Charttrading ein Schwindel der Industrie? - 500 Beiträge pro Seite

[koeln04]

Ich bin gerade am überlegen ob beim Trading der ganze "Chartanteil" nicht komplett Sinnlos ist und die ganze Schulungsindustrie die da Wissen verkauft dem Trader noch mehr Geld aus der Tasche zieht.

Ich beziehe mich ausdrücklich um den neutralen Chartanteil


Also man nimmt einen Wert und schaut sich die Vergangenheit an und versucht daraus für die Zukunft eine Prognose zu stellen.
Über den Wert liegen also keine Fundamentaldaten vor und man eigentlich nur den Chart.

Als Beipiel möchte ich mal das Währungspaar Peru/Elfenbeinküste nennen das in dem Beispiel handelbar wäre man aber keinerlei Fundamentaldaten von Peru und der Elfenbeinküste hat.



Ich stelle die These auf das die Zukunft von der Vergangenheit abgekoppelt ist man also durch Analyse jeglicher Art keinen Vorteil ziehen kann. Das Ergebnis von solchem Charttrading wird immer zufällig sein und durch Spread und Gebühren das Konto im Schnitt auf 0 ziehen.

Wenn nun jemand sagt das er durch Charttrading Gewinne macht (nicht zufällig) ist es dann nicht so das er unbewusst Fundamentaldaten in seine Erwartung einfliessen lässt und diese dann den Aussschlag geben?


Als Beispiel von 2 Werten wo die Zukunft abgekoppelt von der Vergangenheit ist z.B. Lotto und Roulette

Man kann also davon ausgehen das alle Schulungen und Systeme für Lotto und Roulette nichts bringen (ausser Kosten)

[Corine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.432.068 von koeln04 am 28.02.17 18:03:04

Einen ähnlichen Thread hast Du schon 2014 eröffnet

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1199813-1-10/char…

[honigbaer]

Bei Lotto und Roulette stimmt das natürlich.

Aber der heutige Börsenkurs ist schon deshalb nicht vom gestrigen unabhängig, weil die Marktteilnehmer sich am Vortageskurs orientieren. Viele Marktteilnehmer haben bei der Auftragserteilung weder Fundamentaldaten noch den Chart vor Augen, si erewraten einfach, dass der Kurs heute ungefähr wie gestern sein wird. "Autokorrelation"

Rund um die Charttechnik wird natürlich allerhand Mist gepredigt.
Einen "neutralen Chartanteil" gibt es wohl nicht, oder was sollte das genau sein?

Jedes Finanzinstrument wird gewissen fundamentalen Parametern ausgesetzt sein, Faktoren, die seinen Wert beeinflussen und sich ständig ändern. Die Bananenernte in der Elfenbeinküste wird genau wie ein Erdbeben in Peru das oben genannte Währungspaar beeinflussen. Der Zins und die Lebenserwartung sowie die Risikofreude derEinwohner beider Länder spielt sicher auch eine Rolle. Ich habe es so gelernt, dass die Charttechnik dabei hilft, Wechsel jener Trends zu identifizieren, in denen sich die Marktbewegungen vollziehen.

Selbst wenn man alle Funsamentaldaten kennt, ist es schwierig daraus Kurse vorherzusagen.
Erst dachten alle, wenn Trump die Wahl gewinnt, fallen die Aktien. Und dann trat das Gegenteil ein.
Mit der Charttechnik hat man ein Instrument, das einem erlaubt, unabhängig von der eigenen Laune und unabhängig von Fundamentaldaten eine Prognose abzuleiten.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.432.068 von koeln04 am 28.02.17 18:03:04

Google mal nach self-fulfilling-prophecy!

[shagerage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.432.620 von Corine am 28.02.17 18:54:11

astrein

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.432.068 von koeln04 am 28.02.17 18:03:04

Fundamental und Chart kann man meiner Ansicht nach nicht strickt trennen zumindest bei längeren Zeiträumen.
Ein positiver Newsflow zieht viele neue Käufer an und es entstehen die entsprechenden bullischen Chartmuster. Für anhaltende Trends spricht auch, dass sich der Erfolg von Geschäftsmodellen nicht ständig ändert sondern oft über einen gewissen Zeitraum beständig bleibt. Verluste führen zu schlechteren Bilanzdaten, teurerer Finanzierung und damit noch schlechteren Zukunftsaussichten.
Auf der anderen Seite steigen die Möglichkeiten mit dem Erfolg und man kann der Konkurrenz regelmäßig einen Schritt voraus sein.

