FA verweigert steuerliche Anerkennung von Totalverlust - 500 Beiträge pro Seite

[wondertrader]

Hallo,
ich bin Geschädigter der Royal-Imtech-Insolvenz und habe mein Aktienpaket zum Wert von 0 Euro verkauft (keine Ausbuchung, regulärer Verkauf)
Wegen des 0-Euro-Erlöses darf die Bank das nicht in den Verlusttopf aufnehmen.
Ich bin aber davon ausgegangen, dass das Finanzamt den einwandfrei belegten Verlust - sozusagen manuell- anerkennt. Tut es aber nicht. Es soll ein paar anhängige BFH-Urteile zu solchen Fällen geben, dort findet man aber nichts. Weiß jemand mehr?
Danke

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.129.664 von wondertrader am 13.06.17 09:29:13

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-35932.xhtm…

[Karpatenaal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.129.664 von wondertrader am 13.06.17 09:29:13

Warum nicht der Verkauf für 1 cent? Damit hätte man den Verlust realisieren konnen. Wie kann man eigentlich was für Null verkaufen?
Grüße

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.129.883 von Karpatenaal am 13.06.17 10:01:34

Warum nicht der Verkauf für 1 cent? Damit hätte man den Verlust realisieren konnen.

Stimmt so auch nicht unbedingt.
Restwert muss höher sein als Transaktionskosten!!

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.129.973 von Datteljongleur am 13.06.17 10:13:06

Geht alles:

Stück: 1 (von einst 100, zusammengeführt)
Kurs: 0,014
Kurswert: 0,1
Provision: 0,1
Endbetrag zu Ihren Lasten: 0,00

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.129.874 von Datteljongleur am 13.06.17 10:00:18

@Datteljongleur
Danke, ich kenne den Beitrag. Das kann aber doch nicht sein. Welche Logik steckt dahinter? Ein Verlust von 99,9 Prozent wird anerkannt, ein Verlust von 100 Prozent aber nicht? Das erschließt sich mir nicht.
Ich versuche gerade Näheres über das Revisionsverfahren herauszubekommen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.130.087 von wondertrader am 13.06.17 10:27:36

Man kann sich auf folgende Verfahren berufen:

BFH VIII R 34/16 :Steuerliche Berücksichtigung von Verlusten aufgrund der entschädigungslosen zwangsweisen Einziehung von Aktien im Rahmen eines Insolvenzverfahrens durch eine Kapitalherabsetzung auf Null mit anschließender Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechts der Altaktionäre?

BFH VIII R 13/15 :Ist der Totalausfall einer privaten Darlehensforderung infolge einer Insolvenz des Darlehensnehmers im Streitjahr 2012 als Verlust bei den Einkünften aus Kapitalvermögen nach § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 i.V.m. Abs. 1 Nr. 7 EStG zu berücksichtigen?

BFH VIII 37/15 kann man ggfs. auch noch mit angeben, dann klingt es nach mehr...

Gruß
Taxadvisor

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.130.516 von Taxadvisor am 13.06.17 11:27:27

Danke.
Der Fall ist kurios.
Hier lehnt das Finanzgericht RP nach den im obigen Artikel erwähnten Revisionsverfahren die steuerliche Anerkennung ab:
http://www.landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/acg/page/bsrl…

Um es kurz zu fassen:
Die Bank stellt keine Steuerbescheinigung aus, weil ein Rundschreiben das verbietet. O-Ton Diba: "Übersteigen die Transaktionskosten den Verkaufserlös, dürfen keine Verluste in die Verlustverrechnungstöpfe eingestellt werden.
Und das Finanzamt lehnt die Verrechnung nur aus dem Grund ab, weil sie nicht in einem Verluststopf dokumentiert sind. Siehe obiges Urteil.
Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.

[Karpatenaal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.129.973 von Datteljongleur am 13.06.17 10:13:06

Danke. Gut zu wissen!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.130.804 von wondertrader am 13.06.17 12:12:30

Zitat von wondertrader: Die Bank stellt keine Steuerbescheinigung aus, weil ein Rundschreiben das verbietet. O-Ton Diba: "Übersteigen die Transaktionskosten den Verkaufserlös, dürfen keine Verluste in die Verlustverrechnungstöpfe eingestellt werden.
Und das Finanzamt lehnt die Verrechnung nur aus dem Grund ab, weil sie nicht in einem Verluststopf dokumentiert sind. Siehe obiges Urteil.
Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.

Die Bank darf aufgrund der Verweiskette Gesetz/Erlass seit 2015/16 keine entsprechenden Verluste berücksichtigen. Ob das Finanzamt diese Verluste berücksichtigt, liegt an der jeweiligen Begründung/Rechtslage. Die Ablehnung damit zu begründen, es wurde nicht in den Verlusttopf eingestellt, ist allerdings contra legem. Das Gesetz sieht ja ausdrücklich die Möglichkeit der Überprüfung des Steuereinbehaltes vor.

