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    Als Anfänger im Daytrading - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 15.07.17 11:20:13 von
    neuester Beitrag 20.05.19 22:59:37 von
    Beiträge: 337
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     Ja Nein
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      schrieb am 15.07.17 11:20:13
      Beitrag Nr. 1 ()
      Hallo Zusammen,

      ich möchte mich mehr mit dem Thema Daytrading beschäftigen, jedoch als Anfänger
      erstmal nur die Beobachterrolle einnehmen.

      Ein Demokonto mit MT4 als Handelsplattform habe ich ein wenig getestet und jetzt
      ein Echtgeldkonto eröffnet.

      Der Plan sieht so aus:

      - ich zahle 15K auf das Konto ein
      - suche mir 3 Signalgeber aus und verteile je 5K.
      - beobachte und lerne und schaue wie sich das Kapital entwickelt.
      - nach 12 Monaten nehme ich "hoffentlich" etwas Gewinn mit und mache mit dem Gewinn dann eigene
      Gehversuche im Trading. Der Rest wird wieder ggf. auf neue Signalgeber verteilt.

      Nun sehe ich die Vorteile so:

      - Ich gehe wenig Risiko ein, da ich das Geld auf erfahrene Trader verteile und automatisiert folge
      - Ich verringere da Risiko zusätzlich, da ich das Kapital auf 3 Signalgeber verteile
      - Ich lerne vom Signalgeber und verfolge das Geschehen.

      Meine Fragen:
      - Broker dafür habe ich GKFX ausgesucht, ist das okay für mein Vorhaben bzw. spricht was dagegen?
      - Eine Nachschusspflicht kann ich durch eine Stopp Loss auf das eingezahlte Kapital setzen oder? Ich möchte unter keinen Umständen Geld nachschießen müssen.
      - Wenn ich mit 5K einem Signalgeber folge, wird auf die 5K auch das Moneymanagement des Gebers berücksichtigt, also wenn er 2% seines Gesamtkapitals in einen Trade investiert, folge ich auch mit 2% von meinen 5000, also sagen wir hier mit 100€ oder?
      - Seht ihr das als guten Weg für den Einstieg, so wie ich vorgehen möchte?

      Zufrieden wäre ich wenn ich nach 12 Monaten 25% - 30% Zuwachs hätte.

      Vielleicht kann jemand kurz meine Fragen beantworten, und beurteilen wie realistisch das Ganze
      ist und ob es ein möglichst erfolgreicher und risikoarmer Weg für den Einstieg ist.

      Vielen Dank schon mal.
      talexx
      44 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 11:31:38
      Beitrag Nr. 2 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13Du willst dein Geld auf drei Signalgeber verteilen und glaubst ernsthaft, dass du damit nur ein geringes Risiko hättest?

      Kleiner gut gemeinter ehrlicher Rat: Verabschiede dich innerlich schon mal von deinem Geld.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 12:42:49
      Beitrag Nr. 3 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13- Eine Nachschusspflicht kann ich durch eine Stopp Loss auf das eingezahlte Kapital setzen oder?

      dann lies das mal
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-1-10/ver…
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 13:30:24
      Beitrag Nr. 4 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13
      Zitat von talexx: Zufrieden wäre ich wenn ich nach 12 Monaten 25% - 30% Zuwachs hätte.


      Dem wird langfristig nicht so sein.

      Spende lieber gleich die Kohle oder mach mal einen schönen Urlaub etc.

      Schau mal dass du dich noch weiter in die Materie einliest.
      Dass du vom Greenhorn Status wegkommst.

      Teste deine Signaldienst mal 12Monate im Demo.

      Viel Glück!
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 14:04:10
      Beitrag Nr. 5 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.645 von Terry_Teflon am 15.07.17 13:30:24Okay gleich 3 negative Posts lassen michl das Ganze nochmal überdenken...

      Das mit dem Stopp Loss kann ich nachvollziehen, wenns keinen Markt gibt zum Preis, nützt mir auch kein Stopp Loss in dem Fall.
      Aber sagen wir der Kurs fällt ins Bodenlose und die Margin deckt den Verlust nicht, dann ruft am nächsten Tag der Broker an und verlangt von mir eine Ausgleichszahlung zu überweisen oder wie läuft das in der Praxis? Ich sage Nein kein Geld und er klagt? Wäre doch auch ein scheiß Geschäft für den Broker tausenden Leute hinterherzulaufen....wo es dann um Mio. gehen kann.

      Und die ganzen Signalgeber mit den absurden Performances sind nur eine Momentaufnahme bzw. zocken mit zig Accounts um möglichst viele Abonennten zu gewinnen, entweder mit dem einen Signal und wenn der mal falsch liegt konzentrieren sie sich auf ein anderes um damit wieder oben zu liegen und Abonnenten zu locken?

      Es schreiben ja einige die würden sogar vom Traden Ihren Lebensunterhalt bestreiten, d.h. man darf sich auf niemanden verlassen und muss wirklich das Heft alleine in die Hand nehmen ? Oder ist das auch nur ein Mythos!?

      Stundenlang vor dem Rechner sitzen, dafür fehlt mir leider auch die Zeit und natürlich auch das Wissen...

      Jetzt stehe ich wieder am Anfang und weiß nicht wie ich starten soll, ohne Schiffbruch zu erleiden.
      Geldverbrennen war nämlich nicht meine Absicht.
      1 Antwort

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      schrieb am 15.07.17 14:32:11
      Beitrag Nr. 6 ()
      denke du solltest zum anfangen nicht sooo viel geld einsetzen , denn diese verlierst unter garantie ..

      versuchs mit kleiner summe + nur mit geld daß du verschmerzen kannst ..

      denn 25-30% plus im jahr , das hätt ma alle gerne ..+nur wenn du immenses glück + eine tolle aktie hast ist sowas vileicht möglich ..

      im übrigen welcome on board + du hast das richtige getan + dir hier rat + meinungen geholt ...:cool:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 14:41:40
      Beitrag Nr. 7 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.270 von bjoernb am 15.07.17 11:31:38
      Zitat von bjoernb: Du willst dein Geld auf drei Signalgeber verteilen und glaubst ernsthaft, dass du damit nur ein geringes Risiko hättest?
      Kleiner gut gemeinter ehrlicher Rat: Verabschiede dich innerlich schon mal von deinem Geld.


      Dem kann ich nur zustimmen, Du kannst auch auf 5 Signalanbieter verteilen, spielt keine Rolle.
      Das Geld ist nicht nur innerlich weg, es ist auch praktisch weg :)
      Avatar
      schrieb am 15.07.17 17:03:34
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13
      Zitat von talexx: Zufrieden wäre ich wenn ich nach 12 Monaten 25% - 30% Zuwachs hätte.


      Dan würdest Du das leisten, was wofür James Simmons 300 Mathematiker, Physiker und Informatiker eingestellt hat, darunter 90 mit Doktortitel.

      Diese Jungs sind mutterseelenallein mit ihrer stabilen langjährigen Performance, Da kommt niemand auch nur annähernd ran.

      http://boerse.ard.de/boersenwissen/boersengeschichte-n/inves…

      Anders sieht es allerdings aus, wenn es um die Frage geht, ob irgendwer das irgendwann mal in einem Jahr schafft. Da ist die Antwort das schaffen viele, sehr viele vermutlich.

      Nur gilt in den allermeisten Fällen: Die Leute, die das schaffen, sind immer wieder andere.
      Und wir hören natürlich immer nur von den Gewinnern, Daher entsteht ein VÖLLOKOMMEN FALSCHES Bild, was im Trading realistisch ist.

      Grundsätzlich kann Trading nicht viel mehr leisten, was ein ETF-Anleger auch schaft. Die erhöhte Performancemöglichkeit muss man sich in der Regel mit Hebel erkaufen, wodurch man autoomatisch mehr Risiken bekommt. Der Glaube, dass Stopploss das Problem löst, ist wieder so ein Irrglaube.

      Übrigens gilt der wenig intuitive Grundsatz:
      Aus Performance der Vergangenheit kann man nicht auf zukünftige Performance schließen. Dieser Satz ist kein Gelabere sondern toternst. Daher solltest Du als allerletztes nach der vergangenen Performance sehen, wenn Du Dir Deine "Signalgeber" aussuchst.
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 09:27:30
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13Wenn das Geld ist das Du nicht verlieren möchtest, dann würde ich nicht damit "traden lassen". Selber traden wäre etwas anderes, aber dafür braucht man viel Erfahrung und Zeit und wenigstens an Erfahrung schent es zu fehlen.

      Nimm das Geld und investiere es in richtig gute Firmen. Es gibt dabei Auswahlkriterien die man lernen kann.

      http://zahltagstrategie.com/nils-gajowiy

      Der Nils hinter dem Link hat nen ganz guten Ruf, was er macht macht auch Sinn. Ich denke das ist eher das was Du suchst. Ich würde es aber selber lernen und nicht "machen lassen".
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 09:46:50
      Beitrag Nr. 10 ()
      LOL, der Gajowiy hat vor einiger Zeit noch Webinare für den Bucketshop CMC gemacht, da war er im M2 unterwegs und hat nur Geld verbrannt.

      Jetzt verkauft er DVDs über ein Thema von dem alle Infos gratis und schnell im Web verfügbar sind. Bauernfängerei.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 10:00:18
      Beitrag Nr. 11 ()
      Das Schöne am Trading ist doch, seine Geldangelegenheiten in die eigene Hand zu nehmen.
      Wenn du irgendwelchen Signalgebern folgst, kannst du die Kohle gleich in Fonds stecken. Ist langfristig sicherlich profitabler.
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 11:51:17
      Beitrag Nr. 12 ()
      die langfristigkeit machts..nicht das daily
      mit daytraden kann man kein vermögen aufbauen
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 12:09:13
      Beitrag Nr. 13 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.333.486 von oscarello am 16.07.17 11:51:17
      Zitat von oscarello: die langfristigkeit machts..nicht das daily
      mit daytraden kann man kein vermögen aufbauen


      Kann man schon. aber kurzfristig nur mit hohen Risiken und Glück. Und langfristig kann man mit daytrading wie gesagt gar nicht so viel mehr erreichen wie ein ETF-Anleger erreichen kann.

      Zwar glaubt der Daytrader meist, er wäre nicht hilflos den fallenden Märkten ausgesetzt wie ein ETF-Anleger. Dafür ist er aber hilflos seinen eigenen Drawdowns ausgesetzt die ebenso unvermeidbar kommen werden.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 15:32:10
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.333.549 von Systematiker am 16.07.17 12:09:13
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von oscarello: die langfristigkeit machts..nicht das daily
      mit daytraden kann man kein vermögen aufbauen


      Kann man schon. aber kurzfristig nur mit hohen Risiken und Glück. Und langfristig kann man mit daytrading wie gesagt gar nicht so viel mehr erreichen wie ein ETF-Anleger erreichen kann.

      Zwar glaubt der Daytrader meist, er wäre nicht hilflos den fallenden Märkten ausgesetzt wie ein ETF-Anleger. Dafür ist er aber hilflos seinen eigenen Drawdowns ausgesetzt die ebenso unvermeidbar kommen werden.


      Das heißt einfach ETF Zertifikate kaufen, einen/mehrere Indizes, Märkte oder sonst was abbilden bzw. streuen und zurücklehnen ? Am besten noch mit monatlichem festen Betrag um einen guten Durchschnitts Kurs zu erreichen...

      Und diesen Ganzen CFDs/Forex Broker den Rücken kehren, die das Ganze nur bewerben um an den Spreads zu verdienen?

      Auf der anderen Seite gibt es ja zB schon Signalgeber, mit mehreren hundert followern, die ja zB. 30€/Monat bezahlen...Diesen Signalgebern ist doch auch viel daran gelegen ein gute Performance und geringen Drawdowns einzugehen...um ihre Monatlichen Gebühren weiter zu erhalten.

      Oder meint ihr das ist bei den heute so morgen so, mehr Glück als können und auf 5 Jahressicht wieder gleich einer ETF Performance...

      Machen Signalgeber weisen ja auch angeblich eine Performance von über 1000% aus...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 16:44:06
      Beitrag Nr. 15 ()
      Dieses Thema haben wir oft bei WO - in vielen Variationen (1)
      z.B.:

      kurzfristiger Handel (1):
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1254403-1-10/gru…

      kurzfristiger Handel (2):
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1254403-1-10/gru…


      => und hier dann die Folgen für Privat/Retail-Trader (kurzfristige Horizonte) in Summe:
      Zitat von faultcode: zumindest bei CFD's und FOREX (ich habe diese (fr.) Studie nicht vorliegen, aber anhand der Chart-Info's kann man sie vielleicht finden)



      => die "Anti-Computer-Strategie" oder auch DIY-"Computer-Strategie" funktionert für die meisten Privatanleger nicht!
      (eine spez. Studie zum Aktienhandel dazu kenne ich nicht; ausser generell für die USA, wo Privatanleger in der Mehrheit den Indizes hinterherlaufen, so wie auch die aktiven Asset Manager.)

      Daher verkaufen auch Tradingdienstleister für Privatanleger (wie z.B. Godmode) immer Abo's, weil sie sehr genau wissen, dass die Renditen ihrer Kunden unterirdisch sind im Schnitt. (Sonst gäbe es diese Nachfrage überwiegend nicht, oder nur kurzzeitig. Abgesehen davon verdienen sie am Trading von Privatanlegern in irgendeiner Form mit, oder versuchen es zumindest - Vermittlung von Konten z.B. als kleinste Stufe. Aber nichts gegen GM, ich gucke da oft hinein...)


      => oder positiv formuliert: die Top-1% (oder weniger) schaffen es zumindest eine Zeitlang gut genug, werden aber häufig auch nicht wirklich schnell wohlhabend.

      Übrigens: Tradingkonzept und -Strategie sind - zumindest aus akademischer Sicht - nicht ausschlaggebend für den nachhaltigen Erfolg. Ich lese dazu gerade ein Papier von 2013. D.h. auch eine vollkommen zufällige Strategie kann - theoretisch - Erfolg haben, was mich so verblüfft, dass ich darüber nun lesen muss.

      Es wird sogar gesagt, dass langfristig eine rein zufällige Tradingstrategie sogar die Vola senkt im Vgl. zu den etablierten. Jene können aber in bestimmten Zeitfenstern überperformant sein. Nur weiss man das vorher eben nicht. (Diese Aussagen gelten aber momentan nur für Indizes, nicht Einzelwerten. Also DAX-Daytrading z.B.). Und: die Anwendung rein zufälliger Tradingstrategien würde sogar die Blasenbildung an den Finanz- und Kapitalmärkten senken.


      => (a) d.h. für Anfänger gilt immer noch - oder mehr denn je - die 90-90-90-Regel (siehe Anton Kreil-Videos)

      => (b) für erfahrene Trader, die die Märkte sicher schon am Morgen "lesen" können, ist es eben auch nur ein "normaler" 8h-Tag mit Vor- und Nachbereitung

      Und um dann von (a) nach (b) zu kommen, muss man entweder:
      (c1) durch die 1% kommen (sonst ist das Kapital weg)
      oder
      (c2) mehrfach EUR15k einsetzen, um immer wieder von vorne anzufangen.

      Zu Demo, Backtesting etc. (muss nicht vollständig sein; arbeite noch daran):
      - da gibt es mehrere Probleme (mit Echtgeld):
      (d1) tracking errors
      (d2) Vertrauen (zu Signalen, Algo's)
      (d3) der wichtigste Grund überhaupt: vergangene Muster (Trends, Signale im Kontext etc.), die einigermassen zuverlässig waren, funktionieren in Zukunft nicht mehr.

      (d3) kann jederzeit passieren: daran scheitern mMn die meisten Menschen und auch Maschinen (Letztere z.Z. noch - mit Ausnahme siehe Beitrag Nr. 8 oben)
      => erfahrene und erfolgreiche Trader erkennen das aber und passen sich dann schnell flexibel an. Würden sie das nicht tun, würden sie früher oder später vom Markt verschwinden.

      (d3 in Summe)
      ..ist der Grund, warum es zu Publikationen wie oben (Are random trading strategies more successful than technical ones?) keine Produkte gibt, so dass man ohne grossen Eigenaufwand damit Geld mit Überrendite verdienen könnte.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 16:51:37
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.390 von faultcode am 16.07.17 16:44:06
      Dieses Thema haben wir oft bei WO - in vielen Variationen (2)
      Bei WO gibt es einen schönen Daytrader-Thread (alt, aber gut und zeitlos):
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153333-4261-427…

      Ich habe den mir mal einen Tag lang durchgelesen (vieles überflogen, weil über 4000 Postings).

      Da könnte auch für dich was dabeisein, zumindest am Anfang. Also würde ich bei Interesse von Anfang an lesen.

      Achtung Spoiler: (auch) diese Geschichte geht nicht gut aus.

      Hier ist ungefähr die Stelle wo die Sache anfängt zu kippen: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153333-3121-313…
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 18:20:49
      Beitrag Nr. 17 ()
      Und was viele verkennen. Was der eine verliert, gewinnt nicht zwangsläufig ein anderer. Da heißt wenn 99% verlieren, gewinnen eben nicht die anderen 1% das Geld der 99%. Die größte Daytrader Studie über zig Jahre (Taiwan/ USA Studie) kommt zum Ergebnis das nur 0.3% am Markt gewinnen. Alleine schon 50% der Verlierer, verlieren letztendlich an Broker//Bank und Börsengebühren.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 19:07:49
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.333.549 von Systematiker am 16.07.17 12:09:13
      Zitat von Systematiker: Kann man schon. aber kurzfristig nur mit hohen Risiken und Glück. Und langfristig kann man mit daytrading wie gesagt gar nicht so viel mehr erreichen wie ein ETF-Anleger erreichen kann.


      Unsinn. Gerade langfristig kann man im Daytrading viel erreichen.
      Außerdem widersprechen sich Langfristanlage und Daytrading nicht, sondern ergänzen sich.

      Und zum Threadstarter: Der dürfte ganz schön lange brauchen, um sich um 15.000 bei den derzeitigen Kursen ein Vermögen aufzubauen.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 19:12:27
      Beitrag Nr. 19 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.390 von faultcode am 16.07.17 16:44:06
      Zitat von faultcode: => (a) d.h. für Anfänger gilt immer noch - oder mehr denn je - die 90-90-90-Regel (siehe Anton Kreil-Videos)


      Na wie schön, dass ich jetzt schon 7 Jahre durchhalte und immer noch mehr als 10 % meines Kapitals da sind.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 20:44:51
      Beitrag Nr. 20 ()
      Hi talexx,
      Hallo Zusammen, ich möchte mich mehr mit dem Thema Daytrading beschäftigen, jedoch als Anfänger erstmal nur die Beobachterrolle einnehmen.
      Ein Demokonto mit MT4 als Handelsplattform habe ich ein wenig getestet und jetzt ein Echtgeldkonto eröffnet.

      Da hast du noch einen sehr langen Weg vor dir. Bleib vorerst beim DEMOKONTO!

      Der Plan sieht so aus:
      -ich zahle 15K auf das Konto ein
      - suche mir 3 Signalgeber aus und verteile je 5K. - beobachte und lerne und schaue wie sich das Kapital entwickelt.
      - nach 12 Monaten nehme ich "hoffentlich" etwas Gewinn mit und mache mit dem Gewinn dann eigene Gehversuche im Trading.
      Der Rest wird wieder ggf. auf neue Signalgeber verteilt.

      Die Idee ist okay, nur als Anfänger hast du ebenfalls keine Erfahrung auf welche Kriterien du achten musst.
      Mehr als 5k würde ich für Signale nicht einzahlen.
      ZB:
      Die Nr.1 bei MQL5 mit einem Mt4 Konto ist das Konto „CALM“.
      Es ist jedoch ein Centkonto 100 USD-Cent = 1USD
      Gegenwärtig hat dieser Trader offene Positionen im MINUS von -1 199.30 Cent = ca. 12 USD
      Würdest du dieses Konto kopieren wär bei dir bei 1:1 1.199.30 USD, also ein gravierender Unterschied was das Risiko betrifft!
      Du musst bei MQL5 angemeldet sein (kostenlos) um alle Details der Signale zu sehen.



      Nun sehe ich die Vorteile so:
      - Ich gehe wenig Risiko ein, da ich das Geld auf erfahrene Trader verteile und automatisiert folge
      - Ich verringere da Risiko zusätzlich, da ich das Kapital auf 3 Signalgeber verteile
      - Ich lerne vom Signalgeber und verfolge das Geschehen.

      A) Wie oben geschrieben, wer ein Centkonto als Signalgeber führt, hat sicherlich andere Interessen. Viele haben starre Systeme, deren Order von Programmen gehandelt werden, die nur in einem bestimmten Bereich erfolgreich handeln.
      B) Wichtig ist da, dass du Signale suchst die Fehltrades durch Stopps schließen!
      C) Das wird so nicht passieren. Du siehst nur die Order mit Stopp und TP. Daraus kannst du auch mit Erfahrung wenig ableiten.


      Meine Fragen:
      - Broker dafür habe ich GKFX ausgesucht, ist das okay für mein Vorhaben bzw. spricht was dagegen?

      Sofern das Konto bei GKFX ein ECN ist.

      - Eine Nachschusspflicht kann ich durch eine Stopp Loss auf das eingezahlte Kapital setzen oder?
      Ich möchte unter keinen Umständen Geld nachschießen müssen.

      Du kannst beim Kopieren von Signalen einstellen wie viel Risiko du eingehen möchtest.
      Das Höchste ist 95%. Kannst auch einstellen, wie vieles Positionen auf deinem Konto eröffnet werden dürfen.

      PS:
      Bin bei MQL5 mit einem Signalkonto für meine Freunde Ende Juni 2017 gestartet.
      Bei Interesse sende mir eine PM.


      MfG
      FXZ
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 21:07:16
      Beitrag Nr. 21 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.335.299 von FXZ am 16.07.17 20:44:51
      Zitat von FXZ: Es ist jedoch ein Centkonto 100 USD-Cent = 1USD
      Gegenwärtig hat dieser Trader offene Positionen im MINUS von -1 199.30 Cent = ca. 12 USD
      Würdest du dieses Konto kopieren wär bei dir bei 1:1 1.199.30 USD, also ein gravierender Unterschied was das Risiko betrifft!


      Häh? Das Risiko ist doch identisch, nur der absolute Betrag ist anders... Bedeutet auch, das wenn der EA laufen würde, du in 100 Jahren das verdienst, was ich an Hundesteuer bezahlen muß :-) Das bringt ja nicht mal die Stromkosten rein, der ein PC , beim beobachten der Postionen verbraucht.

      Das wäre so, wenn ich Roulette spielen würde, und immer nur 1 Cent auf Rot und niemals 1,- Euro auf Rot setze, weil ich der Ansicht bin, das ich dann weniger Risiko habe.. Das Risiko verändert sich aber nicht, es bleibt immer bei 50% mit negativer Gewinnerwartung (Die Null)
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 21:30:57
      Beitrag Nr. 22 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.744 von talexx am 15.07.17 14:04:10
      Zitat von talexx: Okay gleich 3 negative Posts lassen michl das Ganze nochmal überdenken...


      Aber sagen wir der Kurs fällt ins Bodenlose und die Margin deckt den Verlust nicht, dann ruft am nächsten Tag der Broker an und verlangt von mir eine Ausgleichszahlung zu überweisen oder wie läuft das in der Praxis? Ich sage Nein kein Geld und er klagt? Wäre doch auch ein scheiß Geschäft für den Broker tausenden Leute hinterherzulaufen....wo es dann um Mio. gehen kann.


      Siehe als schönes Beispiel hier:
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-1-10/ver…

      Als Broker schreibe ich mir die Forderung in meine Bilanz (und renne dieser hinterher, und ggf. Vergleich schließen), oder ich habe jemanden, dem ich diese Forderung verkaufen kann (Factoring). Und dieser rennt Dir hinterher. Gut und ein einfach sowie schadlos kommst Du nicht weg.
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 22:18:53
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.720 von bomike am 16.07.17 18:20:49
      Studie(n) im Taiwanesischen Daytrading (DT) - (1)
      Merci für den Hinweis.

      Eine Studie davon ist schon mal hier in Deutsch zusammengefasst worden, ich nenne sie Studie "B": https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1255766-61-70/ig…

      => PDF (32 S.) zur Studie "A" findet man z.Z. unter: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.458…
      Brad M. Barber, Graduate School of Management, University of California,
      Do Individual Day Traders Make Money? Evidence from Taiwan, 2004

      Ergebnis von "A" deckt sich prinzipiell mit der FR-Studie oben.

      __
      Hier ist meine Schnellzusammenfassung von "A" (die daher abweicht von obiger Zusammenfassung von "B" - wie ich vermute):

      Markt: TSE (Taiwan Stock Exchange)
      Zeit: 01.01.1995-31.12.1999
      Sample: ca. > 200k Konten (da kann ich falsch liegen)
      Instrumente, Wertpapiere: Aktien (offenbar sonst nichts anderes)

      Zusammenfassung (nur meine Übersetzung):
      (a) "Heavy" DT's scheinen bei günstigen Preisen zu handeln, aber nur wenige sind schlau genug konstant Gewinne nach Trading-Kosten zu erwirtschaften => d.h. als gesamte Gruppe verlieren auch sie Geld nach Trading-Kosten
      (b) Mehr als 8 von 10 DT's verlieren Geld in einem typischen Halbjahreszeitraum.

      __
      Meine Anmerkungen:
      - DT scheint in den 90ern Volkssport gewesen zu sein; d.h. in meinen Augen sind viele "Amateure" und "Anfänger" auch von der Studie erfasst worden => daher die eigene Klasse der "Heavy DT's"
      - ob die Taiwanesische DT-Szene mit der heutigen in Deutschland vergleichbar ist (Kultur, Mentalität, Instrumente, Infrastruktur,... => also die Randbedingungen), wäre zu bezweifeln
      - offenbar liess die hohe Vola Daytrading bei Aktien seinerzeit an der TSE zu
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.07.17 22:30:19
      Beitrag Nr. 24 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.335.626 von faultcode am 16.07.17 22:18:53
      Zitat von faultcode: Merci für den Hinweis.

      Eine Studie davon ist schon mal hier in Deutsch zusammengefasst worden, ich nenne sie Studie "B": https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1255766-61-70/ig…

      => PDF (32 S.) zur Studie "A" findet man z.Z. unter: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.458…
      Brad M. Barber, Graduate School of Management, University of California,
      Do Individual Day Traders Make Money? Evidence from Taiwan, 2004

      Ergebnis von "A" deckt sich prinzipiell mit der FR-Studie oben.

      __
      Hier ist meine Schnellzusammenfassung von "A" (die daher abweicht von obiger Zusammenfassung von "B" - wie ich vermute):

      Markt: TSE (Taiwan Stock Exchange)
      Zeit: 01.01.1995-31.12.1999
      Sample: ca. > 200k Konten (da kann ich falsch liegen)
      Instrumente, Wertpapiere: Aktien (offenbar sonst nichts anderes)

      Zusammenfassung (nur meine Übersetzung):
      (a) "Heavy" DT's scheinen bei günstigen Preisen zu handeln, aber nur wenige sind schlau genug konstant Gewinne nach Trading-Kosten zu erwirtschaften => d.h. als gesamte Gruppe verlieren auch sie Geld nach Trading-Kosten
      (b) Mehr als 8 von 10 DT's verlieren Geld in einem typischen Halbjahreszeitraum.

      __
      Meine Anmerkungen:
      - DT scheint in den 90ern Volkssport gewesen zu sein; d.h. in meinen Augen sind viele "Amateure" und "Anfänger" auch von der Studie erfasst worden => daher die eigene Klasse der "Heavy DT's"
      - ob die Taiwanesische DT-Szene mit der heutigen in Deutschland vergleichbar ist (Kultur, Mentalität, Instrumente, Infrastruktur,... => also die Randbedingungen), wäre zu bezweifeln
      - offenbar liess die hohe Vola Daytrading bei Aktien seinerzeit an der TSE zu


      Ja ich habe sie reingestellt... :) Die Studie wurde ja fortgeführt mit über 450.000,- Tradern und lief bis 2006. Die franz. Studie (von der Aufsicht) die Du benannt hast, kenne ich auch sehr gut.
      Man muss aber auch sagen, das es bei der franz. Studie um Forex/CFD Handel ging, bei der Taiwanstudie um richtige Aktienhändler.

      Ganz witzig, die franz. Aufsicht hat mal 10 Konten (ich weiß die Zahl nicht mehr ganz genau) bei Binary Option und Forexbroker, undercover eröffnet. Später hat sie Auszahlungen beantragt. Ich glaube von 4 Brokern kam das Geld von 3 Brokern nur ein Teil und von den anderen 3 Brokern wartet sie heute noch auf Ihr Geld :-)
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 00:01:52
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.335.626 von faultcode am 16.07.17 22:18:53
      Studie(n) im Taiwanesischen Daytrading (DT) - (2)
      Beim Googeln hab ich noch ne andere, wesentlich jüngere Studie - allerdings auch mit eher alten Daten - gefunden.

      Die ist so "gefährlich", dass ich ein bischen überlegte, ob ich sie hier überhaupt einstellen soll. Sie scheint noch nicht bei WO zitiert und/oder verlinkt worden zu sein.

      Nicht dass user talexx doch noch falsche Schlüsse zieht ;)

      __
      Day Trader Behavior and Performance, Evidence from the Taiwan Futures Market
      Taiwan, USA, 2009
      http://sfm.finance.nsysu.edu.tw/pdf/2013pdf/053-232309857.pd…

      Markt: Futures-Markt in Taiwan
      Zeit: 01.01. - 31.12.2004
      Sample: 91k Konten
      Typ der Daytrader: DT's die häufig handeln (also nicht mal so nebenbei)


      Meine eigene Zusammenfassung:

      - DT's sind als Gruppe profitabel :)
      - kein Beweis für die These gefunden, dass zu viel Handeln schädlich für die Trading Performance ist
      - Dispositionseffekt ("Disposition Effect": https://en.wikipedia.org/wiki/Disposition_effect) also die Neigung von Anlegern, jene Anteile abzustoßen, deren Wert gestiegen ist, und solche zu halten, deren Wert gesunken ist:
      __- erfahrene ("sophisticated") DT's sind weniger anfällig für diesen Effekt
      __- die Top-Performer haben die stärkste Abneigung gegen diesen Effekt
      __- ein durchaus beträchtlicher Anteil der DT's zeigt sich nicht verlust-aversiv und erleidet keinen bedeutsamen Rückgang der Trading Performance
      => dieses Ergebnis war eine Überraschung im Hinblick auf die erwarteten Studienergebnisse


      Bei Einschätzung der Marktgewinne auf 1-Minutenbasis durch die DT's gab es folgende Erkenntnisse (alles bzgl. risk adjusted returns):
      - die Top 20%-Performer verfolgen eine antizyklische Strategie ("contrarian strategy")
      - ein beträchtlicher Teil der schlechtesten 80%-Performer verfolgt eine Momentum-Strategie
      => dieses Ergebnis war eine Überraschung im Hinblick auf die erwarteten Studienergebnisse

      => die Ergebnisse auf 5-Minutenbasis sind ähnlich, allerdings verfolgen die schlechtesten 80%-Performer auch vermehrt eine antizyklische Strategie.


      => DT's, die Verhaltens-Strategien ("discipline strategies") einsetzen, sind im Schnitt profitabler.
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 00:41:32
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.912 von IvyMike am 16.07.17 19:07:49
      Zitat von IvyMike: Unsinn. Gerade langfristig kann man im Daytrading viel erreichen.


      Wunschdenken. Sowohl Theorie als auch Realität sieht anders aus.

      Es ist ganz einfach. Jederzeit spielen Faktoren auf das Kursgeschehen ein, die niemand zu kennen vermag. Ebenso wie niemand die Milliarden Einflüsse auf eine Roulettekugel kennen kann. Für systematische Gewinne verbieten sich daher größere Hebel. Denn dauerhaft mit großem Geld unterwegs sein, das einem nicht gehört, wird jedes Konto platt machen müssen, da der risk of ruin eben nicht null sein kann.

      Hätte der Markt grobe Ineffizienzen, aus denen sich deutlich mehr als ETF-Rendite holen ließe. wurde der Markt diese Ineffizienzen abbauen - meist schnell aber sicher auf Dauer.

      Beides sind sichere Argumente, dass langfristige deutliche Überperformance Irrglaube ist, der sich natürlich bei Träumern immer halten wird, komme was da wolle.

      Das einzige, was zu einer sehr langen Überperformance im daytrading führen könnte, ist großes Glück.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 01:16:52
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.335.929 von Systematiker am 17.07.17 00:41:32
      Stimmt mutmasslich nicht immer so
      Deshalb habe ich ja die letzte TW-DT-Studie hier eingestellt.

      Es wäre gut, wenn man eine aktuelle Studie zu Deutschland dazu finden könnte (z.B. Studienabschluss- oder Dr.-Arbeit - ich weiss, Letztere kosten EUR50+) und die anerkannten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würde.

      Aber die Studie "Day Trader Behavior and Performance, Evidence from the Taiwan Futures Market" (hier "C" genannt) sagt unter Conclusions (PDF S.24/26) ganz klar:

      As a group, day traders are profitable while the other traders as a group experience a loss.

      Aber, das war 2004 in einem bestimmten Markt mit einer bestimmten Gruppe von DT's nämlich:

      Since the sample consists of traders futures market who have traded frequently, a certain level of sophistication is assumed.

      90,895 accounts waren es genau nach Eigenangaben von 2013.

      (Es kann auch einen Grund geben, warum diese Studie erst so spät gemacht wurde, bzw. die Daten noch von 2004 sind.)

      Ich habe die ganzen 26 Seiten nicht studiert, sondern nur quergelesen. Das durchaus positive Bild von "sophisticated DT's" am taiw. Fututes Markt 2004 bleibt aber durchgehend.

      Es gibt z.B. Angaben, warum diesmal nur Futures und nicht Stocks genommen wurden ("By focusing on futures contracts as opposed to stocks, complicated issues such as frequency of trading, risk levels, as well as portfolio composition and rebalancing are avoided").


      Die "90-90-90"-Angabe von Anton Kreil 2013 beziehen sich klar auf eine Anfängergruppe.

      Aber um die geht es ja in diesem Thread.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 01:43:38
      Beitrag Nr. 28 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.335.950 von faultcode am 17.07.17 01:16:52
      Wer könnte so jemand tatsächlich sein?
      Ich stelle mir einen "sophisticated" DT der "häufig" mit Futures handelt so vor:

      Kay Menzer (http://www.investor-verlag.de/experten/kay-menzer/ - keine Reklame - hab ich geguckt, um die MAM-Strategie an der EUREX irgendwie zu verstehen...)
      https://www.youtube.com/watch?v=ebvdE7onvjM (nicht ganz gucken bei 34' - nur Eindruck und Beispiel)

      Wurden nun alle 90,895 accounts am TW-Futures-Markt von so jemandem geführt --> nein, das glaube ich nicht. Viele schon unter so einem Level, in welcher Form auch immer.

      90,895 sind auch schon viele Accounts für ein 22.7m Völkchen (2004). Aber 2004 ist auch noch nicht so lange her nach den Volkssportzeiten Daytrading in den 90ern in Taiwan.
      Wobei ich nicht weiss, ob da nicht auch Konten dabei sind, die aus Rot-China heraus geführt wurden.

      Der Lead dieser Studie lag nämlich bei:
      - Teng Yuan Cheng, School of Finance, Nanjing Audit University, Nanjing, China
      Die Studie selber gibt darüber keine Auskunft.
      Vielleicht hatte diese Studie in Wahrheit einen politischen Hintergrund, nämlich in der Form, dass Day Traders mit Wohnsitz in Red China und Futures Accounts in Taiwan nicht ausreichend Gewinne zu Hause versteuern.

      Avg.IQ Taiwan 2012: 104
      Avg.IQ Deutschland 2012: 99
      https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 02:41:27
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.335.929 von Systematiker am 17.07.17 00:41:32
      Zitat von Systematiker: Hätte der Markt grobe Ineffizienzen, aus denen sich deutlich mehr als ETF-Rendite holen ließe. wurde der Markt diese Ineffizienzen abbauen - meist schnell aber sicher auf Dauer.

      Beides sind sichere Argumente, dass langfristige deutliche Überperformance Irrglaube ist, der sich natürlich bei Träumern immer halten wird, komme was da wolle.
      Das einzige, was zu einer sehr langen Überperformance im daytrading führen könnte, ist großes Glück.


      Absolut, Märkte sind effizient. Und ineffizienz wird in Sekunden wenn nicht sogar 100stel Sekunden ausgenutzt. Der Gedanke das normal sterbliche Händler ineffizienz ausnutzen könnte ist ein trugschluß. Ich bin mir auch sicher das 99,99% der Retailhändler, ineffizienz gar nicht erkennen könnte.

      Das Ergebnis der letzten Taiwan Studie mit 450.000 Händler sagt doch schon empirisch, das nur 0.3% überhaupt Gewinne erzielen, die auch noch so niedrig ausfallen, das fast jeder Angestellter mehr verdient.

      Hier ein Studie der Bundesbank über Hochfrequenzhändler: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentl…

      Unabhängig davon, das man in der Liga wohl kaum mitspielt, sagt sogar die Bundesbank, das diese institutionelle Gruppe kaum noch Geld macht. Ineffizienz nach z.B. Arbeitsmarktdaten in kürzester Zeit weggelutscht wird... :)
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 10:06:41
      Beitrag Nr. 30 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.335.929 von Systematiker am 17.07.17 00:41:32
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von IvyMike: Unsinn. Gerade langfristig kann man im Daytrading viel erreichen.



      Es ist ganz einfach. Jederzeit spielen Faktoren auf das Kursgeschehen ein, die niemand zu kennen vermag. Ebenso wie niemand die Milliarden Einflüsse auf eine Roulettekugel kennen kann. Für systematische Gewinne verbieten sich daher größere Hebel.

      Das einzige, was zu einer sehr langen Überperformance im daytrading führen könnte, ist großes Glück.


      Nein. Wer systematisch handelt hat durch sein Setup einen statistisch belegten Erwartungswert. Um den Faktor "Zufall" zu minimieren braucht man wie in jeder Statistik eine ausreichend große Anzahl an Trades, d.h. gerade langfristig setzt sich systematisches Handeln durch.

      Der Vergleich zwischen Roulette und Trading zeigt übrigens schon, dass du von völlig falschen Annahmen ausgehst. Die Bewegungen an den Märkten sind kein Zufall, ansonsten wäre auch langfristiger Handel sinnlos.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 11:14:53
      Beitrag Nr. 31 ()
      Ich gehe auch mal davon aus, das Marktbewegungen nicht durch Zufall entstehen. Systematisches Handeln finde ich auch richtig.

      Trotzdem ist ein "statistisch belegter Erwartungswert" irrelevant, weil dieser Wert aus der Vergangenheit beruht. Du kannst nämlich keinen belegten Erwartungswert für die Zukunft ableiten. Leider nicht. Wenn das gehen würde, wären wir alle reich.

      Unabhängig mal davon, das unter "belegter" Erwartungswert, ein Mathematiker sicherlich was anderes versteht, liegt das Problem einfach daran, das die Systematik sich ja den Marktkursen aus der Vergangenheit angepaßt hat. Also so lange eine Systematik entwickelt wurde, das Sie in der Vergangenheit funktioniert hätte. Praktisch die "ineffizienz" im nachhinein aufgespürt hat.

      Dieses funktioniert aber in der Zukunft auf Dauer nicht, weil diese Ineffizienz in der Zukunft ausgeglichen wird.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 16:11:00
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.337.630 von bomike am 17.07.17 11:14:53
      Zitat von bomike: Trotzdem ist ein "statistisch belegter Erwartungswert" irrelevant, weil dieser Wert aus der Vergangenheit beruht.


      DIE programmieren ihre Computer nicht jeden Tag um.

      Ganz offen: Wer glaubt, man hat sowieso keine Chance, soll es lassen. Ist dann doch Zeit- und Geldverschwendung das Daytrading...
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 16:15:01
      Beitrag Nr. 33 ()
      Wer ist denn "Die"?
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 16:17:56
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.339.763 von bomike am 17.07.17 16:15:01
      Zitat von bomike: Wer ist denn "Die"?


      Die, die den Markt machen.
      Jedenfalls glaube ich dran und das hilft mir.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 16:29:39
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.339.799 von IvyMike am 17.07.17 16:17:56
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Wer ist denn "Die"?


