Bitcoin - Digitale Bezahl-Revolution oder Manie? - 500 Beiträge pro Seite | Diskussion im Forum

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Bitcoin - Digitale Bezahl-Revolution oder Manie? Lieber Geldanleger,   Charles Mackay veröffentlichte 1841 eines der ersten Bücher zum Thema massenpsychologische Effekte und daraus entstehende …

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[Boersenbommel]

Sehr ausführlicher Beitrag zum Thema, danke !!

[Jogibaer1964]

Bei Tesla und vielen anderen substanzlosen US-Highflyern, dank meist sehr geringem Freefloat bei hoher Shortquote, ergeben sich praktisch ähnliche gehebelte "Schneeballsystemeffekte" auf Basis des zusätzlich massiv medial gepushten Massentreibens! ;-)

[ArminBrack]

@Boersenbommel: Vielen Dank!

@Jogibaer1964: Also im Zweifelsfall würde ich lieber Tesla kaufen als Bitcoins. Sehe Tesla nicht als substanzlos. Die Ziele sind natürlich extrem ambitioniert, aber die Autos bekommen euphorische Rezensionen und Musk hat es geschafft, die Marke extrem bekannt zu machen und positiv zu besetzen. Wenn das Model 3 ein Erfolg wird, ist vieles möglich. Amazon und Bezos galen auch jahrelang als "Cashburner" und hatten eine hohe Shortquote. Aber sollten wir vielleicht woanders diskutieren...

[XBT]

Netter Vergleich mit der South Sea Company, den hört hört man seltener. Natürlich ist Bitcoin aktuell noch sehr Spekulativ und ein scheitern ist sehr gut möglich.
Aber was wenn er doch nicht scheitert?
Dann sind wir jetzt erst bei 0,0. Ich bin von dem Konzept überzeugt und deswegen würde ich mir dann wohl ewig in den A**** beißen wenn ich jetzt nicht investiert wäre.

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.042.963 von XBT am 30.05.17 16:20:37

Von welchem Konzept genau?

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.048.534 von ArminBrack am 31.05.17 11:38:21

Das Konzept der dezentralen Währung: Open Source Software, keine manipulativ kontrollierende Zentralbank, kein Zugriff für Behörden, Nutzung ohne Angabe persönlicher Daten möglich
Ich finde es nicht richtig dass es ein planwirtschaftliches Währungsmonopol gibt. Ein Markt muss frei sein und er braucht Konkurrenz und die fehlt auf dem Währungsmarkt.

Ether und Ripple sehe ich nicht als Alternative zu Bitcoin. Beide wurden explizit nicht als Währung entwickelt, stattdessen stehen Smart-Contracts und Gateways im Mittelpunkt. Die zugehörigen Währungen dienen nur als Missbrauchsschutz. Ripple ist auch nicht dezentral sondern vollständig abhängig von einer Firma. Ether ist ewig inflationär und obwohl es bisher in den 2 Jahren fast nur für Pump&Dump Tokens benutzt wurde ist die Blockchain schon größer als die von Bitcoin. Etehereum skaliert also sehr schlecht.
Auch denke ich dass wenn Smart-Contracts in Zukunft genutzt werden dann wohl eher auf der Plattform Rootstock weil Bitcoin viel verbreiteter ist. Das darf man aber nicht allein an der Marktkapitalisierung festmachen.

Von den größeren Altcoins halte ich übrigens Dash für chancenreich. Die Ideen entsprechen zwar nicht meinen Wünschen aber es bietet im Gegensatz zu anderen Altcoins praxistaugliche Lösungen an.

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.049.032 von XBT am 31.05.17 12:31:39

Guter Beitrag XBT, aber das große Problem sind aus meiner Sicht die enormen Wertschwankungen beim Bitcoin.
Welcher Händler will denn eine Währung akzeptieren, wo er nicht weiß, ob die vielleicht schon in wenigen Tagen (oder gar Stunden) 30% weniger Wert sein kann? So wie jüngst beim Wochenend-Einbruch von Bitcoin geschehen (von 2700 auf 1700 $ innerhalb von einem Tag).
Das kann absolut tödlich sein für ein Handelsgeschäft mit niedrigen Margen.
Wie sollen diese Wertschwankungen verhindert werden? Bitcoin ist ein Spielball der Spekulanten. Damit ist er als Währung doch völlig ungeeignet.