Gruß
Taxadvisor

[Boersenbommel]

Nicht absolut zum Thema passend, aber im Hinblick auf "Steuerliche Gerechtigkeit" ist der Verlustuntergang bei der GewSt/KSt bei Kapitalgesellschaften im Rahmen eines Gesellschafterwechsels bei mehr als 25% Beteiligungshöhe ist vom Bundesverfassungsgericht vor kurzem für Verfassungswidrig erklärt worden. Der Gesetzgeber muss bis .... nachbessern !

[Donau1]

Hallo wondertrader,

ich gehe mal davon aus, dass Dein Posting vom 13.06.2017 / 10:16:56 Uhr Deine Abrechnung darstellt.

Vermutlich hat sich Deine Bank auf das BMF-Schreiben mit nachfolgendem Wortlaut berufen:

"Eine Veräußerung liegt nicht vor, wenn der Veräußerungspreis die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt. Wird die Höhe der in Rechnung gestellten Transaktionskosten nach Vereinbarung mit dem depotführenden Institut dergestalt begrenzt, dass sich die Transaktionskosten aus dem Veräußerungserlös unter Berücksichtigung eines Abzugsbetrages errechnen, wird zudem ein Veräußerungsverlust nicht berücksichtigt."

Der erste Satz wurde "netterweise" vom BMF schon im Oktober 2012 zur Abgeltungssteuer-Thematik zum Schaden der Aktionäre hinzugefügt. Einige Banken haben dem dann entgegengewirkt, indem sie 0,01 EUR als Netto-Verkaufserlös gutgeschrieben haben.

Gegen Ende 2014 hat das BMF dann nachgesetzt und alles noch weiter verschärft, indem der zweite Satz hinzugefügt wurde, wo das BMF einen Verlust auch dann nicht anerkennen will, wenn die Transaktionskosten reduziert wurden, also 0,01 EUR gutgeschrieben würden.

Sehr lesenswert ist auch dieser Artikel: Totalverlust total besteuert http://www.boerse-online.de/nachrichten/meinungen/Totalverlu…

Meines Erachtens würde ein vollständiger Verzicht der Transaktionskosten (und jede Bank kann ja frei darüber entscheiden, in welcher Höhe, bzw. ob sie überhaupt Transaktionskosten erhebt) der nächste Schritt zugunsten des Kunden sein, um dem 2014er Schreiben entgegenzuwirken.

Das nur mal als Umriss zur Thematik für alle anderen Mitleser und ich denke, den wenigsten wird diese Spitzfindigkeit des BMFs zulasten der Aktionäre und Trader bekannt sein.

Vielleicht kann der Autor des verlinkten Artikels, Hartmut Knüppel, (als geschäftsführender Vorstand des Deutschen Derivate Verbands (DDV) ist er diesbezüglich sicher auf dem Laufenden zur Thematik) zwischenzeitliche BFH-Urteile bzw. anhängige BFH-Urteile zu benennen / weiterzuhelfen (der Artikel ist ja auch schon über zwei Jahre alt). Mail ihn doch einfach mal an und teile das Feedback dann bitte in diesem Thread mit; die Thematik ist ja für jeden Aktionär und Trader enorm wichtig.

Mir ist z. B. folgende relativ aktuelle Rechtsprechung (leider "nur" vom FG Niedersachsen und nicht vom BFH) bekannt, wo ganz klar nach logischem Menschenverstand und dadurch zu Gunsten des Aktionärs geurteilt wurde und zwar ist das Urteil vom 26.10.2016, 2 K 12095/15.

Informationen dazu:

Verrechnung von Verlusten aus der Veräußerung von wertlosen Aktien
https://www.haufe.de/steuern/kanzlei-co/verrechnung-von-verl…

Urteil:

Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz - Verluste aus der Veräußerung von Aktien - Eine Veräußerung liegt auch vor, wenn bei einer Veräußerung von Aktien der Veräußerungserlös die Transaktionskosten nicht übersteigt (entgegen Rz. 59 des BMF Schreibens v. 9.10.2012, BStBl. I 2012, 953, bzw. v. 18.1.2016, BStBl. I 2016, 85)
http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/pa…

Hier zerlegt der Richter regelrecht die BMF-Schreiben (z. B. bezogen auf "wonach eine Veräußerung nicht vorliegen soll, wenn der Veräußerungspreis die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt" wird vom Richter Stellung genommen "findet im Gesetz keine Grundlage" und "Sie führt außerdem zu dem fragwürdigen Ergebnis, dass die steuerliche Behandlung der Veräußerungsverluste von der Gebührengestaltung der jeweiligen Bank abhinge.") - lies Dir mal alles genau durch, der Richter begründet seine Entscheidung auch durch zahlreiche Benennungen von BFH-Urteilen, vor allem in Bezug darauf, dass eine entgeltliche Anteilsübertragung auch dann vorliegt, wenn wertlose Anteile ohne Gegenleistung zwischen fremden Dritten übertragen werden. Außerdem nimmt er Stellung auf die Grundlage verschiedener Gesetze.