Im kurzfristigen Bereich sieht die Sache natürlich anders aus. Hier gleicht das Traden meiner Ansicht nach dem Elfmeterschießen beim Fußball. Man kann alle geschossenen Elfmeter des Gegenübers kennen und entsprechend die favorisierte Ecke wählen. Der Gegner kennt die Statistik aber auch und antizipiert die Strategie. Letztendlich läuft das Ganze wieder auf den Zufall hinaus.
Auf die Börse übertragen sind das falsche Signale und Fakeausbrüche.

Ich frage mich immer ob es Signale oder Muster gibt die statistisch signifikant bessere Ergebnisse als den reinen Zufall liefern?
Dazu sollte es noch eine gute Begründung geben, dass die gefundene Gesetzmäßigkeit auch in Zukunft Fortbestand hat.
In der Psychologie finden sich hier vlt. Ansatzpunkte warum die Kurse in entsprechender Weise auf Doppeltops, Unterstützungen oder Intraday-Hammer reagieren. Entscheidend für Erfolg und Misserfolg einer Trading-Strategie wäre dann aber auch die Länge dieser Bewegungen richtig zu bestimmen.

[doktor faust]

@koeln04: "Ich stelle die These auf das die Zukunft von der Vergangenheit abgekoppelt ist man also durch Analyse jeglicher Art keinen Vorteil ziehen kann."

=> Genau, dass ist ja es ganz Normales, dass die Vergangenheit von der Zukunft abgekoppelt ist. Wahrscheinlich stehst du morgens auf und weißt nicht, ob du Männlein oder Weiblein bist, wie du heißt oder wo du bist. Sowas ähnliches soll zwar immer wieder in Zusammenhang mit schwerem Alkoholmissbrauch vorkommen - normal ist das aber keineswegs.

Die "Schulungsindustrie" ist wiederum eine ganze andere Sache. Das hat nichts mit Vergangenheit und Zukunft zu tun, sondern mit Betrug. Sehr oft zumindest.

[Hufeisenmagnet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.432.068 von koeln04 am 28.02.17 18:03:04

coole These.

wenn ich mein Auto zu Schrott fahre ist die Industrie schuld und der Fahrleherer hat auch alles falsch gemacht

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.432.068 von koeln04 am 28.02.17 18:03:04

Ein Wert, der fundamental nicht beeinflusst wird, also nicht durch ein normales Marktgeschehen bewegt wird, würde sich zu einer Blase entwickeln - also exponentiell wachsen. Dazu gab es auch schon zig wissenschaftliche Tests.

Wir wissen, dass sich die Märkte in Trends bewegen, die man in einem Chart abbilden kann. Zumindest kann ich das bspw. in liquiden Aktien gut erkennen.

Ich weiss ja nicht was Du siehst oder was Du gern sehen möchtest?

Aber vielleicht kannst Du uns das als "Deutschlands bester Trader" (Zitat von koeln04 aus dem Koko-Thread: "Ich bin einer der besten Trader Deutschlands und haben schon über eine Million verdient...") mal genauer erklären

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.436.719 von Stewo33 am 01.03.17 09:38:56

Zitat von Stewo33: Ein Wert, der fundamental nicht beeinflusst wird, also nicht durch ein normales Marktgeschehen bewegt wird, würde sich zu einer Blase entwickeln - also exponentiell wachsen. Dazu gab es auch schon zig wissenschaftliche Tests.
....

Das ist aber auch eine interesssante These, vielleicht gibt es dazu noch Datails.
Hört sich für mich eher an, wie die Werbung für Bitcoins.
Gewissermaßen ist das natürlich die Inspiration der Börsen, dass ein Gut, das keinen Wert hat, sich bomm- und blasenartiger Nachfrage erfreuen kann. Fremd ist mir der Gedanke insoweit nicht.

Aber es stehen jedem Börsenkurs (Blase hin oder her) doch die Fundamentaldaten des Geldes gegenüber, in dem er ausgedrückt wird. Also Zins, Inflation, Inflationserwartung ... und das könnte doch genausogut auch eine Deflationserwartung sein. Aber dass sich die Welt zwischen exponentiellem (nicht linearem!) Wachstum und Zusammenbruch bewegt, wäre ja auch schon eine Erkenntnis.