      Die, die den Markt machen.
      Jedenfalls glaube ich dran und das hilft mir.


      Es ist doch auch OK. Jeder soll so handeln wie er meint das es funktioniert. Und ein Glaubensmodell egal in welcher Form, ist besser als gar kein Modell. :)

      Mich irritierte nur Deine globalen Verallgemeinerungen. Dein persönliches Tradingmodell muß ja nicht richtig sein bzw. für alle gelten...
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 18:35:08
      Beitrag Nr. 36 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.339.922 von bomike am 17.07.17 16:29:39mit Daytrading schlägt man den Markt um Längen und zwar jedes Jahr. Wer das nicht schafft, der hat halt (noch) nicht die nötigen Fähigkeiten.

      die ganzen Studien sind letztendlich auch nicht aussagefähig. Nur mal zur Anregung: Lass 100.000 Menschen ohne medizinische Vorkenntnisse sich mit Hirnchirurgie auseinandersetzen. Jeder versucht sich die Fähigkeiten eines Hirnchirurgen selbst beizubringen. Nach 6-12 Monaten muss dann jeder eine Operation am Hirn durchführen. Wieviele Patienten würden so eine OP überleben. Wahrscheinlich kein einziger ohne bleibende Schäden. Schlussfolgerung daraus müsste dann sein: Operationen am Hirn können Menschen nicht durchführen. Jeder der zum Trading kommt, meint nach ein bisschen Demohandel, Seminarbesuchen und ein paar gelesenen Büchern, er sei ausgebildeter "Hirnchirurg". Wie lächerlich das ist, sollte jedem klar sein.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 18:56:27
      Beitrag Nr. 37 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.337.126 von IvyMike am 17.07.17 10:06:41
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von Systematiker: ...


      Es ist ganz einfach. Jederzeit spielen Faktoren auf das Kursgeschehen ein, die niemand zu kennen vermag. Ebenso wie niemand die Milliarden Einflüsse auf eine Roulettekugel kennen kann. Für systematische Gewinne verbieten sich daher größere Hebel.

      Das einzige, was zu einer sehr langen Überperformance im daytrading führen könnte, ist großes Glück.


      Nein. Wer systematisch handelt hat durch sein Setup einen statistisch belegten Erwartungswert. Um den Faktor "Zufall" zu minimieren braucht man wie in jeder Statistik eine ausreichend große Anzahl an Trades, d.h. gerade langfristig setzt sich systematisches Handeln durch.

      Der Vergleich zwischen Roulette und Trading zeigt übrigens schon, dass du von völlig falschen Annahmen ausgehst. Die Bewegungen an den Märkten sind kein Zufall, ansonsten wäre auch langfristiger Handel sinnlos.


      Langfristiger Handel ist nicht sinnlos, obwohl unklar ist, ob man jemals gewinnen wird.
      Börse ist wegen der unzähligen Einflussgrößen prinzipiell unsicher kurzfristig und langfristig,aber langfristig gibt es bessere Argumente, als kurzfristig je existieren könnten.

      Die Vorstellung es gäbe einen statistisch messbaren Erwartungswert für die ZUKUNFT, ist Unsinn.
      Die Marktteilnehmer sind lernfähig. Märkte ändern sich.Es gilt der Fundamentalsatz der Börse:
      Es ist nicht möglich,von vergangener Performance auf zukünftige Performance zu schließen.
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 19:14:18
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.340.921 von Pivottrader am 17.07.17 18:35:08
      Zitat von Pivottrader: mit Daytrading schlägt man den Markt um Längen und zwar jedes Jahr. Wer das nicht schafft, der hat halt (noch) nicht die nötigen Fähigkeiten.


      Offensichtlich sind dazu Banken und Institutionelle nicht in der Lage. Staune überhaupt das Banken im riskanten Kreditgeschäft sind und nicht mit dem Geld der Bank, sicheres Daytrading betreiben...

      Denen fehlt einfach die nötigen Fähigkeiten...:)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 19:29:05
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.340.921 von Pivottrader am 17.07.17 18:35:08
      Zitat von Pivottrader: mit Daytrading schlägt man den Markt um Längen und zwar jedes Jahr. Wer das nicht schafft, der hat halt (noch) nicht die nötigen Fähigkeiten.

      die ganzen Studien sind letztendlich auch nicht aussagefähig.


      So sehe ich das auch. Bei den Statistiken muss man eigentlich die ganzen "ich werde schnell reich mit binären Optionen"-Kiddies rausrechnen. Ich bin überzeugt davon, dass eine nicht kleine Anzahl der Trader, die die Geschichte ernsthaft angehen, profitabel ist.

      Mal ein anderes Beispiel: Ich habe Jura studiert.
      Schon im Studium hören ca. 1/3 vor dem Staatsexamen auf. In den Examina schafft nur ca. ein weiteres Drittel eine Note, bei der sich das Studium gelohnt hat.
      Also schaffen das nur 22 von 100 Studienanfängern.
      Trotzdem kenne ich niemand, der sich seriös vorbereitet hat und einigermaßen für das Studium geeignet war, der nicht entsprechend vernünftig abgeschlossen hat.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 19:30:30
      Beitrag Nr. 40 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.341.293 von bomike am 17.07.17 19:14:18
      Zitat von bomike: Offensichtlich sind dazu Banken und Institutionelle nicht in der Lage. Staune überhaupt das Banken im riskanten Kreditgeschäft sind und nicht mit dem Geld der Bank, sicheres Daytrading betreiben...

      Denen fehlt einfach die nötigen Fähigkeiten...:)


      Na dann guck mal wie viele Verlusttage z.b. Goldman Sachs so im Jahr hat.:D
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 20:00:09
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.341.410 von IvyMike am 17.07.17 19:29:05
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von Pivottrader: mit Daytrading schlägt man den Markt um Längen und zwar jedes Jahr. Wer das nicht schafft, der hat halt (noch) nicht die nötigen Fähigkeiten.

      die ganzen Studien sind letztendlich auch nicht aussagefähig.


      So sehe ich das auch. Bei den Statistiken muss man eigentlich die ganzen "ich werde schnell reich mit binären Optionen"-Kiddies rausrechnen. Ich bin überzeugt davon, dass eine nicht kleine Anzahl der Trader, die die Geschichte ernsthaft angehen, profitabel ist.

      Mal ein anderes Beispiel: Ich habe Jura studiert.
      Schon im Studium hören ca. 1/3 vor dem Staatsexamen auf. In den Examina schafft nur ca. ein weiteres Drittel eine Note, bei der sich das Studium gelohnt hat.
      Also schaffen das nur 22 von 100 Studienanfängern.
      Trotzdem kenne ich niemand, der sich seriös vorbereitet hat und einigermaßen für das Studium geeignet war, der nicht entsprechend vernünftig abgeschlossen hat.



      Ich verstehe schon was Ihr sagen wollt, aber die Beispiele funktionieren natürlich nicht. Um mal beim Herzchirurgen zu bleiben. Der Herzchirurg steht für welche Gruppe an der Börse?

      Und bei welcher Institution kann ich dann das Medizinstudium (Börsenwissen) absolvieren? wo auch der Herzchirurg studiert hat?

      Die Beispiele hören sich alle toll an, sind aber nicht vergleichbar, Ich kann auch argumentieren: Naja alle wollen schnell sein, aber die können sich alle anstrengen wie sie wollen, sie werden niemals schneller sein als Usain Bolt.

      Glaubt Ihr wirklich, das es Trading Rooms gibt, wo Banker den Dax täglich handeln im Eigenhandel?
      Also das es Banken gibt, die täglich Daytrading betreiben mit dem Eigenkapital der Bank, glaubt Ihr das?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 20:30:42
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.341.596 von bomike am 17.07.17 20:00:09was im Daytrading möglich ist, zeigt aktuell Giovanni Cicivelli. Das ist halt nicht so ein Dummschwätzer wie viele andere Obergurus und Supercoaches á la Markus G., Birger S. etc.

      siehe Projekt 10.000€

      https://go.guidants.com/#c/Giovanni_Cicivelli

      solche Fähigkeiten werden nur die wenigsten erreichen, aber möglich ist es.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 20:54:24
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.341.830 von Pivottrader am 17.07.17 20:30:42
      Zitat von Pivottrader: was im Daytrading möglich ist, zeigt aktuell Giovanni Cicivelli. Das ist halt nicht so ein Dummschwätzer wie viele andere Obergurus und Supercoaches á la Markus G., Birger S. etc.

      siehe Projekt 10.000€

      https://go.guidants.com/#c/Giovanni_Cicivelli

      solche Fähigkeiten werden nur die wenigsten erreichen, aber möglich ist es.


      derjenige, der Zur Zeit einen guten Lauf hat, wird dann immer zum wahren Experten mit echten Fähigkeiten ernannt. Und diejenigen, die aktuell viel verlieren, sind dann immer die Dummschwätzer.
      Und das obwohl sie früher auch als die Helden mit echten Fähigkeiten erschienen.

      Nach diesem Prinzip wird es an der Börse immer weiter gehen. Irgendwann erscheinen neue Helden die dann später doch als Glückstritter entlarvt werden. Das macht dann aber nichts, denn der nächste Held wird dann garantiert schon von der Börsenbranche geboren werden.
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 23:01:21
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13Diese Ausbildung wird teuer !

      Sei vorsichtig !
      Avatar
      schrieb am 17.07.17 23:36:09
      Beitrag Nr. 45 ()
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.07.17 15:37:58
      Beitrag Nr. 46 ()
      Sehr interessante Diskussion!
      Warum wird sich immer auf das klassische Trading (unten kauf, oben verkaufen), dem Markettiming konzentriert. Trading ist ein Handwerk welches es zu erlernen gilt. Wer sein Hausaufgaben macht, schafft sich positive Erwartungswerte egal wo der Markt aktuell steht und wie er sich zukünftigt bewegt!

      Nur mal ein Denkanstoß für die alle die immer den ganzen Tag irgendwelche Charts beobachten. Es geht bei der Bandbreite der Möglichkeiten deutlich entspannter!
      23 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.07.17 16:11:30
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.355.513 von DividendenFiete am 19.07.17 15:37:58wovon sprichst du? Vom Optionshandel? soll man als Stillhalter Prämien kassieren. Damit schafft man aber auch keine Überrenditen. Oder soll man seine Aktienpakete verleihen. Bringt natürlich auch zusätzlich Rendite. Aber reich wird man dadurch nicht. Es sei denn, man hat schon ein paar Millionen auf dem Konto. Dann lohnen sich auch ein paar Prozent pro Jahr.
      22 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 09:07:50
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.355.813 von Pivottrader am 19.07.17 16:11:30ich spreche von Optionen. Grundsätzlich bin ich mir sicher eine Mehrrendite damit erzielen zu können.
      Da ich aber keiner Statistik glaube und mir auch die Masse nicht wirklich viel bringt, wenn ich mein Ergebnis erreichen möchte, Teste ich das ganze gerade in einem Selbstversuch.

      Mal sehen wie es ausgeht.
      21 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 14:46:11
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.359.962 von DividendenFiete am 20.07.17 09:07:50
      Zitat von DividendenFiete: ich spreche von Optionen. Grundsätzlich bin ich mir sicher eine Mehrrendite damit erzielen zu können.
      Da ich aber keiner Statistik glaube und mir auch die Masse nicht wirklich viel bringt, wenn ich mein Ergebnis erreichen möchte, Teste ich das ganze gerade in einem Selbstversuch.

      Mal sehen wie es ausgeht.


      Wenn man mit Optionen eine "Mehrrendite" bekommen kann, dann nur mit höherem Risiko.
      Ist bei SmallCaps genauso. Die sollten den MSCI WOrld schlagen wie in der Vergangenheit. Aber das bekommt man nicht umsonst sondern zu dem Preis, dass das Kapital mehr schwankt und dass man längere Zeit auch underperformen kann.

      Gleiches gilt für Emerging Markets. Die sollten von der Theorie und der Statistik der letzten 50 Jahre einen MSCI World schlagen. Aber zu dem Preis erhöhter Kapitalschwankungen.

      Da Optionen mit Versicherungen vergleichbar sind, täuschen hier die regelmäßigen Prämien etwas vor. Erst sehr langfristig, wenn nämlich hinreichend oft die Versicherung ausgezahlt werden musste, wird man erkennen, dass der scheinbare regelmäßige Vorteil langfristig wesentlich kleiner ist als er kurzfristig scheint.

      Und bevor man sich die Arbeit mit hunderten Trades macht, könnte man genauso gut einen MSCI WOrld Small Cap ETF + MSCI EMerging Markets ETF nehmen und würde ohne viel Mühe langfristig auch eine "Mehrrendite" bekommen.

      Der wahre Grund fürs Trading ist die Kontrollilluision, man könne Drawdowns umschiffen durch rein und raus und Stopp setzen, Stopp nachziehen, Nachkaufen, Teilverkaufen usw usw. Ist aber wie gesagt alles nur Kontrollillusion.
      20 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 15:05:40
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.362.914 von Systematiker am 20.07.17 14:46:11Sehen wir es doch einfach mal prakmatischer.
      Beim normalen MSCI World verdiene ich Geld wenn die Aktien steigen.

      Gut, wenn ich dazu eine Optionsstrategie aufsetze die im Seitwärtsmarkt und im moderat fallenden Markt auch noch Geld verdient, dann muss ich auch zwangsläufig eine Mehrrendite erreichen!
      Das ganze ist nicht so kompliziert, wie es die Wissenschaft uns klar machen möchte. Aber eines ist ganz klar, das Risiko oder besser die Vola erhöht sich natürlich entsprechend. Wer keine kalkulierbaren Risiken eingehen mag, der kann auch keinen Mehrwert erwarten, da bin ich komplett bei Dir!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 15:15:37
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.363.088 von DividendenFiete am 20.07.17 15:05:40
      Zitat von DividendenFiete: Sehen wir es doch einfach mal prakmatischer.
      Beim normalen MSCI World verdiene ich Geld wenn die Aktien steigen.

      Gut, wenn ich dazu eine Optionsstrategie aufsetze die im Seitwärtsmarkt und im moderat fallenden Markt auch noch Geld verdient, dann muss ich auch zwangsläufig eine Mehrrendite erreichen!
      Das ganze ist nicht so kompliziert, wie es die Wissenschaft uns klar machen möchte. Aber eines ist ganz klar, das Risiko oder besser die Vola erhöht sich natürlich entsprechend. Wer keine kalkulierbaren Risiken eingehen mag, der kann auch keinen Mehrwert erwarten, da bin ich komplett bei Dir!


      Das Problem der Versicherungen entsteht in den seltenen aber sicheren fällen, wenn der Versicherungsfall eintritt.

      Erst wenn solche Marktphasen hinreichend oft durchlaufen sind, kann man Optionsstrategien halbwegs repräsentativ beurteilen. Vorher werden sie immer besser erscheinen als sie es sind.

      Die entscheidende Frage ist nicht so sohr, ob eine Mehrrendite entsteht gegenüber einem MSCI World. SOndern vielmehr, ob man mit den Klassikern der Mehrrendite (Smallcaps, Emerging Markets, Value) nicht über simples buy and hold sowohl weniger aufwendig als auch mehr erreicht.

      Und der Trader wird meist das Trading vor allem deshalb bevorzugen, weil er der Illusion unterliegt, er hätte es dann in eigener Hand, was passiert.
      Tatsächlich ist er seinen eigenen kommenden Drawdowns genauso hilflos ausgeliefert wie der ETF Anleger fallenden Kursen ausgeliegfert ist.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 15:24:50
      Beitrag Nr. 52 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.363.211 von Systematiker am 20.07.17 15:15:37die Frage stellt sich im vorhinein ja immer.
      Wenn ich dieses Jahr eine Rendite von 20+x lässt es ja kein Schlussfolgerung auf die folge Jahre zu, dies gilt im übrigen auch für den MSCI World:D

      Da mein Versuch erst seit April 2017 läuft, fehlt mir natürlich noch lange eine entsprechende belegbare Historie. Da ich es aber relativ live Handel kann man sehr wohl sehen wie der aktuelle Vergleich aussieht. Wie gesagt in die Zukunft kann keiner sehen, vor allem kann keiner Kurse vorhersehen und deswegen müssen "Marktneutrale" Strategie eine Mehrrendite erzeugen!
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 15:32:15
      Beitrag Nr. 53 ()
      Und wenn man nicht wirklich mathematisch extrem fit ist, und super viel Erfahrung mit Optionen hat, sind Optionsstrategien für Absicherungsmodelle sehr teuer. Und egal wie man es dreht und wendet, Absicherungen gehen immer auf Lasten des Profits..

      Da ich echte Option Händler kenne, die wirklich fit sind, weiß ich eins, mindestens 5 Jahre echte Erfahrung braucht es in jedem Falle um aktuelle Optionspreise überhaupt richtig bewerten zu können, geschweige denn um sinnvolle Absicherungsstrategien zu entwickeln. Mit emittierten Optionsscheinen, kommt man da nicht weit.
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 15:37:27
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.363.298 von DividendenFiete am 20.07.17 15:24:50
      Zitat von DividendenFiete: die Frage stellt sich im vorhinein ja immer.
      Wenn ich dieses Jahr eine Rendite von 20+x lässt es ja kein Schlussfolgerung auf die folge Jahre zu, dies gilt im übrigen auch für den MSCI World:D

      Da mein Versuch erst seit April 2017 läuft, fehlt mir natürlich noch lange eine entsprechende belegbare Historie. Da ich es aber relativ live Handel kann man sehr wohl sehen wie der aktuelle Vergleich aussieht. Wie gesagt in die Zukunft kann keiner sehen, vor allem kann keiner Kurse vorhersehen und deswegen müssen "Marktneutrale" Strategie eine Mehrrendite erzeugen!


      Das habe ich doch gerade versucht verständlich zu machen: Jede Assetklasse hat ihre individuellen starken und schwachen Marktphasen. Das gilt auch für Handelsstrategien.

      Erst wenn man hinreichend viele starke und schwache Phasen der individuellen Strategie durchlaufen hat, kann man sich ein halbwegs vernünftiges Bild machen.

      Deine Optionen haben ihre schlechten Phasen noch nicht erlebt. Davon kannst Du ausgehen.

      In der Regel kannst Du bei der Börse in Zeiträumen unter 10 Jahren so gut wie keine aussagekräftige Statistik erstellen.
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 15:41:37
      Beitrag Nr. 55 ()
      ich bin gespannt! Ich werde bei mir im Thread jedenfalls weiter versuchen den MArkt zu schlagen auch ohne 5 Jahre Erfahrung im Optionsgeschäft und ohne akademischen Bildungsgrad. Aber ok mit einem kleinen Konto geht das natürlich nicht. Da habt ihr vollkommen recht!
      31 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 17:04:23
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.363.478 von DividendenFiete am 20.07.17 15:41:37schau mal auf Performance von Jens Rabe:

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/ospi/

      so berauschend ist das auch.
      30 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 17:10:29
      Beitrag Nr. 57 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.364.276 von Pivottrader am 20.07.17 17:04:23und ein weiterer Managed Account

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/ratin…
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 18:21:06
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.364.276 von Pivottrader am 20.07.17 17:04:23
      Zitat von Pivottrader: schau mal auf Performance von Jens Rabe:

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/ospi/

      so berauschend ist das auch.


      Darauf werden viele Leute herein fallen. Denn im S&P 500 sind KEINE Dividende. EIn S&P 500 ETF bekommt aber Dividende. Der wahre Benchmark wäre der S&P 500 TR (TR = Total Return)

      Ich möchte nicht wissen, wieviel Kunden Jens Rabe schon hatte, die allein wegen dieses von ihnen nicht erkannten Tricks ihm tausende Euros für "Ausbildung" gezahlt haben.

      Hinzu kommt - und das ist eigentlich noch viel wichtiger - dass man von vergangener Performance nicht auf zukünftige schließen kann. Das ist kein Gelabere. Sondern das ist tief verankert in der Börse.

      Erst recht wenn nicht mal 5 Jahre Statistik geboten wird. Der DAX kann 5 Jahre insgesamt ein Minus machen oder um 100% steigen. Wer glaubt, Trading hätte prinzipiell dieses Problem der absoluten Unvorhersagbarkeit der Performance nicht, der irrt sich gewaltig.

      18 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 18:39:09
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.364.342 von Pivottrader am 20.07.17 17:10:29
      Zitat von Pivottrader: und ein weiterer Managed Account

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/ratin…


      Die Ergebnisse sind ja grottenschlecht. Jahre 2015, 2016 und Jahr 2017 wo die Grundlage der Dax ist.
      Einfach mal die Jahresergebnisse im Dax anschauen und dann die Performance von denen.

      Nach Agio würde ich ja im Super Jahr Dax 2017 immer noch hinten liegen. Jetzt mal ohne Gag, da hat meine Allianz Rentenversicherung mehr rausgeholt (RENTEN) und meine Standard Life (RENTEN) das dreifache... ich betone: RENTEN Versicherung.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 18:55:16
      Beitrag Nr. 60 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.158 von bomike am 20.07.17 18:39:09
      Zitat von bomike:
      Zitat von Pivottrader: und ein weiterer Managed Account

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/ratin…


      Die Ergebnisse sind ja grottenschlecht. Jahre 2015, 2016 und Jahr 2017 wo die Grundlage der Dax ist.
      Einfach mal die Jahresergebnisse im Dax anschauen und dann die Performance von denen.

      Nach Agio würde ich ja im Super Jahr Dax 2017 immer noch hinten liegen. Jetzt mal ohne Gag, da hat meine Allianz Rentenversicherung mehr rausgeholt (RENTEN) und meine Standard Life (RENTEN) das dreifache... ich betone: RENTEN Versicherung.


      Naja, grottenschlecht sind die Ergebnisse nicht. Und man darf sich bei einer Performance nicht IRGENDWAS zum Vergleich raussuchen sondern muss schon bei dem Markt bleiben, in dem gehandelt wurde.

      Aber da muss man beim S&P 500 Managed Account sagen: Ungefähr so gut performt, wie ein ETF auf den Index. Bleibt dann noch die Frage, ob alle Gebühren in der Kurve schon berücksichtigt sind. Aber selbst wenn das so wäre: Ich würde wegen höherer Risiken und Unsicherheit weder das Produkt von Jens Rabe kaufen noch würde ich eine Ausbildung wollen, wo ich offensichtlich nicht wesentlich mehr rausholen kann als durch Kauf eines simplen ETF.

      Man sollte wie gesagt folgende Daumenregel anwenden:
      Wenn man ein erfolgreicher Trader ist, wird man langfristig nicht wesentlich mehr gewinnen als ,mit einem ETF. Die eigentliche Grundlage für Extragewinn ist kein Können sondern die Bereitschaft höhere Risiken einzugehen. Das kann aber definitionsgemäß immer auch nach hinten losgehen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 18:58:06
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.158 von bomike am 20.07.17 18:39:09und jetzt kommen wir zu Mario Lüddemann. Ist ja aktuell auch vermehrt als Coach tätig und wirbt mit seiner 25.000% in 20 Jahren.

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/strat…

      was soll man davon halten?!
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 19:05:17
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.362 von Pivottrader am 20.07.17 18:58:06wer mich aber aktuell richtig enttäuscht, ist der Oli Klemm mit seinem Projekt. In seinen Webinaren auf youtube hat er immer davon geredet, das er sich im Durchschnitt täglich 40 Punkte aus dem Dax schneidet. Und dann nach 5 Monaten folgende Performance:

      https://tradingcoacholi.com/de/das-projekt.html
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 19:24:03
      Beitrag Nr. 63 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.362 von Pivottrader am 20.07.17 18:58:06
      Zitat von Pivottrader: und jetzt kommen wir zu Mario Lüddemann. Ist ja aktuell auch vermehrt als Coach tätig und wirbt mit seiner 25.000% in 20 Jahren.

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/strat…

      was soll man davon halten?!


      Was man davon halten soll? Ungefähr das gleiche, was man von einer ausgewählten ETF - Performance wie unten im Bild halten kann.

      Superperformance ist immer möglich. Es zeigt sich aber, dass diese nicht prognostizierbar ist. Mit der Performance verhält es sich genau so, wie man es von den Gesetzen des Zufalls erwarten sollte:

      Je länger der Zeitraum, desto weniger Trader existieren, die kontinuierlich gut performen.

      Genau das würde man auch bei einem Münzwurfexperiment erwarten. Wenn 10000 Leute 10 mal hintereinander werfen, werden nur ca. 10 Leute davon jedes Mal Kopf statt Zahl bekommen. Aber leider werfen diese Zehn Leute beim Nächsten mal genauso wahrscheinlich Kopf wie Zahl. Was die früher für Ergebnisse erzielen konnten spielt für die Zukunft keine Rolle mehr.

      Avatar
      schrieb am 20.07.17 19:38:08
      Beitrag Nr. 64 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.332 von Systematiker am 20.07.17 18:55:16
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: ...

      Die Ergebnisse sind ja grottenschlecht. Jahre 2015, 2016 und Jahr 2017 wo die Grundlage der Dax ist.
      Einfach mal die Jahresergebnisse im Dax anschauen und dann die Performance von denen.

      Nach Agio würde ich ja im Super Jahr Dax 2017 immer noch hinten liegen. Jetzt mal ohne Gag, da hat meine Allianz Rentenversicherung mehr rausgeholt (RENTEN) und meine Standard Life (RENTEN) das dreifache... ich betone: RENTEN Versicherung.


      Naja, grottenschlecht sind die Ergebnisse nicht. Und man darf sich bei einer Performance nicht IRGENDWAS zum Vergleich raussuchen sondern muss schon bei dem Markt bleiben, in dem gehandelt wurde.

      Aber da muss man beim S&P 500 Managed Account sagen: Ungefähr so gut performt, wie ein ETF auf den Index. Bleibt dann noch die Frage, ob alle Gebühren in der Kurve schon berücksichtigt sind. Aber selbst wenn das so wäre: Ich würde wegen höherer Risiken und Unsicherheit weder das Produkt von Jens Rabe kaufen noch würde ich eine Ausbildung wollen, wo ich offensichtlich nicht wesentlich mehr rausholen kann als durch Kauf eines simplen ETF.

      Man sollte wie gesagt folgende Daumenregel anwenden:
      Wenn man ein erfolgreicher Trader ist, wird man langfristig nicht wesentlich mehr gewinnen als ,mit einem ETF. Die eigentliche Grundlage für Extragewinn ist kein Können sondern die Bereitschaft höhere Risiken einzugehen. Das kann aber definitionsgemäß immer auch nach hinten losgehen.


      Die Performanceergebnisse von Heyder beziehen sich auf den DAX, der als Basismarkt angegeben wird. Also muß ich auch den DAX Index als Vergleich bemühen.

      Aber da gebe ich Dir zu 100% recht, wer sich für jede Bude, wie Jens Rabe hingibt (Youtube Kanal für Qtrades), wo er großmundig erzählen wollte wie man richtig handelt und dann sein Tradingprojekt abbrechen mußte, oder sein Geld einen Michael Heyden (Ex FXDirekt Bank anvertraut), der geht tatsächlich noch ganz andere Risiken ein... :)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 19:46:52
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.362 von Pivottrader am 20.07.17 18:58:06
      Zitat von Pivottrader: und jetzt kommen wir zu Mario Lüddemann. Ist ja aktuell auch vermehrt als Coach tätig und wirbt mit seiner 25.000% in 20 Jahren.

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/strat…

      was soll man davon halten?!


      das witzige ist doch, dass das Auflegedatum Februar 2017 ist, die Performance davor brauchst Du gar nicht betrachten... und in der PDF steht drin das die früheren Ergebnisse Resultate aus einem backtesting sind... Das ist sowas von unseriös, in den USA steht eine solche Darstellung unter Strafe...

      Ich soll also einsteigen wegen "backtesting" Ergebnisse? Investiert bei mir... Ich zeige Euch backtesting Kurven, das haut Euch um!!!! :)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.07.17 23:20:08
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.776 von bomike am 20.07.17 19:46:52Der Blick auf die Performancekurve ist so oder so sehr zweifelhaft. Irgendwie wünscht man sich dabei insgeheim immer den heiligen Gral, der immer nur schnurgerade rauf geht.

      Es gibt auch Handelssysteme, die temporär wunderschön solche Illusionen erzeugen. Und da fallen die Träumer dann immer wieder drauf rein:




      Die wirklich guten Systeme sind aber oftmals über viele JAHRE alles andere als berauschend und erfordern viel Gelduld und Vertrauen. Siehe Vergleich MSCI World vs. MSCI Europe Smallcap Momentum

      Avatar
      schrieb am 21.07.17 00:25:45
      Beitrag Nr. 67 ()
      Um offen zu sein, ich finde es schon ein recht fragwürdiges Geschäftsmodell, wenn wie FXFlat, Managed Accounts angeboten werden, die auf backgeteste Ergebnisse basieren. Ich kenne Mario Lüddemann nicht, wenn er aber der Portfolio Manger ist, wieso zeigt er nicht seine Performance der letzten Jahre? Die könnte er ja mit seinem Konto beweisen und da müßte man nicht auf backgeteste Strategien zurück greifen. In 12 Monaten werden die sowieso aufgrund der Ergebnisse nicht mehr angeboten

      Btw. ich gebe Systematiker in allen seinen Ausführungen recht. (die ich bis dato gelesen habe) :)

      Ich habe mal (habe dazu die Ressourcen und auch die Programmierer) Systeme berechnen lassen, die ich glaube 1.2 Billionen Kombinationen durchgerechnet haben. Die besten Systeme (10.000) habe ich dann selektiert nach Risikoparameter etc.

      Daraus folgten 1.000 Top Strategien die über zig Jahre eine Performance gezeigt haben, wo ich dachte, ich hätte den heilige Gral entdeckt.

      3 Monate später, haben alle Top 1.000 Strategien, Verluste ausgewiesen, die es vorher nie gab. Nach 6 Monaten, total Ausfall.

      Diesen Vorgang habe ich über Jahre mehrmals neu berechnet etc. Immer das gleiche Ergebnis, ich konnte es drehen und wenden wie ich wollte... Die Vergangenheit ist sowas von irrelevant, das kann man sich gar nicht vorstellen.

      Für mich waren die Ergebnisse nicht wirklich überraschend, aber das es so extrem war, war schon ernüchternd. Die Story Kursverläufe wiederholen sich, mag schon sein, nur das Verhalten wie sich der Kursverlauf dann in der Zukunft bewegt ist nicht prognostizierbar.

      Du kannst ja heute alles überprüfen (damals war es technisch nicht so möglich). Candleformationen (egal welche) keine Statistische Relevanz. Prognosefähigkeit von Indikatoren (keine statistische Relevanz) Chartformationen (keine statistische Relevanz).

      Heißt nicht, das man an der Börse nicht gewinnen kann, aber sicherlich nicht so, wie die meißten denken.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 02:02:22
      Beitrag Nr. 68 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.367.258 von bomike am 21.07.17 00:25:45
      Zitat von bomike: Um offen zu sein, ich finde es schon ein recht fragwürdiges Geschäftsmodell, wenn wie FXFlat, Managed Accounts angeboten werden, die auf backgeteste Ergebnisse basieren. Ich kenne Mario Lüddemann nicht, wenn er aber der Portfolio Manger ist, wieso zeigt er nicht seine Performance der letzten Jahre? Die könnte er ja mit seinem Konto beweisen und da müßte man nicht auf backgeteste Strategien zurück greifen. In 12 Monaten werden die sowieso aufgrund der Ergebnisse nicht mehr angeboten

      Btw. ich gebe Systematiker in allen seinen Ausführungen recht. (die ich bis dato gelesen habe) :)

      Ich habe mal (habe dazu die Ressourcen und auch die Programmierer) Systeme berechnen lassen, die ich glaube 1.2 Billionen Kombinationen durchgerechnet haben. Die besten Systeme (10.000) habe ich dann selektiert nach Risikoparameter etc.

      Daraus folgten 1.000 Top Strategien die über zig Jahre eine Performance gezeigt haben, wo ich dachte, ich hätte den heilige Gral entdeckt.
      Monate später, haben alle Top 1.000 Strategien, Verluste ausgewiesen, die es vorher nie gab. Nach 6 Monaten, total Ausfall.

      Diesen Vorgang habe ich über Jahre mehrmals neu berechnet etc. Immer das gleiche Ergebnis, ich konnte es drehen und wenden wie ich wollte... Die Vergangenheit ist sowas von irrelevant, das kann man sich gar nicht vorstellen.

      Für mich waren die Ergebnisse nicht wirklich überraschend, aber das es so extrem war, war schon ernüchternd. Die Story Kursverläufe wiederholen sich, mag schon sein, nur das Verhalten wie sich der Kursverlauf dann in der Zukunft bewegt ist nicht prognostizierbar.

      Du kannst ja heute alles überprüfen (damals war es technisch nicht so möglich). Candleformationen (egal welche) keine Statistische Relevanz. Prognosefähigkeit von Indikatoren (keine statistische Relevanz) Chartformationen (keine statistische Relevanz).

      Heißt nicht, das man an der Börse nicht gewinnen kann, aber sicherlich nicht so, wie die meißten denken.


      so klappt das auch nicht.

      wie man systeme entwickelt muss man schon bisschen lernen oder sich selber beibringen. ein statistischer vorteil , der aus vergangenheit berechnet wurde und der keine fundamentalen oder strukturellen vorteile hat, kann jederzeit natürlich versagen. so sollte man nie ein system entwickeln.

      das sind die typischen curvefitting optmierungs backtest sachen.

      ich mache das 20 jahre fast, und habe fast noch nie irgendwas optimieren müssen. reicht doch strategie programmieren (wenn man sie schon hat), backtesten, fehler im backtest entfernen und statsische abweichung dazufügen, uns fertig. wenn einem gewinn/drawdown verhältnis gefällt kann man es traden. natürlich muss man aufpassen, das man selber die charts nicht viel ändert, sonst muss man recht komplexe berechnungen machen, um zu sehen wie stark man selber der einfluss ist und ihn bis zu einem bestimmten level zurücknehmen.

      natürlich sollte man nur strategien traden, die extrem viele verlust trades dabei haben (natürlich auch viele gewinner), weil sonst die chance auf zufall einfach zu hoch ist und es nicht statischtisch sauber ist, man will ja eine recht gerade linie in der performance erreichen.

      wenn man viel tradet, entsteht eher das problem, das man so viele strategien hat, und man kommt kaum nach mit programmieren. allerdings aus 1-2 strategien pro woche sind oft nur 1-2 im monat ausreichend gut, das man ein 10:1 gewinn/drawdown risiko haben kann, um eventuelle datenfehler, berechnungsfehler oder statistische abweichungen zu kompensieren. ausserdem ist eine linie einfach leichter verfolgbar im forward realkonto test, ob alles so läuft wie geplant.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 02:51:55
      Beitrag Nr. 69 ()
      Es ging mir nicht mal darum Strategien zu programmieren um erfolgreiche Strategien zu haben.
      Eher um statistische Nachweise zu erbringen.

      Nach meiner Ansicht spielt nämlich die Vorgehensweise überhaupt keine Rolle, ob mit statistischer Abweichung oder ohne, optimiert nicht optimiert. Spielt alles keine Rolle. Die Märkte sind effizient. Desto größer der Markt bsp. EURUSD, desto effizienter, desto sinnloser ist jede art von backtesting.

      Ist halt meine Meinung, aber jeder hat ja sein eigenes "Börsenmodell" und seine eigene Vorstellung von Kursentwicklung und Strategie.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 04:42:22
      Beitrag Nr. 70 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.367.381 von bomike am 21.07.17 02:51:55
      Zitat von bomike: Es ging mir nicht mal darum Strategien zu programmieren um erfolgreiche Strategien zu haben.
      Eher um statistische Nachweise zu erbringen.

      Nach meiner Ansicht spielt nämlich die Vorgehensweise überhaupt keine Rolle, ob mit statistischer Abweichung oder ohne, optimiert nicht optimiert. Spielt alles keine Rolle. Die Märkte sind effizient. Desto größer der Markt bsp. EURUSD, desto effizienter, desto sinnloser ist jede art von backtesting.

      Ist halt meine Meinung, aber jeder hat ja sein eigenes "Börsenmodell" und seine eigene Vorstellung von Kursentwicklung und Strategie.


      Meine Vorstellung vom Markt ist in groben Zügen etwa so:

      Angenommen, es gäbe ein Handelssystem, das systematisch und stabil Profit macht und zwar stabiler als die Indizes und/oder deutlich performanter. Dann wäre es vermessen zu glauben, man könne einer der wenigen sein, die darauf stoßen und Jahre lang damit unbemerkt Kapital aus dem Markt ziehen. Dazu gibt es einfach zu viele kluge Leute, die die Marktdaten mit Algos nach allen nur erdenklichen Korrelationen durchwühlen.

      Dieses Handelssystem hätte dann aber keine lange Lebensdauer. Denn es würde mit immer mehr Kapital getradet und würde dadurch auch noch leichter anderen auffallen. Von Mund zu Mund Propaganda ganz zu schweigen.

      Daraus folgt: Traumsysteme gibt es nicht oder wenn, dann gibt es sie nur so kurz, dass man sie von kurzzeitigem glücklichem Raten nicht mehr unterscheiden kann.

      Damit ein profitables Handelssystem überhaupt eine Chance hat, möglichst dauerhaft zu überleben, muss es für die Marktteilnehmer, die darauf stoßen, hinreichend abschreckend oder uninteressant sein. Denn nur so wird die Profitmöglichkeit nicht von der Konkurrenz komplett abgeschöpft.

      Ab wann wird ein profitables System aber abschreckend und/oder uninteressant, dass es die Konkurrenz nicht mehr beachtet? Ab dann, wenn man mit simplen ETF etwas ähnliches erreichen könnte oder wenn erhöhter Profit nur mit schmerzhaften Drawdowns oder langjährigen Wartezeiten ohne jeden Gewinn möglich wäre.

      Daher komme ich zu dem Schluß: Man kann auf Dauer mit Trading nicht wesentlich besser sein als ein ETF-Anleger auch. Und die eigentliche Quelle der erhöhten Performance muss man sich letztlich mit erhöhten Risiken erkaufen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 07:28:54
      Beitrag Nr. 71 ()
      Eine ganz einfache Frage dazu: wo ist der Warren Buffett des Day Tradings?
      Eine ketzerische, aber ernstgemeinte Frage.

      Mir würden schon USD-EUR100m net assets, angehäuft durch Daytrading, statt > USD50b als "Nachweis" reichen; und mindestens 15Y erwiesene, eigene Handelserfahrung (10Y sind zu wenig wie ich mehrfach schon andeutete...).

      Von mir aus auch USD-EUR50m.


      p.s. warum das Konzept W.B. offenbar "funktioniert(e)" soll hier nicht das Thema sein - aus mehreren Gründen.

      __
      W.B. in "Wisdom from the 'Oracle of Omaha'" by Amy Stone in BusinessWeek on 5 June 1999:

      If I was running $1 million today, or $10 million for that matter, I'd be fully invested. Anyone who says that size does not hurt investment performance is selling. The highest rates of return I've ever achieved were in the 1950s. I killed the Dow. You ought to see the numbers. But I was investing peanuts then. It's a huge structural advantage not to have a lot of money. I think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that.


      (das ist kein Plädoyer für's "Value" Investing - sondern soll plakativ auf ein offensichtliches Problem beim DT hindeuten - welches ich aber auch nicht kenne.)
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 08:38:24
      Beitrag Nr. 72 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.367.693 von faultcode am 21.07.17 07:28:54ein Daytrader hat doch gar nicht den Anspruch, der reichste Mann der Welt zu werden. Es reicht doch wenn man davon gut leben kann. Wenn man mit einem 150k€-Konto jedes Jahr seine 20-40% verdient, dann ist das doch eine tolle Sache. Man ist finanziell unabhängig und kann somit tun und lassen was man will. Es geht darum einen Handelsstil zu finden der risikoavers ist, aber trotzdem solche Renditen erwirtschaftet. Möglich ist das. Wer erzählt man kann mit Daytrading nicht den Markt schlagen, der hat keine Ahnung von diesem Geschäft. Das man mit Daytrading kein Warren Buffet wird sollte selbstverständlich sein, weil richtig viel Geld kann man nur mit großen Bewegungen verdienen. Ein Daytrader wird solche Bewegungen halt nie mitmachen.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 09:10:12
      Beitrag Nr. 73 ()
      Moin Moin in die Runde

      Puh das ist alles sehr viel Theorie und sehr wissenschaftlich. Es ist wahrscheinlich so, dass jedes System irgendwann "seinen Crash" bekommt, damit verhält es sich natürlich nicht anders als die Märkte auch. Da bin ich bei euch. Aber dennoch bin ich der festen Überzeugung den Benchmark S&P TR oder MSCI oder welchen auch immer über Jahre hinaus schlagen zu können! Nicht jedes Jahr vielleicht und natürlich unter deutlich größerem Risiko keine Frage. Und es geht bestimmt nicht mit irgendwelchen Indikatoren, Markttechnik oder sonstigen Hokuspokus.

