Solch eine Fallhöhe ist nicht erklärbar - 500 Beiträge pro Seite

[Inderhals]

Heute haben wir den Freitag den 2. Juni. Seit Jahren klettert der MDAX von Hoch zu Hoch.
https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?timeS…
Gerade an diesem Index zeigt sich ein enormes Risiko für die Anleger, die wohl immer weiter darauf vertrauen, das Geld einfach so sich vermehrt.

Es sieht ganz danach aus, als wären wir mitten im "finalen Hype"! Mit etwas Phantasie wären wir dann im Oktober bei 28.000 Punkten. Man kann eigentlich schon Wetten abschließen, wann der Absturz kommt. An eine Korrektur vermag ich da nicht mehr zu glauben.

Auch gegenteilige Meinungen sind erwünscht.

[HenryScheinulf]

[Inderhals]

Zum Wochenausklang eine Zusammenfassung:
https://www.comdirect.de/inf/news/detail.html?ID_NEWS=576495…

[honigbaer]

Bis einer ruft, der Kaiser hat ja gar nichts an ....
Nein, so würde ich es nicht unbedingt sehen.

Eher, wer jetzt noch keine Aktien hat, der kauft sie auch in der Krise nicht mehr.
(Wer die Aktien nicht hat wenn sie fallen, der hat sie auch nicht, wenn sie steigen ... ist sicher eine der klügeren Börsenerfahrungen!)

Einfach so vermehrt sich Geld auch nicht. Letztlich muss die Wirtschaft real wachsen, sonst läuft das Gelddrucken nur auf Inflation hinaus.

Man kann natürlich komplizierte Betrachtungen anstellen. Draghis "whatever it takes" ist natürlich kein Versprechen für die Ewigkeit, sondern eher eine Bankrotterklärung, dass die europäische Schuldenkrise unterschwellig weiter ungelöst ist. Wer weiß, was wir sonst für Zinsen hätten und ob sich überhaupt jemand zu Investitionen aufraffen würde. Dass es der Markt schafft, die Indizes so unbeschwert hochzutreiben, ist ja eine Meisterleistung, angesichts der ungelösten Probleme Europas und neuer Weichenstellungen für den Welthandel. Schon im Rest Europas sieht es börsentechnisch aber keineswegs so rosig aus.

Dazu kommt ein hoher Druck zur Altersvorsorge. Nullzins für Anleihen und Versicherungen, da bleibt fast nur der Aktienkauf (heutzutage unselektiv mit ETFs, Riester und Rürup), denn der Wohnimmobilienmarkt ist auch leergefegt. In der Stadt sollen die Wohnungen die 25fache Jahresmiete kosten, am besten noch mit Erbpacht. Wie soll man darauf die Altersvorsorge gründen?

1.600 Mrd Marktkapitalisierung für DAX und MDAX zusammen sind das nur Peanuts, 20.000 Euro Aktienbesitz pro Kopf, 400 Euro Dividende im Jahr. Und dieser Besitz nutz wiederum nur jedem Zehnten, denn mehr als 8 Mio Aktionäre haben wir gar nicht. Also die Kurse müssen noch viel höher, damit das auch nur ansatzweise funktioniert.

Ein Versuch, den Motor zu starten liegt ja vor uns, wenn die EZB die Zinspolitik ändert.
Man wird sehen, wie die Märkte dann reagieren.
Aber letztlich kommt es allemal billiger, die Aktionäre im Reichtum schwelgen zu lassen, als Hinz und Kunz hohe Zinsen zu zahlen, die dann über den Konsum nur die Inflation anheizen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.073.617 von honigbaer am 03.06.17 14:26:17

Ein Versuch, den Motor zu starten liegt ja vor uns, wenn die EZB die Zinspolitik ändert. Man wird sehen, wie die Märkte dann reagieren. Aber letztlich kommt es allemal billiger, die Aktionäre im Reichtum schwelgen zu lassen, als Hinz und Kunz hohe Zinsen zu zahlen, die dann über den Konsum nur die Inflation anheizen.

Solch eine Fallhöhe ist nicht erklärbar | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1254274-1-10/fall…

Ich denke das ein weiterer Zinsschritt kaum Auswirkungen haben wird. Vielmehr kann man aus dem MDAX-Chart eine finale Rallye herauslesen, ein Attraktor, der die 28.000 erahnen läßt- und das binnen kurzer Zeit.

[honigbaer]

Was für eine Art Traktor?