Vielleicht sind Hartmut Knüppel noch andere BFH-Urteile bekannt, die neuer sind und worauf sich der Richter vom FG Niedersachsen daher noch nicht beziehen konnte.

Ich würde zu allererst beim Finanzamt Widerspruch einlegen und das Urteil vom FG Niedersachsen benennen und mich insbesondere auf die BFH-Urteile und die Gesetze im Widerspruch berufen, auf die der Richter Bezug nimmt (alles in Verbindung mit der vorbildlichen Ausführung des Richters) und die Festsetzung des Verlustes, bzw. die Verrechnung mit Aktiengewinnen des Steuerjahres (falls vorhanden) einfordern.

Falls noch jemand (neben den anderen die bereits wondertrader halfen / helfen wollten) in der Sache noch weiterhelfen können, wäre es hilfreich, sich zum Wohle von wondertrader und anderen, die den Thread noch lesen und auch betroffen sind, zu melden und zu helfen. Es kann jeden Aktionär treffen, wenn nicht hier, dann bei anderen zu unseren Ungunsten bestehenden Thematiken wie z. B. Spin-Offs, Fusions-, etc. Steuer-Ärgernissen; hier ist Solidarität unter uns allen gefragt.

Ich wünsche Dir viel Erfolg - sei bitte so freundlich und gib Feedback, ob Hartmut Knüppel in der Sache weiterhelfen konnte und ob der Widerspruch erfolgreich war.

Gruß
Donau1

PS: Ich musste schon einige Male (zwar noch nicht zu dieser Thematik) Widerspruch einlegen (stets sachlich, aber bestimmt), um Fehler vom FA zu monieren, bzw. um zu meinem Recht zu kommen!

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.131.482 von Taxadvisor am 13.06.17 14:10:58

wie es aussieht, hat das Finanzgericht RP aber genau das abgelehnt:

[http://www.landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/lop/page/bsrl…

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.132.181 von wondertrader am 13.06.17 15:59:07

Sorry, das bezieht sich auch eine obige Antwort: Danke für die ausführliche Antwort. Ich werde da weiter recherchieren.

Die offiizielle Begründung der Diba lautete übrigens vollständig:

der Gesetzgeber hat durch die Randziffer 59 des BMF-Schreibens (Bundesministerium der Finanzen) vom 09.12.2014, gültig ab dem 01.01.2015, folgende 2 Sachverhalte festgelegt:

- Übersteigen die Transaktionskosten den Verkaufserlös, dürfen keine Verluste in die Verlustverrechnungstöpfe eingestellt werden.

- Die Broker dürfen im Zuge dessen die Transaktionskosten nicht verringern.

Ihre Aktie hat aktuell einen Kurswert von 0,02 Euro. Unsere Mindest-Orderprovision beträgt 9,90 Euro. Daher läge in der aktuellen Konstellation bei einem Verkauf keine Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 Einkommensteuergesetz (EStG) vor. Es würde kein Verlust in Ihre Verlustverrechnungstöpfe gebucht.

Dennoch würden wir Sie auf Ihrer Wertpapierabrechnung über den Veräußerungsverlust informieren. Eventuell können Sie diesen im Rahmen Ihrer Steuerveranlagung geltend machen. Ob und wie das geht, klären Sie einfach mit Ihrem Finanzamt oder Ihrem Steuerberater.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.132.181 von wondertrader am 13.06.17 15:59:07

Zitat von wondertrader: wie es aussieht, hat das Finanzgericht RP aber genau das abgelehnt:

[http://www.landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/lop/page/bsrl…

Man muss unterscheiden:

Verlust wird in Verlusttopf eingestellt: NUR über Verlustbescheinigung (betrifft wohl das Urteil des FG), Verfahrensrechtlich so geregelt, Steuerbescheinigung der Bank ist formal und inhaltlich korrekt.

Verlust NICHT im Verlusttopf eingestellt: Es geht formal nicht um die Berücksichtigung von Verlusten, sondern um die Überprüfung des Steuereinbehaltes der Bank, Steuerbwescheinigung der Bank ist formal korrekt, inhaltlich aber nicht (z.B. fehlender Verlust, Ersatzbemessungsgrundlage etc.) Ansonsten macht der § 20 (4) EStG keinen Sinn: Der Steuerpflichtige kann mit der Einkommensteuererklärung für Kapitalerträge, die der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, eine Steuerfestsetzung entsprechend Absatz 3 Satz 2 ... zur Überprüfung des Steuereinbehalts dem Grund oder der Höhe nach oder zur Anwendung von Absatz 1 Satz 3 beantragen.

Gruß
Taxadvisor

[myhobbynr2]

Ich hab das mal dadurch umgangen, dass ich zuerst für ca. 20 Euro 20.000 Aktien im Wert von 0,001 Euro gekauft habe.

Danach habe ich für 0,001 Euro wieder verkauft, inklusive meiner 1.000 verfallenen Aktien.