      Ohne es zu kompliziert zu machen, die Märkte bewegen sich in der meisten Zeit schlicht und einfach nicht. Und in dieser Zeit kann man Geldverdienen. Wenn die Märkte dann "ihrer Jahresperformance" ansteigen, verdienen die Aktien ebenfalls Geld. Einzig die wirklichen Korrekturen gilt es, nicht schlechter als der Markt zu überstehen. Dies mit Optionen abzusichern ist in der Tat viel zu teuer und würde viel zu viel Performance "fressen". Also muss man in den "guten" Jahren einfach einen ausreichenden "Vorsprung" erarbeiten um dann heil aus dieser Situation raus zukommen.

      Stellt sich für mich nur die Frage wer geht wirklich das Höhere Risiko ein? Der Ferrarifahrer der auf der leeren Autobahn mit 280km/h fährt. Oder der Skodafahrer der in der Spielstraße das Gaspedal voll durchdrückt?

      Der Vergleich mit den ganzen Marketing Fuzzi hingt dabei gewaltig. Die haben ganz andere Ziele als wirkliche Performance! Da sind wir uns alle einig.

      Ein weiterer Irrglaube ist das man als Trader sich mit Warren Buffet messen muss. Als wenn jeder Value Investor so reich ist wie Warren Buffet :rolleyes: Davon ab Soros 1Millarden Traden gegen die Bank of England. Oder John Paulson der auf das Platzen der Immoblase in den USA gewettet hat und mit 15 Millarden Gewinn aus der Sache raus ist. Also es funktioniert doch :laugh:

      Ist natürlich quatsch, das sind die absoluten Ausnahmen und können überhaupt nicht als Benchmark für alle herhalten!

      Für mich geht es hauptsächlich darum, Cash aus dem Markt zu ziehen und das möglichst regelmässig, um den Value Anteil angemessen, aber schnellst möglich auf ein Niveau zu bringen um von den Dividenden leben zu können. Und dies geht mit einer monatlichen Sparrate und einer Erwartung von min. 100k pro Jahr schlicht und ergreifend als normaler Angestellter nicht.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 10:44:10
      Beitrag Nr. 74 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.331.245 von Systematiker am 15.07.17 17:03:34
      Zitat von Systematiker: Grundsätzlich kann Trading nicht viel mehr leisten, was ein ETF-Anleger auch schaft. Die erhöhte Performancemöglichkeit muss man sich in der Regel mit Hebel erkaufen, wodurch man autoomatisch mehr Risiken bekommt. Der Glaube, dass Stopploss das Problem löst, ist wieder so ein Irrglaube.

      Übrigens gilt der wenig intuitive Grundsatz:
      Aus Performance der Vergangenheit kann man nicht auf zukünftige Performance schließen. Dieser Satz ist kein Gelabere sondern toternst. Daher solltest Du als allerletztes nach der vergangenen Performance sehen, wenn Du Dir Deine "Signalgeber" aussuchst.


      Trading in einem Gesamtportfoliozusammenhang sollte ja auch nicht der Erwirtschaftung von Rendite sondern der Glättung der Kapitalkurve dienen. D.h. von einem Portfolio verteile ich zB 10 % des Kapitals auf Trading. Bezogen auf die 10 % sollte die Rendite durch Trading dann dauerhaft wesentlich höher sein als ein ETF, sonst kann ich es gleich lassen. Bezogen auf das Gesamtportfolio kommt dann vielleicht nicht mehr Rendite raus, aber die Kurve ist glatter, da es keine Korrelation zum Restportfolio gibt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 10:50:12
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.368.185 von Pivottrader am 21.07.17 08:38:24
      Zitat von Pivottrader: ein Daytrader hat doch gar nicht den Anspruch, der reichste Mann der Welt zu werden. Es reicht doch wenn man davon gut leben kann. Wenn man mit einem 150k€-Konto jedes Jahr seine 20-40% verdient, dann ist das doch eine tolle Sache. Man ist finanziell unabhängig und kann somit tun und lassen was man will. Es geht darum einen Handelsstil zu finden der risikoavers ist, aber trotzdem solche Renditen erwirtschaftet. Möglich ist das. Wer erzählt man kann mit Daytrading nicht den Markt schlagen, der hat keine Ahnung von diesem Geschäft. Das man mit Daytrading kein Warren Buffet wird sollte selbstverständlich sein, weil richtig viel Geld kann man nur mit großen Bewegungen verdienen. Ein Daytrader wird solche Bewegungen halt nie mitmachen.


      Renditemöglichkeit ist nicht nur eine Frage der Kapitalmenge. Wenn man tatsächlich mit 150k 20% bis 40% im Jahr machen könnte, dann würden es abertausende machen.Dann aber wird am Markt wesentlich mehr bewegt, vom Hebel, der dabei verwendet wird ganz zu schweigen.

      Rendite hängt von Prognosefähigkeit ab. Das ist der Dreh- und Angelpunkt bei der Börse.
      Da jedoch die vielen Marktteilnehmer pausenlos nach prognostizierbaren gelegenheiten Ausschau halten, wird der Marktteilnehmer in einer ähnlichen Situation sein wie ein Pfandflaschensammler in einer Stadt, wo abertausende andere Pfandflaschensammer die Mülleimer durchwühlen.

      Wer von langfristig 20% bis 40% Rendite im Jahr redet, hat aus meiner Sicht noch nicht genügend Börsenerfahrung. Letzten Endes kann sich langfristiger Gewinn sowieso nur in der Größenordnung der Weltgeldrendite abspielen. Mehr als rein fließt, kann auf Dauer nicht entnommen werden.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 10:52:47
      Beitrag Nr. 76 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.333.030 von tetrataenia1 am 16.07.17 09:46:50
      Zitat von tetrataenia1: LOL, der Gajowiy hat vor einiger Zeit noch Webinare für den Bucketshop CMC gemacht, da war er im M2 unterwegs und hat nur Geld verbrannt.

      Jetzt verkauft er DVDs über ein Thema von dem alle Infos gratis und schnell im Web verfügbar sind. Bauernfängerei.


      Das ist immer so ein Totschlagargument: "Es ist alles im Internet vorhanden". Aber wenn der Kurs gut ist, dann hat die Zusammenstellung und Aggregation von Wissen durchaus einen Wert, und dafür kann man dann finde ich schon Geld bezahlen (soll jetzt kein Urteil über Gajowiy sein, ich kenne den Kurs nicht). Insgesamt macht aus meiner Sicht ein Dividendendenkurs sicher mehr Sinn als ein Tradingkurs bei Koko (das sind wir uns sicher einig).
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:01:13
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.174 von talexx am 16.07.17 15:32:10
      Zitat von talexx: Das heißt einfach ETF Zertifikate kaufen, einen/mehrere Indizes, Märkte oder sonst was abbilden bzw. streuen und zurücklehnen ? Am besten noch mit monatlichem festen Betrag um einen guten Durchschnitts Kurs zu erreichen...

      Und diesen Ganzen CFDs/Forex Broker den Rücken kehren, die das Ganze nur bewerben um an den Spreads zu verdienen?

      Auf der anderen Seite gibt es ja zB schon Signalgeber, mit mehreren hundert followern, die ja zB. 30€/Monat bezahlen...Diesen Signalgebern ist doch auch viel daran gelegen ein gute Performance und geringen Drawdowns einzugehen...um ihre Monatlichen Gebühren weiter zu erhalten.

      Oder meint ihr das ist bei den heute so morgen so, mehr Glück als können und auf 5 Jahressicht wieder gleich einer ETF Performance...

      Machen Signalgeber weisen ja auch angeblich eine Performance von über 1000% aus...


      Du must Dir immer bewusst sein, dass Dich auf lange Sicht Gebühren killen. Deswegen muss Du alles daran setzen, minderwertige Produkte zu vermeiden. Wie zB Zertifikate, Wikifolios, "Social Trading" u.ä. In diesen Produkten sind Risiken enthalten (Emittentenrisiken, Portfoliomanagerisiken ) für die einzugehen Du nicht vergütet wirst. Daneben wirst Du durch Gebühren abgezockt. Da bilden sich ware Gebührenpyramiden (zB bei Dachwikifolios). Finger weg von dem Schrott!
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:08:10
      Beitrag Nr. 78 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.160 von Systematiker am 21.07.17 10:50:12
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Pivottrader: ein Daytrader hat doch gar nicht den Anspruch, der reichste Mann der Welt zu werden. Es reicht doch wenn man davon gut leben kann. Wenn man mit einem 150k€-Konto jedes Jahr seine 20-40% verdient, dann ist das doch eine tolle Sache. Man ist finanziell unabhängig und kann somit tun und lassen was man will. Es geht darum einen Handelsstil zu finden der risikoavers ist, aber trotzdem solche Renditen erwirtschaftet. Möglich ist das. Wer erzählt man kann mit Daytrading nicht den Markt schlagen, der hat keine Ahnung von diesem Geschäft. Das man mit Daytrading kein Warren Buffet wird sollte selbstverständlich sein, weil richtig viel Geld kann man nur mit großen Bewegungen verdienen. Ein Daytrader wird solche Bewegungen halt nie mitmachen.


      Renditemöglichkeit ist nicht nur eine Frage der Kapitalmenge. Wenn man tatsächlich mit 150k 20% bis 40% im Jahr machen könnte, dann würden es abertausende machen.Dann aber wird am Markt wesentlich mehr bewegt, vom Hebel, der dabei verwendet wird ganz zu schweigen.

      Rendite hängt von Prognosefähigkeit ab. Das ist der Dreh- und Angelpunkt bei der Börse.
      Da jedoch die vielen Marktteilnehmer pausenlos nach prognostizierbaren gelegenheiten Ausschau halten, wird der Marktteilnehmer in einer ähnlichen Situation sein wie ein Pfandflaschensammler in einer Stadt, wo abertausende andere Pfandflaschensammer die Mülleimer durchwühlen.

      Wer von langfristig 20% bis 40% Rendite im Jahr redet, hat aus meiner Sicht noch nicht genügend Börsenerfahrung. Letzten Endes kann sich langfristiger Gewinn sowieso nur in der Größenordnung der Weltgeldrendite abspielen. Mehr als rein fließt, kann auf Dauer nicht entnommen werden.



      kommt auf den markt an. im forex handel ist es ein null summen spiel. da trifft deine annahme null zu, da es reine umverteilung ist. eigentlich der fairste markt, keine künstliche inflation wird geschaffen, nur geld wechselt die hände.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:12:46
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.124 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 10:44:10
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Grundsätzlich kann Trading nicht viel mehr leisten, was ein ETF-Anleger auch schaft. Die erhöhte Performancemöglichkeit muss man sich in der Regel mit Hebel erkaufen, wodurch man autoomatisch mehr Risiken bekommt. Der Glaube, dass Stopploss das Problem löst, ist wieder so ein Irrglaube.

      Übrigens gilt der wenig intuitive Grundsatz:
      Aus Performance der Vergangenheit kann man nicht auf zukünftige Performance schließen. Dieser Satz ist kein Gelabere sondern toternst. Daher solltest Du als allerletztes nach der vergangenen Performance sehen, wenn Du Dir Deine "Signalgeber" aussuchst.


      Trading in einem Gesamtportfoliozusammenhang sollte ja auch nicht der Erwirtschaftung von Rendite sondern der Glättung der Kapitalkurve dienen. D.h. von einem Portfolio verteile ich zB 10 % des Kapitals auf Trading. Bezogen auf die 10 % sollte die Rendite durch Trading dann dauerhaft wesentlich höher sein als ein ETF, sonst kann ich es gleich lassen. Bezogen auf das Gesamtportfolio kommt dann vielleicht nicht mehr Rendite raus, aber die Kurve ist glatter, da es keine Korrelation zum Restportfolio gibt.
      ''

      Die Rendite wird aber bezogen auf die 10% nicht wesentlich höher sein wenn Du es viele Jahre machst. Wegen des Hebels kann man in Phasen, bei denen das Handelssystem gut abschneidet, leicht den Eindruck bekommen, dass deutliche Überrenditen bei Tradingkapital entstehen.
      Dadurch wird es natürlich immer wieder zu gravierenden Fehleinschätzungen kommen.

      Ein Anfänger glaubt vielleicht schon nach einem Tag oder einer Woche erfolgreichem Trading an diese Überrenditen, weil er den klassischen Fehler macht, zu glauben, dass die Performance dieses Tages oder der Woche repräsentativ für alle Zeit sei.

      Aber selbst Profis machen den Fehler. Die haben dann vielleicht die letzten 5 Jahre tolle Gewinne gemacht mit tausenden Trades und glauben, jetzt statistisch signifikant bewiesen zu haben, dass sie was können und dass der Gewinn auf die Zukunft extrapoliert werden kann.

      Die folgende Simulation zeigt 100 Durchlaäufe mit jeweils 1000 Trades bei einem Trader bzw beliebigen Handelssystem, das in Wahrheit nichts anderes kann als die Kosten seines eigenen Tradings zu kompensieren (immerhin!).

      Da kann es problemlos 1000 Trades sehr schöne Gewinne geben und die nächsten 1000 Trades geht es dann wunderschön abwärts. Bewiesen ist nach 1000 Trades oder 5 Jahren daher garnichts. Dee nächste Zeitperiode bzw. Tradefolge kann alles ganz anders kommen, egal wie hoch der Gewinn oder die Trefferquote war. Und nach 10000 Trades und 50 Jahren wäre es immer noch das gleiche Problem.



      Im Endeffekt wird man als Trader immer an dem Konkurrenzproblem scheitern. Die anderen Marktteilnehmer lassen keine Gelegenheiten jahrelang liegen, die deutlich besser als ETF-Anlage sind. Wer das glaubt ist vergleichbar mit einem Pfandflaschensammler, der denkt, es gäbe einen Mülleimer, der immer schön voll mit Pfandflaschen ist und den seine Konkurrenten nie kennen werden.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:12:46
      Beitrag Nr. 80 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.343.141 von awsx am 17.07.17 23:36:09
      Zitat von awsx: *****


      Insbesondere sollte man sich von Anbietern fernhalten, deren einziger Daseinszweck darin besteht Provisionen durch die Vermittlung von Brokern zu kassieren.

      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:14:48
      Beitrag Nr. 81 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.160 von Systematiker am 21.07.17 10:50:12@Systematiker

      bist du erfolgreicher Daytrader? Hast du dich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt oder fundieren deine Aussagen auf irgendwelchen Studien. Wer als Daytrader nicht mindestens 20% im Jahr verdient, der hat halt (noch) nicht die nötigen Fähigkeiten. 20% hört sich erst einmal viel an, ist aber eigentlich keine besondere Leistung. Du brauchst das doch nur mal runterrechnen auf Monat bzw. Woche bzw. Tag. Man muss nicht der beste Händler sein, um solche Renditen zu erreichen.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:15:00
      Beitrag Nr. 82 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.368.185 von Pivottrader am 21.07.17 08:38:24
      Zitat von Pivottrader: ein Daytrader hat doch gar nicht den Anspruch, der reichste Mann der Welt zu werden. Es reicht doch wenn man davon gut leben kann. Wenn man mit einem 150k€-Konto jedes Jahr seine 20-40% verdient, dann ist das doch eine tolle Sache. Man ist finanziell unabhängig und kann somit tun und lassen was man will. Es geht darum einen Handelsstil zu finden der risikoavers ist, aber trotzdem solche Renditen erwirtschaftet. Möglich ist das. Wer erzählt man kann mit Daytrading nicht den Markt schlagen, der hat keine Ahnung von diesem Geschäft. Das man mit Daytrading kein Warren Buffet wird sollte selbstverständlich sein, weil richtig viel Geld kann man nur mit großen Bewegungen verdienen. Ein Daytrader wird solche Bewegungen halt nie mitmachen.


      das kapier ich jetzt nicht, als daytrader sollte ja wohl 50-100% im jahr machbar sein, vor allem am anfang. wenn man später 20-50 mio handelt pro trade steigen die spreads natürlich irgendwann, und man verändert sogar selbst seine eigenen signale.

      ein warren buffett würde auch 50-100% schaffen pro jahr wenn er nur 1 mio kapial traden würde, mit soviel geld wie er verwaltet ist es eben deutlich weniger rendite. das macht eben viel aus.

      also mit 20-40% mit 150k als daytrader pro jahr würde ich nicht anfangen, das wäre es nicht wert, denn viele haben ja auch mal schlechte phasen, manche würden dann vielleicht in einem jahr mit 20% verlust schon von ihrem kapital zehren müssen um zu überleben. man braucht schon 50-100% um ordentlich für schlechtere phasen mal vorzu sorgen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:19:08
      Beitrag Nr. 83 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.310 von whitething am 21.07.17 11:08:10
      Zitat von whitething: kommt auf den markt an. im forex handel ist es ein null summen spiel. da trifft deine annahme null zu, da es reine umverteilung ist. eigentlich der fairste markt, keine künstliche inflation wird geschaffen, nur geld wechselt die hände.


      Gerade wenn es ein Nullsummenspiel wäre und die Weltgeldmenge nicht mal steigen würde, könnte man auf Dauer nur 0% gewinnen. Spätestens wenn man alles Geld aus dem Markt gezogen hat, konvergiert die Rendite gegen null.

      Nun steigt die Weltgeldmenge aber auf Dauer an.
      Und das kann für jeden nur die einzige dauerhafte Quelle der Einnahmen sein. Irgendwoher muss das Geld ja kommen. Daher kann auf Dauer niemand mehr Rendite machen als die Weltgeldrendite.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:22:51
      Beitrag Nr. 84 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.415 von Systematiker am 21.07.17 11:19:08solange genug unterschiedliche gleichgrosse akteuere am start sind, kann man extreme renditen haben. wenn du einmal der grösste bist, dann gibt es den markt nichtmehr, aber das ist nahezu unmöglich, deshalb ist das mit der weltrendite nahezu unmögliches beispiel.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:27:11
      Beitrag Nr. 85 ()
      Ich finde man kann nicht einen Warren Buffet ins Spiel bringen. Er ist ein Investor, kein Spekulant oder Daytrader. Das ist schon ein Unterschied.

      Aber ich staune, wie hier einige behaupten man kann locker 20%-40% ja noch mehr im Daytrading erzielen. Und suggerieren eigentlich, das Sie diese Ergebnisse auch erzielen.

      Witzigerweise, kenne ich keinen, obwohl ich ich seit 1986 beruflich im Geschäft bin und zwar International und Kontakte habe zu Brokerhäusern wo wir über zig hunderttausende von Händlern sprechen. Das schafft auch kein CTA (Vermögenswalter mit überprüfter Performance seitens der US Aufsicht).

      Im Forexhandel ist der Gedanke daran schon absurd. Als ob der Counterpart das auf Dauer mitmacht.

      Aber egal, ich habe vor Jahren schon mal einen Aufruf gemacht. Wer mir nur 2 Jahre nicht mal 5 Jahre oder so, sondern nur 2 Jahre nachweisen kann mit einem echten Konto, das er einigermaßen erfolgreich ist im Daytrading... Den vermittel ich zu ganz großen Verwaltern in den USA. Einfach mir ne PN schicken...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:27:36
      Beitrag Nr. 86 ()
      warum wird eigentlich immer verallgemeinert!
      Auch ein null summen Spiel kann Gewinner und Verlierer haben?!

      Das private kleine Trader gegenüber der großen und damit intitutionellen Masse einen Vorteil haben liegt doch auf der Hand. Man muss nur mal ein Ausgabeprospekt einer Fondsgesellschaft zu einem bestimmten Fonds lesen. Das aber auch die Masse der Trade, sich dem Lernen des Handwerks verweigern ist dann auch eher ein persönliches Problem, fließt aber in die Statistik voll mit ein.

      Mein Thread vs. Mario ist absolut nicht zu vergleichen, da wir komplett unterschiedliche Ansätze und offensichtlich psychische Voraussetzung haben. Dennoch in der Statistik würde es 1:1 gewertet...und wenn ich nach einem Jahr auch verloren haben 0:2 ein Muster ohne Wert!
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:30:23
      Beitrag Nr. 87 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.385 von whitething am 21.07.17 11:15:00
      Zitat von whitething:
      Zitat von Pivottrader: ein Daytrader hat doch gar nicht den Anspruch, der reichste Mann der Welt zu werden. Es reicht doch wenn man davon gut leben kann. Wenn man mit einem 150k€-Konto jedes Jahr seine 20-40% verdient, dann ist das doch eine tolle Sache. Man ist finanziell unabhängig und kann somit tun und lassen was man will. Es geht darum einen Handelsstil zu finden der risikoavers ist, aber trotzdem solche Renditen erwirtschaftet. Möglich ist das. Wer erzählt man kann mit Daytrading nicht den Markt schlagen, der hat keine Ahnung von diesem Geschäft. Das man mit Daytrading kein Warren Buffet wird sollte selbstverständlich sein, weil richtig viel Geld kann man nur mit großen Bewegungen verdienen. Ein Daytrader wird solche Bewegungen halt nie mitmachen.


      das kapier ich jetzt nicht, als daytrader sollte ja wohl 50-100% im jahr machbar sein, vor allem am anfang. wenn man später 20-50 mio handelt pro trade steigen die spreads natürlich irgendwann, und man verändert sogar selbst seine eigenen signale.

      ein warren buffett würde auch 50-100% schaffen pro jahr wenn er nur 1 mio kapial traden würde, mit soviel geld wie er verwaltet ist es eben deutlich weniger rendite. das macht eben viel aus.

      also mit 20-40% mit 150k als daytrader pro jahr würde ich nicht anfangen, das wäre es nicht wert, denn viele haben ja auch mal schlechte phasen, manche würden dann vielleicht in einem jahr mit 20% verlust schon von ihrem kapital zehren müssen um zu überleben. man braucht schon 50-100% um ordentlich für schlechtere phasen mal vorzu sorgen.


      da fällt mir noch ein. eigentlich ist es total sinnlos daytrader zu sein wenn man nur 150k hat mit 20-40% rendite, wirtschaftlich gesehen. ausser man liebt es, aber das was anderes.

      wirtschaftlich deshalb unsinnig:
      - 150k könnten auch in bluechips angelegt werden mit vielleicht so 5-10% rendite im jahr
      - statt daytraden arbeiten gehen: lass sagen 2500 euro netto gehalt (das variiert natürlich je nach job). daszu kommen noch hälfte krankenversicherung, rentenversicherungszahlungen, arbeitslosen versicherung mit ganzen arbeitgeberanteilen. plus man hat bezahlten urlaub im jahr von 30 tagen plus feiertage, was zusammen meist so 1,5 monate minimum sind.

      das heisst man hat 2500*12=27500 arbeitslohn plus 12000 aus aktien anlage= rund 40k jedes jahr dazu. macht auf die 150 k eine rendite von rund 26%. und das mit 6-7 wochen frei pro jahr und massen vorteilen bei versicherungen, rente,..... . das noch als geldwert eingerechnet kommt man lässig auf über 30% rendite. und das nahezu risikolos im vergleich. der daytrader hat im schnitt weniger gewinn mit mehr risiko und weniger zusatzleistungen, wenn man die zahlen annimmt. also würde sich daytraden erst lohnen ab 50-100%, eher sogar wenn man deutlich mehr als 100% schafft.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:33:52
      Beitrag Nr. 88 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.385 von whitething am 21.07.17 11:15:00
      Zitat von whitething:
      Zitat von Pivottrader: ein Daytrader hat doch gar nicht den Anspruch, der reichste Mann der Welt zu werden. Es reicht doch wenn man davon gut leben kann. Wenn man mit einem 150k€-Konto jedes Jahr seine 20-40% verdient, dann ist das doch eine tolle Sache. Man ist finanziell unabhängig und kann somit tun und lassen was man will. Es geht darum einen Handelsstil zu finden der risikoavers ist, aber trotzdem solche Renditen erwirtschaftet. Möglich ist das. Wer erzählt man kann mit Daytrading nicht den Markt schlagen, der hat keine Ahnung von diesem Geschäft. Das man mit Daytrading kein Warren Buffet wird sollte selbstverständlich sein, weil richtig viel Geld kann man nur mit großen Bewegungen verdienen. Ein Daytrader wird solche Bewegungen halt nie mitmachen.


      das kapier ich jetzt nicht, als daytrader sollte ja wohl 50-100% im jahr machbar sein, vor allem am anfang. wenn man später 20-50 mio handelt pro trade steigen die spreads natürlich irgendwann, und man verändert sogar selbst seine eigenen signale.

      ein warren buffett würde auch 50-100% schaffen pro jahr wenn er nur 1 mio kapial traden würde, mit soviel geld wie er verwaltet ist es eben deutlich weniger rendite. das macht eben viel aus.

      also mit 20-40% mit 150k als daytrader pro jahr würde ich nicht anfangen, das wäre es nicht wert, denn viele haben ja auch mal schlechte phasen, manche würden dann vielleicht in einem jahr mit 20% verlust schon von ihrem kapital zehren müssen um zu überleben. man braucht schon 50-100% um ordentlich für schlechtere phasen mal vorzu sorgen.



      Hier wird mit Wunschdenken um sich geschmissen.

      Mit glücklichem Raten ist vieles machbar. Aber der Glaube, die Profis schaffen nur deshalb auf Dauer keine 20%, 40% 50% 100% wie hier einfach so locker flockig in den Raum geworfen wird, der irrt sich gewaltig.

      Die Kurse verhalten sich im wesentlichen unvorhersagbar zufällig. Da ist keine große systematische (!) Profitmöglichkeit mehr drin.

      Jederzeit können die Kurse fast genauso wahrscheinlich fallen oder steigen. Vergleichbar mit einer Kugel die nach unten fällt und auf ihren Weg immer wieder nach links oder rechts abgelenkt werden kann.
      Das kann niemand prognostizieren, da die Einflusfaktoren unermesslich zahlreich sind und nicht gemessen werden können.

      Das video zeigt, was bei Zufallsprozessen für eine Verteilung entsteht:


      Und das hier ist die Verteilung der täglichen Daxrenditen:
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:33:54
      Beitrag Nr. 89 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.496 von bomike am 21.07.17 11:27:11Thread: Privatier bis 2025 durch Optionshandel und Dividenden

      ok dem stelle ich mich sogar öffentlich. Mal sehen wenn es klappt möchte ich den Job gar nicht haben (dann trinken wir lieber ein schönes Bier drauf), wenn es nicht klappt darf die Karavane gern weiter ziehen und es gibt ein weiteres Musterbeispiel für maßlose Selbstüberschätzung :D
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:34:41
      Beitrag Nr. 90 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.362.914 von Systematiker am 20.07.17 14:46:11
      Zitat von Systematiker: Wenn man mit Optionen eine "Mehrrendite" bekommen kann, dann nur mit höherem Risiko.
      Ist bei SmallCaps genauso. Die sollten den MSCI WOrld schlagen wie in der Vergangenheit. Aber das bekommt man nicht umsonst sondern zu dem Preis, dass das Kapital mehr schwankt und dass man längere Zeit auch underperformen kann.

      Gleiches gilt für Emerging Markets. Die sollten von der Theorie und der Statistik der letzten 50 Jahre einen MSCI World schlagen. Aber zu dem Preis erhöhter Kapitalschwankungen.

      Da Optionen mit Versicherungen vergleichbar sind, täuschen hier die regelmäßigen Prämien etwas vor. Erst sehr langfristig, wenn nämlich hinreichend oft die Versicherung ausgezahlt werden musste, wird man erkennen, dass der scheinbare regelmäßige Vorteil langfristig wesentlich kleiner ist als er kurzfristig scheint.

      Und bevor man sich die Arbeit mit hunderten Trades macht, könnte man genauso gut einen MSCI WOrld Small Cap ETF + MSCI EMerging Markets ETF nehmen und würde ohne viel Mühe langfristig auch eine "Mehrrendite" bekommen.

      Der wahre Grund fürs Trading ist die Kontrollilluision, man könne Drawdowns umschiffen durch rein und raus und Stopp setzen, Stopp nachziehen, Nachkaufen, Teilverkaufen usw usw. Ist aber wie gesagt alles nur Kontrollillusion.


      In dem Post ist soviel Quatsch drin da weiss man gar nicht anfangen soll :D
      Weder Deine Ausführungen zum Thema Optionen noch zu den ETFs lassen auf irgendeine Sachkenntnis schliessen.
      Weder erhöhen Optionen per se das Risiko (das Gegenteil ist richtig) noch lassen "Emerging Markets" per se eine Mehrrendite erwarten.
      15 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:47:49
      Beitrag Nr. 91 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.568 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 11:34:41
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Wenn man mit Optionen eine "Mehrrendite" bekommen kann, dann nur mit höherem Risiko.
      Ist bei SmallCaps genauso. Die sollten den MSCI WOrld schlagen wie in der Vergangenheit. Aber das bekommt man nicht umsonst sondern zu dem Preis, dass das Kapital mehr schwankt und dass man längere Zeit auch underperformen kann.

      Gleiches gilt für Emerging Markets. Die sollten von der Theorie und der Statistik der letzten 50 Jahre einen MSCI World schlagen. Aber zu dem Preis erhöhter Kapitalschwankungen.

      Da Optionen mit Versicherungen vergleichbar sind, täuschen hier die regelmäßigen Prämien etwas vor. Erst sehr langfristig, wenn nämlich hinreichend oft die Versicherung ausgezahlt werden musste, wird man erkennen, dass der scheinbare regelmäßige Vorteil langfristig wesentlich kleiner ist als er kurzfristig scheint.

      Und bevor man sich die Arbeit mit hunderten Trades macht, könnte man genauso gut einen MSCI WOrld Small Cap ETF + MSCI EMerging Markets ETF nehmen und würde ohne viel Mühe langfristig auch eine "Mehrrendite" bekommen.

      Der wahre Grund fürs Trading ist die Kontrollilluision, man könne Drawdowns umschiffen durch rein und raus und Stopp setzen, Stopp nachziehen, Nachkaufen, Teilverkaufen usw usw. Ist aber wie gesagt alles nur Kontrollillusion.


      In dem Post ist soviel Quatsch drin da weiss man gar nicht anfangen soll :D
      Weder Deine Ausführungen zum Thema Optionen noch zu den ETFs lassen auf irgendeine Sachkenntnis schliessen.
      Weder erhöhen Optionen per se das Risiko (das Gegenteil ist richtig) noch lassen "Emerging Markets" per se eine Mehrrendite erwarten.


      Ich rede von Optionenverkäufern. Nur die haben überhaupt einen positiven Erwartungswert, Die Käufer werden im Schnitt garantiert zahlen wie auch die Versicherungsnehmer im Schnitt von einer Versicherung nicht profitieren, denn das ist ja gerade das Geschäftsmodell der Versicherungen.

      Und Emerging Markets haben mehr Wachstumspotential und zeigen auch die historisch die größeren Renditen. Aber danke für das Schreiben Deiner Glaubensbekenntnisse.
      14 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 11:55:12
      Beitrag Nr. 92 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.011 von Systematiker am 20.07.17 18:21:06
      Zitat von Systematiker: Darauf werden viele Leute herein fallen. Denn im S&P 500 sind KEINE Dividende. EIn S&P 500 ETF bekommt aber Dividende. Der wahre Benchmark wäre der S&P 500 TR (TR = Total Return)


      Jetzt muss ich hier noch den Rabe verteidigen :D. Industriestandard ist der S&P als Vergleich und nicht der S&P TR. Insofern finde ich das jetzt nicht anrüchig, wenn der S&P verwendet wird.

      Auch zu den Renditen - dass er den S&P nicht geschlagen hat ist an sich kein Argument. Es geht immer um die Rendite im Verglich zum Risiko - die Volatilität. D.h. auch wenn Rabe weniger Rendite erzielt als der S&P kann das Portfolio trotzdem Sinn machen, wenn eben auch das Risiko deutlich niedriger ist.

      Auch dass ein Rentenportfolio besser abgeschnitten hat ist kein Argument - nächstes Jahr platzt vielleicht die vielbeschworene Rentenblase und die Kurse stürzen ab - da macht JR vielleicht immer noch seine 2 % Rendite und lacht sich ins Fäustchen. Wer weiß das schon?


      Zitat von Systematiker: Ich möchte nicht wissen, wieviel Kunden Jens Rabe schon hatte, die allein wegen dieses von ihnen nicht erkannten Tricks ihm tausende Euros für "Ausbildung" gezahlt haben.


      Den hast Du jetzt besonders auf dem Kieker, seit der Dich auf seinem Youtube Kanal gesperrt hat nicht war ? :D

      Aber wenn man kritisiert muss man auch selber qualifiziert sein und bzgl Deinem Wikifolio mit dem vermeintlichen Edge "kauf wenns stark gestiegen ist, denn es steigt bestimmt noch weiter" bin ich 100 % sicher das Dich JR auf lange Sicht schlagen wird.
      17 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:06:26
      Beitrag Nr. 93 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.725 von bomike am 20.07.17 19:38:08
      Zitat von bomike: Aber da gebe ich Dir zu 100% recht, wer sich für jede Bude, wie Jens Rabe hingibt (Youtube Kanal für Qtrades), wo er großmundig erzählen wollte wie man richtig handelt und dann sein Tradingprojekt abbrechen mußte, oder sein Geld einen Michael Heyden (Ex FXDirekt Bank anvertraut), der geht tatsächlich noch ganz andere Risiken ein... :)


      Bist Du sicher dass das JR ist? Qtrades klingt mehr nach Lars Erichsen. JR und FXDirekt Bank klingt auch untypisch (kann man da überhaupt Optionen handeln?)
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:07:38
      Beitrag Nr. 94 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.742 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 11:55:12Es ist für einen Anleger vollkommen egal was irgendwer hier einfach so als "Industriestandard" bezeichnet.

      Ein Anleger hat die simple Möglichkeit einen S&P 500 ETF zu kaufen und vollkommen passiv den Dingen seinen Lauf zu lassen.

      Wer einen Kursindex ohne Dividendenberücksichtigung heranzieht, um sein Produkt in ein gutes Licht zu stellen, den kann ich nicht ernst nehmen. Die Marktrendite ergibt sich bei Aktien immer aus Kursanstieg plus die Dividenden.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:11:23
      Beitrag Nr. 95 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.742 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 11:55:12
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Darauf werden viele Leute herein fallen. Denn im S&P 500 sind KEINE Dividende. EIn S&P 500 ETF bekommt aber Dividende. Der wahre Benchmark wäre der S&P 500 TR (TR = Total Return)


      Auch dass ein Rentenportfolio besser abgeschnitten hat ist kein Argument - nächstes Jahr platzt vielleicht die vielbeschworene Rentenblase und die Kurse stürzen ab - da macht JR vielleicht immer noch seine 2 % Rendite und lacht sich ins Fäustchen. Wer weiß das schon?


      Rentenversicherung kommt von Rente. Jemand geht in die Rente.... Was soll denn da für eine Blase sein? Hehe, die leben von hohen Zinsen... Das ist ja das absurde. Jemand der in festverzinsliche Wertpapiere investiert, macht mehr Geld, als die "Profis" der FXFlat.

      Btw. Jens Rabe sperrt jeden Kritiker auf seinen Youtube Chanel.. Mich übrigens auch, obwohl ich sehr nett war. :) Aber die mögen das nicht, wenn man etwa hinterfragt.
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:11:26
      Beitrag Nr. 96 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.886 von Systematiker am 21.07.17 12:07:38
      Zitat von Systematiker: Ein Anleger hat die simple Möglichkeit einen S&P 500 ETF zu kaufen und vollkommen passiv den Dingen seinen Lauf zu lassen.

      Wer einen Kursindex ohne Dividendenberücksichtigung heranzieht, um sein Produkt in ein gutes Licht zu stellen, den kann ich nicht ernst nehmen. Die Marktrendite ergibt sich bei Aktien immer aus Kursanstieg plus die Dividenden.


      Naja zumindest im Falle des S&P 500 sollte man dann wohl doch auch die Währung als Anleger mit einbeziehen, was nützt es wenn der S&P 500 mit Dividende 10% steigt der EUR aber im gleichen Zeitraum 10% verliert. also wenn dann muss auch alles mit in den Vergleich...ach die Steuern nicht vergessen Her S&P zahlt keine Kapitalertragsteuer auf Dividenden.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:15:00
      Beitrag Nr. 97 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.907 von bomike am 21.07.17 12:11:23Wie gesgat, das sind alles Marketing Experten die einem Anfänger eine Menge Basiswissen vermitteln aber niemals ein funktionierendes Regelwerk von A-Z mit Garantie übergeben! Somit brauchen wir uns über die Jungs eigentlich keine Gedanken machen.
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:18:50
      Beitrag Nr. 98 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.910 von DividendenFiete am 21.07.17 12:11:26Deswegen ist der fairste Vergleich immer ein an deutschen Börsen käuflicher ETF und nicht ein Index.

      Ich vergleiche meine wikifolios immer mit realen ETFs auf Assetklassen, in denen ich handle. Das ist die fairste Definition eines sinnvollen Benchmarks, die auch wirkliche praktische Relevanz für den Anleger hat. Selbstverständlich wird da alles auf Eurowährung normiert.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:22:26
      Beitrag Nr. 99 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.538 von whitething am 21.07.17 11:30:23@whitething

      du vergisst den wichtigsten Vorteil eines Daytraders. Freiheit. Als Arbeitnehmerr ist man ortsgebunden und es wird einem vorgeschrieben, was man tun und zu lassen hat. Als Daytrader kann man tun und lassen was man will. Vor allem kann man leben wo man möchte. Man braucht sich auch keine Sorgen um seinen Arbeitsplatz machen. Die Börse wird es immer geben, dein Arbeitgaber kann aber morgen schon pleite gehen.

      @bomike @systematiker

      wie sieht denn bei euch ein vernünftiges Risk-u. Moneymanagement aus. Nehmen wir an ihr handelt mit 100k€. Ziel ist eine Rendite von 20%. Wie viel Risiko würdet ihr pro Trade eingehen?
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:23:59
      Beitrag Nr. 100 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.365.776 von bomike am 20.07.17 19:46:52
      Zitat von bomike:
      Zitat von Pivottrader: und jetzt kommen wir zu Mario Lüddemann. Ist ja aktuell auch vermehrt als Coach tätig und wirbt mit seiner 25.000% in 20 Jahren.

      https://www.captrader.com/de/produkte/managed-accounts/strat…

      was soll man davon halten?!


      das witzige ist doch, dass das Auflegedatum Februar 2017 ist, die Performance davor brauchst Du gar nicht betrachten... und in der PDF steht drin das die früheren Ergebnisse Resultate aus einem backtesting sind... Das ist sowas von unseriös, in den USA steht eine solche Darstellung unter Strafe...

      Ich soll also einsteigen wegen "backtesting" Ergebnisse? Investiert bei mir... Ich zeige Euch backtesting Kurven, das haut Euch um!!!! :)



      Backtestingergebnisse zu zeigen ist in der Tat ein absolutes No-Go. Oft ist es dann auch so, dass es dann im Livetrading "nicht mehr so läuft". So auch hier. Man darf gespannt sein wies weitergeht...
      Die Markttechniker haben offenbar schwere Probleme mit steigenden Märkten komisch - komisch dachte da kann man dann besonders schön seine Zick-zack Linien einzeichnen :D
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:27:27
      Beitrag Nr. 101 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.940 von DividendenFiete am 21.07.17 12:15:00
      Zitat von DividendenFiete: Wie gesgat, das sind alles Marketing Experten die einem Anfänger eine Menge Basiswissen vermitteln aber niemals ein funktionierendes Regelwerk von A-Z mit Garantie übergeben! Somit brauchen wir uns über die Jungs eigentlich keine Gedanken machen.


      Genau, der Gag ist sogar, das Sie auch kein Regelwerk geben ohne Garantie. Es werden Weisheiten vermittelt, die schon zu hinterfragen sind. Das wars und da schließe ich den Jens Rabe absolut mit ein, obwohl er sympatisch ist.