Auf meinem Chart wurde von April 2015 bis Ende 2016 fleißig konsolidiert, Zwischentief bei 18.000 und Deckel bei 22.000, was als Mindestkursziel etwa 26.000 signalisiert. 22.000 ist ohnehin eine starke Unterstützung für den nächsten Rückschlag.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.074.019 von honigbaer am 03.06.17 15:39:23

Attraktor (aus der Chaos-Theorie)= Beschleuniger

Du magst ja Recht haben mit den 22.000, das sehe ich genauso. Nur eben kam da keine Korrektur.
Das sieht ganz nach einem "finalen Hype" aus. Wenngleich man den MDAX nicht mit dem damaligen Neuen Markt-Index vergleichen kann, so stellen sich dieselben Gefühle ein als 2001.
Damals verkaufte ich ALLES etwas vorher. Den letzten Hype von Mitte Januar bis März- davon hatte ich Nichts mehr.

Heutzutage versuche ich es ganz anders. Antizykliker halten. Egal was da kommt.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.074.235 von Inderhals am 03.06.17 16:38:37

Attraktor, man könnte auch sagen Bifurkation, ab Wann sich chaotische Zustände einstellen
xt+1 = μ · xt · (1 - xt)

[honigbaer]

Wieso lässt Du nicht einfach die Gewinne laufen und begrenzt Verluste?

Wie weit so eine Bewegung trägt, kann man doch nur schwer vorhersehen, während beim Ausbruch aus der Konsolidierungszone bei 22.000 ein klares Chartsignal geliefert wurde.

Charttechnik ist Support und Resistance (indirekt somit auch Formation), nur auf einem All-Time-High bewegt man sich da naturgemäß im luftleeren Raum. Man kann natürlich die Trendline parallel auf ein altes Hoch schieben oder sich Gaps und Volumen anschauen, aber letztlich ist das ein Ratespiel.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.074.856 von honigbaer am 03.06.17 19:53:45

Wieso lässt Du nicht einfach die Gewinne laufen und begrenzt Verluste?

Wie weit so eine Bewegung trägt, kann man doch nur schwer vorhersehen

Genau das ist der Grund, warum ich den Standardwerten raus bin. Der tiefere Sinn dahinter aber ist der ETF-Wahnsinn der sich momentan gerade hier in "D" abspielt. Da kaufen Anleger Index-Papiere, in denen viele Luschen sind und mit hochgezogen werden (DAX-Beispiel- Banken, RWE, EON).

Das ist keine Widerspiegelung des Marktes mehr. Da muß man sich entweder verabschieden, oder aussitzen und dann nicht jammern, wenn es herbe Verluste gibt.

[honigbaer]

Mit dem Wort "unselektiv" hatte ich in #4 ja auch schon auf den ETF-Wahnsinn angespielt.
Aber wenn man dieses Phänomen erkannt hat, ist doch klar, dass dieses Mitziehen der schlechten Aktien zugleich bedeutet, dass in die guten Aktien zu wenig Geld fließt und sie eigentlich unterbewertet sind. Mehr denn je spricht dies für Valueinvesting oder Stockpicking, denn letztlich setzen sich natürlich doch die gesunden Firmen durch.

Wieso man darauf mit eine Versucht des Markttimings (investiert / nicht investiert) reagieren sollte, erschließt sich mir hingegen nicht. Ob es nun die Geldpolitik ist oder die Alterung der Bevölkerung, was immer mehr Geld an die Aktienmärkte leitet, wie will man gerade angesichts der Entkopplung von der wirtschaftlichen Entwicklung, erraten, wann diese Tendenzen enden?

Selbst fundamentale Überlegungen nutzen da wenig, wieso sollte nicht ein KGV von 30 oder 50 gerechtfertigt sein, wenn die Anleihezinsen dauerhaft bei 0,5% liegen? Oder ein Kurs-Buchwert-Verhältnis von 2 ist doch ebenfalls noch moderat, wenn man erkennt, dass Staatsanleihen keinen Ertrag und Ausfallrisiken mich sich bringen.

Man muss schon eher fragen, ob es denn verantwortbar ist, zu irgendeiner Zeit darauf zu wetten, dass Geld sich besser entwickeln werde, als die Aktienindizes.