Der Erlös lag über den Transaktionskosten und es gab keine Probleme mit der Verlusteinbuchung.

Das Risiko, auf den 20.000 zusätzlichen Aktien sitzen zu bleiben, ist gering, der Einsatz beträgt zudem nur ca. 20 Euro plus Transaktionskosten.

[Donau1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.132.238 von wondertrader am 13.06.17 16:09:11

Wondertrader, wie Taxadvisor geschildert hat, sind die Sachverhalte zu unterscheiden, in Deinem Fall ist es die Variante "Verlust NICHT im Verlusttopf eingestellt".

An Deiner Stelle würde ich eine Bestätigung (ich meine keine Verlustbescheinigung) von meiner Bank verlangen, dass sie aufgrund des Dir geschilderten Sachverhalts den Verlust in Höhe von X EUR beim vom Royal-Imtech Verkauf am XX.XX.20XX nicht dem Aktien-Verlusttopf gutgeschrieben haben und dieser dann erst im Rahmen der Einkommenserklärung geltend gemacht werden kann. Dann hätte ich ein offizielles Schreiben von der Bank; dieses würde ich dann meinem Widerspruchsschreiben (siehe dazu die anderen Hinweise) beilegen.

Naja, die "Mindestprovision" mit 9,90 EUR hat die ING-DiBa dann mit der Abrechnung ja auch nicht erhoben - also ist die "Mindestprovision" gar nicht so recht eine richtige Mindestprovision, aber 0,02 EUR wurden eben schon erhoben, mit fatalen Folgen für Dich. Es gibt durchaus Banken, die bei geringfügigen Summen gar keine Transaktionskosten erhoben haben. Nur eine Reduktion der Transaktionskosten ist seit dem 09.12.2014 nicht mehr erlaubt.

Für einen Softwareentwickler wäre es übrigens ein leichtes, dem Anleger vor Verkauf in der Online-Maske darauf hinzuweisen, dass lt. BMF-Schreiben vom 09.12.2014 der Verlust nicht gebucht wird. Ein Hinweis danach hilft Dir ja auch nicht weiter - ich würde da mal meine Bank um eine Stellungnahme bitten, warum Sie das nicht vorher mitgeteilt haben, dann wäre der Ärger vermieden worden, dann hättest Du nämlich sicher nicht diese Stückzahl verkauft.

Gruß
Donau1

[Donau1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.133.084 von myhobbynr2 am 13.06.17 18:18:08

Das Problem ist halt nur, wer kennt die Problematik des BMF-Schreibens schon, nur ganz wenige Aktionäre / Trader; entweder weiß man es, weil man es durch Zufall irgendwo gelesen hat, oder weil man selber einmal reingefallen ist.

Der BMF-Wortlaut ist nur eine riesige Steuerfalle, die mit Gerechtigkeit nichts zu tun hat; da hat ein Anleger den kompletten Einsatz verloren und dann gibt's noch eines mit dem Knüppel drauf vom BMF, weil man eine Spitzfindigkeit einbaut, um verhindern zu wollen, dass der nächste Gewinn nicht versteuert wird.

Gruß
Donau1

[honigbaer]

War nicht für die Verlustanerkennung beim wertlosen Verfalls von Optionen dieses Aktenzeichen maßgeblich: BFH, Urteil vom 12.01.2016 – IX R 48/14 (Thüringer FG – 3 K 1059/11)

Scheinar gibt es für die wertlose Ausbuchung von Aktien kaum Urteile?

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.135.277 von honigbaer am 14.06.17 01:21:36

Hat die Finanzamt-Mitarbeiterin eventuell sogar eine Stufe drüber das Thema nicht erfasst?
Sie schreibt nämlich:

"Die Verluste aus der Aktienveräußerung können nur angesetzt werden, wenn eine entsprechende Steuerbescheinigung vorliegt. Der Ausweis in einer Eträgnisaufstellung o.ä ist daher für den Ansatz nicht ausreichend."

Ist das richtig? Braucht es die zwingend?

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.144.217 von wondertrader am 15.06.17 11:46:50

"Es liegt keine Veräußerung im Sinne von..."
stimmt doch auch nicht, es ist doch ein ganz normaler Verkauf. Es ist keine Ausbuchung.

Hier die Belege der DIBA:

https://1drv.ms/i/s!AqWTQS6N8qgZipxKIuMZ1y5uZms2YQ
https://1drv.ms/i/s!AqWTQS6N8qgZipxMcCMdRfgsi2XPMA

P.S. Herr Knüppel ist angeschrieben.
Grüße aus Hamburg

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.144.217 von wondertrader am 15.06.17 11:46:50

Zitat von wondertrader: "Die Verluste aus der Aktienveräußerung können nur angesetzt werden, wenn eine entsprechende Steuerbescheinigung vorliegt. Der Ausweis in einer Eträgnisaufstellung o.ä ist daher für den Ansatz nicht ausreichend."

Ist das richtig? Braucht es die zwingend?