      Das Problem ist auch, dass das sogenannte Basiswissen, aus Zeiten herrührt und aus Erkenntnissen der siebzigern und achtzigern. Überhaupt nicht, mit heute vergleichbar. Aus der damaligen Literatur und Erkenntnisse, wird heute noch abgeleitet.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:29:09
      Beitrag Nr. 102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.976 von Systematiker am 21.07.17 12:18:50sehr gut! Ich vergleiche mich gar nicht, gibt keinen vergleichbaren Benchmark :laugh: außer meine eigene Performance in den kommenden Jahren :D

      Zu Wikis habe ich meine eigene Meinung, möchte ich hier aber gar nicht weiter ausführen.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:36:20
      Beitrag Nr. 103 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.075 von bomike am 21.07.17 12:27:27:laugh: dennoch kennen ihn alle und wenn ich sage ich schreibe Optionen kommt immer gleich die Antwort "zu viel Rabe gesehen?!" :laugh:

      Ich lass mich lieber von den Tastytradern inspirieren! Sie lassen sich bei Tastyworks sogar wirklich live über die Schulter schauen. Aber ist halt Englisch und damit nicht so verbreitet bei uns.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:38:58
      Beitrag Nr. 104 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.075 von bomike am 21.07.17 12:27:27
      Zitat von bomike:
      Zitat von DividendenFiete: Wie gesgat, das sind alles Marketing Experten die einem Anfänger eine Menge Basiswissen vermitteln aber niemals ein funktionierendes Regelwerk von A-Z mit Garantie übergeben! Somit brauchen wir uns über die Jungs eigentlich keine Gedanken machen.


      Genau, der Gag ist sogar, das Sie auch kein Regelwerk geben ohne Garantie. Es werden Weisheiten vermittelt, die schon zu hinterfragen sind. Das wars und da schließe ich den Jens Rabe absolut mit ein, obwohl er sympatisch ist.

      Das Problem ist auch, dass das sogenannte Basiswissen, aus Zeiten herrührt und aus Erkenntnissen der siebzigern und achtzigern. Überhaupt nicht, mit heute vergleichbar. Aus der damaligen Literatur und Erkenntnisse, wird heute noch abgeleitet.


      Das Gewinnen an der Börse kann man nicht in ein Regelwerk stecken.
      Denn andernfalls könnte jeder gewinnen, sofern er nur dieses Regelwerk umsetzt.
      Bei der Börse wird aber immer nur getauscht, was impliziert, dass nicht jeder gewinnen kann.

      Man kann bei diesen Börsenausbildern daher immer nur Grundbegriffe, Zusammenhänge, Fakten aus der Vergangenheit und persönlche Ansichten vermittelt bekommen. Jede Strategie, die man dort erfahren kann, ist zwingend spekulativ, was den zukünftigen Gewinn/Verlust angeht.

      Das hat nichts mit dem Können und dem Wissen des Traders zu tun. Das muss prinzipiell immer so sein.

      Ein guter Coach wird seinen Kunden gegenüber aber über die große Unsicherheit informieren und nicht ein Bild verbreiten, dass das Geld gewinnen ein erlernbares Handwerk sei oder so erlernbar wie das Fliegen eines Flugzeugs. Das kann es wie gesagt niemals sein.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:39:33
      Beitrag Nr. 105 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13Um mit dem Trading Geld zu verdienen benötigt man einen Vorteil. Diesen Vorteil erhälst du in unterschiedlichen Bereichen. Ich habe auf der Seite http://brokerhack.com/ eine Strategie veröffentlicht mit der es möglich ist einen Vorteil gegenüber einem Broker zu erzielen. Diese Strategie wurde schon in anderen Foren diskutiert und getestet.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:47:57
      Beitrag Nr. 106 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.180 von Systematiker am 21.07.17 12:38:58natürlich kann man es erlernen wie ein Handwerk! Nur ob es dann zum Profitrader reicht steht auf einen ganz anderen Blatt. Ein Profifussballer hat das Fussball spielen ja auch erst erlernen müssen und trotzdem könne zwei Brüder die von der G-bis zur A Jgd den gleichen Trainer hatten unterschiedliche Ergebnisse erzielen! Nur weil die Masse es nicht schafft, heißt es nicht, dass es unmöglich ist.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 12:57:31
      Beitrag Nr. 107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.273 von DividendenFiete am 21.07.17 12:47:57Du hast mein Argument nicht verstanden. Vermutlich weil es nicht konsistent mit Deinen Träumen ist.

      Ein Regelwerk, das beschreibt, iwe man an der Börse gewinnt, kann es nicht geben. Denn als solches müsste es jeden zum Gewinner machen können. sofern er es nur umsetzt. Es spielt dabei keine Rolle, ob es jeder umsetzt.

      Wenn ich annehme, dass es sowieso nicht von jeden umsetzbar ist, dann darfst Du auch nicht annehmen, dass es von Dir aber umsetzbar wäre.

      Und wenn es nur einer umsetzen könnte, würde der logische Widerspruch schon entstehen.
      Denn diejenigen, die es nicht selber umsetzen können, könnten es gegen eine kleine Gebühr einen anderen machen lassen, der es kann.

      Wieder würden alle gewinnen, was aber prinzipiell nicht möglich ist.

      Erfolg ist prinzipiell nicht erlernbar. Deswegen lernen wir an der Schule auch kein Trading oder Immobilienhandel oder Lottozahlen ankreuzen.

      Ein Handwerk ist eine Methodik, die zur Wertschöpfung befähigt. Bei Börsenhandel findet keine Wertschöpfung statt. Da wird nur Umverteilt. Und egal was man den Marktteilnehmern beibringt: Die Menge aller Trader kann insgesamt hinterher keinen einzigen Cent mehr im Schnitt gewinnen, da nur umverteilt wird.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:23:21
      Beitrag Nr. 108 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.375 von Systematiker am 21.07.17 12:57:31
      Zitat von Systematiker: Ein Handwerk ist eine Methodik, die zur Wertschöpfung befähigt. Bei Börsenhandel findet keine Wertschöpfung statt. Da wird nur Umverteilt. Und egal was man den Marktteilnehmern beibringt: Die Menge aller Trader kann insgesamt hinterher keinen einzigen Cent mehr im Schnitt gewinnen, da nur umverteilt wird.


      Also ich als Fragesteller dieses Threads finde diese Aussage hat doch am meisten Gewicht und klingt total einleuchtend!
      Es ist wie beim Pokern im Casino, nicht jeder kann gewinnen, da auch dort das Geld nur umverteilt wird bzw. eher geringer wird, da die Gebühr ja immer abgezogen wird.

      Die Bank also das Casino im Falle von Pokern oder an der Börse der Broker, nimmt sich seine Gebühr und der Ausgang ist total irrelevant. Er gewinnt immer und das ist der springende Punkt!
      Deshalb die ganze Werbung, die ganzen Erfolgsgeschichten die Publik gemacht werden, die ganzen kostenlosen Webinare usw.
      Es soll getradet werden, je mehr desto besser...für den Betreiber!

      Klar am Ende gibt's auch einen Gewinner unter den Tradern, den gibt es jeden Tag, auch im Casino gibt es Leute am Roulette oder Pokertisch die einen Haufen Gewinn machen, heute der morgen der....
      Man könnte immer einen präsentieren!

      Alles nur heiße Luft...Und nicht wirklich auf Substanz bauend.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:28:32
      Beitrag Nr. 109 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.375 von Systematiker am 21.07.17 12:57:31man muß aber unterscheiden zwischen dem daytraden und dem langfristanleger,
      dem die kurzfristigen wellen nichts ausmachen
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:32:48
      Beitrag Nr. 110 ()
      Wenn ich mit Institutionellen spreche und Frage, sag mal wer gewinnt an der Börse...
      Kommen immer die gleichen Antworten raus: Keiner Gewinnt... Wenn ich dann nachbohre und Druck mache, wird mir immer erklärt, das nur die Gewinnen, die nicht den Trade "initialisieren". Beispiel Forexhandel, der Trader macht den Trade, der MarketMaker entscheidet, was mit dem Trade passiert.
      Initiator des Trades ist aber der Retailkunde.

      Beispiel Immobilien USA, Banken vergeben ungesicherte Kredite... Packen diese Kredite in einen "Super" Fond, andere kaufen diesen Fond und übernehmen das Risiko. Gewinnen tuen die Banken, damit immer.

      Gewinnen tuen die, die Ihre Risiken verpacken und verkaufen oder schon vorher günstig kaufen konnten (Goldman Sachs: Facebook), man könnte auch sagen Produktverkäufer...

      Nur ganz wenige Gewinnen an der Börse und das sind ausschließlich Händler die mathematische Vorteile haben (Optionsverkäufer) oder die "technisch" einen Vorteil haben (Einige Hochfrequenzhändler) und natürlich wird es paar Händler geben, die im Daytrading mal Gewinne erzielen.

      Man muß auch wirklich unterscheiden zwischen Daytrader und Aktienhändler. Wenn ich eine Aktie kaufe und die 12 Monate halte, bin ich kein Trader sondern ein Investor. Das wäre was ganz anderes.

      Ich weiß die Wahrheit ist doof und mir gefällt sie auch nicht und trotz meines Wissens, werde ich weiter nach den heiligen Gral suchen !!! Das tolle aber bei mir ist, ich weiß im Gegensatz zu vielen anderen hier, wo ich nicht mehr suchen muß :)
      20 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:33:40
      Beitrag Nr. 111 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.358 von Systematiker am 21.07.17 11:12:46
      Zitat von Systematiker: Im Endeffekt wird man als Trader immer an dem Konkurrenzproblem scheitern. Die anderen Marktteilnehmer lassen keine Gelegenheiten jahrelang liegen, die deutlich besser als ETF-Anlage sind. Wer das glaubt ist vergleichbar mit einem Pfandflaschensammler, der denkt, es gäbe einen Mülleimer, der immer schön voll mit Pfandflaschen ist und den seine Konkurrenten nie kennen werden.


      Dein Beispiel hat ja keinen positiven Erwartungswert - da ist es klar, dass Du irgendwann wieder bei Null bist. Aber das wird ja gerade bestritten, dass der Erwartungswert null ist. Und dann kommst Du eben nach zig tausend trades nicht bei null raus.

      Irgendwie war Deine Argumentation überzeugender, als Du noch purer Markttheoretiker warst und keine eigenen Wikifolios promoten wolltest :D

      Du willst ja auch eine Überrendite erzielen indem Du schaust was hoch ging und das kaufst, in der Hoffnung dass es weiter hochgeht - also Momentum nutzt. Warum sollte das nicht auch ein Intradaytrader tun? Auch Intraday gibt es Momentum, das ausgenutzt werden kann.

      Aber jemandem der das intraday machst unterstellst Du, dass er nur Glück gehabt hat ...
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:38:56
      Beitrag Nr. 112 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.375 von Systematiker am 21.07.17 12:57:31Oh je ich versuch mal der Reihe nach zu Antworten. Glaube aber es macht keinen Sinn, da Du offensichtlich nicht in der Lage bist, links und rechts neben der breiten Maße zu stehen.



      Zitat von Systematiker: Ein Regelwerk, das beschreibt, iwe man an der Börse gewinnt, kann es nicht geben. Denn als solches müsste es jeden zum Gewinner machen können. sofern er es nur umsetzt. Es spielt dabei keine Rolle, ob es jeder umsetzt

      Natürlich gibt es ein solches Regelwerk. Es umfasst aber Eventualitäten und Verhaltensregeln welche nicht immer unmittelbar Meßbar sind. Vorallem ist es dynamisch und somit niemals für einen Zeitraum über 10,20 oder 100 Jahre Meßbar! Daher hinkt auch hier der Vergleich mit irgendwelchen Historischen Daten!


      Zitat von Systematiker: Wenn ich annehme, dass es sowieso nicht von jeden umsetzbar ist, dann darfst Du auch nicht annehmen, dass es von Dir aber umsetzbar wäre.

      :laugh::laugh: Wenn DU annimmst, dann soll ich auch nicht annehmen :laugh::laugh: Sag Mal bisschen zuviel an der großen Tüte gezogen :rolleyes: Genau wie Du mit deinem Wikis bin ich mit meiner HP und hier im Thread 100% Transparent unterwegs. Alles for free und im Gegensatz zu Dir handel ich mit echtem Geld. Also können wir gern alle 6 Monate mal ein kurzes Fazit ziehen



      Zitat von Systematiker: Und wenn es nur einer umsetzen könnte, würde der logische Widerspruch schon entstehen.
      Denn diejenigen, die es nicht selber umsetzen können, könnten es gegen eine kleine Gebühr einen anderen machen lassen, der es kann.

      Wieder würden alle gewinnen, was aber prinzipiell nicht möglich ist.

      Erfolg ist prinzipiell nicht erlernbar. Deswegen lernen wir an der Schule auch kein Trading oder Immobilienhandel oder Lottozahlen ankreuzen.


      Und wieder wird verallgemeinert! Du scheinst belesen zu sein und hast vielleicht das Buch der Turtle Trader gelesen. Alle das gleich Setup, die gleichen Regeln und trotzdem unterschiedliche Ergebnisse. Aber durchaus einige die gelernt haben erfolgreich an den Finanzmärkten zu agieren!Per Definition ist Erfolg vielleicht nicht erlernbar, regelmässiges Einkommen aus Finanzaktivitäten an der Börse aber sehr wohl! Und wenn Immobilienhandeln nicht lernbar ist, dann steh ich hier in Hamburg wohl im Wald. Seit 10 Jahren kaufe ich jedes Jahr eine Immobilie und keine wirklich keine läuft aus dem Ruder. Ob das in 100 Jahren statistisch belegbar ist oder nicht interessiert mich nicht die Bone. Es ist mein Fakt. Das unser Schulsystem mit den verpeilten Paukern, da seine Probleme mit hat ist ein noch ganz anderes Thema. Schlecht für die Jugend gut für die Marketing Profis a la Rabe und Co


      Zitat von Systematiker: Ein Handwerk ist eine Methodik, die zur Wertschöpfung befähigt. Bei Börsenhandel findet keine Wertschöpfung statt. Da wird nur Umverteilt. Und egal was man den Marktteilnehmern beibringt: Die Menge aller Trader kann insgesamt hinterher keinen einzigen Cent mehr im Schnitt gewinnen, da nur umverteilt wird.

      man man man, was am Ende alle Trader wie umverteilen spielt für mich absolut keine Rolle!Von mir aus nenne es Begabung, Glück oder was auch immer, aber akzeptiere das es dublizierbar ist
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:44:10
      Beitrag Nr. 113 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.666 von bomike am 21.07.17 13:32:48Sehr gut! :cool:
      100% Zustimmung ohne Investition wird es nicht gehen! Deswegen ja auch die gesamt Portfolio Betrachtung (in meinem Fall Immo ausgenommen, denn da ändert sich täglich nichts Meßbares;))
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:53:20
      Beitrag Nr. 114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.741 von DividendenFiete am 21.07.17 13:38:56
      Zitat von DividendenFiete: Und wieder wird verallgemeinert! Du scheinst belesen zu sein und hast vielleicht das Buch der Turtle Trader gelesen. Alle das gleich Setup, die gleichen Regeln und trotzdem unterschiedliche Ergebnisse. Aber durchaus einige die gelernt haben erfolgreich an den Finanzmärkten zu agieren!P


      So wie ich es aber verstanden habe bei den Turtles, war das Endergebnis, das gar keiner Gewinne erzielt hat, die ganze Geschichte war nämlich ein Flop. Die ganze Systematik hat wohl gar nicht funktioniert...

      Da hat keiner gelernt erfolgreich Geld zu machen. Ist aber nur ein Anmerkung von mir.

      Letztendlich spielt es keine Rolle, ob eine Theorie richtig oder falsch ist. Jeder Händler hat seine eigenen Ergebnisse. Eins ist doch Fakt und sicherlich unbestritten... Es gibt zig Millionen von Händlern.
      Ich wiederhole zig Millionen, vielleicht 30 Millionen, keine Ahnung.

      Wieso können nur ganz wenige beweisen, das Sie 20-30% erzielen? Geschweige denn 100%? Und die die das beweisen können, im gleichen Verhältnis auch das Risiko haben, welches auch mal eingetreten ist..
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:53:33
      Beitrag Nr. 115 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.591 von talexx am 21.07.17 13:23:21
      Zitat von talexx: Die Bank also das Casino im Falle von Pokern oder an der Börse der Broker, nimmt sich seine Gebühr und der Ausgang ist total irrelevant. Er gewinnt immer und das ist der springende Punkt!
      Deshalb die ganze Werbung, die ganzen Erfolgsgeschichten die Publik gemacht werden, die ganzen kostenlosen Webinare usw.
      Es soll getradet werden, je mehr desto besser...für den Betreiber!

      Klar am Ende gibt's auch einen Gewinner unter den Tradern, den gibt es jeden Tag, auch im Casino gibt es Leute am Roulette oder Pokertisch die einen Haufen Gewinn machen, heute der morgen der....
      Man könnte immer einen präsentieren!

      Alles nur heiße Luft...Und nicht wirklich auf Substanz bauend.


      Wie Du schon schreist, die Bank/der Broker spielt eine ganz andere Rolle. Und im Kampf um Dein oder mein Geld lassen die sich zurecht ihre Dienstleistung bezahlen. Wer von uns beiden am Ende das Geld erhält ist denen komplett egal. Zumindest wenn wir wirklich 1:1 handeln wie beim Optionshandel. Anders sieht die Welt schon bei den betrügerischen Optionsscheinen, CFDs oder sonstiken Konstrukten der Bank aus. Hier werden die Order zum Teil nicht mal an die Börse geroutet und man zockt direkt gegen die Bank. Das da eine Zertifikat mal eben nicht handelbar ist, oder der Spread von 0,5 auf 5 erhöht wird ist gang und geben. Hier gebe ich dann allen Zweiflern recht, das Spiel ist unmöglich zu gewinne! Angeblich spielen aber 90% aller privaten Trader genau dieses Spiel!
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:55:01
      Beitrag Nr. 116 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.666 von bomike am 21.07.17 13:32:48@bomike

      sag doch mal was zum Risk-u. Moneymanagement.

      100k€ Startkapital

      Ziel: 20% Rendite p.a.

      wie viel riskierst du pro Trade?

      gehandelt wird nur intraday
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:55:14
      Beitrag Nr. 117 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.369.682 von Systematiker am 21.07.17 11:47:49
      Zitat von Systematiker: Ich rede von Optionenverkäufern. Nur die haben überhaupt einen positiven Erwartungswert, Die Käufer werden im Schnitt garantiert zahlen wie auch die Versicherungsnehmer im Schnitt von einer Versicherung nicht profitieren, denn das ist ja gerade das Geschäftsmodell der Versicherungen.

      Und Emerging Markets haben mehr Wachstumspotential und zeigen auch die historisch die größeren Renditen. Aber danke für das Schreiben Deiner Glaubensbekenntnisse.


      Ich gebe ja zu, dass Du ein wirklich hochentwickelter Troll bist - seit Jahren mit dein gleichen Worthülsen im Internet unterwegs und auch völlig resistent gegen jede neue Information. Was den Verkauf von Optionen angeht, könnte man jetzt ausholen und sagen, das dort im prinzip implizite Volatilität verkauft wird, diese oftmals nicht die tatsächliche Volatilität widergibt sondern höher ist, dass es einen sog. "Skew" gibt d.h. Unterschiede in der Bewertung der impliziten Volatilität, die man durch Kombination von Optionen nutzen kann usw usf. Aber damit erreicht man nichts bei Dir.

      Ich bin auch persönlich enttäuscht, dass Du als langjähriger "Markttheoretiker" auf das Marketinggewäsch der Fondsindustrie reinfällst - was sind denn "Emerging markets"? "BRIC"? "Next 11?" Das ist doch alles Verkaufsquark - wenn die Amis zuviel Geld haben pumpen sie das in diese Länder und wenn das Geld knapp wird ziehen sies wieder ab. Ganz einfach.

      Für Dich als Anleger ist aber wichtig, dass Du Liquidität hast und geringe Gebühren und das findest Du garantiert nicht in Südafrika. Geradezu grotesk ist sowas dann auch noch in einem Gebührenmantel wie einem Wikifolio zu traden....
      13 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 13:55:45
      Beitrag Nr. 118 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.894 von bomike am 21.07.17 13:53:20Weil es nur ganz wenige gibt. :D Isso, da bin ich bei dir :D
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 14:09:22
      Beitrag Nr. 119 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.921 von Pivottrader am 21.07.17 13:55:01
      Zitat von Pivottrader: @bomike

      sag doch mal was zum Risk-u. Moneymanagement.

      100k€ Startkapital

      Ziel: 20% Rendite p.a.

      wie viel riskierst du pro Trade?

      gehandelt wird nur intraday


      Hast mich letztens schon gefragt und fands meine Antwort nicht toll.
      Nach meiner Ansicht kann man kein Ziel in dem Sinne haben. Der Markt gibt das was er gibt. Von daher ist diese Frage irrelevant. Zudem gehts doch wohl darum, was für ein Zweck das Ergebnis haben soll.... Bei 100,- Euro, würde ich persönlich nicht mal den PC einschalten und nicht mal darüber nachdenken...

      Deine Frage ist eine persönliche Frage, die jeder anders beantworten würde. Von daher ist jede Antwort brotlos.

      Wenn ich mit Dir um 100,- Euro wette, auf einen Münzwurf, Kopf oder Zahl, aber bei mir muß zweimal bsp. Kopf kommen um zu gewinnen und bei Dir reicht es wenn einmal Zahl kommt um zu gewinnen, gehst Du die Wette sicherlich ein. 2:1 für Dich ist ein super Risiko Gewinn Verhältnis. Vielleicht machst Du es auch bei 1.000,- Einsatz... Machst Du es aber auch bei 10.000,- Euro? 100.000,- Euro?

      Die Wahrscheinlichkeit verändert sich nicht, aber ab einen bestimmten Betrag gehst Du die Wette nicht mehr ein...
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 14:16:55
      Beitrag Nr. 120 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.666 von bomike am 21.07.17 13:32:48
      Zitat von bomike: Wenn ich mit Institutionellen spreche und Frage, sag mal wer gewinnt an der Börse...
      Kommen immer die gleichen Antworten raus: Keiner Gewinnt... Wenn ich dann nachbohre und Druck mache, wird mir immer erklärt, das nur die Gewinnen, die nicht den Trade "initialisieren". Beispiel Forexhandel, der Trader macht den Trade, der MarketMaker entscheidet, was mit dem Trade passiert.
      Initiator des Trades ist aber der Retailkunde.

      Beispiel Immobilien USA, Banken vergeben ungesicherte Kredite... Packen diese Kredite in einen "Super" Fond, andere kaufen diesen Fond und übernehmen das Risiko. Gewinnen tuen die Banken, damit immer.

      Gewinnen tuen die, die Ihre Risiken verpacken und verkaufen oder schon vorher günstig kaufen konnten (Goldman Sachs: Facebook), man könnte auch sagen Produktverkäufer...

      Nur ganz wenige Gewinnen an der Börse und das sind ausschließlich Händler die mathematische Vorteile haben (Optionsverkäufer) oder die "technisch" einen Vorteil haben (Einige Hochfrequenzhändler) und natürlich wird es paar Händler geben, die im Daytrading mal Gewinne erzielen.

      Man muß auch wirklich unterscheiden zwischen Daytrader und Aktienhändler. Wenn ich eine Aktie kaufe und die 12 Monate halte, bin ich kein Trader sondern ein Investor. Das wäre was ganz anderes.

      Ich weiß die Wahrheit ist doof und mir gefällt sie auch nicht und trotz meines Wissens, werde ich weiter nach den heiligen Gral suchen !!! Das tolle aber bei mir ist, ich weiß im Gegensatz zu vielen anderen hier, wo ich nicht mehr suchen muß :)


      Einen dauerhaften Vorteil hat niemand. Auch ein Optionsverkäufer kann pleite gehen. Auch ein Broker kann pleite gehen. Auch ein Marketmaker kann pleite gehen. Solange man sich in einem Wettbewerb mit Konkurrenten tummelt, kann die Konkurrenz einen immer platt machen.

      Allerdings würde ich nicht sagen, dass Trading sich dann prinzipiell nicht lohnt.
      Selbst bei Lotto würde ich das nicht behaupten, denn dann würden die zig Lottomillionäre die jedes Jahr entstehen einen zurecht auslachen.

      Der entscheidende Punkt ist, dass man akzeptieren muss, dass für JEDEN Marktteilnehmer ungewiss bleiben wird, ob er morgen mehr Kapital hat als heute, ob er in einem Monat mehr Kapital hat als heute oder ob er in 10 Jahren mehr Kapital hat als heute.

      Börse ist Spekulation. Selbst langfristig ist keinesfalls Gewinn sicher.
      Und auch über Wahrscheinlichkeiten kann man nur spekulieren, da Märkte sich ändern.

      Dennoch ist die Börsenspekulation nicht mit Münzwurf vergleichbar. Man muss zwar Annahmen machen weil es das Wissen über die Zukunftskurse nicht geben kann. Aber man kann eben auch bei seinen Annahmen Argumente bringen, die man als gut oder schlecht ansehen kann.

      Ich nehme da gerne folgenden Vergleich:
      Wenn Dir einer die Frage stellt: Wer wird als erster einen eindeutigen Hinweis auf außerirdisches intelligentes Leben finden? Ein Astrophysiker oder eine Toilettenfrau? Dann scheint doch plausibel zu sein, dass die Antwort Astrophysiker von beiden am wahrscheinlichsten zutrifft.

      Aber woher kommt diese Wahrscheinlichkeit?
      Es gibt keine Statistik über echte Hinweise auf außerirdische Intelligenz, weil es nicht einen einzigen solchen Hinweis bisher gibt. Ja es ist noch nicht einmal klar, ob es überhaupt außerirdische Intelligenz gibt. Also woher kommt diese höhere Wahrscheinlichkeit für einen Astrophysiker und gegen die Toilettenfrau?

      Aus faktischen Zusammenhängen und logischer Argumentation.

      Und ähnlich verhält es sich bei der Börse. Wir alle machen da unsere Annahmen und suchen nach Argumenten und Gegenargumenten. Und da wir nie wissen können, hängt eben vieles von subjektiven Bewertungen ab, wie wir uns letztlich entscheiden. Da werden aber einige richtig liegen und andere falsch. Aber dennoch ist es nicht wie bei einem Münzwurf. Denn bestimmte Argumente können auch einfach mal faktisch besser als andere sein. Und dann kann man zumindest eine Zeit lang auch systematisch einen Vorteil aufgrund guter Annahmen haben.
      Da es aber nie ohne Annahmen geht, geht es natürlich auch nie ohne Glück.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 14:19:55
      Beitrag Nr. 121 ()
      Aber meine Annahmen sind immer goil :) manchmal fehlt einfach das Glück :laugh:
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 14:26:04
      Beitrag Nr. 122 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.239 von bomike am 21.07.17 14:19:55:laugh::laugh::laugh::laugh:

      ich finde die Aussage auch schon wieder sehr gewagt :eek: Ich eröffne immer zur gleichen Zeit den gleichen Trade, ohne irgendeine Annahme und reagieren auf den Markt mit einen Tag Verzögerung. Irgendwie passe ich nicht in seine argumentation :D
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 14:38:13
      Beitrag Nr. 123 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.924 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 13:55:14
      Zitat von Gerhard_Mueller: Für Dich als Anleger ist aber wichtig, dass Du Liquidität hast und geringe Gebühren und das findest Du garantiert nicht in Südafrika. Geradezu grotesk ist sowas dann auch noch in einem Gebührenmantel wie einem Wikifolio zu traden....


      Die ETF-Branche hat je gerade die illiquiden Märkte für uns erschlossen. So wie die ETF-Anleger den Aktienkäufern überlegen sind, weil die ETF Anleger mit einer Transaktion quasi Teilhaber von tausenden Unternehmen rund um den Globus sein können, so kann man durch ein wikifolio, das zig bis weit über hundert ETFS enthält, eine weitere Ebene der Diversifikation erschließen, die einem ETF-ANleger wegen Transaktionskosten verwehrt bleiben muss.

      Das wikiifolio bietet auch deutliche Steuervorteile: Denn ein Aktionär oder ETF-Besitzer muss Steuern auf Dividenden zahlen (auch bei thesaurierenden ETFs). Bei einem wikifolio fällt Steuer erst bei Gewinnrealisierung an. Dieser Steuerstundungseffekt kann über die Jahre von großer Bedeutung werden.
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 14:45:17
      Beitrag Nr. 124 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.308 von DividendenFiete am 21.07.17 14:26:04
      Zitat von DividendenFiete: :laugh::laugh::laugh::laugh:

      ich finde die Aussage auch schon wieder sehr gewagt :eek: Ich eröffne immer zur gleichen Zeit den gleichen Trade, ohne irgendeine Annahme und reagieren auf den Markt mit einen Tag Verzögerung. Irgendwie passe ich nicht in seine argumentation :D


      Das "Reagieren auf den Markt" enthält Annahmen von Dir. Theoretisch könntest Du natürlich alles per Münzwurf entscheiden. Aber dann machst Du die Annahme, dass dir der Münzwurf zu Gewinn verhilft.
      Andere machen da irgendwelche Annahmen über Kursbewegungen aufgrund von Wiiderständen. WIeder andere glauben, dass die zukünftige Kursentwicklung von einer Aus Daten ermittelten Kennzahl wie das Kursgewinnverhältnis beeinflusst wird. Und wieder andere glauben, dass ein Astrologe ihnen eine Vorteil verschaffen kann. Schließlich glauben einige Leute auch, dass sie einen Vorteil bekommen, wenn sie mehrere 1000 Euro für eine sogenannte "Ausbildung" bezahlen.
      Alle haben jedoch eins gemeinsam: Niemand weiß, ob er hinterher tatsächlich gewinnen wird.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 14:51:57
      Beitrag Nr. 125 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.467 von Systematiker am 21.07.17 14:45:17
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von DividendenFiete: :laugh::laugh::laugh::laugh:

      ich finde die Aussage auch schon wieder sehr gewagt :eek: Ich eröffne immer zur gleichen Zeit den gleichen Trade, ohne irgendeine Annahme und reagieren auf den Markt mit einen Tag Verzögerung. Irgendwie passe ich nicht in seine argumentation :D


      Das "Reagieren auf den Markt" enthält Annahmen von Dir. Theoretisch könntest Du natürlich alles per Münzwurf entscheiden. Aber dann machst Du die Annahme, dass dir der Münzwurf zu Gewinn verhilft.
      Andere machen da irgendwelche Annahmen über Kursbewegungen aufgrund von Wiiderständen. WIeder andere glauben, dass die zukünftige Kursentwicklung von einer Aus Daten ermittelten Kennzahl wie das Kursgewinnverhältnis beeinflusst wird. Und wieder andere glauben, dass ein Astrologe ihnen eine Vorteil verschaffen kann. Schließlich glauben einige Leute auch, dass sie einen Vorteil bekommen, wenn sie mehrere 1000 Euro für eine sogenannte "Ausbildung" bezahlen.
      Alle haben jedoch eins gemeinsam: Niemand weiß, ob er hinterher tatsächlich gewinnen wird.


      Was DividendenFiete aber meint ist, das er keine Annahme über das zukünftigen Marktverhalten hat.
      Er zeigt zwar später eine Reaktion, aber wenn man diese Art der Reaktion nicht kennt, kann man darüber nicht urteilen.

      Aber im Grundsatz sind wir uns doch einig. Marktverläufe lassen sich nicht prognostizieren.
      Das ist aber doch schon eine ziemlich coole Erkenntnis. Und diese Erkenntnis ist keinesfalls banal..
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:01:21
      Beitrag Nr. 126 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.536 von bomike am 21.07.17 14:51:57
      Zitat von bomike: Was DividendenFiete aber meint ist, das er keine Annahme über das zukünftigen Marktverhalten hat.
      Er zeigt zwar später eine Reaktion, aber wenn man diese Art der Reaktion nicht kennt, kann man darüber nicht urteilen.

      Aber im Grundsatz sind wir uns doch einig. Marktverläufe lassen sich nicht prognostizieren.
      Das ist aber doch schon eine ziemlich coole Erkenntnis. Und diese Erkenntnis ist keinesfalls banal..


      Die Reaktion geschieht aber nicht aus dem nichts. Letztlich ist das eigene Handeln ein physikalischer Prozess. Ein Algorithmus, durchgeführt von unzähligen Atomen. Auch wenn man seinen eigenen Algorithmus nicht kennt, hat man einen und ist gezwungen ihn zu befolgen.

      Dieser Algorithmus beschreibt unter anderem die eigenen Annahmen. Denn völlig ziellos ist niemand, der eine Gewinnerzielungsabsicht hat.

      Selbst wenn man das so nicht sehen will, so muss man eingestehen, dass man BESTENFALLS nichts weiter haben kann als begründete Annahmen. Also kein Wissen, was zu tun ist, um zu gewinnen, wie es uns die Schaufelverkäufer immer suggerieren wollen.

      Über Marktverläufe der Zukunft kann man spekulieren. Nicht mehr und nicht weniger.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:07:13
      Beitrag Nr. 127 ()
      Dieses Handeln, bezieht sich aber unter Umständen gar nicht auf die Börse und damit kannst Du es nicht bewerten.

      Denn eine "Annahme" also solche kann auch immer zu 100% richtig sein. Wenn ich annehme, das die Erde keine Scheibe ist, ist diese Annahme einfach wahr und entsprechend auch mein Handeln danach.

      Da Du seine Annahmen nicht kennst, können seine Annahmen zu 100% richtig sein.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:13:09
      Beitrag Nr. 128 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.695 von bomike am 21.07.17 15:07:13das meine ich mit zu wissenschaftlich :eek::confused:
      Natürlich obliegte eine Reaktion auf den Markt der Annahme das mein Trade eine Adjustierung benötigt.
      Und wenn ich diesen Trade 1000 mal aufsetzen könnte! Den gelichen Trade 1000x also auch nur eine theoretische Betrachtung bekomme ich ein Erwartunsgwert. Und Aufgrund dieser Annahme führe ich die Adjustierung aus. Soweit so gut, ob meine 1000 Theoretischen Trades nun etwas reales haben oder nicht und ob es wissenschaftlich untermauert ist das meine Wahrscheinlichkeit auch eintritt...keine Ahnung :D:laugh: Da halte ich es wie Nike...just do it :D Und in 8 von 12 Fällen ist es auch richtig und wenn es falsch ist, ist es am ende trotzdem richitg :rolleyes::eek::laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:16:45
      Beitrag Nr. 129 ()
      und wenn ich mir die US Vorbörsen mal so ansehe, da nehme ich mal an heute verdiene ich Geld :laugh::laugh::laugh::lick:
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:19:56
      Beitrag Nr. 130 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.695 von bomike am 21.07.17 15:07:13
      Zitat von bomike: Dieses Handeln, bezieht sich aber unter Umständen gar nicht auf die Börse und damit kannst Du es nicht bewerten.

      Denn eine "Annahme" also solche kann auch immer zu 100% richtig sein. Wenn ich annehme, das die Erde keine Scheibe ist, ist diese Annahme einfach wahr und entsprechend auch mein Handeln danach.

      Da Du seine Annahmen nicht kennst, können seine Annahmen zu 100% richtig sein.


      Ich bewerte ja keine Annahmen. Ich stelle nur fest, dass es ohne Annahmen nicht geht. Denn ein Wissen, was zu tun ist, um auf Dauer zu gewinnen, führt zwingend zu logischen Widersprüchen. Es kann nicht existieren, wie ich begründet habe.

      Mit den Annahmen ist das aber so eine Sache. Dummerweise kann man erfolgreich sein, auch wenn man falsche Annahmen oder sinnlose Argumente verwendet. Man kann daher nicht von Erfolg/Misserfolg auf die Rishtigkeit oder Falschheit der Annahmen schließen.

      Und mehr noch. Selbst wenn man wüßte, dass die eigenen Annahmen in der Vergangenheit tatsächlich in kausalem Zusammenhang mit dem Erfolg standen, dann weiß man immer noch nicht, ob diese Annahmen zukünftig immer noch geeignet sein werden, um Gewinne zu machen.

      Anders gesagt Man kann zwar viel Erfahrung bei der Börse machen aber das Gewinnen kann man nicht aus seinen Erfahrungen lernen. Börse ist und bleibt für alle Zeiten spekulativ.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:23:10
      Beitrag Nr. 131 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.815 von Systematiker am 21.07.17 15:19:56fahrlässig mit dieser Überzeugung fremdes Geld zu verwalten1
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:29:51
      Beitrag Nr. 132 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.845 von DividendenFiete am 21.07.17 15:23:10
      Zitat von DividendenFiete: fahrlässig mit dieser Überzeugung fremdes Geld zu verwalten1


      So argumentiert jemand, der keine Argumente hat.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 15:50:08
      Beitrag Nr. 133 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.845 von DividendenFiete am 21.07.17 15:23:10
      Zitat von DividendenFiete: fahrlässig mit dieser Überzeugung fremdes Geld zu verwalten1


      Ich will darauf noch mal näher eingehen.
      Aus meiner Sicht wäre jemand fahrlässig, wenn er anderen weiß machen wollte, er hätte das Wissen um Kapital profitabel an der Börse zu handeln. Man wird kaum jemanden finden, der einem das ernsthaft garantiert. Dennoch tut fast jeder, der entsprechende Dienste anbietet, mehr oder weniger so, als habe er dieses Wissen.

      Ich habe mich ganz bewusst dazu entschieden, den Leuten nichts vorzumachen. Börse ist spekulativ. Für mich und andere auch.

      Warum sollte man sich dann für meine wikifolios entscheiden? Ganz einfach: Wer sich mit den Argumenten und Annahmen zu meinen wikifolios anfreunden kann, für den kann es auch Sinn machen, dort zu investieren.

      Ich versuche nicht mein Geld mit Vortäuschung falscher Sicherheiten zu verdienen sondern ich kläre auch intensiv über die Unsicherheiten auf. Damit schade ich mir nicht, denn diese Unsicherheiten wird man überall antreffen. Nur mache ich eben darauf aufmerksam, damit keine falschen Erwartungen und Illusionen entstehen.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 16:15:47
      Beitrag Nr. 134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.372.079 von Systematiker am 21.07.17 15:50:08musst du mit dir ausmachen. Mir ist es egal, für mich ist es Doppelmoral. Letztendlich muss ja jeder selber wissen, wie er sein Geld anlegt oder auch verdient.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 16:24:04
      Beitrag Nr. 135 ()
      So Männer, läuft alles Erwartungsgemäß :look:
      für mich gibt es heute nichts zu handeln. Ich mache Wochenende Danke euch für eine nette Diskussion und wünsche alle ein erholsames sonniges Wochenende!
      Beste Grüße aus Hamburg
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 16:32:13
      Beitrag Nr. 136 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.372.244 von DividendenFiete am 21.07.17 16:15:47
      Zitat von DividendenFiete: musst du mit dir ausmachen. Mir ist es egal, für mich ist es Doppelmoral. Letztendlich muss ja jeder selber wissen, wie er sein Geld anlegt oder auch verdient.


      Hier ist zuallererst der Investor gefragt. Will er lieber zu Leuten, wie ihm erklären wollen, wie man in wenigen Jahren zum Millionär an der Börse wird?

      Will er lieber bei wikifolios, managed Accounts oder Vermögensverwaltern sein Geld anlegen, die Gewinne der Vergangenheit als Beweis ihrer besonderer Fähigkeiten anpreisen?

      Will er dorthin, wo man ihn glauben lässt, vergangene Performance würde automatisch zukünftige Performance implizieren?

      Dann geht er aus meiner Sicht dort hin, wo man ihn in seinen falschen Vorstellungen und Illusionen allein lässt. Hauptsache Geld mit dem Fremdkapital verdienen.

      Bei mir wird er über Unsicherheiten und Risiken aufgeklärt und er soll auch verstehen, nach welchen Prinzipien die wikifolios gebaut sind. Von welchen Annahmen es abhängt, ob Gewinne entstehen.

      Das ist keine Doppelmoral sondern der Versuch, durch besondere Offenheit und Ehrlichkeit sich einen Marktvorteil gegenüber den Träumeverkäufern zu verschaffen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 17:16:44
      Beitrag Nr. 137 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.372.385 von Systematiker am 21.07.17 16:32:13Noch besser wäre der Hinweis, die Depots sind erheblich grünstiger mit einem eigenen Depot nachzubilden
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 17:39:18
      Beitrag Nr. 138 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.372.700 von DividendenFiete am 21.07.17 17:16:44
      Zitat von DividendenFiete: Noch besser wäre der Hinweis, die Depots sind erheblich grünstiger mit einem eigenen Depot nachzubilden


      Das wäre falsch. Ein eigenes Depot wäre teurer, da es bei wikifolio keine Ordergebüren gibt.