[XBT]

Ja, die hohe Volatilität ist ein Problem. Wenn man sich aber zurückschaut sieht man dass die Volatilität im Mittel abgenommen hat und ich denke dass sich dieser Trend fortsetzt.
Hier kann man es sehen:
https://www.buybitcoinworldwide.com/volatility-index/

Oder man schaut sich hier den Chart mit den 3-Tages Kerzen an:
https://bitcoinwisdom.com/markets/bitstamp/btcusd
Im Jahr 2013 gab es mehrere Kerzen mit einer Amplitude von 100% und mehr. Der Kurs hatte sich also innerhalb von 3 Tagen verdoppelt oder halbiert (in den Extrempunkten). Solche Bewegungen gab es später nicht mehr.

Also die Volatilität ist immer noch hoch aber man sollte nicht annehmen dass das ewig so bleibt. Insbesondere wenn die Marktkapitalisierung und die Nutzerzahl steigen und wenn die Bitcoin-Nutzung tatsächlich weiter zunimmt sollte sich der Wert weiter stabilisieren. Bitcoin ist immerhin mit Abstand die stabilste Kryptowährung.

[K4os]

Ist das jetzt schon der Crash oder nur eine Zwischenkorrektur?

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.049.551 von XBT am 31.05.17 13:25:27

Überzeugt mich nicht, XBT. Die Stabilität der normalen Währungen wie Euro, US-Dollar etc. ergibt sich ja durch die Entwicklung der in den betreffenden Volkswirtschaften zugrunde liegenden Zinsniveaus, der Konjunkturentwicklung usw. Wird eine Währung z.B. zu stark kann die Notenbank durch eine Zinssenkung die Währung für Investoren unattraktiver machen (um mal ein ganz simples und vereinfachtes Beispiel zu bringen) und die Währung wird tendenziell schwächer.

Beim Bitcoin fehlen derartige Regulierungsmechanismen ja komplett. Die Marktkapitalisierung von XX Milliarden ist doch komplett willkürlich. Wie soll sich da jemals irgendwo ein objektiv fairer Wert ergeben? Eine faire Marktkapitalisierung? Und warum soll die Marktkapitalisierung steigen, wenn die Nutzerzahl steigt? Wo ist der Zusammenhang?

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.050.217 von ArminBrack am 31.05.17 14:38:03

Zitat von ArminBrack: Beim Bitcoin fehlen derartige Regulierungsmechanismen ja komplett.

Das ist so beabsichtigt und z.B. bei Gold funktioniert es doch auch (nur lässt sich Gold nicht mehr zeitgemäß verwenden).

Die Marktkapitalisierung von XX Milliarden ist doch komplett willkürlich.

Nein, die hat sich ganz natürlich aus Angebot und Nachfrage entwickelt. Im Gegensatz dazu sind doch die Entscheidungen von Draghi&Co völlig willkürlich: Zinsentscheidungen, Aufkauf von Junk-Bonds, Schuldenerlass
Vielleicht sind das genau die richtigen Entscheidungen aber mir gefällt nicht dass diese Entscheidungen von so wenigen Personen getroffen werden ohne dass sie eigenes Kapital einsetzen müssen, das ist eben planwirtschaftlich.
Eigentlich funktionieren Euro und Dollar aktuell nicht so schlecht aber sollte man zu 100% auf staatliche Währungen angewiesen sein?
Staatliche Währungen scheitern auch oft. Goldmark, Reichsmark und Ostmark waren am Ende kaum noch etwas wert. Aktuell zeigt sich auch in Venezuela wie eine Währung scheitern kann.

Wie soll sich da jemals irgendwo ein objektiv fairer Wert ergeben? Eine faire Marktkapitalisierung?

Was fair ist kann jeder selbst entscheiden, das ist der Markt. Beim Euro wird es keine objektiv faire Bewertung geben solange man die Leute zur Nutzung zwingt.

Und warum soll die Marktkapitalisierung steigen, wenn die Nutzerzahl steigt? Wo ist der Zusammenhang?

Meine Aussage war dass durch mehr Nutzer die Stabilität zunimmt. Ein größerer Markt schwankt weniger, für Kursbewegungen muss sich mehr Kapital bewegen und einzelne Akteure haben weniger Einfluss. Das sollte logisch sein.
Aber mit mehr Nutzern sollte auch die Marktkapitalisierung steigen weil dann offenbar eine größere Nachfrage besteht und das erhöht den Wert.

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.051.369 von XBT am 31.05.17 16:33:10

Du argumentierst klug.
O.k., nehmen wir mal an, Bitcoin wird immer beliebter als alternatives Zahlungsmittel und steigt weiter im Wert.