FG Niedersachsen 26.10.16 2 K 12095/15 Verlust kann auch ohne Verlustbescheinigung angesetzt werden, wenn begrifflich kein "nicht ausgeglichener Verlust" vorliegt (weil keine Einstellung in Verlusttopf erfolgen darf) unddeshalb keine Bescheinigung ausgestellt werden kann (Rev. BFH IV R 34/16).

Gruß
Taxadvisor

[JuliaPapa]

Ich habe jetzt meinen Steuerbescheid erhalten. Wie erwartet wurde der Verlust aus der ersatzlosen Ausbuchung der Anleihe nicht anerkannt:

"Der beantragte Verlust aus dem Forderungsausfall kann nicht berücksichtigt werden, da es sich nicht um eine Veräußerung im Sinne des § 20 Abs. 2 S. 2 EStG handelt. Die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten der Forderung sind einkommensteuerrechtlich ohne Bedeutung."

Ich werde jetzt Einspruch einlegen und dann mal sehen, was dabei rauskommt.

Am Ende des Tages geht es um einen kleinen Betrag von etwa 300 Euro Steuern, der für mich jetzt nicht die ganz große Bedeutung hat. Aber mich ärgert es ungemein, dass ich jeden Furz versteuern muss, umgekehrt aber der Rollstuhlfahrer einfach sagt, daß ich meine Verluste nicht gegenrechnen kann. Von der Verwendung der Steuern ganz zu schweigen...

[Donau1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.157.678 von JuliaPapa am 17.06.17 17:13:06

Hallo JuliaPapa,

ich denke / hoffe Du hast ganz gute Chancen zu Deinem Recht zu kommen, wenn Du Dein FA mal mit mit Verweis auf diesen BFH Urteilsspruch im Widerspruch aufklärst:

Auch eine Ausbuchung gilt als Verkauf und ist damit steuerlich wirksam. (BFH, 12.05.15, IX R 57/13)

"Eine entgeltliche Anteilsübertragung liegt auch dann vor, wenn wertlose Anteile ohne Gegenleistung zwischen fremden Dritten übertragen werden (BFH-Urteile vom 6. April 2011 IX R 61/10, BFHE 233, 446, BStBl II 2012, 8, Rz 13, m.w.N.; vom 1. Oktober 2014 IX R 13/13, BFH/NV 2015, 198, Rz 15)."

"Dass der Kläger für seine Aktien keine Gegenleistung erhielt, ist angesichts der Wertlosigkeit der Anteile unerheblich."

Quelle:
https://www.gesierich.de/2016/07/08/wertlose-aktien-mindern-…
http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/docum…

Mir kommt es so vor, als dass das BMF gezielt irgendwelche Spitzfindigkeiten in Ihre BMF-Schreiben aufnimmt, um den geschädigten Anlegern noch mehr zu schaden; reicht nicht schon der Verlust der Anlagesumme, muss man dann noch nachtreten?

Und jeder Anleger kann dann für sich kämpfen, um zu seinem Recht zu kommen - wenn ich mir diesbezüglich eines wünschen könnte, dann wäre es die Pflicht, das ein BMF-Wortlaut erst dann aufgenommen werden darf, wenn dieser höchstrichterlicher Billigung standhält.
Viel Erfolg beim Widerspruch und berichte dann bitte später, was dabei rauskam.

Gruß
Donau1

[Indian99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.131.482 von Taxadvisor am 13.06.17 14:10:58

OTC-Handel und steuerliche Anerkennung von Verlusten

Habe eine Aktie im Depot meiner minderjährigen Tochter, welche nicht mehr gehandelt wird.
Nun habe ich diese an Schnigge-OTC-Handel verkauft. Hat super geklappt und super Service.
Jetzt sagt die Comdirect, dass Sie den Verlust nicht anerkennen kann, weil der Verkauf über keinen
geregelten Markt erfolgt ist .

Wie ist die Rechtslage?

Viele Grüße
Stefan

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.228.868 von Indian99 am 29.06.17 13:42:30

Zitat von Indian99: Habe eine Aktie im Depot meiner minderjährigen Tochter, welche nicht mehr gehandelt wird.
Nun habe ich diese an Schnigge-OTC-Handel verkauft. Hat super geklappt und super Service.
Jetzt sagt die Comdirect, dass Sie den Verlust nicht anerkennen kann, weil der Verkauf über keinen
geregelten Markt erfolgt ist .

Wie ist die Rechtslage?

Viele Grüße
Stefan

Sowohl als auch...

Die Bank darf m.E. (ich weiß aber nicht wie die technische Abweicklung erfolgt) den Verlust nicht in den Verlusttopf einstellen. Das geht nur über die Steuererklärung, da sollte das aber bei entsprechender Dokumentation (eigentlich) kein Problem sein.

