen in UK eingegangen welches diese Aktie simuliert. Das Ergebnis aus diesem Geschäft wird dann versteuert.
In den AGBs steht ja genau wie die Simulation abläuft und wie hoch der Auszahlungsbetrag ist.
Lässt Ayondo die Position auf dem eigenen Buch können sie über diese Differenz natürlich einen Gewinn machen. Short-Positionen müssen 100% zahlen, Longs bekommen nur 73,625% zurück.

Werden die Positionen von Ayondo aber abgesichert fließt dem Staat wirklich Quellensteuer zu.
Ayondo erhält dann die Netto-Dividende und die Quellensteuer verbleibt in Deutschland. Das macht Ayondo aufs eigene Konto wie du ja schon gesagt hast. Ob sie das machen oder nicht ist letztendlich aber egal für den Kunden, seine Auszahlung steht ja in den AGBs fest.

Letztendlich ist das Ganze natürlich ärgerlich, steht aber genauso in dem Vertrag den man eingegangen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.784.657 von TheGame90 am 28.11.16 14:38:21
Zitat von TheGame90: Ob Ayondo die Aktien in diesem Fall gekauft hat oder nicht ist irrelevant. Wenn Ayondo die Position absichern will müssen sie die Aktien kaufen und erhalten die Dividende nur abzüglich der Quellensteuer.
Genau das wird für den Kunden simuliert.

"Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde"

Genau so steht es auch auf der Seite von Ayondo. Es wird der Betrag als Ausgleich ausgezahlt den man abzüglich der Steuer erhalten würde . Es steht dort nicht, dass eine Steuer an irgendwen bezahlt wird. Ayondo suggeriert also auch nicht die Steuer treuhänderisch einzutreiben wie du sagst.

Zwischen den USA und GB besteht ein abkommen bei dem 85% statt 70% ausgezahlt werden. Das impliziert, dass Ayondo die Positionen wirklich kauft und die gesparten Steuern dann an den Kunden weitergibt. Ansonsten könnten sie auch einfach die 70% netto ausbezahlen.
Interessant ist das für jemanden aus einem Land wo er die vollen 30% Quellensteuer auf US-Aktien zahlen müsste.

Für den Threadersteller sehe ich hier wohl keine Chance einer "effektiven Mehr-Besteuerung" zu entgehen.
Wie gesagt, es wurde nicht die Aktie gehandelt sondern ein Vertrag mit einem Unternehmen in UK eingegangen welches diese Aktie simuliert. Das Ergebnis aus diesem Geschäft wird dann versteuert.
In den AGBs steht ja genau wie die Simulation abläuft und wie hoch der Auszahlungsbetrag ist.
Lässt Ayondo die Position auf dem eigenen Buch können sie über diese Differenz natürlich einen Gewinn machen. Short-Positionen müssen 100% zahlen, Longs bekommen nur 73,625% zurück.

Werden die Positionen von Ayondo aber abgesichert fließt dem Staat wirklich Quellensteuer zu.
Ayondo erhält dann die Netto-Dividende und die Quellensteuer verbleibt in Deutschland. Das macht Ayondo aufs eigene Konto wie du ja schon gesagt hast. Ob sie das machen oder nicht ist letztendlich aber egal für den Kunden, seine Auszahlung steht ja in den AGBs fest.

Letztendlich ist das Ganze natürlich ärgerlich, steht aber genauso in dem Vertrag den man eingegangen ist.


Ja, aus diesen Blickwinkel hast Du auch recht. Wenn es in den AGB`s so drin steht (hab sie ja nicht gelesen), dann ist das auch nicht anrüchig. Ich habe ja am Anfang auch geschrieben, ich kann mir nicht vorstellen, das der TE irgendwo es schriftlich hat, das Sie wirklich Steuern einbehalten oder erheben.
Die Webseite ist aber schon irreführend. Aber wahrscheinlich nicht ausreichend um echten Tära zu machen. Es müßte aber Aufgabe von Ayondo sein, dem TE den Sachverhalt einfach darzustellen. Ist ja nicht betrügerisch, eher ein normaler Sachverhalt im CFD Handel, der wahrscheinlich kaum anders gelöst werden kann.

Letztendlich bleibt übrig: Es ist ärgerlich.
Ich bin da voll bei euch inhaltlich und befürchte, dass das bitteres Lehrgeld ist.

Falls ayondo hier wirklich Aktien zur Absicherung handelt und Abgeltungssteuer + Soli zahlt, dann wundert es mich aber einfach warum ayondo es nicht gebacken bekommt mir das einfach zu bescheinigen wie es alle deutschen cfd Broker tun, die im Hintergrund sicherlich genauso agieren!

Wenn es so bleibt habe ich 1000€ quellensteuer (oder versteckte Gebühr) auf die 4000€ dividendenausgleichszwhlung und dann nochmal 750€ Abgeltungssteuer auf die verbleibenden 3000€ gezahlt--> d.h. 750€ zu viel
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.787.159 von Konne1234 am 28.11.16 20:02:07
Zitat von Konne1234: Ich bin da voll bei euch inhaltlich und befürchte, dass das bitteres Lehrgeld ist.

Falls ayondo hier wirklich Aktien zur Absicherung handelt und Abgeltungssteuer + Soli zahlt, dann wundert es mich aber einfach warum ayondo es nicht gebacken bekommt mir das einfach zu bescheinigen wie es alle deutschen cfd Broker tun, die im Hintergrund sicherlich genauso agieren!

Wenn es so bleibt habe ich 1000€ quellensteuer (oder versteckte Gebühr) auf die 4000€ dividendenausgleichszwhlung und dann nochmal 750€ Abgeltungssteuer auf die verbleibenden 3000€ gezahlt--> d.h. 750€ zu viel


KEIN dt. Broker wird Dir die Steuer auf die DIVIDENDE bescheinigen, weil Du keine Dividende bekommst! Der dt. Broker wird die AbgSt auf die Ausgleichszahlung berechnen. Auch die dt. Broker werden die Steuer auf die Dividende abziehen und Dir nur Netto-Beträge als Ausgleichszahlung gutschreiben (hier 3.000), darauf wird dann AbgSt fällig.

Gruß
Taxadvisor


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