      Außerdem hat man bei wikifolio-Zertifikaten wie schon gesagt keine Steuern bei Dividendenausschüttungen.

      Mein wikifolio Kolossus besteht aus 150 ETF. Du kannst ja gerne versuchen, das mit einem eigenen Depot kostenkünstiger nachzubliden.

      Das Dachwikifolio Goldmarie ist dann noch mal eine Ebene komplexer und Kolossus ist darin nur einer von mehreren Bausteinen.

      Auch hier: Versuche es doch bitte mal, das kostengünstiger nachzubilden.

      Damit ich allein die vielen Positionen mit vernünftigen Stückzahlen kaufen kann, verwende ich mehrere Millionen Euro virtuelles Kapital in meinen wikifolios. Ein Anleger kann sich dann hunderte ETF mit 100 Euro Kapital kaufen. Versuch mal sowas mit einem eigenen Depot. Und denk dran: Bei Oebalancierungen gibt es wieder hunderte Orders. Frag mal Deinen Broker, was er dafür haben will.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 17:48:01
      Beitrag Nr. 139 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13Beim Daytrading gibt es viele Fallstricke. Ohne den nötigen Vorteil gegenüber den anderen Marktteilnehmern wird es unmöglich langfristig zu gewinnen.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 17:50:11
      Beitrag Nr. 140 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.401 von Systematiker am 21.07.17 14:38:13
      Zitat von Systematiker: Das wikiifolio bietet auch deutliche Steuervorteile: Denn ein Aktionär oder ETF-Besitzer muss Steuern auf Dividenden zahlen (auch bei thesaurierenden ETFs). Bei einem wikifolio fällt Steuer erst bei Gewinnrealisierung an. Dieser Steuerstundungseffekt kann über die Jahre von großer Bedeutung werden.


      Als würde der irgendwann zum Tragen kommen. Nach spätestens drei Jahren schwimmen doch die meisten Wikifolios Bauch oben, entweder verzockt oder der Ersteller hat keine Lust mehr. Oder die Kunden merken, dass sie die ETFs viel billiger auch selber kaufen können :D Bei dem ganzen Zirkus gewinnt nur einer: Der Veranstalter. Das ist nicht das was ich unter Geldanlage verstehe.
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 17:58:31
      Beitrag Nr. 141 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.372.931 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 17:50:11
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Das wikiifolio bietet auch deutliche Steuervorteile: Denn ein Aktionär oder ETF-Besitzer muss Steuern auf Dividenden zahlen (auch bei thesaurierenden ETFs). Bei einem wikifolio fällt Steuer erst bei Gewinnrealisierung an. Dieser Steuerstundungseffekt kann über die Jahre von großer Bedeutung werden.


      Als würde der irgendwann zum Tragen kommen. Nach spätestens drei Jahren schwimmen doch die meisten Wikifolios Bauch oben, entweder verzockt oder der Ersteller hat keine Lust mehr. Oder die Kunden merken, dass sie die ETFs viel billiger auch selber kaufen können :D Bei dem ganzen Zirkus gewinnt nur einer: Der Veranstalter. Das ist nicht das was ich unter Geldanlage verstehe.


      Du verbreitest Falschbehauptungen. Wie gesagt: Versuch doch mal, meine wikifolios irgendwo billiger selbst nachzubauen. Es wird Dir nicht gelingen, selbst wenn ich Dir genau sage, was ich wann kaufen und verkaufen werde.

      Ich nutze wikifolio in erster Linie für mich selbst. Eben weil ich dort Möglichkeiten habe, die ich unmöglich anders umsetzen könnte.

      Das gleiche Spiel kann man schon bei einem ETF sehen.
      Mag sein, dass man mit viel Geld und Mühe einen Dax-ETF auch durch kauf einzelner Aktien nachbilden könnte. Aber spätestens bei einem MSCI World mit 1600 Unternehmen ist für einen normalen Privatinvestor Schluss. Das ist nicht mehr handlebar schon allein wegen der Ordergebühren.

      Ich bin sehe mich bei wikifolio unter anderem als einer der Pioniere, die das Thema Diversifikation auf ein völlig neues Level bringen und dies selbst jemanden zugänglich machen, der nicht mal 500 Euro Kapital hat.

      Bei ETF ist noch nicht Schluss. Und wohin der Weg gehen kann, das zeige ich mit meinen wikifolios.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 18:35:55
      Beitrag Nr. 142 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.372.994 von Systematiker am 21.07.17 17:58:31
      Zitat von Systematiker: Ich bin sehe mich bei wikifolio unter anderem als einer der Pioniere, die das Thema Diversifikation auf ein völlig neues Level bringen und dies selbst jemanden zugänglich machen, der nicht mal 500 Euro Kapital hat.

      Bei ETF ist noch nicht Schluss. Und wohin der Weg gehen kann, das zeige ich mit meinen wikifolios.


      Du bist vollkommen auf dem Holzweg. Jede Diversifikation über 10-12 Posten hinaus hat überhaupt keinen Nutzen. Heutzutage kann man sich selbst das sparen. Diversifikation in Strategien und Vermeiden von Gebühren ist das Entscheidende, das leistet aber kein Wikifolio.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 18:50:55
      Beitrag Nr. 143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.270 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 18:35:55
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Ich bin sehe mich bei wikifolio unter anderem als einer der Pioniere, die das Thema Diversifikation auf ein völlig neues Level bringen und dies selbst jemanden zugänglich machen, der nicht mal 500 Euro Kapital hat.

      Bei ETF ist noch nicht Schluss. Und wohin der Weg gehen kann, das zeige ich mit meinen wikifolios.


      Du bist vollkommen auf dem Holzweg. Jede Diversifikation über 10-12 Posten hinaus hat überhaupt keinen Nutzen. Heutzutage kann man sich selbst das sparen. Diversifikation in Strategien und Vermeiden von Gebühren ist das Entscheidende, das leistet aber kein Wikifolio.


      Immer wieder das gleiche in den Diskussionsforen. Da kommt einer daher und kann ungestraft die Behauptung in den Raum stellen, jede Diversifikation über 10 - 12 Positionen hätte überhaupt keinen Nutzen.

      Bei wikifolio kannst Du Gebühren sparen. Denn pro Transaktion gibt es keine Ordergebühr.
      Die ständige Wiederholung Deines Vorurteils macht es nicht wahrer. Zwar hat man bei wikifolio eine jährliche Gebühr. Aber bei hinreichend vielen Orders hast Du die locker wieder reingeholt.

      Ebenso gibt es Steuervorteile. Und nicht zuletzt kannst Du die Höhe des verfügbaren Kapitals frei einstellen. Du kannst Investitionsprodukte mit 10 Millionen Euro konstruieren und am Ende real mit nur 100 Euro investieren.

      Als die Kutschen von Autos abgelöst wurden muss es ähnlich gewesen sein. Da werden einige auch stur bei dem geblieben sein, was sie mit selbstgefällten Bäumen und Hammer und Nagel selber zusammen bauen konnten. Aber die effizienteren und performanteren Vehikel waren dann leider bals nicht mehr die Kutschen.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:02:39
      Beitrag Nr. 144 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.371.185 von Systematiker am 21.07.17 14:16:55aber klar gibt es dauerhafte vorteile, mathematische und aus dem system basierende.
      natürlich ist es notwendig das es einen gegenpart gibt, der es anders sieht und die trade abnimmt. deshalb wird es nie einen tolle super strategie geben, denn traden das viele wird nie und nimmer irgendwann mehr zu der zeit gegenpart eingehen, weil man einfach weiss man verliert. dadurch geht die strategie den bach runter.

      man muss schon mathemtisch gut drauf sein und nicht was traden was viele machen. man muss schon auch berehcnen können ab wann man den markt ändert und da mit seine eigenen signale verwäscht, und bis wohin ok geht. aber generell ist das meiste ja mathe, kaum einer verwendet double target strategien und geht beim tp und sl in andere richtung sofort, obwohl es logisch ist (ausser bei news oder schliessen wegen unsicherheit). weil entweder war tp/ sl richtig und man muss order schliessen, dann wäre gegenposition gut gewesen, oder gegenposition läuft schlecht, dann war aber tp/sl auch falsch. naja das geht bestimmt zu weit, aber man kann mathematisch schon extrem viel machen und vorteile sind extrem viele ausspielbar.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:09:53
      Beitrag Nr. 145 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.666 von bomike am 21.07.17 13:32:48
      Zitat von bomike: Wenn ich mit Institutionellen spreche und Frage, sag mal wer gewinnt an der Börse...
      Kommen immer die gleichen Antworten raus: Keiner Gewinnt... Wenn ich dann nachbohre und Druck mache, wird mir immer erklärt, das nur die Gewinnen, die nicht den Trade "initialisieren". Beispiel Forexhandel, der Trader macht den Trade, der MarketMaker entscheidet, was mit dem Trade passiert.
      Initiator des Trades ist aber der Retailkunde.

      Beispiel Immobilien USA, Banken vergeben ungesicherte Kredite... Packen diese Kredite in einen "Super" Fond, andere kaufen diesen Fond und übernehmen das Risiko. Gewinnen tuen die Banken, damit immer.

      Gewinnen tuen die, die Ihre Risiken verpacken und verkaufen oder schon vorher günstig kaufen konnten (Goldman Sachs: Facebook), man könnte auch sagen Produktverkäufer...

      Nur ganz wenige Gewinnen an der Börse und das sind ausschließlich Händler die mathematische Vorteile haben (Optionsverkäufer) oder die "technisch" einen Vorteil haben (Einige Hochfrequenzhändler) und natürlich wird es paar Händler geben, die im Daytrading mal Gewinne erzielen.

      Man muß auch wirklich unterscheiden zwischen Daytrader und Aktienhändler. Wenn ich eine Aktie kaufe und die 12 Monate halte, bin ich kein Trader sondern ein Investor. Das wäre was ganz anderes.

      Ich weiß die Wahrheit ist doof und mir gefällt sie auch nicht und trotz meines Wissens, werde ich weiter nach den heiligen Gral suchen !!! Das tolle aber bei mir ist, ich weiß im Gegensatz zu vielen anderen hier, wo ich nicht mehr suchen muß :)


      dem institutionellen , der mit dir redete, gebe mal eine ohrfeige wegen dummheit,
      ist ja logisch, das wenn man mit einem market maker handelt, man immer verlieren muss oder rausgeworfen oder behindert wird. was man selber gewinnt, verliert der ja und das macht de rnicht mit. deshalb nimmt man auch keine market maker als broker, so einfach ist das . der typ war echt nicht der hellste, du musst aufpassen mit wem du redest, sonst entstehen leicht totale falsch aussagen.

      für handel bei market maker stimmt es, ansonsten total falsch. gibt null grund heutzutage bei einem market ein konto zu haben, das sollte er selber wissen.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:23:15
      Beitrag Nr. 146 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.615 von whitething am 21.07.17 19:09:53@whitething

      bei welchem Broker handelst du? danke für die Info.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:26:25
      Beitrag Nr. 147 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.570 von whitething am 21.07.17 19:02:39
      Zitat von whitething: aber klar gibt es dauerhafte vorteile, mathematische und aus dem system basierende.
      natürlich ist es notwendig das es einen gegenpart gibt, der es anders sieht und die trade abnimmt. deshalb wird es nie einen tolle super strategie geben, denn traden das viele wird nie und nimmer irgendwann mehr zu der zeit gegenpart eingehen, weil man einfach weiss man verliert. dadurch geht die strategie den bach runter.

      man muss schon mathemtisch gut drauf sein und nicht was traden was viele machen. man muss schon auch berehcnen können ab wann man den markt ändert und da mit seine eigenen signale verwäscht, und bis wohin ok geht. aber generell ist das meiste ja mathe, kaum einer verwendet double target strategien und geht beim tp und sl in andere richtung sofort, obwohl es logisch ist (ausser bei news oder schliessen wegen unsicherheit). weil entweder war tp/ sl richtig und man muss order schliessen, dann wäre gegenposition gut gewesen, oder gegenposition läuft schlecht, dann war aber tp/sl auch falsch. naja das geht bestimmt zu weit, aber man kann mathematisch schon extrem viel machen und vorteile sind extrem viele ausspielbar.


      AUch hier kann man leicht sowas einfach mal behaupten, dass Mathematik der Schlüssel ist, um profitabel zu sein.

      Es spielt keine Rolle, wieviele Leute was verwenden. Im Prinzip reicht immer nur ein einziger Konkurrent, damit eine Strategie nicht mehr funktioniert.

      Warren Buffett hat mal sinngemäß gesagt: "Wenn man mit Mathe an der Börse profitabel sein könnte, dann müssten Mathematiker die reichsten Menschen der Welt sein. Sie sind es aber nicht."

      Man kann leider mathematische Logik nicht mit Mathe aushebeln. Und die mathematische Logik selbst ist es, die beweist, dass niemand dauerhaft den Markt schlagen kann. Die Hoffnung, bei einem unvermeidbaren Tod eines Handelssystem (bedingt durch den eigenen Erfolg) mit mathematischen Mitteln zu einem neuen System zu kommen, ist leider nur schön klingendes Wunschdenken.

      Letztlich hängt der Erfolg eines jeden Traders von zwei Parametern ab:

      Den ersten Parameter hat er voll im Griff und kann ihn zu 100% kontrollieren: Seine eigenen Handelsentscheidungen.

      Bei dem zweiten Parameter ist er aber hilflos dem Schicksal ausgeliefert. Und der Grund ist dummerweise der, weil der erste Parameter nicht nur für ihn gilt, sondern für alle Marktteilnehmer.
      Der zweite Parameter ist nämlich das Verhalten der anderen Marktteilnehmer.

      Die meisten Trader glauben anscheinend irgendwie, sie wären eine variable flexible Größe die durch eigene Erfahrung, Bildung und Intelligenz sich beliebig optimieren könne.

      Den anderen sprechen sie aber diese Eigenschaft ab. Das Verhalten der anderen Marktteilnehmer sei eine weitgehend konstante Größe, die sich durch strenge statistische mathematische Gesetze beschreiben ließe.

      Hier liegt ganz offensichtlich bei dieser Vorstellung ein Denkfehler vor. Und es ist genau dieser Punkt, der eben auch Mathematikern einen Strich durch ihre Berechnungen macht.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:29:07
      Beitrag Nr. 148 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.669 von Pivottrader am 21.07.17 19:23:15
      Zitat von Pivottrader: @whitething

      bei welchem Broker handelst du? danke für die Info.


      prime broker, mehr sage ich mal dazu nicht.
      aber es gibt genug ecn die auch ausreichen, keiner muss heutzutage mehr marketmaker nehmen, wie sind nicht mehr vor 10 jahre.

      gibt so viele irre, die traden binary options weil sie nicht wissen das sie gegen einem marketmaker handeln, und sie nahezu keine chance haben zu gewinnen, ausser sie sind so klein und gewinen nicht so viel in geld, das der broker sie als marketing verwenden kann und gesamt noch fett gewinn macht.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:30:21
      Beitrag Nr. 149 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.615 von whitething am 21.07.17 19:09:53
      Zitat von whitething:
      Zitat von bomike: Wenn ich mit Institutionellen spreche und Frage, sag mal wer gewinnt an der Börse...
      Kommen immer die gleichen Antworten raus: Keiner Gewinnt... Wenn ich dann nachbohre und Druck mache, wird mir immer erklärt, das nur die Gewinnen, die nicht den Trade "initialisieren". Beispiel Forexhandel, der Trader macht den Trade, der MarketMaker entscheidet, was mit dem Trade passiert.
      Initiator des Trades ist aber der Retailkunde.

      Beispiel Immobilien USA, Banken vergeben ungesicherte Kredite... Packen diese Kredite in einen "Super" Fond, andere kaufen diesen Fond und übernehmen das Risiko. Gewinnen tuen die Banken, damit immer.

      Gewinnen tuen die, die Ihre Risiken verpacken und verkaufen oder schon vorher günstig kaufen konnten (Goldman Sachs: Facebook), man könnte auch sagen Produktverkäufer...

      Nur ganz wenige Gewinnen an der Börse und das sind ausschließlich Händler die mathematische Vorteile haben (Optionsverkäufer) oder die "technisch" einen Vorteil haben (Einige Hochfrequenzhändler) und natürlich wird es paar Händler geben, die im Daytrading mal Gewinne erzielen.

      Man muß auch wirklich unterscheiden zwischen Daytrader und Aktienhändler. Wenn ich eine Aktie kaufe und die 12 Monate halte, bin ich kein Trader sondern ein Investor. Das wäre was ganz anderes.

      Ich weiß die Wahrheit ist doof und mir gefällt sie auch nicht und trotz meines Wissens, werde ich weiter nach den heiligen Gral suchen !!! Das tolle aber bei mir ist, ich weiß im Gegensatz zu vielen anderen hier, wo ich nicht mehr suchen muß :)


      dem institutionellen , der mit dir redete, gebe mal eine ohrfeige wegen dummheit,
      ist ja logisch, das wenn man mit einem market maker handelt, man immer verlieren muss oder rausgeworfen oder behindert wird. was man selber gewinnt, verliert der ja und das macht de rnicht mit. deshalb nimmt man auch keine market maker als broker, so einfach ist das . der typ war echt nicht der hellste, du musst aufpassen mit wem du redest, sonst entstehen leicht totale falsch aussagen.

      für handel bei market maker stimmt es, ansonsten total falsch. gibt null grund heutzutage bei einem market ein konto zu haben, das sollte er selber wissen.


      Du weißt doch gar nicht mit wem ich alles so spreche... Und obwohl Du nicht weißt mit wem ich so gesprochen habe, meinst Du der ist nicht besonders helle? Das mit dem MarketMaker war ein Beispiel... das es verdeutlicht. Sorry aber Deine Aussagen sind ja völlig abstrus...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:31:48
      Beitrag Nr. 150 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.690 von Systematiker am 21.07.17 19:26:25
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von whitething: aber klar gibt es dauerhafte vorteile, mathematische und aus dem system basierende.
      natürlich ist es notwendig das es einen gegenpart gibt, der es anders sieht und die trade abnimmt. deshalb wird es nie einen tolle super strategie geben, denn traden das viele wird nie und nimmer irgendwann mehr zu der zeit gegenpart eingehen, weil man einfach weiss man verliert. dadurch geht die strategie den bach runter.

      man muss schon mathemtisch gut drauf sein und nicht was traden was viele machen. man muss schon auch berehcnen können ab wann man den markt ändert und da mit seine eigenen signale verwäscht, und bis wohin ok geht. aber generell ist das meiste ja mathe, kaum einer verwendet double target strategien und geht beim tp und sl in andere richtung sofort, obwohl es logisch ist (ausser bei news oder schliessen wegen unsicherheit). weil entweder war tp/ sl richtig und man muss order schliessen, dann wäre gegenposition gut gewesen, oder gegenposition läuft schlecht, dann war aber tp/sl auch falsch. naja das geht bestimmt zu weit, aber man kann mathematisch schon extrem viel machen und vorteile sind extrem viele ausspielbar.



      AUch hier kann man leicht sowas einfach mal behaupten, dass Mathematik der Schlüssel ist, um profitabel zu sein.

      Es spielt keine Rolle, wieviele Leute was verwenden. Im Prinzip reicht immer nur ein einziger Konkurrent, damit eine Strategie nicht mehr funktioniert.

      Warren Buffett hat mal sinngemäß gesagt: "Wenn man mit Mathe an der Börse profitabel sein könnte, dann müssten Mathematiker die reichsten Menschen der Welt sein. Sie sind es aber nicht."

      Man kann leider mathematische Logik nicht mit Mathe aushebeln. Und die mathematische Logik selbst ist es, die beweist, dass niemand dauerhaft den Markt schlagen kann. Die Hoffnung, bei einem unvermeidbaren Tod eines Handelssystem (bedingt durch den eigenen Erfolg) mit mathematischen Mitteln zu einem neuen System zu kommen, ist leider nur schön klingendes Wunschdenken.

      Letztlich hängt der Erfolg eines jeden Traders von zwei Parametern ab:

      Den ersten Parameter hat er voll im Griff und kann ihn zu 100% kontrollieren: Seine eigenen Handelsentscheidungen.

      Bei dem zweiten Parameter ist er aber hilflos dem Schicksal ausgeliefert. Und der Grund ist dummerweise der, weil der erste Parameter nicht nur für ihn gilt, sondern für alle Marktteilnehmer.
      Der zweite Parameter ist nämlich das Verhalten der anderen Marktteilnehmer.

      Die meisten Trader glauben anscheinend irgendwie, sie wären eine variable flexible Größe die durch eigene Erfahrung, Bildung und Intelligenz sich beliebig optimieren könne.

      Den anderen sprechen sie aber diese Eigenschaft ab. Das Verhalten der anderen Marktteilnehmer sei eine weitgehend konstante Größe, die sich durch strenge statistische mathematische Gesetze beschreiben ließe.

      Hier liegt ganz offensichtlich bei dieser Vorstellung ein Denkfehler vor. Und es ist genau dieser Punkt, der eben auch Mathematikern einen Strich durch ihre Berechnungen macht.


      na jetzt haste dir ein ei gelegt. genau das ist der fall, das mathematiker die besten trader sind. schau dir mal extrem erfolgreiche fonds an. private wirste wenig mitbekommen, wenn du nicht kontakte hast zu denen. klar ist bei fonds oft insider handel (bei aktien vor allem) und bei manchen bin ich nichtmal sicher ob die nicht als schneeballsystem aufgebaut sind (bei manchen gibts starke indizien).
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:32:11
      Beitrag Nr. 151 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.717 von whitething am 21.07.17 19:29:07
      Zitat von whitething:
      Zitat von Pivottrader: @whitething

      bei welchem Broker handelst du? danke für die Info.


      prime broker, mehr sage ich mal dazu nicht.
      aber es gibt genug ecn die auch ausreichen, keiner muss heutzutage mehr marketmaker nehmen, wie sind nicht mehr vor 10 jahre.

      gibt so viele irre, die traden binary options weil sie nicht wissen das sie gegen einem marketmaker handeln, und sie nahezu keine chance haben zu gewinnen, ausser sie sind so klein und gewinen nicht so viel in geld, das der broker sie als marketing verwenden kann und gesamt noch fett gewinn macht.


      Ein Prime Broker ist immer ein MarketMaker... Immer... und ECN Broker routen die Order immer zu einen MarketMaker... Du erzählst hier Geschichten vom Pferd ohne das Geschäft wirklich zu kennen..
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:35:46
      Beitrag Nr. 152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.720 von bomike am 21.07.17 19:30:21
      Zitat von bomike:
      Zitat von whitething: ...

      dem institutionellen , der mit dir redete, gebe mal eine ohrfeige wegen dummheit,
      ist ja logisch, das wenn man mit einem market maker handelt, man immer verlieren muss oder rausgeworfen oder behindert wird. was man selber gewinnt, verliert der ja und das macht de rnicht mit. deshalb nimmt man auch keine market maker als broker, so einfach ist das . der typ war echt nicht der hellste, du musst aufpassen mit wem du redest, sonst entstehen leicht totale falsch aussagen.

      für handel bei market maker stimmt es, ansonsten total falsch. gibt null grund heutzutage bei einem market ein konto zu haben, das sollte er selber wissen.


      Du weißt doch gar nicht mit wem ich alles so spreche... Und obwohl Du nicht weißt mit wem ich so gesprochen habe, meinst Du der ist nicht besonders helle? Das mit dem MarketMaker war ein Beispiel... das es verdeutlicht. Sorry aber Deine Aussagen sind ja völlig abstrus...


      na ich habe auf den marketmaker satz von dem bezogen, wer sowas sagt ist nicht helle. punkt. da kannst du nichts mehr dran rumdeuten. vielleicht hatte er schlechten tag, aber du es geglaubt hast (was mich leider stutzig macht, weil es basis wissen ist das es nicht so ist) das ist eben auch so eine sache.

      vielleicht ist der typ ja nicht total dumm, aber in dem punkt einfach hast du ihn falsch verstanden, oder er hat nicht wahrheit gesagt. da kannste es drehen wie du willst. auf jeden fall hat er es geschafft , das du auf holzweg bist. du kannst gerne dagegen argumentieren, aber kann dir jetzt schon sagen, das du mitr dem argument total verlieren wirst, du musst da schon was suchen, wo du auch weisst von was du redest. immer ehrlich bleiben, wenn du etwas nicht weisst, nicht weiter nur wegen sturheit weiter reinreden , das geht beim traden wie im real live nicht gut.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:41:23
      Beitrag Nr. 153 ()
      Nicht böse sein, aber du weißt ja nicht mal was ein Prime Broker oder wie ein ECN Broker agiert.
      Du warnst vor MarketMakern, handelst aber nach Deinen Aussagen bei einen.. :)
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:47:19
      Beitrag Nr. 154 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.414 von Systematiker am 21.07.17 18:50:55
      Zitat von Systematiker: Immer wieder das gleiche in den Diskussionsforen. Da kommt einer daher und kann ungestraft die Behauptung in den Raum stellen, jede Diversifikation über 10 - 12 Positionen hätte überhaupt keinen Nutzen.


      Dazu gibt es genug Studien. Komisch dass Du als Apologet ultraeffizienter Märkte davon nichts gehört hast. Diese Studien haben nun auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel und wenn die letzten Krisen eines gelehrt haben, dann dass durch Underlyings inzwischen fast überhaupt keine Diversifizierung mehr möglich ist. Den Grund hast Du selbst genannt - durch die fortschreitende ETFisierung auch des letzten Marktes bewegen sich diese immer mehr im Gleichlauf - vor allem wenns bergab geht.


      Zitat von Systematiker: Bei wikifolio kannst Du Gebühren sparen. Denn pro Transaktion gibt es keine Ordergebühr.
      Die ständige Wiederholung Deines Vorurteils macht es nicht wahrer. Zwar hat man bei wikifolio eine jährliche Gebühr. Aber bei hinreichend vielen Orders hast Du die locker wieder reingeholt.


      Natürlich sind in dem Wikifolio Transaktionsgebühren enthalten. Wenn Du umschichtest besteht doch ein Spread. was werden da überhaupt für preise gestellt? Dazu kommen noch diverse Managementfees, Verwaltungskosten usw usf. Nebenbei erwirbst Du ein zertifikat. hinter dem keinerlei realer Wert steht, dh wenn der Anbieter die Biege macht dann ist das Ding von einem auf den anderen Tag wertlos. Für das Risko erhälst Du vom Anbieter keinerlei Vergütung. Wikifolio ist aus meiner Sicht dem weiten Feld der Abzocke zuzuordnen.

      dazu kommt noch das Managementrisiko. Wie du selber beständig mit aus Deinen Lehrbüchern rauskopierten Platitüden nachzuweisen versuchst ist von den Managern ja keine nachhaltige Überrendite zu erwarten, somit lässt man schon deswegen besser die Finger davon oder? :D
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 19:55:17
      Beitrag Nr. 155 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.732 von whitething am 21.07.17 19:31:48
      Zitat von whitething: na jetzt haste dir ein ei gelegt. genau das ist der fall, das mathematiker die besten trader sind. schau dir mal extrem erfolgreiche fonds an. private wirste wenig mitbekommen, wenn du nicht kontakte hast zu denen. klar ist bei fonds oft insider handel (bei aktien vor allem) und bei manchen bin ich nichtmal sicher ob die nicht als schneeballsystem aufgebaut sind (bei manchen gibts starke indizien).


      Nein. Bei den Fonds ist in der Regel keine Reproduzierbarkeuit zu ergkennen:

      Alles verhält sich da weitgehend so, wie man es vom Zufall erwarten sollte:

      https://www.ifa.com/12steps/step5/

      Es gibt nur eine Ausnahme, einer wirirklich überragenden Erfolgsstory die alles andere weit in den Schatten stellt:


      http://boerse.ard.de/boersenwissen/boersengeschichte-n/inves…

      Der Mathematiker james simons betreibt seit jahrzehnten einen Fond der ohne Verlustjahr immer wieder repektable Renditen hervorbringt. Er hat dazu aber auch 300 Mathematiker, Physiker, Informatiker eingestellt, von denen 90 einen Doktortitel haben. Das kleine aber feine Detail ist jedoch: Der Fonds ist nur für Mitarbeiter investierbar. Für die Öffentlichkeit ist er nicht zugänglich. Genau mit diesem Trick konnte Simons erreichen, dass er so lange überlebt hat. Denn sonst wäre er an der Last des öffentlichen Kapitals und an seinem eigenen Erfolg zugrunde gegangen, wie es meine Argumente ja schon beschrieben haben.

      Aber auch hier muss man natürlich von Glück reden und Simons sagt das auch selbst. Letzten Endes konnte er nur deshalb gewinnen, weil die Konkurrenz seinem Team nicht das Wasser reichen konnte. Er selbst sagt, dass keine hochkomplexe Mathematik im Spiel ist. Stattdessen haben die nur extrem viele Daten gesammelt und extrem viel nach Korrelationen gesucht wie ein Pfandfalschensammler nach Pfandflaschen sucht.
      Und wenn eben andere Konkurrenten die Pfandflaschen bisher nicht so gut finden konnten, dann hat er einfach Glück gehabt. Die Konkurrenz schläft nicht und irgendwann wird auch dieser Fonds einbrechen.

      Für uns, die wir hier diskutieren, spielt James Simons mit seinen 300 Wissenschaftlern in einer unerreichbaren Liga. Ich finde es jedoch immer wieder witzig, wie so mancher 20 jähriger meint, auf Dauer auch so 20% bis 40% im Jahr machen zu können. An James Simons Beispiel sieht man, wie extrem solche Renditen auf Dauer zu bewerten sind.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 20:13:56
      Beitrag Nr. 156 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.834 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 19:47:19
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Immer wieder das gleiche in den Diskussionsforen. Da kommt einer daher und kann ungestraft die Behauptung in den Raum stellen, jede Diversifikation über 10 - 12 Positionen hätte überhaupt keinen Nutzen.


      Dazu gibt es genug Studien. Komisch dass Du als Apologet ultraeffizienter Märkte davon nichts gehört hast. Diese Studien haben nun auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel und wenn die letzten Krisen eines gelehrt haben, dann dass durch Underlyings inzwischen fast überhaupt keine Diversifizierung mehr möglich ist. Den Grund hast Du selbst genannt - durch die fortschreitende ETFisierung auch des letzten Marktes bewegen sich diese immer mehr im Gleichlauf - vor allem wenns bergab geht.


      Deinen Standpunkt kann man leicht widerlegen:
      Schau wir mal in die Jahresperformace des Dax
      Lufthansa + 77%
      Commerzbank +74%
      Alianz +41%

      Und die Verlierer:

      Prosieben -18%
      EON -11%
      Fesenius MC 0%

      Außerdem: Es sterben Firmen und es wachsen Firmen. Das Schicksal von Unternehmen könnte also unterschiedlicher gar nicht sein. Es ist daher vollkommener Unsinn, DIversifikation von mehr als 12 Unternhemen würde ünerhaupt keinen Nutzen haben. Bei den tausenden Unterhmen besteht grundsätzlich die Möglichkeit, dass man 10 auswählt, die zu den Verlierern gehören werden. Um dieses Risiko so klein wie möglich zu machen muss man so viel wie möglich dabei haben. Mit jeder weiteren Firma sinkt das Risiko eines Totalverlustes. Und für Leute, die bereits viel Geld besitzen und nicht mehr verlieren wollen, ist das von hoher Wichtigkeit.

      Diese Märchen über ETF, die die Märkte radikal verändern, kenne ich von Jens Rabes Videos auch. Einfach lachhaft, weil schon immer große Kapitalmengen in Fonds waren und ETF selbst heute nur Zwerge dagegen sind. Der größte auf Just-ETF gelistete ETF hat ca. 19 Milliarden Kapital. Die Firma Apple alleine hat über 700 Milliarden Kapital. Die ETF bewegen noch lange lange nicht die Märkte nennenswert. Aber die Schaufelverkäufer wollen ihre stärksten Konkurrenten natürlich nur schlecht machen wo sie nur können. Alles was sie erreichen wollen ist der Glaube: Man könne alles selber besser machen. Und dann ist der Schritt natürlich nicht mehr weit dahin, dass man dazu eine Ausbildung machen sollte, die sie rein zufällig für ein paar tausend Euro anbieten können, aber nur noch begrenzte Zeit.. HAHAHA.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 20:25:51
      Beitrag Nr. 157 ()
      Ich finde es einen großen Unterschied, ob man mit Aktien handelt, Richtung Investor... oder Futures, CFDs oder im Forexhandel unterwegs ist. Ob man am ökonomischen Wertzuwachs eines Unternehmens beteiligt ist, oder ob man Kursschwankungen versucht kurzfristig auszunutzen.

      Das sind zwei total unterschiedliche paar Schuhe.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 21:09:00
      Beitrag Nr. 158 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.374.035 von bomike am 21.07.17 20:25:51
      Zitat von bomike: Ich finde es einen großen Unterschied, ob man mit Aktien handelt, Richtung Investor... oder Futures, CFDs oder im Forexhandel unterwegs ist. Ob man am ökonomischen Wertzuwachs eines Unternehmens beteiligt ist, oder ob man Kursschwankungen versucht kurzfristig auszunutzen.

      Das sind zwei total unterschiedliche paar Schuhe.


      sehe ich auch so. Spekulativ ist alles.
      Jedoch empfinde ich die Annahmen. die man machen muss, um von langfristig steigenden Kursen auszugehen, noch am sichersten.

      Im Grunde brauchen wir nur anhaltenden technischen Fortschritt und eine nicht schrumpfende Weltbevölkerung, um ziemlich sicher zu sein, dass auf lange Sicht ein breit gestreutes Weltportfolio Gewinne machen wird.

      Und was dazu kommt: Man kann sich auch leicht klar machen, dass die Rendite des Weltmarktes auf Dauer das theoretische Optimum sein muss.

      Trading braucht stärkere Annahmen, weil hier die Konkurrenz immer ein Problem darstellt. Ein möglicher Vorteil ist nicht ausgeschlossen, aber unsicherer und erwartungsgemäß nicht nachhaltig oder alternativ nicht wesentlich besser als das, was ein ETF-Anleger auch bekommt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 23:06:56
      Beitrag Nr. 159 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.374.257 von Systematiker am 21.07.17 21:09:00
      Zitat von Systematiker: sehe ich auch so. Spekulativ ist alles.
      Jedoch empfinde ich die Annahmen. die man machen muss, um von langfristig steigenden Kursen auszugehen, noch am sichersten.


      Muss auch so sein, sonst würde sich ja die Menschheit, rückwärts entwickeln.
      Avatar
      schrieb am 21.07.17 23:30:56
      Beitrag Nr. 160 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.990 von Systematiker am 21.07.17 20:13:56
      Zitat von Systematiker: Deinen Standpunkt kann man leicht widerlegen:
      Schau wir mal in die Jahresperformace des Dax
      Lufthansa + 77%
      Commerzbank +74%
      Alianz +41%

      Und die Verlierer:

      Prosieben -18%
      EON -11%
      Fesenius MC 0%


      Das stützt ja meine Argumentation. Du hast drei Ausreisser nach oben und drei nach unten und 24 Aktien im Gleichklang für die Du aber auch Gebühren und Spreads bezahlst. Super Diversifikation, herzlichen Glückwunsch :laugh:

      Davon abgesehen brauchst Du die Diversifikation ja nicht im Bullenmarkt wie dieses Jahr sondern im Bärenmarkt und da werden dann im Zweifelsfall alle 30 DAX Aktien abtauchen wie sie das immer machen. Wollen wir wetten?

      Hier für Dich nochmal die schöne Graphik:




      Ab 10 Aktien nimmt der Effekt stark ab, ab 30 Aktien ist er nicht mehr feststellbar. Die Studie war in den Siebzigern (Studie von E.J. Elton and M.J. Gruber), und mir ist keine Änderung bekannt ausser dass der Effekt mW eher noch früher eintritt.


      Zitat von Systematiker: Außerdem: Es sterben Firmen und es wachsen Firmen. Das Schicksal von Unternehmen könnte also unterschiedlicher gar nicht sein. Es ist daher vollkommener Unsinn, DIversifikation von mehr als 12 Unternhemen würde ünerhaupt keinen Nutzen haben.


      Ich hätte gedacht, dass gerade Du ein offenes Ohr für die Ergebnisse der Wissenschaft hast :laugh:
      Aber das war schon immer so bei Dir - beachtet wird nur was Dir in den Kram passt.

      Zitat von Systematiker: Diese Märchen über ETF, die die Märkte radikal verändern, kenne ich von Jens Rabes Videos auch. Einfach lachhaft, weil schon immer große Kapitalmengen in Fonds waren und ETF selbst heute nur Zwerge dagegen sind. Der größte auf Just-ETF gelistete ETF hat ca. 19 Milliarden Kapital. Die Firma Apple alleine hat über 700 Milliarden Kapital. Die ETF bewegen noch lange lange nicht die Märkte nennenswert. Aber die Schaufelverkäufer wollen ihre stärksten Konkurrenten natürlich nur schlecht machen wo sie nur können. Alles was sie erreichen wollen ist der Glaube: Man könne alles selber besser machen. Und dann ist der Schritt natürlich nicht mehr weit dahin, dass man dazu eine Ausbildung machen sollte, die sie rein zufällig für ein paar tausend Euro anbieten können, aber nur noch begrenzte Zeit.. HAHAHA.


      Der Punkt mir den ETFs ist noch nicht abschliessend geklärt, aber Anzeichen sind auf jeden Fall da, dass sie das Marktverhalten ändern. Da gibts genug Info dazu das kannst Du auch selber suchen oder frag Deinen Prof :D

      Ich war ja auch immer leicht für Gurubashing zu haben, aber wenn ich mir das hier so durchlese, komme ich doch ins Grübeln, ob es nicht doch besser ist, ein paar hundert Eur zB für den Gajowy Kurs auszugeben und nach System ein paar Dividendenaktien zu kaufen anstelle sich von einem Blindflieger in eine deutlich überteuerte Zertifikatestruktur locken zu lassen und dort am Ende noch wesentlich mehr draufzuzahlen. MaW - es kann immer noch schlimmer kommen und das muss wahrscheinlich jeder letztlich für sich selbst ausmachen.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 01:39:03
      Beitrag Nr. 161 ()
      Interessant die Studienergebnisse, kannte ich gar nicht. Es leuchtet mir auch nicht ein, wieso eine extreme Diversifikation, in effizienten Märkten sinnvoll sein soll. (theoretisch betrachtet)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 01:51:31
      Beitrag Nr. 162 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.373.795 von bomike am 21.07.17 19:41:23
      Zitat von bomike: Nicht böse sein, aber du weißt ja nicht mal was ein Prime Broker oder wie ein ECN Broker agiert.
      Du warnst vor MarketMakern, handelst aber nach Deinen Aussagen bei einen.. :)



      also ein bisschen paranoid bist du schon.

      ich helfe dir mal, da du scheinbar ein absoluter anfänger bist! deine fehler beim market maker und in anderen texten von dir sind so extrem, das du scheinbar nahezu über kein basis wissen verfügst. was auch erklärt das du so verrückte sachen über handelsprograme versucht hast und schreibst, reiht sich ein in dein bild eines absoluten anfängers.

      also fangen wir an, pass auf und lerne, das du nicht immer als poser rumschreibst und man dich dauernd korrigieren muss.

      es gibt marketmaker ECN (electronic communication networks) broker.
      wenn dein broker als market maker handelt (und da du das nur zu kennen scheint es bei dir oft zu sein, und ironischerweise wird das nur passieren wenn du oft verlierst), nimmt er seinen trade direkt in sein buch, also wird dein direkter gegenpart. dadurch entsteht ein interessenkonflikt direkt.

      ein ecn broker tritt nur als vermittler auf zwischen seinen kunden und anderen "market makern" oder LP (liquity pools), hier entsteht kein interessen konflikt, da der eigene broker nicht eine gegenposition zu der eigenen postion aufbaut, und nicht direkt verliert, wenn man gewinnt.

      deine extrem falsche aussage, das ein prime broker ein market maker ist (das könnte eine der dümmsten aussagen sein, die ich lange gehört habe) zeigt nur, wie wenig ahnung du hast. wahrscheinlich war der institudionelle mit dem du geredet hast schlau, aber du hast null kapiert und dir alles dumm zurechtgereimt und gibts dann hier unwahrheiten weiter.

      na vielleicht konnte ich dir helfen, aber nervt schon wenn jemand so wie du angibt, und nahezu null dahinter ist. solltest echt dich bissel zurückhalten, wenn du nahezu null ahnung hast und von anderen erstmal basics lernen. gibt genug anfänger kurse die dir weiterhelfen könnten, dann hättest du das mit marketmakern schon gelernt.

      du darfst aber gerne weiter diskutieren, ich denke man muss noch sehr sehr viel dir beibringen, um dich aus dem angfänger level rauszuholen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 01:52:49
      Beitrag Nr. 163 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.375.118 von whitething am 22.07.17 01:51:31sollte heissen: es gibt marketmaker UND ecn broker.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 05:29:41
      Beitrag Nr. 164 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.375.112 von bomike am 22.07.17 01:39:03
      Zitat von bomike: Interessant die Studienergebnisse, kannte ich gar nicht. Es leuchtet mir auch nicht ein, wieso eine extreme Diversifikation, in effizienten Märkten sinnvoll sein soll. (theoretisch betrachtet)


      Das Bild der Studie sagt ja nur etwas über die jährliche Standardabweichung aus. Also geht es nur um Volatilität.