Gruß
Taxadvisor

[honigbaer]

Geht das wirklich so einfach?
Wenn der Verkaufsvorgang von der Bank nicht anerkannt und der vereinbarte Preis nicht steuerlich angesetzt wird, dann ist das doch ein ganz normaler Depotübertrag unter Fremden, bei dem die Bank den Tageskurs ansetzen muss. Und dabei gibt es für die willkürlich Wahl eines Kurses von null oder des Einstandskurses (wie hier offenbar geschehen) keine Grundlage.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.230.569 von honigbaer am 29.06.17 16:27:15

Zitat von honigbaer: Geht das wirklich so einfach?
Wenn der Verkaufsvorgang von der Bank nicht anerkannt und der vereinbarte Preis nicht steuerlich angesetzt wird, dann ist das doch ein ganz normaler Depotübertrag unter Fremden, bei dem die Bank den Tageskurs ansetzen muss. Und dabei gibt es für die willkürlich Wahl eines Kurses von null oder des Einstandskurses (wie hier offenbar geschehen) keine Grundlage.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Veräußerung OHNE Einschaltung der Comdirect erfolgt. Die Bank sieht dann "nur" eine Gutschrift auf dem Konto und erhält den Auftrag die WP an einen anderen Depotempfänger zu liefern. Da kann Sie den Verlust nicht in den Topf einstellen. Wenn der letzte Kurs älter als 30 (?) Tage ist, weil kein Handel mehr stattfindet, kommt nur eine Ersatzbemessungsgrundlage in Betracht. Ich habe schon Banken gesehen, die dann als Verkaufspreis die Anschaffungskosten angesetzt haben.

Gruß
Taxadvisor

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.230.818 von Taxadvisor am 29.06.17 16:52:13

Das Finanzamt Hamburg hat nun doch die Dinge akzeptiert und einen "Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags zur Einkommensteuer zum 31.12.2016" in voller Höhe ausgestellt.
Großen Dank für die argumentative Unterstützung hier.
Grüße
H.

[Donau1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.261.450 von wondertrader am 04.07.17 16:32:09

Wondertrader, danke für die Rückmeldung.
Das freut mich sehr, dass Dir das FA die Verluste jetzt nach Widerspruch bescheinigt hat.
Das gibt Hoffnung für andere Betroffene.

Hat sich Herr Knüppel noch bei Dir gemeldet und wenn ja, konnte er noch etwas zum Sachverhalt beisteuern?

Es wäre schön, wenn Du noch Deinen erfolgreichen Widerspruch für andere, die auf diesen Thread stoßen und das selbe Problem wie Du haben, mal noch hier reinstellen würdest.
Ich denke, das wäre für andere betroffene Personen eine sehr gute und wichtige Hilfe!

Gruß
Donau1

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.291.708 von Donau1 am 10.07.17 10:42:34

mache ich. Ich mache ein neues Thema auf.
Nein, Herr Knüpppel hat nicht reagiert.
Auch Dir Danke!
Community works!
orange

[Donau1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.291.789 von wondertrader am 10.07.17 10:52:03

Super, danke, dass Du ein neues Thema zum Sachverhalt / Widerspruch aufmachst!

Schade, dass sich Herr Knüppel nicht gemeldet hat; aber das Wichtigste ist, das es auch so geklappt hat. Immer gerne, freut mich, dass auch ich dazu beitragen konnte. Ja, dafür ist die Community da, um sich auszutauschen.
Es gibt in der Steuergesetzgebung rund um die Aktienanlage so viele Ungerechtigkeiten und Steuerfallen, da könnte man ein ganzes Buch darüber schreiben.

Gruß
Donau1

PS: Vielleicht schaltest Du später in diesem Thread noch einen Link zum neuen Thread, wenn das neue Thema fertig ist.

[wondertrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.295.290 von Donau1 am 10.07.17 17:52:43

Schreib' das Buch!
Grüße

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.157.678 von JuliaPapa am 17.06.17 17:13:06

Mein Finanzamt hat jetzt auch meinen Einspruch abgelehnt. Sie berufen sich auf das BMF-Schreiben vom 18.01.2016, in dem steht, daß bei einer insolventen Anleihe eben keine Veräußerung vorliegt und somit auch kein Verlust entstanden sei.

Der Hinweis auf das BFH-Urteil beim Verfall wertloser Optionen wurde ebenfalls abgebügelt: Da es nicht veröffentlicht sei, sei es nicht über den Einzelfall hinaus anwendbar.

Nun bleibt mir nur noch der Weg über das Finanzgericht. Es geht aber letztlich um einen Verlust von 1.200 Euro, mithin also um Steuern von rund 300 Euro. Wenn ich die Daten richtig deute, sind die Kosten für das Gericht fast so hoch wie die Steuern - das lohnt sich doch gar nicht.

Ich werde das Ganze wohl zähneknirschend akzeptieren, auch wenn es mich tierisch nervt.