"Eigendynamik" bezeichnet das schon richtig und entfaltet sich auch unabhängig von den Fundamentaldaten. Ist auch eine Art Autokorrelation, "die Hausse nährt die Hausse" wäre eine einschlägige Börsenweisheit.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.438.363 von honigbaer am 01.03.17 12:18:04

Ich finde leider die Dokumentation dazu nicht mehr. Kurz gefasst: Man hat mehrere Leute in einen Raum gesetzt und einen 100 $ Schein gehandelt; über einen Zeitraum von ca. 4 Stunden. Am Ende wurde der Schein zu mehreren 1.000 $ gehandelt. Über diesen kurzen Zeitraum waren die 100 $ natürlich nicht fundamental belastet. Jetzt könnte man meinen, das alles sei nur Theorie, dennoch gibt es hier eindeutige Parallelen zu jeder anderen Blasenentwicklung an den Märkten. Man könnte meinen: Wenn etwas grundsätzlich nicht negativ bewertet werden kann, entwickelt es sich automatisch positiv.

Im Prinzip unterstreicht es das was Du bereits geschrieben hast: Exponentielles Wachstum mündet in den Zusammenbruch. Das ist sozusagen der Resetknopf, bevor alles wieder von vorn beginnt. Dann haben die 100 $ plötzlich einen Wert von 10 $, weil alle meinen, dass es den Dollar bald nicht mehr geben wird, da er ja total überbewertet wurde. Doch eigentlich sollte man jetzt kaufen, da der Schein irgendwann wieder bei 100 stehen wird.

Trägt man das jetzt in einen Chart ab, dann bekommt man zwischen Emission und Zusammenbruch einen Trend, der bei einer größeren Glättung ansteigende Hochs und Tiefs aufweist. Der überwiegende Teil der Marktteilnehmer wird in diesem Markt Geld verlieren, da er an den Hochs kauft und an den Tiefs verkauft. Und damit einhergehend, ist diese Masse gleichzeitig für die Entstehung des Trends verantwortlich.

Jetzt könnte man meinen, rein metaphorisch, ich sei super schlau und wüsste wie sich generell ein Markt entwickeln wird. Ist aber nicht so! Denn die psychologische Komponente macht mir sehr oft einen Strich durch die Rechnung. So war ich bspw. beim VW-Abgasskandal der Meinung, dass die Aktie unter 100 EUR völlig unterbewertet sei. Habe ich sie dort gekauft? Nein! Und warum? Weil ich Angst hatte, dass sie auch noch weiter fallen könnte. Heute steht sei bei ca. 140 EUR. Als Brent (Öl) vor ca. 1 Jahr bei unter 30 $ stand, war ich der Meinung, man könnte jetzt kaufen. Selbst wenn es noch unter 10 oder 20 $ fallen sollte - was soll's! Ich hab auch hier nicht gekauft. Warum? Weil ich der Meinung war, dass das Öl generell anders bewertet wird als in den Jahren zuvor. Natürlich war auch das ein Fehler, denn heute steht Brent bei knapp 60 $. Und hier sollte man sich mal den Trend im Wochenchart anschauen. Beginnend von der 30 $ Marke bis heute.

Ist das Analysieren von Charts also generell Humbug? Ich sage: Nein!

[honigbaer]

Hab jetzt gerade bei Hartmut Kieling nachgelesen "Kursstürze am Aktienmarkt: Crashs in der Vergangenheit und was wir daraus lernen können", das steht hier im Regal. Hatte länger nicht mehr reingeschaut, aber er hat ein schönes Schaubild im vorletzten Kapitel. (Aus einem Artikel von E.C. Zeeman 1974 über Aktiencrashs und Chaostheorie)

Das geht schon auch davon aus, dass sich erstmal kurzfristig orientierte Spekulanten (Chartisten) und langfristige Investoren (Fundamentalisten) gegenseitig Anstoß im Aufschwung geben. Lässt die Dynamik der Fundamentalisten nach (aufgrund tatsächlicher Wirtschaftsdaten) folgen die Spekulanten noch eine Weile dem Trend. Zwnagsweise müssen sie aber dann umdenken. Dann schaukeln sich beide Gruppen im Abwärtstrend runter, wobei dann aber leicht Panik ausbrechen kann.

Naja, arg verkürzt, aber unsere Überlegungen sind nicht ganz bahnbrechend neu.