      Es sagt rein garnichts darüber aus, ob man Marktperformance erreicht.
      Ein effizienter Markt bedeutet nichts anderes, als das neue Information effizient (= ohne großen Zeitverzug vollständig) von den Marktteilnehmern verarbeitet wird. Mit Diversifikation hat das rein garnichts zu tun.

      Auch in effizienten Märkten, steigen einige Aktien und zugleich gehen andere Firmen pleite.
      Auch in effizienten Märkten können griechische Aktien zu einem Großteil schlecht laufen und japanische Aktien boomen.

      Auch in efizienten Märkten kann es der Technologiebranche gut gehen aber der Energiebranche geht es schlecht.

      Die Märkte sind zwar stark korreliert, dennoch besteht das Risiko, dass eben selbst auf Länderebene oder darüber hinaus große Unterschiede entstehen. Und das passiert im Grunde laufend.

      All das wäre auch nicht weiter tragisch, wenn die Unterschiede klein wären, oder wenn die Anzahl der Gewinner ungefähr so groß ist wie die Anzahl der Verlierer. Es ist aber anders: In der Regel gibt es wenige Gewinner und viele Verlierer. Wenn man dann eine kleine Stichprobe nimmt, ist das Risiko hoch, dass man zu wenig oder keinen von den Gewinnern hat und man stark unterdurchschnittlich performt.

      Schauen wir uns zunächst noch einmal an, was in einem Index eines Landes passiert:

      https://www.ifa.com/12steps/step3/

      Angesichts solcher Daten wäre es gefährlich zu glauben, wenn man 10 bis 12 Aktien aus dem S&P 500 sich rauspickt, würde man ein repräsentatives Abbild haben. Je mehr Zeit vergeht, umso mehr würde man von der Indexperformance abdriften. Und man würde mit hoher Wahrscheinlichkeit underperforman.

      Klar: maximale Performance erreicht man nur mit Konzentration auf wenige Werte. Aber das muss leider in den meisten Fällen nach hinten losgehen, weil die meisten Werte langfristig zu den Verlierern gehören.

      Nun kann man die These aufstellen, dass aber ein einziger Länder-ETF schon reicht.
      Auch das wäre Unsinn.
      Denn auch zwischen Ländern gibt es gewaltige Unterschiede:

      Auf Jahressicht sieht es derzeit so aus:
      Tops:
      Griechenland: + 48%
      Österreich + 47%
      Polen +39%

      Flops
      Malaysia -5%
      Vietnam -8%
      Philippinen -15%

      Also gewalltige Unterschiede, obwohl bei diesen Ländern jeweils deutlich mehr als 10 bis 12 Werte dabei sind. Damit ist eindeutig widerlegt, dass man nicht davon ausgehen kann, dass ein Portfolio vergleichbar performt wie ein anderes Portfolio, wenn 10 bis 12 Werte darin enthalten sind.

      Die Streuung ist bei solchen Mikroportfolios UNTEREINANDER noch enorm. Dementsprechend das Risiko einer Underperformance zum breiten Weltmarkt hoch.

      Wir wissen, nun, dass selbst ein Länder-ETF noch zu wenig ist.
      Aber reicht dann nicht ein MSCI World ETF? Oder noch besser ein MSCI ACWI IMI ETF, der über 8000 Unternehmen enthält aus 23 Industrieländern und 24 Schwällenländern?

      Und da ist die Antwort: Nein.

      Denn bei einem solchen ETF gibt es gewltige Konzentrationen auf vergleichsweise wenige Unternehmen und wenige Länder:
      In folgendem Bild sieht man, was von der Diversifikation über 47 Länder tatsächlich übrig bleibt:


      Wenn USA Probleme bekommt, würde ein solcher Index stark leiden. Sicher würde das auch viele andere Länder runter reißen. Aber eben nicht alle. Einige Exoten würden auch dann gut wegkommen, vergleichbar mit der Krise der Dinosaurier, aus der letztlich der Aufstieg kleiner Säugetiere folgte.

      Was aber noch viel schlimmer ist: Wenn ein Land wie Indien große Performance hinlegt, dann bekommt das dieser "Welt-ETF" lange Zeit garnicht mit, weil er sich ja fast nur auf USA konzentriert.

      Ist ein gleichmäßig verteilter Index ( also ein besser diversifizierter Index) PERFORMANTER als einer, der hohes Gewicht auf die wirtschaftlich starken Länder setzt? Antwort eindeutig ja.

      Equal weight (= besser diversifiziert) schlägt praktisch überall marktkapitalisierte Gewichtung:
      Hier am Beispiel des MSCI All Country World Index:
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 08:01:11
      Beitrag Nr. 165 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.374.956 von Gerhard_Mueller am 21.07.17 23:30:56
      Zitat von Gerhard_Mueller: Ich war ja auch immer leicht für Gurubashing zu haben, aber wenn ich mir das hier so durchlese, komme ich doch ins Grübeln, ob es nicht doch besser ist, ein paar hundert Eur zB für den Gajowy Kurs auszugeben und nach System ein paar Dividendenaktien zu kaufen anstelle sich von einem Blindflieger in eine deutlich überteuerte Zertifikatestruktur locken zu lassen und dort am Ende noch wesentlich mehr draufzuzahlen. MaW - es kann immer noch schlimmer kommen und das muss wahrscheinlich jeder letztlich für sich selbst ausmachen.


      Zu den Dividendenstrategien lässt sich sagen: Diese Leute machen meist die Augen zu bei Kursverlusten und drohenden Firmenabstiegen und denken, solange Cash über die Dividende kommt, sei die Welt in Ordnung.

      Es zählt rational immer die Kapitalentwicklung als ganzes. Es spielt dabei keine Rolle ob Buchgewinne/Verluste oder realisierte Gewinne Verluste. Es spielt keine Rolle ob Kursgewinne oder Dividendengewinne. In Wahrheit zählt zu jedem Zeitpunkt immer nur: Wieviel Geld könnte ich morgen meiner Bank auf den Tisch in bar legen, wenn es drauf ankommt? Und wie hoch ist die Kaufkraft von diesem Papierhaufen? Was kann ich mir davon kaufen, wenn es notwendig wäre?

      Aber wer auf Dividenstrategien steht, auch der findet im ETF Markt alles was er braucht und was wenig Arbeit macht. Und vor allem: Man zahlt keine hunderte Euro, um sich von jemanden volllabern zu lassen und hinterher immer noch keine Ahnung zu haben, wie die Zukunft sein wird. Denn letztlich würde nur Wissen über die zukünftige Kurseignisse uns Tradern und Investoren wirklich helfen. Das wird dir aber kein Ausbilder liefern können. Da bezahlt man im wesentlichen für die Illusion des Wissens.

      https://www.justetf.com/de/find-etf.html?query=dividend++ari…
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 09:53:30
      Beitrag Nr. 166 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.367.477 von Systematiker am 21.07.17 04:42:22
      Zitat von Systematiker: Damit ein profitables Handelssystem überhaupt eine Chance hat, möglichst dauerhaft zu überleben, muss es für die Marktteilnehmer, die darauf stoßen, hinreichend abschreckend oder uninteressant sein. Denn nur so wird die Profitmöglichkeit nicht von der Konkurrenz komplett abgeschöpft.


      Richtig. Aber das dürfte auf jedes System zutreffen, dass z.B. nur wenige Kontrakte im Future bewegt.

      Hier wird viel zu wenig verstanden, dass wir nicht mit Institutionellen konkurrieren. Für einen Hedge-Fond z.B. sind Systeme mit wenigen Kontrakten uninteressant.

      Zudem wird zu wenig verstanden, dass die meisten Marktteilnehmer ganz andere Interessen verfolgen. Die müssen Kaufen oder Verkaufen aus irgendwelchen Gründen (Optionsgeschäfte, Nachrichten, Bewertung, Anlageausschluss). Denen ist es schnurzpiepegal, ob wir uns mit einigen CFDs/Futures dranhängen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 10:33:48
      Beitrag Nr. 167 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.375.775 von IvyMike am 22.07.17 09:53:30
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von Systematiker: Damit ein profitables Handelssystem überhaupt eine Chance hat, möglichst dauerhaft zu überleben, muss es für die Marktteilnehmer, die darauf stoßen, hinreichend abschreckend oder uninteressant sein. Denn nur so wird die Profitmöglichkeit nicht von der Konkurrenz komplett abgeschöpft.


      Richtig. Aber das dürfte auf jedes System zutreffen, dass z.B. nur wenige Kontrakte im Future bewegt.

      Hier wird viel zu wenig verstanden, dass wir nicht mit Institutionellen konkurrieren. Für einen Hedge-Fond z.B. sind Systeme mit wenigen Kontrakten uninteressant.

      Zudem wird zu wenig verstanden, dass die meisten Marktteilnehmer ganz andere Interessen verfolgen. Die müssen Kaufen oder Verkaufen aus irgendwelchen Gründen (Optionsgeschäfte, Nachrichten, Bewertung, Anlageausschluss). Denen ist es schnurzpiepegal, ob wir uns mit einigen CFDs/Futures dranhängen.


      Es stimmt, dass unterschiedlichste Marktteilnehmer mit unterschiedlichsten Kapitalmengen am Markt beteiligt sind und dass bestimmte Kapitalmengen prinzipiell gar nicht für bestimmte Systeme in Frage kommen. Das ändert aber an dem Problem nichts, dass auf allen Ebenen versucht wird, jede profitable Möglichkeit abzuschöpfen.

      Die meisten von uns gehen bei Mülleimern ohne Interesse an Pfandflaschen vorbei. Jedoch gibt es an diesem Markt dennoch einen harten Konkurrenzkampf.

      Ob Du Hubschrauber produzierst oder Strumpfhosen: Immer werden so viele Konkurrenten nachwachsen, bis es weh tut, in dieser Nische noch profitabel zu sein. Und bei der Börse ist es genau so. Man kann sich dann freuen, wenn man wenigstens kein Minus macht. Und manchmal ist das Glück auch mit einem, und man hat mal ne gute Zeit im Leben. Aber wirklich kontrollieren lässt sich das nicht. Denn die zahlreichen Konkurrenten lassen sich prinzipiell nicht kontrollieren.

      Gerade wenn besonderer Profit möglich ist, wirst Du gnadenlos gejagt. Daher werden diejenigen am längsten überleben, die sich mit wenigen Körnern zufrieden geben und erkennen, dass das schon alles andere als selbstverständlich ist.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 10:55:57
      Beitrag Nr. 168 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.375.337 von Systematiker am 22.07.17 08:01:11
      Zitat von Systematiker: Zu den Dividendenstrategien lässt sich sagen: Diese Leute machen meist die Augen zu bei Kursverlusten und drohenden Firmenabstiegen und denken, solange Cash über die Dividende kommt, sei die Welt in Ordnung.

      Es zählt rational immer die Kapitalentwicklung als ganzes. Es spielt dabei keine Rolle ob Buchgewinne/Verluste oder realisierte Gewinne Verluste. Es spielt keine Rolle ob Kursgewinne oder Dividendengewinne. In Wahrheit zählt zu jedem Zeitpunkt immer nur: Wieviel Geld könnte ich morgen meiner Bank auf den Tisch in bar legen, wenn es drauf ankommt? Und wie hoch ist die Kaufkraft von diesem Papierhaufen? Was kann ich mir davon kaufen, wenn es notwendig wäre?


      Hierzu lässt sich noch ergänzen, dass Dividenden bei Auszahlung mit Steuern belastet werden somit zwangsläufig sich das Gesamtkapital schlechter entwickelt, als wenn die Gewinne einbehalten und reinvestiert werden. Auf der anderen Seite sind viele Anleger (insbes Rentner in USA) auf den cash-Flow der Dividenden angewiesen, so dass diese Aktien lieber gekauft werden und oft besser performen als Aktien ióhne Dividendenzahlung.

      Der Vergleich ging aber darum, ob es nicht vielleicht besser ist, den einen Schaufelverkäufer bezahlen der eine Einmalgebühr erhebt (auch wenn sie vielleicht überhöht ist) oder den anderen Schaufelverkäufer, der eine laufende Performancegebühr erhebt.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 11:26:03
      Beitrag Nr. 169 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.376.039 von Gerhard_Mueller am 22.07.17 10:55:57
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Zu den Dividendenstrategien lässt sich sagen: Diese Leute machen meist die Augen zu bei Kursverlusten und drohenden Firmenabstiegen und denken, solange Cash über die Dividende kommt, sei die Welt in Ordnung.

      Es zählt rational immer die Kapitalentwicklung als ganzes. Es spielt dabei keine Rolle ob Buchgewinne/Verluste oder realisierte Gewinne Verluste. Es spielt keine Rolle ob Kursgewinne oder Dividendengewinne. In Wahrheit zählt zu jedem Zeitpunkt immer nur: Wieviel Geld könnte ich morgen meiner Bank auf den Tisch in bar legen, wenn es drauf ankommt? Und wie hoch ist die Kaufkraft von diesem Papierhaufen? Was kann ich mir davon kaufen, wenn es notwendig wäre?


      Hierzu lässt sich noch ergänzen, dass Dividenden bei Auszahlung mit Steuern belastet werden somit zwangsläufig sich das Gesamtkapital schlechter entwickelt, als wenn die Gewinne einbehalten und reinvestiert werden. Auf der anderen Seite sind viele Anleger (insbes Rentner in USA) auf den cash-Flow der Dividenden angewiesen, so dass diese Aktien lieber gekauft werden und oft besser performen als Aktien ióhne Dividendenzahlung.

      Der Vergleich ging aber darum, ob es nicht vielleicht besser ist, den einen Schaufelverkäufer bezahlen der eine Einmalgebühr erhebt (auch wenn sie vielleicht überhöht ist) oder den anderen Schaufelverkäufer, der eine laufende Performancegebühr erhebt.


      Um es noch mal klar zu stellen: Eine geldanlage ist nicht umso besser, je weniger Gebühren daran beteiligt sind. ETF haben auch gebühren und sind derzeit das beste Mittel um mit hoher Risikostreuung zuverlässig sich an dem Weltbruttoinlandspridukt zu beteiligen. Im Grunde ist dies die einzige halbwegs zuverlässige Einnahmequelle überhaupt.

      Wenn man etwas qualitativ vergleichbares selber machen sollte, würde man gnadenlos höhere Kosten haben.

      Es ist ähnlich wie mit einem Bleistift. Wenn man auf einer einsamen Insel ohne Maschinen aber mit allen nur erdenkbaren Rohstoffen ausgesetzt würde und erst dann frei kommt, wenn man einen Bleistift herstellt, den ein Kunde im Supermarkt nicht von einem industriell gefertigten Bleistift unterscheiden kann, dann würde man selbst nach 1000 Jahren etwas vergleichbares nicht selber machen können.

      Ich vergleiche meine wikifolios immer mit realen Produkten am Markt. In den Kursen bei der Börse ist alles, was der Anleger wissen muss. Da wird kein einziger Cent mehr von abgezogen.

      Laufen daher die wiki-Kurse besser als vergleichbare ETF-Kurse, dann gibt es keinen Grund über Gebühren zu meckern.

      Und selbst wenn Kurse sogar schlechter laufen würden, gibt es eben noch andere Kriterien , die eine Rolle spielen für gewisse Anleger.

      Dies könnte Volatilität sein. Oder es könnte besonders hochwertige Risikostreuung sein.

      Daher gibt es eben auch Anleger, die bevorzugen Portfolios mit hohem Prozentsatz an Anleihen. Und viele finden sogar Tagesgeldkonten gut. Man kann da anderer Meinung sein aber man muss anerkennen, dass es Gründe dafür und dagegen gibt.

      Du machst hier definitiv ein zu pauschales Fehlurteil über wikifolios.

      Vielleicht kannst Du meinen Konzepten bei wikifolio nichts abgewinnen. Aber eins steht nun mal definitiv fest: Du kannst das nicht mit dem Kapital eines kleineren bis mittelgroßen Investors preislich konkurrenzfähig nachbauen. Ich habe nur den börsenüblichen Spread als Orderkosten. Das wird Dir kein Broker bieten.

      KLar, wenn Du nur eine einzige Aktie kaufen wolltest, dann wäre es verrückt, das über ein wikifolio Zertifikat zu machen. Aber wenn Du sowas machen wolltest wie ich mit 150 ETF, über 100 Aktien udn dann gleich mit mehreren wikifolios wozu es auch noch ein Dachwikifolio gibt, dann gibt es gar keine Alternative zu wikifolio. Wohlgemerkt: Meine wikifolios sind nicht buy and hold. Da ist Bewegung wie in einem Index auch. Und wenn Du das berücksichtigst, dann ist die Umsetzung dort nicht teuer, sondern so günstig wie nirgendwo anders.

      Und vor allem für kleinere und mittlere Investoren überhaupt erst machbar.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 13:40:19
      Beitrag Nr. 170 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.376.144 von Systematiker am 22.07.17 11:26:03
      Zitat von Systematiker: Du machst hier definitiv ein zu pauschales Fehlurteil über wikifolios.

      Vielleicht kannst Du meinen Konzepten bei wikifolio nichts abgewinnen. Aber eins steht nun mal definitiv fest: Du kannst das nicht mit dem Kapital eines kleineren bis mittelgroßen Investors preislich konkurrenzfähig nachbauen. Ich habe nur den börsenüblichen Spread als Orderkosten. Das wird Dir kein Broker bieten.

      KLar, wenn Du nur eine einzige Aktie kaufen wolltest, dann wäre es verrückt, das über ein wikifolio Zertifikat zu machen. Aber wenn Du sowas machen wolltest wie ich mit 150 ETF, über 100 Aktien udn dann gleich mit mehreren wikifolios wozu es auch noch ein Dachwikifolio gibt, dann gibt es gar keine Alternative zu wikifolio. Wohlgemerkt: Meine wikifolios sind nicht buy and hold. Da ist Bewegung wie in einem Index auch. Und wenn Du das berücksichtigst, dann ist die Umsetzung dort nicht teuer, sondern so günstig wie nirgendwo anders.

      Und vor allem für kleinere und mittlere Investoren überhaupt erst machbar.


      Immer diese drolligen beispiele: Bleistifte, Dinosaurier ...:laugh:

      Fakt ist dass Du gar nicht weisst, wie das Wikifolio genau bepreist wird. Immer wenn Du umschichtest verdient der Anieter. Dazu baust Du eine Gebührenpyramide auf. Ferner hat Deine Überdiversifikation wie gezeigt keinerlei Wert. Dein wikifolio wird als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit somit unterperformen.

      Deine Graphiken stützen meine Meinung. In 2008 zB ist dein vorgeblich megadiversifiziertes Weltportfolio stärker abgestürzt als der S&P. Diversifikationseffekt Null, wie ich ja auch gesagt habe. Ist ja auch klar, da die meisten Länder letztlich am Tropf der Amis hängen.

      nochmal am Rande:
      Persönlich ist mir das egal, dass Du mit Deinem pseudowissenschaftlichen Schmonz unter wechselnden Identitäten seit Jahren den öffentlichen Raum bespammst. Immerhin hat JR für Dich ein eigenes Video gedreht, wer kann das schon von sich behaupten :laugh:

      Es ärgert mich nur, dass Du nun versuchst, jahrelange Trollpersistenz in Performancegebühren für Dein Wikifolio umzumünzen. Nach dem Motto, erstmal alle Schaufelverkäufer mit unsachlichen Anwürfen wegbeissen und dann selber ins Baggergeschäft einsteigen, so gehts jetzt auch nicht :D
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 13:56:08
      Beitrag Nr. 171 ()
      Wikifolios als seriöse Geldanlage anzupreisen ist einfach nur lächerlich. Die Kosten/Gebühren/Ausfallrisiken werden totgeschwiegen. Da verdienen sich Viele mit dem Geld der Kunden eine goldene Nase.

      Wikifolios würde ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen.


      Systemromantiker sollte evtl. als kommerzieller Anbieter gekennzeichnet werden......die Wikilobpreisungen sind unseriös und nerven, lass Deinen wikischaiss doch einfach aus der Diskussion raus.....als Fondmanager wollte Dich wohl keiner haben ?

      Dennoch stimme ich mit vielen Börsenansichten des Systemromantikers überein ...obwohl ich 20 Jahre vom DayTrading lebe ;-)...
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 14:00:11
      Beitrag Nr. 172 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.375.121 von whitething am 22.07.17 01:52:49
      Zitat von whitething: sollte heissen: es gibt marketmaker UND ecn broker.


      Am besten liest Du meine Beitrag den ich vor Wochen geschrieben durch:
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153598-161-170/…

      und dann holst Du erstmal kurz Luft... und liest es nochmals durch...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 14:13:35
      Beitrag Nr. 173 ()
      Systematiker... Du weißt, ich sehe es ähnlich wie Du. Trotzdem widersprichst Du Dich und Du nimmst nicht zulässige Beispiele...

      Märkte sind effizient und nicht vorhersehbar. Sind wir uns einig. Letztendlich gehts uns ja allen darum, wie man Gewinne erzielen kann. Du führst aus, das jede Handlung eine Annahme haben muß, wo die Annahme selbst zu hinterfragen ist. Du nimmst aber auch nur an, das große Streuungen bessere Ergebnisse erzielen. Alleine diese Aussage geht eigentlich gar nicht.

      Als Beweis nimmst Du Statistiken von 1998. Insbesondere noch den S&P. Sind wir uns einig, diese Statistik sagt null aus. Eigentlich sagt Sie aus, das ich mathematisch mit 1 Aktienunternehmen eine bessere Chance gehabt hätte als mit 100 Aktienunternehmen. Denn wenn ich alle Verlierer und der Großteil der 100 Aktienunternehmen hätte verloren, die Ergebnisse zusammenrechne, habe ich im Endergebnis, brutale Verluste...Letztendlich hätte ich statistisch verlieren müssen. Praktisch ein garantierter Verlust... Hingegen mit einen Aktienunternehmen, immerhin eine Chance auf Gewinn.

      Dann vergleichst Du Performanceergebnisse von EU Länder wie Deutschland, mit Ländern wie Vietnam? Vietnam, wo noch Tellerbomben aus dem Vietnamkrieg im Gelände zu finden gibt..

      Das sind unzulässige Datenvergleiche.. und das weißt Du auch :)
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 16:14:59
      Beitrag Nr. 174 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.376.627 von bomike am 22.07.17 14:00:11
      Zitat von bomike:
      Zitat von whitething: sollte heissen: es gibt marketmaker UND ecn broker.


      Am besten liest Du meine Beitrag den ich vor Wochen geschrieben durch:
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153598-161-170/…

      und dann holst Du erstmal kurz Luft... und liest es nochmals durch...




      ja, habe den blödsinn schon gelesen und dich bedauert.

      ok , ich helfe dir erneut, langsam wird es gewohnheit, du solltest echt lernen basiswissen aufzubauen, sonst wirkst du echt jämmerlich, wenn du unwahrheiten verbreitest!

      also fangen wir mal an, schreib mit!

      klar landet am ende jede order bei einem marketmaker, bist ja ganz helle, das weiss ja jeder, jemand muss sie ja annehmen. wichtig ist , das der broker bei dem man handelt nicht der marketmaker ist, das keine interessenkonflikte entstehen. und genau das hbehautest du (unwissend wie du bist nunmal) das der prime broker bei dem ich handel , ein market maker ist., man , wenn ich für jeder deiner unwahrheiten geld bekomme, müsste ich nicht traden, wäre lange reich.

      du ist schon ein lustiger typ, total unwissend aber rumposen. du denkst bestimmt auch das man eine position öffnet und schliesst mit gleichen marketmaker immer als gegenseite , oje.

      du hast also rausgefunden bisher das ein marketmaker eine gegenseite ist (aber nicht bedacht das wenn der unterscheid ist ob der eigene broker der marketmaker ist oder jemand anderes - ich selbst bin auch market maker, weil ich grosse orders in den markt stelle im forex handel by the way), und denkst jeder primebroker ist market maker für seine kunden, das ist absoluter wahnsinn diese aussage. dann bist du erste kunde , der beim einem loser prime broker gelandet ist. ich kenne keinen, der nicht weiter routet an andere LP ,und somit interessenkonflikt vermeidet und eigenen pool (wenn er einen anbietet an retail kunden) rauslässt . ich weiss nicht, wie tief ich anfangen soll beim wissen bei dir, du scheinst extreme schwächen im kleinsten basiswissen zu haben (solltest mal in banken/guten brokern anfangen zu arbeiten oder deinen institutionellen richtig zuhören, die lachen ja sonst hinterm rücken lange über dich nach jedem gespräch), versuchst dich aber an schweren themen, die deshalb so schiefgehen, wie dein verrückter versuch mit backtesten letztens (du hast freie kapazitäten gehabt und leute, oh man klingt wie du redest viel und hast einfach nur rechner backtest gemacht :-) ).
      diesen backtest hätten schlaue garnicht gemacht, da man weiss was marktstruktur ist, du musst sowas erst backtesten um es zu wissen, weil du eben ohne fehlendes basiswissen bist.

      und das zieht sich durch alles was du schreibst, fast überall fehler drin, verrückt.

      kann dir ja weiter helfen, aber dein indirektes angeben und deine falsch aussagen nerven ganz schön. so grosse klappe wenig dahinter typen sind anstregend manchmal.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:11:02
      Beitrag Nr. 175 ()
      Deine Stärken sind sicherlich, der persönliche Angriff und Deine Beleidigungen, nur beim lesen, scheint es Defizite bei Dir zu geben...

      Ich habe doch geschrieben: "und dann holst Du erstmal kurz Luft... und liest es nochmals durch..."

      Hier nochmal der Beitrag (den ganz unten) https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153598-161-170/welcher-ist-den-nun-der-beste-cfd-broker

      Das ganze hochholen und reflektieren. Vielleicht paar mal durchlesen (langsam) :)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:19:00
      Beitrag Nr. 176 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.164 von bomike am 22.07.17 17:11:02
      Zitat von bomike: Deine Stärken sind sicherlich, der persönliche Angriff und Deine Beleidigungen, nur beim lesen, scheint es Defizite bei Dir zu geben...

      Ich habe doch geschrieben: "und dann holst Du erstmal kurz Luft... und liest es nochmals durch..."

      Hier nochmal der Beitrag (den ganz unten) https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1153598-161-170/welcher-ist-den-nun-der-beste-cfd-broker

      Das ganze hochholen und reflektieren. Vielleicht paar mal durchlesen (langsam) :)


      du beleidige dich, wenn du nur fehler machst und ich das sage!!??

      again, ich helfe dir, langsam wirds gewohnheit das du null richtig machst, bist echt amateur:

      los gehts:

      du hast geschrieben:
      "Ein Prime Broker ist immer ein MarketMaker... Immer... und ECN Broker routen die Order immer zu einen MarketMaker... Du erzählst hier Geschichten vom Pferd ohne das Geschäft wirklich zu kennen.."

      darauf habe ich dir geantwortet. das du deine fehler verstecken willst ist lustig, aber du dachtest jeder primebroker is mein marketmaker als gegenpart, das war deine aussage, sonst war diene aussage ja blödsinn und unbedeutend.

      du kannst nicht deine fehler verstecken und hoffen keiner sieht es. das ist ein so gravierender fehler, solltest echt mal dich ans reissbrett setzen und neu lernen. das erklärt auch deine dummen texte mit deinem institutionellen, wo du null kapiert hast was der dir sagte, du bist einfach zu sehr unerfahren. man merkt es mit jedem deiner texte, und das ist nicht böse gemeint, sondern nunmal tatsache.

      wenn du ohne argumente eine diskussion gewinnen willst, ist es nunmal schwer. du musst schon mit wissen glänzen, statt wiederholen von falschaussagen, mehrmals falsches sagen hilft nicht.

      soll ich mal alle deine texte durchgehen, und dir alle fehler sagen? marketmaker und backtest diese dummen idee war ja nur das was ich gelesen hatte. in anderen bestimmt selben groben schnitzer.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:22:51
      Beitrag Nr. 177 ()
      Das ist es was ich meine, Du hast den Beitrag nicht durchgelesen oder nicht verstanden, ich kanns auch nicht einfacher erklären... sorry..
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:24:49
      Beitrag Nr. 178 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.164 von bomike am 22.07.17 17:11:02krass, ich sehe gerade noch das du richtig blödsinn schreibst, und scheinbbar nicht aus dem business kommst. deine satz" ich habe nichts dagegen wenn mein broker marketmaker ist" ... kann nur heissen, du bist einfach total schlechter trader oder hast keine ahnung.

      weil kein marketmaker broker, der gegen dich handelt, wird dich als kunde erlauben, wenn du gewinne machst haut er dich raus oder erschwert verbindung/ausführung,.... nur leute die weniger als 30 % gewinnen lässt er bei sich, weil das etwa die gewinnschwellen sind ( je nach tradeanzahl natürlich). aber da du nichts dagegen hast, scheinst du einfach nur nicht gut genug zu traden oder es einfach nicht verstanden zu haben, manchmal bringt wie man sieht es wenig, wenn du aus dem business bist und es scheinbar nie richtig verstanden hast und deshalb nicht mehr in dem business bist.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:29:50
      Beitrag Nr. 179 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.188 von bomike am 22.07.17 17:22:51
      Zitat von bomike: Das ist es was ich meine, Du hast den Beitrag nicht durchgelesen oder nicht verstanden, ich kanns auch nicht einfacher erklären... sorry..



      du hast null kapiert und schiebst deinen fehler auf andere. guter trick, nur klappt nicht baby.
      da musste besseres versuchen.

      dein halbwissen reicht ja für stammtische, aber wenn du jemand triffst der wirklich weiss, was marketmaker bedeutet , siehst du alt aus! du denkst echt das marketmaker wichtig ist, nein ist wichtig, das eigener broker nicht marketmaker ist für den clienten, alles andere wurst, immer einer ist marketmaker, logo. du denkst echt damit weisst du etwas, aber das ja absolute grundkenntnisse, dafür musstest du in broker arbeiten um das rauszufinden, und bringst deine halbwahrheiten hier her, um leuten falsche aussagen zu machen, nicht fair.

      wahr ist: ein broker sollte seinem clienten nicht der marketmaker sein, anderen wäre egal. sonst entsteht einfach ein konflikt. da kannst du versuchen drumrumzureden uns, diese diskussion kannst du nicht gewinnen, und du weisst es glaube sogar , das ist das schlimme. das ein broker auch marketmaker sein kann für andere, das ja klar, wenn er gross genug ist als LP rangezogen zu werden oder bedeutend genug. gibt sogar einie private die als LP dienen.

      vielleicht ist es endlich mal ausreichend erklärt für dich, ich weiss immer nicht wie einfach man es für dich formulieren soll, du sagst du bist aus der branche, kapierst es aber nicht wirklich, echt schwer wenn jemand angibt und es nicht wahr ist was er schreibt.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:30:24
      Beitrag Nr. 180 ()
      Ich überlege gerade wie ich es einfacher erklären kann... Ich sollte vielleicht ein Trickfilm erstellen...
      Oder das irgendwie grafisch skizzieren... Du hast mir ja geschrieben, das Du für Milliarde handelst... (nicht Millionäre, sondern Miiliardäre)

      Vielleicht hat einer Deiner Clienten ein Trickfilmstudio :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:32:30
      Beitrag Nr. 181 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.212 von bomike am 22.07.17 17:30:24
      Zitat von bomike: Ich überlege gerade wie ich es einfacher erklären kann... Ich sollte vielleicht ein Trickfilm erstellen...
      Oder das irgendwie grafisch skizzieren... Du hast mir ja geschrieben, das Du für Milliarde handelst... (nicht Millionäre, sondern Miiliardäre)

      Vielleicht hat einer Deiner Clienten ein Trickfilmstudio :laugh:



      baby du bist blind, ich habe geschrieben ich habe das abgelehnt, lerne erstmal lesen, dann siehst du was ich meine.

      man merkt wirklich, du bist ein kleines kind, eingebildet, stur ohen kenntniser, das als poser aund angeber hier unterwegs ist.
      man merkt sofort das du null ahnung hast und alles erfindest.

      demut würde dir gut stehen, bei deinem wissenstand würde ich mich schämen.
      allerdings erklärt das deine erwähnten bescheidenen handelsergebnisse extrem gut.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:40:36
      Beitrag Nr. 182 ()
      Stimmt hast recht, Du hast die Milliardäre abgelehnt. Bei deinen ganzen Nachrichten die Du mir geschrieben hast, sind die Millionen nur so um meine Ohren gepflogen, da wurde mir ganz schwindlig...
      und da habe ich die Ablehnung gar nicht mehr wahrgenommen. Asche auf mein Haupt. :)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:52:11
      Beitrag Nr. 183 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.254 von bomike am 22.07.17 17:40:36
      Zitat von bomike: Stimmt hast recht, Du hast die Milliardäre abgelehnt. Bei deinen ganzen Nachrichten die Du mir geschrieben hast, sind die Millionen nur so um meine Ohren gepflogen, da wurde mir ganz schwindlig...
      und da habe ich die Ablehnung gar nicht mehr wahrgenommen. Asche auf mein Haupt. :)



      eigentlich stand da garnicht was um die ohren flog, nur standard sachen.

      alter schwede, du kommst aus dem búsiness und kennst sowas nicht.

      langsam kommst du mir vor wie ein betrüger. du hast schlechte handelsperformance und kannst null programmieren und dein programmierteam (was eher erfunden klingt) hat null arbeit., und du scheinst erfolgreiche leute zu suchen.

      genau wie ich es dir sagte: man muss es jemand vertrauen, und du riechst so stark nach betrüger und lügner und hochstapler, das man dir ja niemals vertrauen könnte. in allem was du schreibst schwingt immer das "angeber " image mit und deine ständigen fehler zeigen du bist nicht aus der branche oder warst nicht einer den mal in der branche sehr gelobt hat.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 17:54:58
      Beitrag Nr. 184 ()
      Nicht böse sein, ich konnte Deine ganzen Serienbriefe in Romanform noch nicht durchlesen können...
      Aber ich habe mir fest vorgenommen das noch nachzuholen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 18:41:41
      Beitrag Nr. 185 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.308 von bomike am 22.07.17 17:54:58
      Zitat von bomike: Nicht böse sein, ich konnte Deine ganzen Serienbriefe in Romanform noch nicht durchlesen können...
      Aber ich habe mir fest vorgenommen das noch nachzuholen.




      sorry, aber du bist echt der hammer, machst fehler ohne ende, versuchst vertuschen, dann klappt das nicht, dann versuchste dich dumm zu stellen.

      ist ja wie mit einem kleinen kind :-).

      aber egal, ich beende das mal die diskussion, du bist ja völlig ohne jede chance auf ein sinniges argument, kannst null deinen standpunkt gverteidigen, verlierst ja jeden punkt. so ist ja langweilig, man lehrt nur und lernt null bei dir und du lernst null dazu wegen deinem charakter.

      leben mal dein "angeber" leben weiter, man sieht ja da null dahinter steht. du schreibst texte über marketmaker, die jeder amateuer so nachlesen kann bei basis wissen, weisst aber nicht was es bedeutet, daran merkt man sofort das du null ahnung hast und nur ahnung fakst.

      wirklich exakt wqie mit deinen programmblödsinn. programmiert sachen die jeder halb erfahrene nie machen würde, weil er vorher weiss, wäre sinnlos. also ob du null weisst.

      also zu anderen thema antworte ich dir noch, zu market maker hast du mal sowas von null ahnung, das lassen wir mal lieber, da lachen ja alle in der bank hier nur noch. lern die theorie und auch was es bedeutet, dann kannste gerne wieder weiter fragen und dir helfen lassen.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 19:03:03
      Beitrag Nr. 186 ()
      Du antwortest ja immer gerne... Also bei welchen Prime Broker handelst Du? Das hast Du vergessen zu erwähnen... den Namen von Deinen Prime Broker...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 19:04:49
      Beitrag Nr. 187 ()
      ähh und bitte keinen Roman. Der Name reicht völlig aus
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 19:18:45
      Beitrag Nr. 188 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.367.693 von faultcode am 21.07.17 07:28:54
      Wo ist der Warren Buffett des Day Tradings? - fooling around
      Achtung! Nochmals als Wiederholung: "Warren Buffett" ist als Name plakativ und nicht argumentativ zu verstehen. (Es stand aber im Kleingedruckten auch so da.)

      Also habe ich, nachdem ich alle Postings (aber nicht Links) quergelesen habe, eine primitive Excel-Tabelle erstellt, um herauszufinden:

      Wie könnte das persönliche und finanzielle Leben eines Day Trading-Anfängers überhaupt für Aussenstehende aussehen?

      Wenn das (also der "W.B." des Day Tradings) schon nicht langfristig hinhauen kann (oder nur zu 1 : 10^10, siehe Antwort von Pivottrader: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1257271-71-80/an… ), wie schwierig ist dann überhaupt der Anfang, um den es ja hier im Thread geht?

      => also eine Spielerei dazu: ein erstes Positiv-Szenario (unter sehr vielen negativen)





      => eigentlich müsste man nun vielmehr ein ganzes Skript schreiben, um alle möglichen (sinnvollen) Kombinationen durchzuspielen und in einem Haufen 2D-Sensitivity Maps ablegen => so viel Zeit habe ich aber nicht; mir selber reicht schon die Tabelle unten.

      Es würde dabei darum gehen, zu zeigen, dass schon verhältnismässig kleine Abweichungen bei den Schlüsselparametern reichen würden, um mehr oder weniger zügig in die persönliche Pleite zu rutschen (gleich Kapital < 0).


      Schlüsselparameter:
      SP1: Kapital zum Start
      SP2: Jährliche Netto-Rendite zum Start
      SP3: Jährliche Netto-Rendite ab dem ersten Jahr mit fulltime Day Trading Job
      SP4: Jahr 8 nicht dynamisch hier; wenn Jahr 1 bis 7 nicht ausreichend gut laufen, muss das erste Jahr mit fulltime Day Trading Job nach hinten verschoben werden (der Konfigurations-Aufwand dazu ist mir aber zu hoch in diesem Kontext (*) )
      SP5: Jahr der Konsumerhöhung nicht dynamisch hier; wenn die Jahre ab dem fulltime Day Trading Job nicht ausreichend gut laufen, muss das Jahr mit der (nicht-dynamischen) Konsumaufstockung nach hinten verschoben werden (*)


      => wann man annimmt, dass jeder Schlüsselparameter 10 verschiedene (sinnvolle) Ausgangswerte annehmen soll, dann kommt man schon auf 10^5 = 100.000 Möglichkeiten. (Das akademische Interesse hier wäre zunächst herauszufinden, wieviele Kombinationen wären überhaupt nachhaltig profitabel? Daneben gäbe es eine Vielzahl weiterer Untersuchungen und Überlegungen.)