[honigbaer]

Vielleicht kannst Du über die folgenden Ratschläge das Verfahren offen halten und zunächst das Ruhen des Verfahrens beantragen. Bei dem einen BFH Verfahren geht es um den Totalverlust einer privaten Darlehensforderung, was dem Totalausfall einer Anleihe ja recht nahe kommt und da soll es im Oktober einen Verhandlungstermin geben.

https://www.lohnsteuer-kompakt.de/fag/2016/2200/was_sie_bei_…

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=VI…
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht…

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.861.327 von honigbaer am 02.10.17 01:22:15

Das ist ein guter Hinweis. Ich werde das auf jeden Fall versuchen.

Vielen Dank.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.130.516 von Taxadvisor am 13.06.17 11:27:27

Hier wird unter Berufung auf das Urteil vom 24.10.2017 im BGH Verfahren VIII R 13/15 von Erfolgen berichtet bezüglich der Anerkennung von Verlusten mit wertlos gewordenen Anleihen auch ohne Veräußerungsvorgang:
http://www.dgap.de/dgap/News/corporate/schirp-partner-rechts…

[JuliaPapa]

"Mein" Fall ist immer noch in der Schwebe. Oder auch nicht, so genau weiß man das nicht...

Mein Einspruch wurde ja abgebügelt mit der Frage, ob ich den Einspruch selbst zurückziehe oder das Finanzamt ablehnen soll. Ich schrieb daraufhin, dass ich den Einspruch nicht zurückziehe. Seitdem habe ich nichts mehr gehört - ich habe also auch keine endgültige Ablehnung bekommen.

Inzwischen gibt es ja ein Urteil des Bundesfinanzhofs, das klarstellt, dass Verluste aus der ersatzlosen Ausbuchung von Forderungen anzuerkennen sind (VIII R 13/15). Ich habe damit vor vier Wochen nochmal ans Finanzamt geschrieben, darauf aber ebenfalls keine Antwort bekommen.

Ich weiß nicht, ob das an den Ferien liegt oder an der "Saison" für Steuererklärungen, aber innerhalb dieser Zeit sollte schon eine Stellungnahme möglich sein...

[honigbaer]

Börse Online weist in der heutigen Ausgabe auf eine Bundestags Petition hin, in der die Anerkennung von Totalverlusten auch ohne Veräußerung gefordert wird.

PET 2-18-08-6110-030457

Müsste man auf der Homepage des Petitionsausschusses unterstützen können.
https://epetitionen.bundestag.de/

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.518.483 von honigbaer am 23.08.18 16:17:59

Dürfte sich durch die aktuelle BFH-Entscheidung in weiten Teilen erledigt haben:

Verlustberücksichtigung bei Aktienveräußerung

Die steuerliche Berücksichtigung eines Verlusts aus der Veräußerung von Aktien hängt nicht von der Höhe der anfallenden Veräußerungskosten ab. Nach dem Urteil des Bundesfinanzhofs (BFH) vom 12. Juni 2018 VIII R 32/16 gilt dies unabhängig von der Höhe der Gegenleistung und der anfallenden Veräußerungskosten. Damit wendet sich der BFH gegen die Auffassung der Finanzverwaltung (Schreiben des Bundesministeriums der Finanzen vom 18. Januar 2016 IV C 1-S 2252/08/10004, BStBl I 2016, 85).

[honigbaer]

Danke für den Hinweis, ich werde mir das Urteil mal ansehen.

Immerhin eine Antwort auf das Problem, knock-out fast wertlos verkauft & Transaktionskosten überschreiten den Verkaufserlös. Börslich verkaufte Anleihe dürfte das auch vielfach betreffen, wegen der hohen Transaktionskosten.

Ich fürchte aber, in vielen anderen Fällen, bleibt es weiter schwierig, vor allem, wenn kein Börsenhandel mehr stattfindet:
- Aktie wertlos ausgebucht mit Null-Erlös
- Aktie nach Liquidationsausschüttungen wertlos, eventuell nicht ausgebucht
- Aktie nicht ausgebucht, aber Aktiengesellschaft im Handelsregister gelöscht

[Atavismus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.132.238 von wondertrader am 13.06.17 16:09:11

Zitat von wondertrader: Sorry, das bezieht sich auch eine obige Antwort: Danke für die ausführliche Antwort. Ich werde da weiter recherchieren.

Die offiizielle Begründung der Diba lautete übrigens vollständig:

der Gesetzgeber hat durch die Randziffer 59 des BMF-Schreibens (Bundesministerium der Finanzen) vom 09.12.2014, gültig ab dem 01.01.2015, folgende 2 Sachverhalte festgelegt:

- Übersteigen die Transaktionskosten den Verkaufserlös, dürfen keine Verluste in die Verlustverrechnungstöpfe eingestellt werden.

- Die Broker dürfen im Zuge dessen die Transaktionskosten nicht verringern.

Ihre Aktie hat aktuell einen Kurswert von 0,02 Euro. Unsere Mindest-Orderprovision beträgt 9,90 Euro. Daher läge in der aktuellen Konstellation bei einem Verkauf keine Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 Einkommensteuergesetz (EStG) vor. Es würde kein Verlust in Ihre Verlustverrechnungstöpfe gebucht.