Bleibt das große Risiko, dass Staaten den Handel mit Bitcoin verbieten, weil er das aktuelle System gefährdet. Hier ist so ein Szenario geschildert: https://www.btc-echo.de/horrorszenario-bitcoin-verbot-koenne…

"Der Staat wird zunächst öffentlich und weitgehend die Risiken und Nachteile von Bitcoins bzw. Kryptowährungen propagieren. Die Währung erleidet damit einen starken Vertrauensverlust in der Region. Leute, die nur ein mäßiges Interesse an ihm besaßen, hören aus Überzeugung von den Nachteilen auf, die Kryptowährung zu nutzen. Ein daraus resultierender Kursverlust ist nicht ausgeschlossen.

Um an die breite Masse der Bitcoin-Nutzer heranzutreten, versucht der Staat, die Zugänge zum Bitcoin außerhalb des eigentlichen Kryptosystems einzuschränken. Marktplätzen für Kryptowährungen werden entweder schwer erfüllbare Verpflichtungen auferlegt, die es Nutzern immer schwerer und unzugänglicher machen, diese Plattformen zu nutzen. Nachdem man den Markplätzen die Einfachheit als einen ihrer USP’s genommen hat, wird man versuchen, sie gänzlich verschwinden zu lassen. Mit Argumenten wie der Geldwäscheunterstützung legt man die Börsen lahm.

Kunden haben nun nur noch die Möglichkeit, auf ausländische Marktplätze oder weniger weit verbreitete Handelsmodelle wie dem Barkauf zurückzugreifen. Da sie dort mit hoher Wahrscheinlichkeit Überweisungen oder Kreditkartenzahlungen nutzen, wird man entsprechende Finanzinstitutionen und Banken verpflichten, diese Zahlungen aus Geldwäschepräventionsgründen zu blockieren. Damit entfallen den Nutzern immer mehr Zugangsmöglichkeiten. Nutzer, die neu in das System eintreten möchten, also Bitcoin gegen ihre Fiatwährung kaufen möchten, habe es sehr schwer.

Letztlich ist der Bitcoin bis zu diesem Punkt immer noch nicht verboten. Trotzdem hat der Staat mit den geschilderten Maßnahmen erreicht, dass man den Aufwand zur Nutzung von Bitcoin so sehr in die Höhe getrieben hat, dass er in keinem reizenden Verhältnis mehr zum Nutzen steht."

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.051.630 von ArminBrack am 31.05.17 16:55:13

Da kann ich nicht viel gegen argumentieren, ich kann nur hoffen. Die Regierungen haben so viel Macht, die können letztlich alles auf den Kopf stellen. Die Diskussion um die Bargeldabschaffung deutet schon an dass Geld bald sehr viel strenger reguliert werden könnte. Und selbst im Land der Freiheit wurde schon mal Gold und Alkohol verboten.
Ich denke jeder weiß dass eine Geldanlage in Bitcoin heute sehr riskant ist.

[1888]

Bin gespannt, wo die Reise beim Bitcoin hingeht. Mir ist es momentan viel zu riskant. Alles Positive ist bereits inkludiert. Es kann 1000 USD gen Norden gehen aber auch schnell 2000 gen Süden...

[ArminBrack]

Ja, kurzfristig ist ja ohnehin immer (fast) alles möglich. Aber XBT argumentiert ja mittel- und langfristig und da kann ich mir nicht vorstellen, dass von politischer Seite hier keine Riegel vorgeschoben werden, wenn der Bitcoin weiter an Bedeutung gewinnen sollte.
Insofern ist es halt reine Spekulation wie weit es noch hoch geht...

[ArminBrack]

Der US Congress bittet noch einmal bei der US-Steuerbehörde IRS um Auskunft bzgl. der steuerlichen Behandlung von Gewinnen und Verlusten, die Anleger mit digitalen Währungen erzielen.

Bitcoin (aktuell 2.815 $) und Ethereum (aktuell 260,80 $) gehen gleich mal etwas auf Tauchstation. Die Verluste sind mit ca. -1% aber moderat:
http://www.coindesk.com/us-congressional-group-calls-on-irs-…

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.097.509 von ArminBrack am 07.06.17 17:09:58

Hört sich doch eigentlich positiv an denn die Besteuerung soll in den USA umständlich sein und der Artikel deutet auch an dass die steuerliche Behandlung nicht einmal eindeutig ist.
Wir haben in Deutschland wirklich Glück dass die Gewinne nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei sind.