      Empfindlichkeits-Tabelle:

      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 19:29:44
      Beitrag Nr. 189 ()
      @bomike

      die Antwort ist er mir ja auch schuldig geblieben. letztendlich ist die Frage, ob Market Maker oder Nicht-Market Maker völlig uninteressant. Jemand der mit Trading sein Geld verdient, wird i.d.R. doch immer über die Börse handeln. Ob ich nun Aktien, Futures oder Optionen handel. Alles andere ist für mich nicht transparent und immer mit zusätzlichem Risiko verbunden.
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 21:51:42
      Beitrag Nr. 190 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.557 von bomike am 22.07.17 19:03:03
      Zitat von bomike: Du antwortest ja immer gerne... Also bei welchen Prime Broker handelst Du? Das hast Du vergessen zu erwähnen... den Namen von Deinen Prime Broker...


      ach baby, das werde ich normal nicht sagen, und dir schon garnicht. du bist so ein betrüger und hochstapler, da ist das vertrauen dir gegenüber gleich null.

      wenn du wenigstens markt grundkenntnisse hättest und nicht dauernd übertreiben und lügen. aber so wirkste wie der clown von wallstreet online.

      jeder dir dir sagt wo er tradet, wäre verrückt. da kann ich es ja gleich jedem betrüger sagen.

      ich habe viele möchtegernangeber wie dich kennegelernt in meinem leben (leider bist du für die branche ein oft anzutreffendes übel), bist da schon noch mittelmass wenigstens, aber toll sind solche typen eben nicht, ich schiebs mal auf dein alter und hoffe du bist jung und hast deshalb wenig wissen und dich nicht unter kontrolle und merkst nicht wann du fehler sagst und hast deshalb null rückgrat zu fehlern zu stehen. wenn du noch jung bist kannst du dich noch entwickeln, ich hoffe mal drauf.

      und sorry manchmal des harschen tones, aber wenn man jemand extrem lügen und extrem falsche sachen behaupten sieht, die eigentlich grundkenntnisse sind, dann ist das schon schlimm, wenn derjenige auch noch behauptet (und mit hoher chance total erlogen) sich auszukennen weil er aus der branche ist, das ist das schon hart an der grenze zu ganz mies, weil du anderen vormachst du weisst was und streust falsche infos. gibt scheinbar genug anfänger die dir glauben.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 22:24:52
      Beitrag Nr. 191 ()
      Irgendwie wiederholst Du Dich permanent.

      Ich gehe mal davon aus, das Dein "Prime" Broker gar nicht weiß, das er ein "Prime" Broker ist..
      Oder Du darfst den Namen des Brokers nicht nennen, weil er nicht mir Dir im Zusammenhang stehen will. :)

      Oder Dein Prime Broker ist so geheim... das sogar der Name des Brokers so geheim ist, das er nicht mal selber seinen Namen kennt... :laugh:
      13 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.07.17 23:20:00
      Beitrag Nr. 192 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.378.016 von whitething am 22.07.17 21:51:42Bist Du auf Entzug oder hast Du was intus? :(
      Bist Du im Trading erfolglos und deswegen frustriert?
      Ich verstehe Deine Aggressivität nicht.
      Dein Ton ist eine Zumutung für alle hier. :mad:

      Denk mal über den Satz nach:
      Im Internet braucht man keinen Mut und keinen Charakter.
      Ich befürchte, er trifft auf Dich zu.

      Gute Besserung
      Handuhr :)
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 09:12:51
      Beitrag Nr. 193 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.378.061 von bomike am 22.07.17 22:24:52
      Zitat von bomike: Irgendwie wiederholst Du Dich permanent.


      Eigentlich tust eher du das.
      Welches Sendungsbewusstsein hast du eigentlich hier im Daytraderforum immer wieder zu predigen, dass Geldverdienen mit Daytrading sowieso unmöglich ist?
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 09:25:07
      Beitrag Nr. 194 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.377.596 von faultcode am 22.07.17 19:18:45
      Zitat von faultcode: Wie könnte das persönliche und finanzielle Leben eines Day Trading-Anfängers überhaupt für Aussenstehende aussehen?


      Moin :)

      Bitte nicht persönlich nehmen, ich habe heute einen Clown gefrühstückt...

      Avatar
      schrieb am 23.07.17 11:57:12
      Beitrag Nr. 195 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.375.112 von bomike am 22.07.17 01:39:03
      Zitat von bomike: Interessant die Studienergebnisse, kannte ich gar nicht. Es leuchtet mir auch nicht ein, wieso eine extreme Diversifikation, in effizienten Märkten sinnvoll sein soll. (theoretisch betrachtet)


      Das Ergebnis dieser Studien war ja, dass lange Zeit gesagt wurde, "okay, Diversifikation in zuviele Aktien macht keinen Sinn, aber was ist mir Märkten?". Mit den steigenden Investmentmöglichkeiten war es ja auch möglich, relaitv einfach in Rohstoffmärkte zu investieren. Andere, wie die Ivy League Portfolien haben auf Private Equity gesetzt und einen Großteil des Portfolios dort investiert, weil sie sich da einen Diversifikationseffekt von erhofft haben.

      Historisch war das auch so, in der Finanzkrise wurden aber alle diese Ansätze widerlegt. Es gingen eben nicht nur alle Aktienmärkte runter (Wie ja auch in den Grafiken des Systemtheoretikers erkennbar) , nein es gingen auch die Rohstoffmärkte und der Wert von Private Equity Portfolios runter und die Ivy League Portfolios sahen nicht mehr gut aus. Die ehemaligen hofierten Investmentgötter mussten dann plötzlich erklären, warum Harvard Gebühren erhöhen muss, um die Lücken zu stopfen :laugh:

      In kommenden Finanzkrisen wird dieser Effekt eher noch stärker sein, deshalb gilt aus meiner Sicht jetzt der Grundsatz : "Lege die Eier in einen Korb und bewache den Korb sehr sehr gut " .

      man merkt auch immer dass das "Look and Feel" der Finanzkrise völlig verlorengegangen ist. Nur so ist aus meiner Sicht der Aufstieg der "Dividende" zu erklären. Es gibt ja jetzt eine richtige "Dividendenszene". Aber in einer Crashsituation können sich viele eben psyhologisch nicht von der Entwicklung des Marktwertes abkoppeln und werfen ihre Stücke verzeifelt auf den Markt, Dividende hin oder her....
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 12:58:40
      Beitrag Nr. 196 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.378.562 von IvyMike am 23.07.17 09:12:51
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Irgendwie wiederholst Du Dich permanent.


      Eigentlich tust eher du das.
      Welches Sendungsbewusstsein hast du eigentlich hier im Daytraderforum immer wieder zu predigen, dass Geldverdienen mit Daytrading sowieso unmöglich ist?


      Habe ich nie gesagt. Im Gegenteil, ich habe sogar Studien zitiert, wo nachgewiesen wurde, das 0,3% der Daytrader Geld machen..

      Btw. natürlich ist es möglich. Wäre ja auch absurd zu behaupten das geht nicht. Die Frage ist doch wie könnte das gehen, in welcher Form etc. und was kann man vom Daytrading erwarten.
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 13:06:25
      Beitrag Nr. 197 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.378.562 von IvyMike am 23.07.17 09:12:51
      Zitat von IvyMike:
      Zitat von bomike: Irgendwie wiederholst Du Dich permanent.


      Eigentlich tust eher du das.
      Welches Sendungsbewusstsein hast du eigentlich hier im Daytraderforum immer wieder zu predigen, dass Geldverdienen mit Daytrading sowieso unmöglich ist?


      Aber ehrlich gesagt ich staune so ein bisschen, das Du mit "Sendungsbewußtsein" kommst... es Dir aber egal ist, das der Troll, mich seitenweise persönlich angreift und ständig beleidigt.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 13:48:16
      Beitrag Nr. 198 ()
      Das Problem bei diesen ganzen Diskussionen ist doch auch, das vieles vermischt wird und bei vielen leider auch Basiswissen fehlt. Basiswissen insbesondere bei OTC Produkten wie beim Forex/ CFDs. Handel. Auch halte ich es für einen Unterschied, ob Du Aktien handelst oder im Forexhandel unterwegs bist. Z.B. sind Optionsverkäufer für mich keine Daytrader im engeren Sinne. Stellt sich doch erstmal die Frage was ein Daytrader ist.

      Wie Pivottrader schon geschrieben hat, ist es auch ein Unterschied ob ich OTC Produkte handel oder an einer echten Börse.

      Und bei all diesen Facetten, enstehen auch unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten über Erfolg oder Mißerfolg.

      Wenn ich scharf bin auf Dividendenaktien, hat das nach meiner Ansicht nicht viel zu tuen mit daytrading usw. usw. Hier im Thread wird vieles vermischt, das überhaupt nichts mit daytrading zu tuen hat.

      Was doch hier eindrucksvoll passiert (nicht nur in diesem Thread), jeder pickt sich die Aussagen heraus, die zu seinem Bild passen. Er vergleicht die Beiträge mit seinen Wissen und wenn der Beitrag bestätigt was er "mag" oder was sein Wissen bestätigt, dann gefällt Ihm das. Alle anderen Beiträge die dagegen sprechen, werden ignoriert oder verbittert dagegen argumentiert.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 13:59:43
      Beitrag Nr. 199 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.379.291 von bomike am 23.07.17 13:06:25um mal die Aussage zu widerlegen, das niemand den Mark schlagen kann:

      http://www.worldcupchampionships.com/live-stats-3

      sogar R. Wolfram scheint 2017 ein gutes Jahr zu haben. Aktuell Platz 4 mit 50,5%

      auch will ich hier nochmal das aktuelle Projekt 10.000€ Konto von G. Cicivelli erwähnen:

      https://go.guidants.com/#c/Giovanni_Cicivelli

      und da will mir einer erzählen, das man dauerhaft keine 20% p.a. mit kleinen Konten (bis 100k€) erzielen kann.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 14:15:13
      Beitrag Nr. 200 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.379.459 von bomike am 23.07.17 13:48:16was ein Daytrader ist, die Frage lässt sich doch sehr einfach beantworten.

      Ein Daytrader handelt nur intraday. Er kauft und verkauft innerhalb eines Handelstages. Ob er die Position für Sekunden, Minuten oder Stunden hält, ist dabei völlig irrelevant. Bis zum Handelsschluss ist er spätestens flat. Auch mit welchen Finanzinstrumenten er sein Geld verdient spielt überhaupt keine Rolle.
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 16:08:09
      Beitrag Nr. 201 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.379.507 von Pivottrader am 23.07.17 13:59:43
      Zitat von Pivottrader: um mal die Aussage zu widerlegen, das niemand den Mark schlagen kann:

      http://www.worldcupchampionships.com/live-stats-3

      sogar R. Wolfram scheint 2017 ein gutes Jahr zu haben. Aktuell Platz 4 mit 50,5%

      auch will ich hier nochmal das aktuelle Projekt 10.000€ Konto von G. Cicivelli erwähnen:

      https://go.guidants.com/#c/Giovanni_Cicivelli

      und da will mir einer erzählen, das man dauerhaft keine 20% p.a. mit kleinen Konten (bis 100k€) erzielen kann.


      Du weißt doch aber gar nicht wie die 50% entstanden sind... Vielleicht hat er alles auf eine Karte gesetzt? Vielleicht sind es Positionstrades... Vielleicht hält er Positionen immer zwei Tage und somit sprechen wir nicht mehr vom Daytrading. Vielleicht ist er auch bereit ein Totalverlust hinzunehmen um eine Chance im Cup zu haben? Platz 1 hat derzeit über 400%, meinst Du er hat ein akkurates Risikoverhältnis? Riskiert pro Trade nur 1-3%? Alle Parameter für eine Beurteilung sind doch gar nicht feststellbar..

      Im ersten Monat waren beim Cup Leute dabei die über 50% Gewinn gemacht haben, deren Namen tauchen nun aber nicht mehr auf... Aber schon im ersten Monat 50%
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 16:12:12
      Beitrag Nr. 202 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.379.507 von Pivottrader am 23.07.17 13:59:43
      Zitat von Pivottrader: um mal die Aussage zu widerlegen, das niemand den Mark schlagen kann:

      http://www.worldcupchampionships.com/live-stats-3

      sogar R. Wolfram scheint 2017 ein gutes Jahr zu haben. Aktuell Platz 4 mit 50,5%


      Naja RW ist ein schlechtes Beispiel (es gibt ganze Facebookgruppen und Blogs die sich auch dem Thema verschireben haben, dass RW kein erfolgreicher Daytrader ist und auch die Gründe, warum die Ergebnisse dieses "Wettbewerbs" reines Marketing sind und keinerlei Aussagekraft haben.

      Zitat von Pivottrader: auch will ich hier nochmal das aktuelle Projekt 10.000€ Konto von G. Cicivelli erwähnen:

      https://go.guidants.com/#c/Giovanni_Cicivelli

      und da will mir einer erzählen, das man dauerhaft keine 20% p.a. mit kleinen Konten (bis 100k€) erzielen kann.


      Cicivelli kann man gelten lassen, seine Strategie ist aber glaube ich ein bisschen ein Sonderfall. Da er mW so eine Art Arbitrage betreibt dh Preisdifferenzen bei Sondersituationen zwischen verschiedenen Börsen ausnutzt (beziehe mich da auf eine alte Fernsehdoku)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 16:19:15
      Beitrag Nr. 203 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.379.892 von Gerhard_Mueller am 23.07.17 16:12:12
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Pivottrader: um mal die Aussage zu widerlegen, das niemand den Mark schlagen kann:

      http://www.worldcupchampionships.com/live-stats-3

      sogar R. Wolfram scheint 2017 ein gutes Jahr zu haben. Aktuell Platz 4 mit 50,5%


      Naja RW ist ein schlechtes Beispiel (es gibt ganze Facebookgruppen und Blogs die sich auch dem Thema verschireben haben, dass RW kein erfolgreicher Daytrader ist und auch die Gründe, warum die Ergebnisse dieses "Wettbewerbs" reines Marketing sind und keinerlei Aussagekraft haben.

      Zitat von Pivottrader: auch will ich hier nochmal das aktuelle Projekt 10.000€ Konto von G. Cicivelli erwähnen:

      https://go.guidants.com/#c/Giovanni_Cicivelli

      und da will mir einer erzählen, das man dauerhaft keine 20% p.a. mit kleinen Konten (bis 100k€) erzielen kann.


      Cicivelli kann man gelten lassen, seine Strategie ist aber glaube ich ein bisschen ein Sonderfall. Da er mW so eine Art Arbitrage betreibt dh Preisdifferenzen bei Sondersituationen zwischen verschiedenen Börsen ausnutzt (beziehe mich da auf eine alte Fernsehdoku)


      Eben, das sehe ich auch so. Das ist ganz spezifisches Wissen, mit meist kleinen Werten und extremer Erfahrung was bei welchen Unternehmensnachrichten passiert. Das ist sicherlich nicht vergleichbar, was die meißten unter daytrading verstehen. Denn sein Trading bezieht sich immer auch auf einen "mathematischen" Vorteil, Preisdifferenzen zwischen einzelnen Börsen. Er spekuliert nämlich nicht, sondern nutzt "ineffiziente" Preisdifferenzen aus, die immer dann besonders zum Tragen kommt, wenn News rauskommen.
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 16:54:14
      Beitrag Nr. 204 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.379.880 von bomike am 23.07.17 16:08:09@bomike

      es ging hier nicht ums Daytrading! es ging um die Behauptung, das niemand den Markt schlagen kann. Der Wettbewerb widerlegt das nun mal mit belegbaren Fakten. Wie das Ergebnis zustande kommt, spielt doch überhaupt keine Rolle. Es geht dort nicht um risikoaverses Trading mit 20% p.a. als Zielvorgabe, sondern man will das Maxium an Rendite rausholen, weil man sonst nicht gewinnen würde. Das die Teilnehmer hier sehr aggressiv vorgehen ist doch selbstverständlich. Schau dir mal den Andrea Unger an, 3 Jahre hintereinander mehr als 3-stellige Renditen. Glaubst du, das hat nur mit Glück zu tun?!

      zum Thema Daytrading: völlig egal wie jemand handelt. Ob ich Arbitragegeschäfte, Newstrading oder andere Handelsstile betreibe, entscheidend ist, das man nur intraday handelt und versucht Gewinne dadurch zu erwirtschaften.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 17:05:59
      Beitrag Nr. 205 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.380.027 von Pivottrader am 23.07.17 16:54:14
      Zitat von Pivottrader: @bomike

      es ging hier nicht ums Daytrading! es ging um die Behauptung, das niemand den Markt schlagen kann. Der Wettbewerb widerlegt das nun mal mit belegbaren Fakten. Wie das Ergebnis zustande kommt, spielt doch überhaupt keine Rolle. Es geht dort nicht um risikoaverses Trading mit 20% p.a. als Zielvorgabe, sondern man will das Maxium an Rendite rausholen, weil man sonst nicht gewinnen würde. Das die Teilnehmer hier sehr aggressiv vorgehen ist doch selbstverständlich. Schau dir mal den Andrea Unger an, 3 Jahre hintereinander mehr als 3-stellige Renditen. Glaubst du, das hat nur mit Glück zu tun?!

      zum Thema Daytrading: völlig egal wie jemand handelt. Ob ich Arbitragegeschäfte, Newstrading oder andere Handelsstile betreibe, entscheidend ist, das man nur intraday handelt und versucht Gewinne dadurch zu erwirtschaften.


      Du adressierst aber an die falsche Adresse... Ich habe nie behauptet das man den Markt nicht schlagen kann... Ich bin der Ansicht, das man keine Kursvorhersagen machen kann. Großer Unterschied. Auch bin ich der Ansicht, das man keine großen Performance erzielen kann, ohne entsprechendes Risiko.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 17:13:43
      Beitrag Nr. 206 ()
      Genau betrachtet glauben wir doch alle das man erfolgreich auf Dauer handeln kann... Das ist doch der Gag. Systematiker glaubt das ja auch... alle glauben wir das doch.

      Jeder hat nur andere Vorstellungen wie der Weg zum Erfolg aussieht. Der TE hat einen Weg entdeckt, das er viele Signalanbieter nutzen möchte um damit sein Risiko zu minimieren. Über diesen Weg wurde gestritten. Genauso wie wir hier alle möglichen Wege in Frage stellen, bestätigen oder neue Wege aufzeigen.

      Aber die Basis, das wir alle glauben und uns wünschen das man an der Börse Geld machen kann, ich denke da sind wir uns alle einig.
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 17:38:02
      Beitrag Nr. 207 ()
      das schwierige am Tradinig ist und bleibt die mentale Komponente. 20% p.a. sind mMn locker zu erreichen auf Konten bis 100k€. Man kann es aber nicht so einfach hochskalieren mit Zinseszins wie viele "Oberschlaue" es dann immer vorrechnen. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich ein 6-stelliges oder ein 7-8 stelliges Konto handel. Auch wenn man das gleiche prozentuale Risiko eingeht kann man sich dem nominellen Geldbetrag nicht entziehen. Diese Fähigkeit haben nur die Allerwenigsten.
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 18:19:03
      Beitrag Nr. 208 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.380.084 von bomike am 23.07.17 17:05:59@bomike

      bei welchem Broker handelst du? und seit wann bist du an der Börse. whitething hat mir seinen Broker ja nicht verraten, ich denke du hast da kein Problem mit. Gerne auch per PN, falls du ihn hier nicht nennen willst.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 20:04:37
      Beitrag Nr. 209 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.380.249 von Pivottrader am 23.07.17 18:19:03Also wie gesagt Cicivelli nutzt einen Vorteil durch Preisdifferenzen an unterschiedlichen Börsen. Jeder Daytrader benötigt um Erfolg zu haben einen Vorteil. Durch die Brokerhack Strategie beispielsweise erhält man so einen Vorteil. Diesen Vorteil kann man nicht bei jedem Broker nutzen.

      Ich nutze drei Broker für diese Strategie. Einer ist Xm https://goo.gl/1gx18k
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 20:05:35
      Beitrag Nr. 210 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.380.249 von Pivottrader am 23.07.17 18:19:03
      Zitat von Pivottrader: @bomike

      bei welchem Broker handelst du? und seit wann bist du an der Börse. whitething hat mir seinen Broker ja nicht verraten, ich denke du hast da kein Problem mit. Gerne auch per PN, falls du ihn hier nicht nennen willst.


      Angefangen hat es 1986 mit Aktien. 1992 habe ich dann mit Futures und Optionen angefangen. Ab diesen Zeitpunkt war ich auch beruflich im Trading. Die letzten 10 Jahre fast nur noch im Forexhandel.
      Ich habe gehandelt damals bei Refco, Rosenthal, Moccata Group, PMB und ED&F Man. Ich war auch mal Regulierter CTA in den USA aber ohne das ich wirklich gestartet habe.

      Derzeit habe verschiedene Konten bei verschiedenen Brokern und keinen von diesen kann ich empfehlen. Ich kann nur abraten bei einem Forexbroker oder CFD Broker ein Konto zu eröffnen.

      Wenn man Futures handelt, spielt der Broker keine Rolle, da kann man jeden nehmen. IB wäre der einzige Broker den ich empfehlen kann. Hatte aber nie ein Konto bei IB. Damals, ganz früher gab es bei IB immer die "blaue" Stunde... Da fror die Ordermaske ein. Hat also eher "historische" Gründe warum ich da nie gehandelt habe.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.07.17 20:18:38
      Beitrag Nr. 211 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.380.687 von bomike am 23.07.17 20:05:35für Optionshändler drängt sich zur Zeit auch Tastyworks auf. Ich werde die Jungs auf jeden Fall nach meinem Urlaub testen. Haben in Europa leider noch paar kleine NAchteile gegenüber IB (Portfolio Margin, Gemeinschaftskonto, API etc. fehlen noch) Zur einfachen Orderaufgabe unschlagbar günstig zur Zeit.
      Avatar
      schrieb am 24.07.17 12:28:52
      Beitrag Nr. 212 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.376.576 von Gerhard_Mueller am 22.07.17 13:40:19
      Zitat von Gerhard_Mueller:
      Zitat von Systematiker: Du machst hier definitiv ein zu pauschales Fehlurteil über wikifolios.

      Vielleicht kannst Du meinen Konzepten bei wikifolio nichts abgewinnen. Aber eins steht nun mal definitiv fest: Du kannst das nicht mit dem Kapital eines kleineren bis mittelgroßen Investors preislich konkurrenzfähig nachbauen. Ich habe nur den börsenüblichen Spread als Orderkosten. Das wird Dir kein Broker bieten.

      KLar, wenn Du nur eine einzige Aktie kaufen wolltest, dann wäre es verrückt, das über ein wikifolio Zertifikat zu machen. Aber wenn Du sowas machen wolltest wie ich mit 150 ETF, über 100 Aktien udn dann gleich mit mehreren wikifolios wozu es auch noch ein Dachwikifolio gibt, dann gibt es gar keine Alternative zu wikifolio. Wohlgemerkt: Meine wikifolios sind nicht buy and hold. Da ist Bewegung wie in einem Index auch. Und wenn Du das berücksichtigst, dann ist die Umsetzung dort nicht teuer, sondern so günstig wie nirgendwo anders.

      Und vor allem für kleinere und mittlere Investoren überhaupt erst machbar.


      Immer diese drolligen beispiele: Bleistifte, Dinosaurier ...:laugh:

      Fakt ist dass Du gar nicht weisst, wie das Wikifolio genau bepreist wird. Immer wenn Du umschichtest verdient der Anieter. Dazu baust Du eine Gebührenpyramide auf. Ferner hat Deine Überdiversifikation wie gezeigt keinerlei Wert. Dein wikifolio wird als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit somit unterperformen.

      Deine Graphiken stützen meine Meinung. In 2008 zB ist dein vorgeblich megadiversifiziertes Weltportfolio stärker abgestürzt als der S&P. Diversifikationseffekt Null, wie ich ja auch gesagt habe. Ist ja auch klar, da die meisten Länder letztlich am Tropf der Amis hängen.

      nochmal am Rande:
      Persönlich ist mir das egal, dass Du mit Deinem pseudowissenschaftlichen Schmonz unter wechselnden Identitäten seit Jahren den öffentlichen Raum bespammst. Immerhin hat JR für Dich ein eigenes Video gedreht, wer kann das schon von sich behaupten :laugh:

      Es ärgert mich nur, dass Du nun versuchst, jahrelange Trollpersistenz in Performancegebühren für Dein Wikifolio umzumünzen. Nach dem Motto, erstmal alle Schaufelverkäufer mit unsachlichen Anwürfen wegbeissen und dann selber ins Baggergeschäft einsteigen, so gehts jetzt auch nicht :D


      Sag mal warum reagierst Du so aggressiv? Kannst Du es nicht vertragen, dass ich hier mit guten Argumenten punkte?

      Um es noch einmal zu sagen: Deine Kurve zum Thema Diversifikation behandelt eine vollkommen andere Frage: Dort geht es nur um Volatilität. Es geht nicht darum, das Risiko zu messen, was passieren würde, wenn einzelne Staaten größere Probleme Bekommen. Es geht bei Deiner Kurve auch nicht um das Thema Performance.

      Daher hast Du faktisch kein einziges Gegenargument zu meinen Aussagen bringen können.

      Was ich zeigen konnte und was Du nicht widerlegen konntest: EIn höher diversifiziertes Produkt wie der marktkapitalisiert gewichtete MSCI ACWI (nämlich die equal weight Variante) konnte in den letzten 15 Jahren klar besser performen. Und der Grund liegt in dem höheren Gewicht der Schwellenländer und kleineren Unternemen. Letztere Effekt ist in der Wissenschaft auch anerkannt und ist unter dem Begriff "size factor" bekannt. Dabei ist auch bekannt: Die höhere Rendite erkauft man sich mit mehr Volatilität.
      Ich diversifiziere nicht in erster Linie um die Volatilität klein zu halten.
      Ich diversifiziere, einerseits möglichst überall dabei zu sein und damit nicht das Risiko zu haben, dass ich einen großen Schwerpunkt auf einen großen zukünftigen Verlierer habe.
      Und ich diversifiziere, weil ich dadurch viele kleinere Komponenten mehr Gewicht geben kann, die wegen ihres Wachstumspotentials einen besseren Erwartungswert haben als die Schwergewichte der Wirtschaft.

      Und zu den Kosten: Du verdrängst immer wieder, dass man bei wikifolio auch Kosten einspart, weil man dort keine Transaktionskosten hat.
      Und Du verdrängst, dass man für solche extrem diversifizierten Produkte, wie ich sie baue, enorme Kapitalmengen bräuchte, wenn man sie im eigenen Depot nachbauen wollte.
      Daher ergibt sich hier mit wikifolio eine neue Möglichkeit. Versuch mal nicht nur in schwarz und weiß zu denken.

      Momentan stehe ich zu den am Markt käuflichen Benchmarks auch nicht schlecht dar.
      Allerdings weiß hier die Wissenschaft auch: Erst in Jahrzehnten kann man relativ sichere statistische Aussagen treffen.

      Und vorher muss man sich eben mit den Argumenten und den bisher angefallenen Daten begnügen.
      Wie gesagt: Böse ist prinzipiell spekulativ.
      Daran können weder meine wikifolios etwas ändern, noch ein Jens Rabe oder Du mit Deinen ewigen Unterstellungen.
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 06:24:57
      Beitrag Nr. 213 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.331.245 von Systematiker am 15.07.17 17:03:34
      Performance der Vergangenheit am Beispiel Stefan Riße
      Zitat von Systematiker: ...
      Aus Performance der Vergangenheit kann man nicht auf zukünftige Performance schließen. Dieser Satz ist kein Gelabere sondern toternst.

      Genauso ist es.

      Ich erinnerte mich an diesen Satz in diesem Thread und dann an den "Fall" von Stefan Riße, ein Mann meiner Generation, der nun als komplett gescheiterter Fondsmanager dasteht (was ich so zunächst nicht mitbekam).

      Nur eine von vielen Anekdoten dazu mag man einwenden.
      Richard Thaler (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Thaler) würde sagen, dass er viele solcher Anekdoten kennen würde - wahrscheinlich bis hin zu einer These.


      Das soll nun nicht heissen, dass jemand mit grottenschlechter Performance in der Vergangenheit morgen zum Supertrader mutiert. Eher nicht. Die Wahrscheinlichkeiten sind hier bei den handelnden Martkteilnehmern, Mensch oder Maschine, einfach asymmetrisch verteilt:


      (a)



      (b)



      aus (c):
      "Rückblickend hatte ich unterschätzt, wie es ist, derart im Rampenlicht zu stehen. Meine Leichtigkeit ging völlig verloren, ich war ein Getriebener."


      Das ist irgendwie schon ziemlich herb. Seine Sentiment-Einschätzungen als Input zur Positionierung fand ich interessant - auch wenn ich sie nicht verfolgte.

      Das Problem mit so einem Trader in der Öffentlichkeit liegt auf der Hand: Du traust seinen Prognosen einfach nicht mehr, wenn Du seine Geschichte kennst. Sie sind beliebig und belanglos geworden - oder fühlen sich zumindest so an, was auch keinen Unterschied mehr macht.


      Und nun?
      (d1) eigenes Wikifolio weg - ich finde es nicht mehr; und bei Ayondo? Chefstratege: wo?
      (d2) Herumlungern als Trader bei "Social Tradern"? Der Blog geht noch: http://www.rissesblog.de/
      Unter .../category/termine/ => "Zur Zeit keine Termine vorhanden" (26.7.'17)

      => auch dieser von Stefan Riße am 3.11.2016 positiv vorgestellte Trader hat wohl das Handtuch geschmissen: https://wetrade.ayondo.com/follower/traderprofile/OMPTrading =>


      (man sieht wie es den Trader Anfang Dezember 2016 förmlich beim Shorten zerreisst. "Germany 30" heisst DAX.)


      => das letzte Video ist von 31.05.'17:
      https://finanzmarktwelt.de/risse-marktkommentar-video-bei-ei…

      => danach kam nichts mehr, wie noch im Video versprochen. Es war der letzte Blog-Eintrag.

      __
      Quellen:
      (a) http://www.rissesblog.de/meine-performance/
      https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Ri%C3%9Fe
      (b) http://www.ariva.de/fonds/profil.m?secu=108505925
      (c) http://www.fondsprofessionell.de/news/uebersicht/headline/ri…
      http://www.dasinvestment.com/wachtendorf-kolumne-seien-sie-j…
      http://www.dasinvestment.com/boersenautor-und-fondsmanager-s…
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 11:17:17
      Beitrag Nr. 214 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.392.497 von faultcode am 26.07.17 06:24:57
      Zitat von faultcode: (a)


      Ich glaube aber schon das Nr. (a) ein Fake ist.
      Riße niemals in der Vergangenheit diese Ergebnisse in der Realität erzielt hat. Eine Bestätigung durch eine internationale Steuerkanzlei ist meistens brotlos.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 13:27:06
      Beitrag Nr. 215 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.394.528 von bomike am 26.07.17 11:17:17
      Zitat von bomike:
      Zitat von faultcode: (a)


      Ich glaube aber schon das Nr. (a) ein Fake ist.
      Riße niemals in der Vergangenheit diese Ergebnisse in der Realität erzielt hat. Eine Bestätigung durch eine internationale Steuerkanzlei ist meistens brotlos.


      Sowas kann es mit Hebelprodukten durchaus geben.

      Siehe auch https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfirex0011

      Jedoch sind die Risiken dann auch immer sehr hoch. Wer auf Dauer mit wesentlich mehr Kapital tradet, als er selber hat, wird früher oder später verlieren. Denn der Risk of ruin ist wahrscheinlich. Und ein Risiko, das man immer wieder aufs Neue eingeht, wird mit 100% Wahrscheinlichkeit irgendwann mal passieren.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 13:31:59
      Beitrag Nr. 216 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.395.644 von Systematiker am 26.07.17 13:27:06
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: ...

      Ich glaube aber schon das Nr. (a) ein Fake ist.
      Riße niemals in der Vergangenheit diese Ergebnisse in der Realität erzielt hat. Eine Bestätigung durch eine internationale Steuerkanzlei ist meistens brotlos.


      Sowas kann es mit Hebelprodukten durchaus geben.

      Siehe auch https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfirex0011

      Jedoch sind die Risiken dann auch immer sehr hoch. Wer auf Dauer mit wesentlich mehr Kapital tradet, als er selber hat, wird früher oder später verlieren. Denn der Risk of ruin ist wahrscheinlich. Und ein Risiko, das man immer wieder aufs Neue eingeht, wird mit 100% Wahrscheinlichkeit irgendwann mal passieren.


      Dass das geht ist klar, aber dass das Riße erzielt haben soll.. Da habe ich meine Zweifel..
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 13:45:09
      Beitrag Nr. 217 ()
      Der Risse ist doch als Goldfan bekannt....(zuviel Papiergeld...Weltuntergang etc.)
      Seine SuperPerformance war von 2008 bis Januar 2012, wobei das letzte Jahr schon schwächer war.

      Ein Blick auf den Goldchart sagt mir: bissel gehebelt, dann ist diese Performance durchaus machbar. Ich glaube es ihm jedenfalls.

      Die Goldentwicklung erklärt wahrscheinlich auch die schlechte Perfomance seines Fonds.

      Ohne das ich mich mit seinem Fond näher beschäftigt habe.....
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 13:49:26
      Beitrag Nr. 218 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.395.680 von bomike am 26.07.17 13:31:59@bomike

      Mir ist bei den Meisten die hier schreiben klar warum sie dies tun. Es gibt Wichtigtuer, Verkäufer, Anfänger, Menschen die sich während des Handel langweilen( hierzu zähle ich mich), Menschen die gerne über den Handel sprechen usw.

      Ich verstehe nur nicht wo deine Intention liegt! Du hast zwischendurch sicher Recht mit dem was du schreibst, aber suchst beständig das Haar in der Suppe, behauptest es ist so gut wie unmöglich erfolgreich zu sein. Alle sind nur Betrüger.
      Dass es sehr viele schwarze Schafe gibt steht außer Frage!
      Aber für dich gibt es ja kein anderes Thema.

      Würde mich freuen wenn du dieses Rätsel für mich lösen könntest.

      Mein Post ist nicht böse gemeint, nur verstehe ich es eben nicht.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 15:27:14
      Beitrag Nr. 219 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.395.821 von Tradi13 am 26.07.17 13:49:26
      Zitat von Tradi13: @bomike

      Mir ist bei den Meisten die hier schreiben klar warum sie dies tun. Es gibt Wichtigtuer, Verkäufer, Anfänger, Menschen die sich während des Handel langweilen( hierzu zähle ich mich), Menschen die gerne über den Handel sprechen usw.

      Ich verstehe nur nicht wo deine Intention liegt! Du hast zwischendurch sicher Recht mit dem was du schreibst, aber suchst beständig das Haar in der Suppe, behauptest es ist so gut wie unmöglich erfolgreich zu sein. Alle sind nur Betrüger.
      Dass es sehr viele schwarze Schafe gibt steht außer Frage!
      Aber für dich gibt es ja kein anderes Thema.

      Würde mich freuen wenn du dieses Rätsel für mich lösen könntest.

      Mein Post ist nicht böse gemeint, nur verstehe ich es eben nicht.


      Naja Betrüger sage ich nicht. Schwarze Schafe trifft eher zu. Ich habe auch schon gepostet, das ich Seminaranbieter und ähnliches, nicht verwerflich finde. Nur die Inhalte sind meißtens nicht gut.

      Ich habe mir die Frage aber schon gestellt.. Genau betrachtet gibt es mehrere Faktoren. Ich bin der Ansicht, das ich erhebliches Wissen habe, das weit über normales "Tradingwissen" geht, und das ich gerne teile. Ich wäre froh gewesen, wenn ich damals in meinen Anfängen guten Rat bekommen hätte und nicht auf Gurus gehört hätte... Hätte mir eine menge Geld erspart, aber vor allem aber viel verplemperte Zeit.

      Wegen dem Haar in der Suppe. Bei den meißten Themen geht es nicht um ein Haar in der Suppe, sondern ob jemand sein Geld verliert oder nicht. Da ich beruflich Zugang zu Händlern habe, weiß ich, was es bedeutet wenn Händler ihr ganzes Geld verlieren, wirkliche Tragödien.. Häufig auch gar nicht durch eigenes Handeln, sondern durch verwaltete managed accounts etc. Wenn ich da etwas zum nachgrübeln anregen kann und vielleicht auch etwas Illusionen bei einigen nehmen kann, dann ist es mir das Wert. Aber ich gebe zu, das funktioniert wahrscheinlich nicht wirklich. Leider
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 15:30:01
      Beitrag Nr. 220 ()
      btw. es gibt auch einige interessante Beiträge hier, die für mich interessant sind, diese kitzelt man aber häufig nur raus, wenn man "Druck" macht. Ich Versuche auch andere Perspektiven anzunehmen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 16:05:57
      Beitrag Nr. 221 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.396.694 von bomike am 26.07.17 15:30:01Und was machst du beruflich? Denn das ist doch eigentlich die entscheidende Frage bezüglich deiner Informationen
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 16:12:41
      Beitrag Nr. 222 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.396.973 von Tradi13 am 26.07.17 16:05:57
      Zitat von Tradi13: Und was machst du beruflich? Denn das ist doch eigentlich die entscheidende Frage bezüglich deiner Informationen


      Früher im Trading Desk für große FCM´s auch paar Jahre in der Vermögensverwaltung und seit 15 Jahren Orderrouting Systeme und Bridge Technologie, hauptsächlich für Forexbroker. Das ist z.B. ein Mitbewerber: https://primexm.com/
      Avatar
      schrieb am 26.07.17 16:15:05
      Beitrag Nr. 223 ()
      Von daher weiß ich wie OTC Broker agieren und da kommst Du automatisch negativ drauf :)
      Avatar
      schrieb am 28.08.17 22:51:10
      Beitrag Nr. 224 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.392.497 von faultcode am 26.07.17 06:24:57
      Stefan Riße: Juni, Juli August 2017
      Hier noch tot: http://www.rissesblog.de/

      Aber hier muss er wieder Geld verdienen: https://www.onvista.de/news/kaufsignal-fuer-den-dax-70496937

      => mit so Aussagen wie:
      ...
      Es gibt kein besseres Umfeld für Aktien.
      ...
      Antizyklisch kaufen!
      Das Traumumfeld für Aktien bleibt damit erhalten.
      ...
      Indexstände von über 13.000 Punkten noch in diesem Jahr für den deutschen Leitindex würden mich nicht wundern.



      => China-Experte und China-Zahlen-Gläubiger ist er auch. In welche China-Firmen-Bilanz hat er denn mal vertieft hineingeschaut?


      ...Ja, was soll man zu einem getretenen Hund noch sagen?

      Er spielt den Coolen im Juni - und hat in Wahrheit überhaupt nichts zu erzählen:
      http://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Brexit-ist-wi…


      Peinlich - er labert offenbar über Dinge (Ben Bernanke) über er keine oder nur eingeschränkt Ahnung hat:
      http://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Es-wird-schwi…

      => ist nur Zeit tot schlagen.

      __
      2015-04: http://www.finanzen.net/video/Stefan_Risse__Gold_wird_die_gr…

      => da war noch mehr Pepp:
      "Ich bin der grosse Sentiment-Stratege."
      - DAX 2015 10,000 Punkte -> trat so ein
      - bei Gold ist er bullish, und sieht für 2015 1400, 1500 (USD/oz.) --> < 1100 hiess die Devise für Gold 2015!


      => welche vernünftige Arbeit will man diesem Mann noch geben?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 29.08.17 00:03:40
      Beitrag Nr. 225 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.615.316 von faultcode am 28.08.17 22:51:10
      &quot;Ich bin der grosse Sentiment-Stratege&quot; -> &quot;psychologisches&quot; Sentiment ist nutzlos
      Über längere Zeiträume zeigt sich dieses Bild --> nicht viel besser (nach Kosten und Aufwand) als Buy & Hold:
      https://www.simplestockmodel.com/sentiment/

      => übrigens, der SPY SO-Filter eins drunter funktioniert sehr gut mMn, lebt aber von den richtigen Signalen 2007-2009.
      Ist mMn aber ein sehr faktenorientierter Filter, der eben nicht die Anleger-Psychologie direkt misst. Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Behavioral finance sieht man hier ganz gut am Wirken => wichtig ist, was die Leute machen, nicht was sie sagen. (Die anderen Sentiment-Filter taugen auch nichts - teilweise ganz schlecht --> könnte man vielleicht auch "optimieren" bis zum Overfitten, kein Problem...)


      Zurück zu Chart #1: wir kennen ja mittlerweile von Wahlprognosen, was von "weekly sentiment surveys" zu halten ist.

      Sentiment mag teilweise funktionieren als Indikator bzw. Kontra-Indikator.
      Problem auch hier wieder: ich weiss nicht vorher, wann Sentiment funktionieren wird - und wann eben nicht.

      Mit der Auswertung eines "psychologischen" Sentiments verschiebe ich die Problemstellung auch nur wieder auf eine andere Ebene - ohne das Problem, nämlich die Prognosefähigkeit, selber zu lösen.