Dennoch würden wir Sie auf Ihrer Wertpapierabrechnung über den Veräußerungsverlust informieren. Eventuell können Sie diesen im Rahmen Ihrer Steuerveranlagung geltend machen. Ob und wie das geht, klären Sie einfach mit Ihrem Finanzamt oder Ihrem Steuerberater.

Wärest du ein bisschen intelligenter vorgegangen, hättest du erst noch für 10 Euro Aktien gekauft und dann erst die Verluste insgesamt realisiert. Dann wäre der Verkaufserlös positiv gewesen.

[honigbaer]

Börse Online nennt im aktuellen Heft 19/2019 ein neues BFH Aktenzeichen VIII R 5/19 vom 20. März 2019 zu Totalverlusten bei ersatzloser Wertlosausbuchung "wertlos gewordener Dividendenpapiere".

Außerdem wird Aktenzeichen VIII R32/16 genannt. (Verkauf an die Depotbank zwecks Verlustrealisierung ist kein Gestaltungsmissbrauch.)

Verluste mit knock-outs können uneingeschränkt mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden, Aktenzeichen VIII R 37/15, für Zertifikate mit Stop-loss-Schwelle über dem Basispreis sei das aber nicht abschließend entschieden. (Wusste gar nicht, dass da etwas streitig ist.)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.540.231 von honigbaer am 10.05.19 19:05:05

Zitat von honigbaer: Börse Online nennt im aktuellen Heft 19/2019 ein neues BFH Aktenzeichen VIII R 5/19 vom 20. März 2019 zu Totalverlusten bei ersatzloser Wertlosausbuchung "wertlos gewordener Dividendenpapiere".

Außerdem wird Aktenzeichen VIII R32/16 genannt. (Verkauf an die Depotbank zwecks Verlustrealisierung ist kein Gestaltungsmissbrauch.)

Verluste mit knock-outs können uneingeschränkt mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden, Aktenzeichen VIII R 37/15, für Zertifikate mit Stop-loss-Schwelle über dem Basispreis sei das aber nicht abschließend entschieden. (Wusste gar nicht, dass da etwas streitig ist.)

Das BMF hat das Anwendungsschreiben jetzt aktualisiert:

Randziffer 59 wird wie folgt gefasst:„c.Veräußerungsbegriff (§ 20 Absatz 2 Satz 2 EStG)Allgemeines59§ 20 Absatz 2 Satz 2 EStG stellt klar, dass als Veräußerung neben der entgeltlichen Über-tragung des - zumindest wirtschaftlichen - Eigentums auch die Abtretung einer Forderung, die vorzeitige oder vertragsmäßige Rückzahlung einer Kapitalforderung oder die Endeinlösung einer Forderung oder eines Wertpapiers anzusehen ist. Entsprechendes gilt für die verdeckte Einlage von Wirtschaftsgütern im Sinne des § 20 Absatz 2 EStG in eine Kapitalgesellschaft. Die Sicherungsabtretung ist keine Veräußerung im Sinne dieser Vorschrift.Eine Veräuße-rung im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 EStG ist weder von der Höhe der Gegenleistung noch von der Höhe der anfallenden Veräußerungskosten abhängig (BFH-Urteil vom 12. Juni 2018, VIII R 32/16, BStBl 2019 II S. XXX).

Gilt auf Bankebene aber erst ab 2020.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.595.477 von Taxadvisor am 18.05.19 13:25:47

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von honigbaer: Börse Online nennt im aktuellen Heft 19/2019 ein neues BFH Aktenzeichen VIII R 5/19 vom 20. März 2019 zu Totalverlusten bei ersatzloser Wertlosausbuchung "wertlos gewordener Dividendenpapiere".

Gilt auf Bankebene aber erst ab 2020.

Gruß
Taxadvisor

Korrektur: Gilt auf Bankebene (wahrscheinlich/vielleicht) gar nicht. Der Referentenentwurf zum Jahressteuergesetz sieht vor, die BFH-Rechtsprechung zum Totalverlust in weiten Teilen auszuhebeln.

Gruß
Taxadvisor

[honigbaer]

Stellungnahme der SdK zum Referentenentwurf:
https://sdk.org/veroeffentlichungen/pressemitteilungen/sdk-b…

[honigbaer]

Für mich kompklett unverständlich, was da laut faz.net geplant wird, Steuerpolitik nach Gutsherrenart.

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-…
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/kommentar-zur-besteueru…

Fängt man jetzt an, die Bürger unterschiedlich zu behandeln, je nachdem, ob sie ihre Verluste mit Aktien, Derivaten oder Anleihen realisieren und ob sie viel oder wenig auf der hohen Kante haben?
Oder will man da einen steuerlichen Anreiz für Kleinanleger für spekulative Derivategeschäfte setzen?

Und bankseitig kann man das doch auch nicht umsetzen, so eine Regelung mit einem persönlichen Höchstbetrag für Verlustverrechnung.