Sogar der DAX, in dem nun wirklich die letzten Schrottaktien mitenthalten sind, hat nach dem Krieg jedes fünfte Jahr mehr als 35% zugelegt. Rückschläge um mehr als 10% gab es ebenfalls nur in jedem fünften Jahr. Also die Statistik spricht ganz definitiv gegen ein Verharren an der Seitenlinie, die Gefahr 35% Anstieg zu verpassen ist genau so groß, wie die Wahrscheinlichkeit , 10% billiger wieder rein zu kommen!

Und man kann auch nicht sagen, weil der DAX zwei mal gestiegen ist über das JAhr, muss dann im dritten Jahr ein Rückschlag kommen. So viel Casino ist die Börse halt doch!

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.077.208 von honigbaer am 04.06.17 13:43:30

Aber wenn man dieses Phänomen erkannt hat, ist doch klar, dass dieses Mitziehen der schlechten Aktien zugleich bedeutet, dass in die guten Aktien zu wenig Geld fließt und sie eigentlich unterbewertet sind.

Ich glaube nicht, das die "Guten" unterbewertet sind. Vielmehr denke ich, daß der Gesamtzustand
1. der Geldmengenausweitung
2. dem Anlagenotstand (0-Zinspolitik)geschuldet ist.

Diese beiden Faktoren bedürfen einer Korrektur, nicht mur wegen des Aktien,- sondern auch wegen des stark überhitzten Immobilienmarktes.

Da müßten eigentlich sämtliche Alarmglocken läuten bei den Anlegern. Antizyklisches Handeln wäre nun die Pflicht schlechthin aber Nichts dergleichen passiert.

[Inderhals]

Gelb: Shanghai-Index
Blau: DAX
Schwarz MDAX

https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?REQUE…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.080.100 von Inderhals am 05.06.17 10:00:43

Zitat von Inderhals: Aber wenn man dieses Phänomen erkannt hat, ist doch klar, dass dieses Mitziehen der schlechten Aktien zugleich bedeutet, dass in die guten Aktien zu wenig Geld fließt und sie eigentlich unterbewertet sind.

Ich glaube nicht, das die "Guten" unterbewertet sind. Vielmehr denke ich, daß der Gesamtzustand
1. der Geldmengenausweitung
2. dem Anlagenotstand (0-Zinspolitik)geschuldet ist.

Diese beiden Faktoren bedürfen einer Korrektur, nicht mur wegen des Aktien,- sondern auch wegen des stark überhitzten Immobilienmarktes.

Da müßten eigentlich sämtliche Alarmglocken läuten bei den Anlegern. Antizyklisches Handeln wäre nun die Pflicht schlechthin aber Nichts dergleichen passiert.

Das wäre wohl auch etwas viel verlangt, dass die Anleger sich gegen die Politik stellen sollen. Der Markt hat ja durchaus aufgemuckt, indem man Griechenland, Portugal, Italien und Spanien die Kredite streichen wollte. Drauf kam die Politik mit ihrer Einlagengarantie und der Nullzinspolitik und der Drohung, andernfalls alles im Chaos versinken zu lassen.

Man kann sich natürlich jetzt weigern, die billigen 1%-Kredite anzunehmen, um Miethäuser mit 5% Mietertrag zu kaufen und Aktien mit 3% Dividendenrendite. Aber womit will man das begründen?

Im übrigen ist ja die Geldmengenausweitung ausgesprochen zweifelhaft. So lange diese nicht inflationswirksam ist, und zwar nicht nur bei den Assetpreisen, sondern auch bei Löhnen und Rohstoffpreisen, und nur die Kreditausfälle in den EU Südstaaten kompensiert, würde jede Veränderung ja einen Konjunktureinbruch auslösen.

Früher hieß es, man kann das Pferd zur Tränke führen, aber trinken muss es selbst.
Heutzutage wird halt der Kopf schon mal unter Wasser gedrückt.

Die Idee, die Notenbank, solle die Politik ändern, setzt ja erstmal die Lösung der Schuldenprobleme voraus. Ohne echte Inflation löst sich da aber nichts. Jetzt könnte die Politik jederzeit Lohnerhöhungen und Steuersenkungen forcieren. Aber das gäbe dann wirklich die harte Landung, die sich neimend wünschen kann.

Was sollen die Indexcharts sagen?
In China steigen die Aktien 6% im Jahr (während die Währung 2% fällt und ist Shanghai überhaupt ein Performanceindex?) und in Europa steigen sie 8% (DAX) oder 10% (MDAX).

Wieso sollen 8% Gewinn über das Jahr ein überhöhter Unternehmerlohn sein in so unsicheren Zeiten?
Außerdem war das früher nach einem Jahr steuerfrei, heute zahlt man mindestens 26,375% Abgeltungssteuer. Und wenn in China die Aktien schon mal teurer waren, vor 10 Jahren, wo soll da die Überhitzung sein?

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.082.485 von honigbaer am 05.06.17 17:29:08

Was soll man dazu noch sagen?
"Brüder im Geiste"?

Ich kann Deinen Zeilen einfach nicht widersprechen.

[Inderhals]

Markus Koch zum Thema:
http://www.handelsblatt.com/video/finanzen/boersen-news/boer…

[honigbaer]

Zinserhöhung in den USA alleine wäre sicher nicht bedrohlich, aktien und Zinsen können auch mal gleichzeitig steigen. Die Sorge ist wohl eher, dass Europa und Japan (inzwischen vielleicht sogar China) beim Wachstum den Anschluss verlieren, und das könnte dann schon arge Verwerfungen geben.

Aber in einer globalisierten Welt wirkt nunmal auch vieles bedrohlich, was doch ein Stück weg ist. Klar, Katar hat teils ordentliche Anteile an deutschen Unternehmen und Banco Popular zu retten, ist für Santander wohl auch eher eine Pflichtübung, als ein Wunschkauf. Aber letztlich ist die Frage, ob Aktien billig oder teuer sind. Das kann sich zwar schnell mal ändern, wenn die Zinsen plötzlich stark steigen sollten.

Aber im Geschäftsbericht 2016 der Sparta AG ab Seite 13 habe ich gerade gelesen, dass das CDAX KGV nicht außergewöhnlich hoch liegt. Auch die Dividendenrendite entspricht mit etwa 3% dem Niveau vor der Finanzkrise, während damals aber die Bundesanleihen noch mit über 4% rentierten, sind die jetzigen 3% "Aktienrendite" bei Nullznspolitik eigentlich noch viel zu hoch.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.120.502 von honigbaer am 11.06.17 16:59:59

Die Sorge ist wohl eher, dass Europa und Japan (inzwischen vielleicht sogar China) beim Wachstum den Anschluss verlieren, und das könnte dann schon arge Verwerfungen geben.

Das glaube ich weniger für Europa. China- da könnte es Probleme geben schon wegen des total überhitzten Immobilienmartes. Stell Dir nur mal vor, es gibt einen weiteren Schüttler an den Börsen.

Die Bemühungen Merkels wären noch hervorzuheben bzgl Indien, Argentinien und Brasilien. Ich denke, auch das Verhältnis zu Russland kann sich jetzt enorm "richten", Dank an Trump.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.126.478 von Inderhals am 12.06.17 18:15:47

Heute 27.6. 2017 war ein Tag, der eigentlich an den Börsen nicht so recht wahtgenommen wird.
Ein wichtiger Tag.
2 italienische Banken wuren "gerettet" vom italienischen Staat. Was aber auch heißt (über den ESM)
Deutschland übernimmt die Haftung zu über 30%.
So einfach ist das.

[honigbaer]

So werden die Risiken hin und her geschoben, aber eine Aufarbeitung (Schuldenverzicht und umfassende Bilanzbereinigung) bleibt aus. So lange das der Fall ist, sind die Schulden in den Staats- und Bankbilanzen eine Gefahr für das Wachstum. Nicht weil die Rückzahlung und Verzinsung problematisch ist, daran kann man wenig ändern, sondern weil die Unsicherheit über den Zustand des Bankensystems Investitionen bremst, da die Investoren mit der Gefahr einer künftigen Kreditklemme rechnen müssen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.218.944 von honigbaer am 27.06.17 23:50:17

Wir befinden uns nun in der 2. Woche der Korrekturphase. Auch Heute gibt der MDax wieder etwas nach. Die Richtung zeigt klar nach Unten.

Korrekturen sind nichts ungewöhliches. Noch ist nichts passiert.

[Inderhals]

MDAX heute 13.8.2017 24.491 Punkte

Jetzt kommt die Zeit der Seitwärtsbewegung. Bis Oktober ist noch eine Weile hin.

[Inderhals]

MDAX Heute 10. Januar 2018 26.688 Punkte

Da kann man sich doch nur noch verwundert die Augen reiben.

[Inderhals]

Der MDAX steht aktuell bei 25.400 Punkten Die großen westlichen Indizes korrigieren seit 2 Monaten.

Die Richtung steht bereits fest. Es läuft abwärts.