      Es bleibt der Fakt, dass ein "Warren Buffett des Twitter-Trading" bislang noch nicht gefunden wurde: http://www.kdnuggets.com/2016/01/sentiment-analysis-predicti…


      Hier eine Studie aus 2015 zum Thema "Twitter Sentiment":
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4577113/
      "The Effects of Twitter Sentiment on Stock Price Returns", Ranco, Aleksovski, Caldarelli, Miha Grčar, Igor Mozetič, 2015

      =>
      aus dem Abstract:
      The amount of cumulative abnormal returns is relatively low (about 1–2%), but the dependence is statistically significant for several days after the events.

      Achtung: das Wort "cost" taucht in dieser Studie nicht einmal auf. Vielleicht fressen diese als costs weiter an den 1..2%, je nach Handelshäufigkeit. Die praktische, profitable Handelbarkeit bleibt sehr fraglich.
      Avatar
      schrieb am 09.09.17 12:05:18
      Beitrag Nr. 226 ()
      Hallo Leute
      Avatar
      schrieb am 09.09.17 12:07:13
      Beitrag Nr. 227 ()
      Hallo,kann mir jemand einen sicheren,guten Broker Für daytrading empfehlen?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.09.17 13:33:43
      Beitrag Nr. 228 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.703.919 von Ralecs11 am 09.09.17 12:07:13
      Zitat von Ralecs11: Hallo,kann mir jemand einen sicheren,guten Broker Für daytrading empfehlen?


      da musste aber deutlich mehr fragen:

      - daytrading von was genau?
      - sicher für was genau: betrag grösser als sicherungsfond abdeckung?
      - für eine person aus welchem land? (gesetze unterscheiden sich da)
      Avatar
      schrieb am 09.09.17 14:25:13
      Beitrag Nr. 229 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.704.219 von whitething am 09.09.17 13:33:43Also,ich brauche einen Broker für daytrading von CFDs
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.09.17 20:55:02
      Beitrag Nr. 230 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.704.336 von Ralecs11 am 09.09.17 14:25:13
      Zitat von Ralecs11: Also,ich brauche einen Broker für daytrading von CFDs


      aktien cfd, index cfd, rohstoff cfd,.......? währungen dabei?

      das war nun eine recht knappe antwort von dir.
      Avatar
      schrieb am 10.09.17 11:37:23
      Beitrag Nr. 231 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.705.584 von whitething am 09.09.17 20:55:02Rohstof und Währungen CFDs
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.09.17 12:39:36
      Beitrag Nr. 232 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.707.150 von Ralecs11 am 10.09.17 11:37:23
      Zitat von Ralecs11: Rohstof und Währungen CFDs



      und was meinst du mit absicherung?
      muss er über die 100k sicherungsfonds abgesichert sein.
      bist du aus deutschland, also mittlerweile ohne nachschusspflicht, oder schweiz wo es noch anders ist,.....

      bei rohstoffen sind die cfd oft aber deutlich teurer als an futures märkten. im forex handel sind preise ok.

      wenn du frisch anfängst, probier doch zb mal jfd brokers. ist glaube ein ganz guter broker für den start, und du hast einige add on die manchen am anfang recht nützlich sein könnten.
      Avatar
      schrieb am 11.09.17 13:12:43
      Beitrag Nr. 233 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.712.652 von whitething am 11.09.17 12:39:36Was ist mit plus500?hat jemand Erfahrung mit dem Broker?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.09.17 18:39:42
      Beitrag Nr. 234 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.713.003 von Ralecs11 am 11.09.17 13:12:43
      Zitat von Ralecs11: Was ist mit plus500?hat jemand Erfahrung mit dem Broker?


      nimm dir sowas wie forexpeacearmy vor, da erhälst du zu meisten brokern gute startinfos von nutzern.

      da du kaum infos hast wirst du bestimmt ein sehr kleiner neustarter sein, da informier dich lieber noch 2 wochen länger mal, und starte sehr klein. in ersten monaten am besten mit cent account. und für 1. woche mit demo account zum testen der handelsplattform, danach demoaccount aber leider oft total nutzlos wenn man traden lernen und üben will, jedes mini cent account wird dir da unmengen mehrbringen.
      Avatar
      schrieb am 11.09.17 23:23:48
      Beitrag Nr. 235 ()
      Würdet ih am Anfang mit Micro Lots traden z.B beim Broker xm?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 11.09.17 23:28:11
      Beitrag Nr. 236 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.718.865 von anna95 am 11.09.17 23:23:48Und wie kann ich mir Geld auszahlen lassen vom Broker?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.09.17 00:00:22
      Beitrag Nr. 237 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13
      ?
      ich würde es mal mit lernen versuchen,da sehen Deine Gedanken schnell etwas klarer.
      Avatar
      schrieb am 12.09.17 00:04:03
      Beitrag Nr. 238 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.718.880 von anna95 am 11.09.17 23:28:11
      Zitat von anna95: Und wie kann ich mir Geld auszahlen lassen vom Broker?


      einfach mal den broker fragen. generell meist geht Auszahlung meist auf dem selben wege wie Einzahlung.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.09.17 22:38:17
      Beitrag Nr. 239 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.718.988 von whitething am 12.09.17 00:04:03Alles klar , vielen dank!
      Habe auf der Website von XM die nötigen Infos gefunden!
      Avatar
      schrieb am 16.09.17 14:01:30
      Beitrag Nr. 240 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.332.961 von tradeaholic am 16.07.17 09:27:30
      Investieren
      ich sehe das anderst. In Firmen zu investieren dauert bedeutend länger und man brauch sehr viel mehr Geld,und läuft auch noch in Gefahr das die Firma pleite geht.Die meisten investieren ja für Ihre Altersfürsorge.Dann gehe ich doch lieber mit einer guten Investition in den Handel,und lasse mich vorher gut beraten.
      http://xn--binroptionsstrategie-vetretra-2pc.de/39202120/sta…
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.09.17 14:34:38
      Beitrag Nr. 241 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.758.417 von tausendjuwel am 16.09.17 14:01:30
      Zitat von tausendjuwel: ich sehe das anderst. In Firmen zu investieren dauert bedeutend länger und man brauch sehr viel mehr Geld,und läuft auch noch in Gefahr das die Firma pleite geht.Die meisten investieren ja für Ihre Altersfürsorge.Dann gehe ich doch lieber mit einer guten Investition in den Handel,und lasse mich vorher gut beraten.
      http://xn--binroptionsstrategie-vetretra-2pc.de/39202120/sta…


      man investiert auch nicht alles in eine!
      suche dir gute kontakte zu leuten, ob bankern, brokern, leute mit visionen. dann findet man auch kontakte zu startups die unterstützung brauchen oder firmen die laufen aber kontakte brauchen oder hilfen und auch anteile verkaufen.
      viele dieser firmen werden für millionen bei übernahmen später verkauft, aber alles auf eine zu setzen wäre verrückt, selbst wenn man die genau kennen würde. in sowas investiert man eigentlich vielleicht 2-3 pro jahr von seinen jährlichen gewinnen.

      bei gelisteten aktienfirmen selber ist ja leichter, da musste eben auch bissel streuen oder die firmen gut kennen.
      Avatar
      schrieb am 16.09.17 17:57:06
      Beitrag Nr. 242 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.758.417 von tausendjuwel am 16.09.17 14:01:30achwas.. JEDER kann auch mit kleinem Gel danfangen was aufzubauen. In USA hat jede hausfrau Aktien direkt.

      Keine Ahnung warum hier der Pussymode so festgefressen ist...

      Kauf Dir MC Donalds oder Microsoft und lass liegen, da weißt Du was sie tun und die gehen auch nicht pleite.
      Avatar
      schrieb am 16.09.17 20:55:20
      Beitrag Nr. 243 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13

      http://www.ariva.de/forum/charttechnik-und-trading-415676?pa…
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 00:33:39
      Beitrag Nr. 244 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.760.049 von Szenario am 16.09.17 20:55:20
      Zitat von Szenario:

      http://www.ariva.de/forum/charttechnik-und-trading-415676?pa…


      Das interessante im ganzen Video ist der Schluß. Ausbruch aus einem 1/2/3 Tief mit der Behauptung das die Wahrscheinlichkeit bei über 67% liegt. Hier ist es aber Tricky. Er sagt, die Wahrscheinlichkeit das der Markt weiter steigt liegt dann bei 67% wenn er über dem Widerstand geschlossen hat.

      Diese Wahrscheinlichkeit ist aber nicht mehr interessant. Beim Durchbruch selbst, liegt sie bei 50/50, das heißt wenn ich zu dem genuß der 67% kommen will, kann ich erst kaufen nach dem Schlußkurs. Bedeutet das ich unter Umständen extrem hoch Kaufen muß. Mein Stop ist entsprechend auch weiter weg und der potenzielle Verlust natürlich größer.

      Dann deutet er an, das man vorher kaufen sollte, weil man ja dann schon den Schnapp gemacht hat, bevor es richtig losgeht. Ist natürlich Quark, weil ich zu diesen Zeitpunkt überhaupt keine erhöhte Wahrscheinlichkeit habe. Ich könnte auch verkaufen mit Stop über dem Widerstand mit den gleichen Statistischen Ausgang, als wenn ich kaufen würde.

      Auch wenn ich kaufen würde nach dem Schlußkurs und dann eine 67% Wahrscheinlichkeit hätte (meine Ergebnisse sagen 50/50) aber nehmen wir an, das würde stimmen. Ist diese Wahrscheinlichkeit irrelevant, weil ich ja auch ein Risiko habe wenn es nicht klappt nämlich zu 33% und dieses Risiko kann teurer werden als der potenzielle Gewinn. Beispiel: zu 67% steigt der Markt nach dem Schlußkurs im Durchschnitt um einen Punkt. Zu 33% fällt er aber um 10 Punkte. Statistisch verliere ich damit, aber die Aussagen der positiven Wahrscheinlichkeit würde trotzdem Bestand haben.

      Das sind klassische Schaufelverkäufer Stories. Nur eine erhöhte Wahrscheinlichkeit zum potenziellen Verlust ist interessant. Also wie wahrscheinlich ist es, das ich Gewinn zum Verlust mache und nicht wie wahrscheinlich ist es, das der Markt weiter steigt.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 08:42:23
      Beitrag Nr. 245 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.760.460 von bomike am 17.09.17 00:33:39



      http://der-haendler.com/store-buecher-ebooks-hoerbuecher/
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 14:57:07
      Beitrag Nr. 246 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.760.739 von Szenario am 17.09.17 08:42:23Bei diesen Bildern wird den Lesern ein existierender Verlauf gezeigt mit einer möglichen Fortsetzung (gestrichelter Pfeil). Der Leser erkennt aus seiner Erfahrung, dass er durchaus sochle Muster schon mal gesehen hat. Und er denkt: Ja das könnte funktionieren. Da scheint was dran zu sein.

      Was er nicht sieht: Es kann auch EBENSOGUT ganz andere Fortsetzungen geben. Der Trader sucht natürlich immer die Gewinnchance. Das führt dazu, dass er eher die Fortsetzungen sieht, die ihm Gewinn bringen. Und das führt dazu, dass er die Gewinnwahrscheinlichkeit zu hoch einschätzt.

      Charttechnik ist vergleichbar mit Astrologie.
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 15:25:31
      Beitrag Nr. 247 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.760.739 von Szenario am 17.09.17 08:42:23
      Zitat von Szenario:



      http://der-haendler.com/store-buecher-ebooks-hoerbuecher/


      Versuch mal ernsthaft, eine andere Sichtweise, gedanklich wenigstens zu durchdenken.
      Ich führe jetzt etwas aus, aber nach meiner persönlichen Ansicht, ist es sehr wichtig. Es zeigt nämlich auf, das jeder Vorteil (vermeintliche) auch einen Nachteil hat und entsprechend eine Gruppe genau das Gegenteil macht.

      Die Erklärungen verändert aber nicht meine Aussagen. Es ist nur das erklärt was im Video erklärt wird. Die Wahrscheinlichkeiten ändern sich deswegen aber immer noch nicht. Man kann so handeln, aber es gibt genauso eine Gruppe die das Gegenteil macht.

      Linkes Bild: Statt Long bei Punkt 2 (kleinere Zeiteinheit) machst Du einen Short mit Stop über Punkt 2 (größere Zeiteinheit). Damit hast Du einen Super engen Stop (kleines Risiko) mit potenziellen großen Gewinn zu Punkt 1 (größere Zeiteinheit) bevor es richtig losgeht, denn wenn der Große Tiefpunkt 1 geknackt wird = Megagewinn. Das ganze bei kleinsten Risiko. Eine coole CRV Chance. Perfekter Trade.

      Nun der Long wie im Schaubild Links beschrieben. Der Stop muß unter Punkt 3 gelegt werden (größere Zeiteinheit). Du siehst schon dass das Verhältnis Gewinn zu Verlust bei diesen Long nicht gut ist. Sieht nach fast 3:1 Gegen dich aus. Nur wenn er durchbrechen sollte, wird es zum 1:1, was auch nicht gut ist. Du mußt also schon von Hause aus eine bessere Wahrscheinlichkeit haben. Diese hast Du aber erst, wenn er durchgebrochen ist. (erst wenn der Durchgebrochen ist und drüber schließt, wird es besser für Dich). Aber nicht im Vorfeld sondern es muß erst was passieren.
      Des Wegen handelt eine gleichwertige Gruppe genau das Gegenteil.

      Im Bild rechts, ist die Aussage im Text von der Logik korrekt. Aber der Widerstand zum großen Punkt 2 ist weit entfernt. Man kann auch damit Argumentieren, das meine Long Position erstmal gar kein Druck bekommt und genug Luft hat, um schon mal einen kleinen Gewinn auf Pappe zu bekommen.
      Sollte dann der große Punkt 2 halten und der Kurs zieht nach unten, kann ich immer noch mit kleinen Gewinn raus, aber im linken Schaubild, wahrscheinlich nur noch mit Verlust. Zudem müßte der Potenzielle Verlust im rechten Bild kleiner sein als im linken Bild. Rechtes Bild sagt nichts anders aus als, kleineres Risiko bei größerem Gewinn. Deswegen handeln gerade im rechten Bild viele den Long.
      Besser als ein short, weil der Stop zu weit weg wäre. Im linken Bild den short, weil der Stop sehr nahe ist.

      Voigt macht ständig irgendwelche Behauptungen ohne diese zu Beweisen. Tolle Hypothesen. keine Beweise. Er erklärt alles super und auch super logisch. Man bekommt das Gefühl beim Lesen seiner Bücher, so könnte es tatsächlich sein. Aber die Realität ist nun mal anders.

      Btw. Die Anmerkung, das in kleineren Zeiteinheiten, bestimmte Formationen mehr auftreten als in großen Zeiteinheiten ist absoluter "schmarrn" Sobald er nämlich die gleiche Anzahl von Tagesdaten hat wie auf Stundendaten, gleicht sich das zu 100% an. Auf einen Tagesschart sehe ich natürlich selten 1.2.3 Formationen. Logisch, denn ich sehe ja auch nur wenige Datensätze. Wenn ich mir den Tag auf Minutenbasis ansehe, müßte ich um das gleiche Verhältnis zum Tagesschart zu sehen, einen Tageschart von 3 Jahren betrachten. Das ganze bei nur einen Tag Minutenchart. Sehe ich mir eine Woche auf 1min Charts an, wo sicherlich mind. einmal eine 1.2.3 Formation vorhanden ist. Müßte ich mir schon 15 Jahre eines Tageschart betrachten. Dann erst könnte ich vergleichen. Und es hätte keine statistische Relevanz.

      Btw. habe ich das auch mal überprüft. Tag macht ja kein Sinn. Aber Vergleich zu 4 Std. zu 60min zu 15min zu 5min zu 1min. Sobald die geprüften Daten sich in der Anzahl vergleichen, ist Marktverhalten statistisch 1:1, es treten auch die selben Formationen in der Anzahl identisch auf. Diese Erkenntnis hat mich viel Zeit und Geld gekostet.

      Aber ich möchte trotzdem eine Lanze für Voigt brechen. Immerhin ist es ein Plan. Besser ein schlechter Plan als gar kein Plan.
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 17:03:31
      Beitrag Nr. 248 ()
      Was mir noch wichtig ist, mann kann so handeln wie erklärt wurde. Immerhin ist es eine Systematik.

      Mich stört nur, das suggeriert wird mit den 67%, das man eine erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, das dieses auch im Endergebnis funktioniert. Unabhängig das ich anzweifel, das die 67% stimmen, ist es doch nur interessant, was passiert wenn ich diesen Trade 100 mal mache und 33 mal der Trade in die Hose geht. Was für ein Gesamtergebnis habe ich dann? Und dieser liegt dann leider bei Null und nach meiner persönlichen Ansicht, ist dieser Trade in der Ausgangsbasis schon suboptimal, weil ich grundsätzlich mit einem schlechten CRV starte.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 18:45:51
      Beitrag Nr. 249 ()
      Im wirklichen Leben sind das ja auch nie so schöne Zickzackgraphen wie in den Büchern. Was dem einen sein Trend ist dem anderen seine Range und der Preis ist fast immer gleichzeitig in einem Trend und einer Range. Mit anderen Worten wenn der Trendtrader sein DowHow Setup sieht, ist es eben oft eine Situation, in der in irgendeiner übergeordneten Ebene der Preis gleichzeitig an die Oberkante einer Range anstößt. Und dann prallt er eben in der Mehrzahl der Fälle ab. Aber das DowHow Setup funktioniert eben auf lange Sicht nur, wenn der Preis in der Mehrzahl weiterläuft, sonst ist das R:R zu schlecht wie Bomike schon gesagt hat.
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 21:35:05
      Beitrag Nr. 250 ()
      Der Gag ist ja, das ich nun die Bachelorarbeit durchgeschaut habe, auf die sich bezogen wurden im Video: https://www.vtad.de/node/1151 und https://www.vtad.de/node/1152
      Ich gehe mal davon aus, das er sich auf Kristine Wache bezieht. Keine Ahnung wie er auf 67% kommt, steht bei keinen drin. Im Gegenteil, Kristine Wache schreibt deutlich, das die Ergebnisse im Übergeordneten Trend nicht aussagekräftig sind, weil es zu wenige Daten gibt. Beide Studienergebnisse sind statistisch überhaupt nicht relevant. In der ersten Arbeit wurden ca. 80 Trades gemacht. Wie immer bei diesen "leichten" Arbeiten. Wurde auch kein echter Gegentest gemacht, sondern nur optimiert. In der ersten Arbeit wird sogar behauptet, das ein Profitfaktor von 1.3 super wäre. In beiden Arbeiten, wurde ein gewünschtes Ergebnis "erzwungen". Ich staune immer wieder wie solche Arbeiten von den Unis positiv bewertet werden.

      Wie dem auch sei, der Nachweis der 67% steht aus und tatsächliche statistische Nachweise fehlen komplett. Hier wird einfach was behauptet. Aber die Ergebnisse von Gabel und Born sprechen ja für sich...https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9237323-brokerdea…
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 21:49:42
      Beitrag Nr. 251 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.762.677 von bomike am 17.09.17 17:03:31
      Zitat von bomike: Was mir noch wichtig ist, mann kann so handeln wie erklärt wurde. Immerhin ist es eine Systematik.

      Mich stört nur, das suggeriert wird mit den 67%, das man eine erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, das dieses auch im Endergebnis funktioniert. Unabhängig das ich anzweifel, das die 67% stimmen, ist es doch nur interessant, was passiert wenn ich diesen Trade 100 mal mache und 33 mal der Trade in die Hose geht. Was für ein Gesamtergebnis habe ich dann? Und dieser liegt dann leider bei Null und nach meiner persönlichen Ansicht, ist dieser Trade in der Ausgangsbasis schon suboptimal, weil ich grundsätzlich mit einem schlechten CRV starte.


      Das ganze Thema CRV ist Unsinn. Es ist leider IMMER so: Setzt man den Stopp eng, dann wird man zwar im Verlustfall wenig verlieren, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man verliert steigt dadurch auch IMMER.

      Ein gutes CRV bringt den Erwartungswert leider nicht nach vorne. Es entsteht keinerlei Marktvorteil.

      Das Kursmuster bzw. Zickzack-Muster der Vergangenheit interessiert vielleicht Trader, nicht aber Investoren. DIe Trader erzeugen nur Zufallsrauschen. Aus Zufallsrauschen kann man keinen systematischen Gewinn holen.

      Die Stimmung der Investoren liest man weder aus dem Zickzackmuster in den Charts noch aus den Sternen oder Kaffeesatz. Die Stimmung der Investoren liest man dadurch ab, wie stark der Kurs heute gestiegen oder gefallen ist. That's it.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 22:25:31
      Beitrag Nr. 252 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.764.018 von Systematiker am 17.09.17 21:49:42
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von bomike: Was mir noch wichtig ist, mann kann so handeln wie erklärt wurde. Immerhin ist es eine Systematik.

      Mich stört nur, das suggeriert wird mit den 67%, das man eine erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, das dieses auch im Endergebnis funktioniert. Unabhängig das ich anzweifel, das die 67% stimmen, ist es doch nur interessant, was passiert wenn ich diesen Trade 100 mal mache und 33 mal der Trade in die Hose geht. Was für ein Gesamtergebnis habe ich dann? Und dieser liegt dann leider bei Null und nach meiner persönlichen Ansicht, ist dieser Trade in der Ausgangsbasis schon suboptimal, weil ich grundsätzlich mit einem schlechten CRV starte.


      Das ganze Thema CRV ist Unsinn. Es ist leider IMMER so: Setzt man den Stopp eng, dann wird man zwar im Verlustfall wenig verlieren, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man verliert steigt dadurch auch IMMER.

      Ein gutes CRV bringt den Erwartungswert leider nicht nach vorne. Es entsteht keinerlei Marktvorteil.

      Das Kursmuster bzw. Zickzack-Muster der Vergangenheit interessiert vielleicht Trader, nicht aber Investoren. DIe Trader erzeugen nur Zufallsrauschen. Aus Zufallsrauschen kann man keinen systematischen Gewinn holen.

      Die Stimmung der Investoren liest man weder aus dem Zickzackmuster in den Charts noch aus den Sternen oder Kaffeesatz. Die Stimmung der Investoren liest man dadurch ab, wie stark der Kurs heute gestiegen oder gefallen ist. That's it.


      Absolut richtg. Der Erwartungswert im Video ist aber erst dann erreicht bzw. entsteht erst dann, wenn der Kurs über den Widerstand schließt. Ich also ich erst dann einen Vorteil erziele, wenn der Kurs signifikant (über den Widerstand) steigt und drüber schließt. Ich gehe aber den Trade vorher ein, der in der Ausgangsbasis gar keinen Vorteil hat in dem Augenblick. Sondern erst noch kommen muß. Gepaart mit einen zusätzlichen schlechten CRV ist das unglücklich.

      Der CRV bringt den Erwartungswert nicht nach vorne, wäre auch ein Ding wenn es so wäre. Nichts desto trotz ist das ein wesentlicher Bestandteil im Trading und nach meiner persönlichen Ansicht absolut hilfreich und ich bin der Meinung, das Marktverläufe sich nach CRV orientieren. Zum Schluß landen wir ja wieder ob Märkte "Effizient" sind, darüber kann man sich vortrefflich streiten. Aber sicherlich nicht um die Aussagen von Herrn Gabel (hoffe ich mal) :)

      Das Trader (wie definierst du Trader?) nur Rauschen verursachen, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Wenn Trader alle Gruppen sind, die keine Investoren sind, ist diese Aussage nicht haltbar. Wenn Du mit Trader "Retailtrader" meinst, kann das sogar vielleicht stimmen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 22:51:18
      Beitrag Nr. 253 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.764.123 von bomike am 17.09.17 22:25:31
      Zitat von bomike: Der CRV bringt den Erwartungswert nicht nach vorne, wäre auch ein Ding wenn es so wäre. Nichts desto trotz ist das ein wesentlicher Bestandteil im Trading und nach meiner persönlichen Ansicht absolut hilfreich und ich bin der Meinung, das Marktverläufe sich nach CRV orientieren.


      Wenn das CRV den Erwartungswert nicht nach vorne bringt, dann ist es auch nicht hilfreich. Es erzeugt eine Illusion, man hätte einen Vorteil, der nicht existiert.

      Und das Verhältnis Trader zu Investoren ist in etwa vergleichbar mit mikroskopischer Molekularbewegung einer Flüssigkeit oder eines Gases und der makroskopischen Bewegung dieses Mediums. Aus der makroskopischen Bewegung kann man Energie (Geld ) gewinnen. Aus der mikroskopischen Bewegung ist das nicht möglich. Und der Versuch mit rein und raus, sich da systematisch Geld einzusacken gleicht dem Maxwellschen Dämon, der leider nicht möglich ist.
      Avatar
      schrieb am 17.09.17 23:14:48
      Beitrag Nr. 254 ()
      Bitte erkläre mir noch, was du unter "Trader" verstehst? Das ist ja so pauschal, damit kann man ja nichts anfangen. Bedeutet das jeder Marktteilnehmer, also Banken, Hedgefonds, Institutionelle etc. rauschen verursachen? Also nach Deiner Interpretation, jeder Trade der nicht von einem Investor stammt, verursacht nur heiße Luft?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.09.17 00:38:20
      Beitrag Nr. 255 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.764.279 von bomike am 17.09.17 23:14:48Ein Trader interessiert sich eher für Kursveränderungen, während ein Investor sich eher für das Produkt interessiert, das er kauft.
      Ein Trader denkt in der Regel kurzfristiger. Es gibt keine eindeutige Grenze zwischen Investor und Trader. Je kürzer die Haltedauer umso mehr trifft der Begriff Trader zu. Je länger die Haltedauer, umso mehr muss man von einer Investition reden anstelle eines Trades.

      Es ist vollkommen egal, wer das ist. Die mikroskopischen Marktbewegungen sind nicht profitabel zu nutzen. Das High Frequency Trading war eine Ausnahme. Aber sobald diese entdeckt wurde, hat sich der Markt drauf gestürzt und diese unwichtig gemacht.

      Es gibt keine Maschine wo ich Energie reinstecke und ich bekomme mehr raus.

      Ebenso ist die Börse keine Maschine wo man Geld reinsteckt und es kommt mehr Geld raus als hineinfließt.

      Temporär ist das möglich, solange bereits ein gewisser Vorrat enthalten war.

      Aber die Börse ist wie eine Badewanne: Da wird nie mehr Wasser rausfließen als hinein geflossen und hineinfließt.

      Daher: Buy and Hold auf den Weltaktienmarkt ist das langfristige Optimum. Kann gar nicht anders sein.
      Avatar
      schrieb am 18.09.17 00:58:39
      Beitrag Nr. 256 ()
      Es geht mir nicht darum, ob eine buy hold strategy am erfolgreichsten ist oder nicht. Einzig die Aussage, das Trader nur "Rauschen" also heiße Luft verursachen ist deine Aussage. Jetzt sagst du das Trader auf Dauer nicht gewinnen und bringst zusätzlich den Aktienmarkt ins Spiel. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tuen. Und das weißt Du auch. Btw. Es gibt auch andere Märkte, außerhalb von Aktien.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.09.17 01:56:22
      Beitrag Nr. 257 ()
      Ich hab sie mir mal jetzt auch angeschaut. Die ist doch nicht von diesen Jahrhundert. Völliger Wahnsinn.
      Avatar
      schrieb am 18.09.17 02:14:26
      Beitrag Nr. 258 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.764.381 von bomike am 18.09.17 00:58:39
      Zitat von bomike: Es geht mir nicht darum, ob eine buy hold strategy am erfolgreichsten ist oder nicht. Einzig die Aussage, das Trader nur "Rauschen" also heiße Luft verursachen ist deine Aussage. Jetzt sagst du das Trader auf Dauer nicht gewinnen und bringst zusätzlich den Aktienmarkt ins Spiel. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tuen. Und das weißt Du auch. Btw. Es gibt auch andere Märkte, außerhalb von Aktien.


      Doch es hat etwas miteinander zu tun. Wenn Trader nur Zufallsrauschen produzieren, dann ist ihr Profit ebenfalls nur eine Zufallsfunktion.
      Und nach meiner Unterscheidung Trader vs Investor wird der Zufallscharakter umso stärker, je kürzer die Haltedauer ist.

      Den maximal möglichen systematischen Gewinn bekommt der ewige Buy and holder.

      Bei kürzerer Haltedauer und Wechsel hat man während der Haltedauer eine Kopplung zum systematischen Gewinn, bringt mit jedem Wechsel bzw. Ausstieg aber ein Zufallselement in den Performancechart hinein. Das bedeutet nicht zwingend, dass der Performancechart dadurch schlechter wird auf endlicher Zeitskala. Denn der Zufall kann ja auch Vorteile bringen -temporär.

      Auf lange Sicht wird aber auch der profitable Trader merken, dass er da einer Illusion aufgesessen ist und sein Profit durch den glücklichen Zufall zu erklären ist und nichts sonst.
      Avatar
      schrieb am 18.09.17 02:54:16
      Beitrag Nr. 259 ()
      Ich verstehe was Du sagen willst. Wenn Du sagst, das Kurzfristhändler nicht systematisch gewinnen können, weil Ihr Trading letztendlich, bzw. die Ergebnisse zufällig sind. Ein systematisches Gewinnen nicht möglich ist, dann kann man dem zustimmen oder halt nicht. Das ist eine Meinung, die durchaus von vielen vertreten wird.

      Wenn Du jetzt aber sagst, das Marktverläufe von Kurzfristhändlern reines "Rauschen" ist, dann kann das nicht sein. Würde ja bedeuten, das alle Futuresmärkte, die zu 97% von Kurzfristhändlern dominiert werden, reines Marktrauschen ist. Nur ca. 3% wird der Basiswert überhaupt angedient. Unstrittig ist aber, das der Futuresmarkt direkten Einfluß auf den Kassamarkt hat. Dann wären ja Beeinflussungen auf den Kassamarkt auch nur reines "Rauschen". Zudem ist ein Großteil der Marktorders, reine Absicherungskäufe und Verkäufe... Sind diese Handlungen und Auswirkungen auch Marktrauschen?

      Nicht böse sein, ich lese gerne Deine Beiträge, weil interessante Standpunkte von Dir vertreten werden, aber hier stimmt Deine Argumentation einfach nicht. Schon ökonomisch kann es nicht stimmen, weil Trader bzw. Spekulanten zur effektiven Preisfindung notwendig sind. Auch Deine Aktienmärkte werden zu 60% von HFT dominiert, wenn das alles Rauschen ist, dann ist die Erde eine Scheibe. :) Aber wer weiß... vielleicht hast Du sogar recht. :)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.09.17 04:13:19
      Beitrag Nr. 260 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.764.480 von bomike am 18.09.17 02:54:16
      Zitat von bomike: Ich verstehe was Du sagen willst. Wenn Du sagst, das Kurzfristhändler nicht systematisch gewinnen können, weil Ihr Trading letztendlich, bzw. die Ergebnisse zufällig sind. Ein systematisches Gewinnen nicht möglich ist, dann kann man dem zustimmen oder halt nicht. Das ist eine Meinung, die durchaus von vielen vertreten wird.

      Wenn Du jetzt aber sagst, das Marktverläufe von Kurzfristhändlern reines "Rauschen" ist, dann kann das nicht sein. Würde ja bedeuten, das alle Futuresmärkte, die zu 97% von Kurzfristhändlern dominiert werden, reines Marktrauschen ist. Nur ca. 3% wird der Basiswert überhaupt angedient. Unstrittig ist aber, das der Futuresmarkt direkten Einfluß auf den Kassamarkt hat. Dann wären ja Beeinflussungen auf den Kassamarkt auch nur reines "Rauschen". Zudem ist ein Großteil der Marktorders, reine Absicherungskäufe und Verkäufe... Sind diese Handlungen und Auswirkungen auch Marktrauschen?

      Nicht böse sein, ich lese gerne Deine Beiträge, weil interessante Standpunkte von Dir vertreten werden, aber hier stimmt Deine Argumentation einfach nicht. Schon ökonomisch kann es nicht stimmen, weil Trader bzw. Spekulanten zur effektiven Preisfindung notwendig sind. Auch Deine Aktienmärkte werden zu 60% von HFT dominiert, wenn das alles Rauschen ist, dann ist die Erde eine Scheibe. :) Aber wer weiß... vielleicht hast Du sogar recht. :)
      Avatar
      schrieb am 18.09.17 04:24:50
      Beitrag Nr. 261 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.764.480 von bomike am 18.09.17 02:54:16
      Zitat von bomike: Ich verstehe was Du sagen willst. Wenn Du sagst, das Kurzfristhändler nicht systematisch gewinnen können, weil Ihr Trading letztendlich, bzw. die Ergebnisse zufällig sind. Ein systematisches Gewinnen nicht möglich ist, dann kann man dem zustimmen oder halt nicht. Das ist eine Meinung, die durchaus von vielen vertreten wird.

      Wenn Du jetzt aber sagst, das Marktverläufe von Kurzfristhändlern reines "Rauschen" ist, dann kann das nicht sein. Würde ja bedeuten, das alle Futuresmärkte, die zu 97% von Kurzfristhändlern dominiert werden, reines Marktrauschen ist. Nur ca. 3% wird der Basiswert überhaupt angedient. Unstrittig ist aber, das der Futuresmarkt direkten Einfluß auf den Kassamarkt hat. Dann wären ja Beeinflussungen auf den Kassamarkt auch nur reines "Rauschen". Zudem ist ein Großteil der Marktorders, reine Absicherungskäufe und Verkäufe... Sind diese Handlungen und Auswirkungen auch Marktrauschen?

      Nicht böse sein, ich lese gerne Deine Beiträge, weil interessante Standpunkte von Dir vertreten werden, aber hier stimmt Deine Argumentation einfach nicht. Schon ökonomisch kann es nicht stimmen, weil Trader bzw. Spekulanten zur effektiven Preisfindung notwendig sind. Auch Deine Aktienmärkte werden zu 60% von HFT dominiert, wenn das alles Rauschen ist, dann ist die Erde eine Scheibe. :) Aber wer weiß... vielleicht hast Du sogar recht. :)


      Futuresmärkte und Aktienmärkte sind gekoppelt. Daher würde ich nicht sagen, dass sie zu 97% von Kurzfristtradern dominiert sind. Die meisten großen Händler führen nur den Job aus, Investitionsaufträge umzusetzen, mit dem Ziel, die Märkte nicht ungünstigzu beeinflussen.

      Aber nehmen wir noch mal den Vergleich zur Molekülbewegung. Stell Dir das Wasser eines Flusses vor. Die meiste Bewegung die da stattfindet ist ein wildes Gezappel von Molekülen in alle Richtungen. Im Schnitt entsteht aber dennoch eine vergleichsweise langsame systematische makroskopische Strömung, in diesem Fall flussabwärts. Würden die Moleküle nicht ständig hin und herzappeln, wäre der ganze Fluss gefrorenes Eis und auch die makroskopische Bewegung würde nicht mehr passieren können. Ebenso dient die ganze Traderei nur dem Zweck, dass der Markt liquide bleibt. Sehr passend zum Vergleich mit dem Fluss, wo das Wasser auch flüssig sein muss, um fließen zu können.
      Avatar
      schrieb am 21.09.17 15:06:13
      Beitrag Nr. 262 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.334.390 von faultcode am 16.07.17 16:44:06
      CFD-Handel in Spanien 2014-2016 für Retail Investoren/Kleinanleger --> 82% aller Wetten verloren
      CFD users in Spain lose money 82 percent of the time, according to a study by the regulator that found about 31,000 traders in the country lost 142 million euros ($170 million) over a 21-month period ended in September 2016, including transaction costs.
      (FC => ca. EUR4500 Verlust pro Kunde im Durchschnitt...)
      ...
      Because many CFD traders don’t remain active for long, mass marketing is vital for recruiting new customers, and soccer fans are an ideal target.

      aus: https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-09-21/ronaldo-t…

      => sehr langer Artikel!

      p.s.:
      CFD's sind in den USA für Kleinanleger (ebenso wie Optionsscheine dt. Machart) weitestgehend verboten bzw. nicht zugänglich.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.09.17 16:05:57
      Beitrag Nr. 263 ()
      Für Anfänger finde ich persönlich TradingView sehr gut geeignet...
      Hier findent man viele Traders, die sich austauschen. Und mit der Chat Funktion kann man sie direkt um Hilfe und Erklärung fragen.
      Ich habe im Ausbildungsbereich einige interessante Dinge gefunden. Wird glaube ich weiter ausgebaut.
      In der englische Version ist schon viel zu sehen. Da kann man auch Kurse kaufen.

      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.09.17 01:23:10
      Beitrag Nr. 264 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.795.218 von lukeskyblogger am 21.09.17 16:05:57
      Zitat von lukeskyblogger: Hier findent man viele Traders, die sich austauschen. Und mit der Chat Funktion kann man sie direkt um Hilfe und Erklärung fragen.
      Ich habe im Ausbildungsbereich einige interessante Dinge gefunden. Wird glaube ich weiter ausgebaut.
      In der englische Version ist schon viel zu sehen. Da kann man auch Kurse kaufen.



      TradingView ist echt der Hammer... Für die mache ich gerne Werbung. Nutze ich schon seit es die gibt...
      Bezahle sogar bei denen...
      Avatar
      schrieb am 22.09.17 20:18:55
      Beitrag Nr. 265 ()
      Profi-CFD-Trader: Auf das nächste Wildschwein warten!
      aus: http://www.finanzen.net/nachricht/cfd/euro-am-sonntag-cfd-sp…

      Englmeiers Erfolgsrezepte:

      Risikobegrenzung:
      Verluste zu minimieren ist das A und O für erfolgreiches Traden. Sich eine maximale Verlustgrenze setzen und bei deren Erreichen die Reißleine ziehen. Dann nur noch mit kleinen Beträgen weitermachen, bis sich der Erfolg wieder einstellt.

      Geduld: Nicht hektisch handeln, sondern auf eine Chance warten. Manchmal auch wochenlang.

      Trend spielen: Gewinne laufen lassen, solange es keine klaren Anzeichen für die Unterbrechung des Aufwärtstrends gibt.

      Einsatz erhöhen: Den Mut haben, das Momentum zu nutzen und Gewinnpositionen zu hebeln.


      => man sieht, der Schwall an deutschen BWL-Studierenden (neudeutsch: Business Administration) kann vom Arbeitsmarkt nicht richtig aufgesaugt werden...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.09.17 22:10:41
      Beitrag Nr. 266 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.805.034 von faultcode am 22.09.17 20:18:55
      Zitat von faultcode: => man sieht, der Schwall an deutschen BWL-Studierenden (neudeutsch: Business Administration) kann vom Arbeitsmarkt nicht richtig aufgesaugt werden...


      Der ist gut :)
      Avatar
      schrieb am 22.09.17 22:22:40
      Beitrag Nr. 267 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.09.17 10:20:39
      Beitrag Nr. 268 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.805.763 von Szenario am 22.09.17 22:22:40da hat Dell aber einen schönen Monitor für Trader gebaut. Hat den schon jemand und kann etwas dazu sagen?

      http://www.dell.com/de-de/shop/dell-43-ultra-hd-4k-multi-cli…
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 29.09.17 12:04:50
      Beitrag Nr. 269 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.848.909 von Pivottrader am 29.09.17 10:20:39
      Zitat von Pivottrader: da hat Dell aber einen schönen Monitor für Trader gebaut. Hat den schon jemand und kann etwas dazu sagen?

      http://www.dell.com/de-de/shop/dell-43-ultra-hd-4k-multi-cli…


      https://www.amazon.de/DELL-P4317Q-42-51Zoll-UltraWide-displa…

      also laut amzonbewertungen würde ich die finger davon lassen.
      genau bei den punkten wo es ankommt, um als trading bildschirm zu taugen, ist dieser bildschirm schwach aufgestellt.
      wenn du dir gerade eine neuen rechner zusammenstellst, würde ich mit dem prozessor noch warten bis oktober, wenn die neuen i7-8700k rauskommen.
      Avatar
      schrieb am 30.09.17 15:57:28
      Beitrag Nr. 270 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.848.909 von Pivottrader am 29.09.17 10:20:39

      https://www.trading-pc.de/tpc/
      Avatar
      schrieb am 30.09.17 22:40:50
      Beitrag Nr. 271 ()
      Schicke Empfehlung sind: 3-4 Monitore hochkant, gedreht (Pivotfunktion) mit wqhd-Auflösung (27-32"je nach Budget..für gute Pixelgrösse ohne Skalierung)
      Diese Auflösung beherrscht, im Gegensatz zu 4k, jede Billiggraka problemlos.

      4k macht erst ab 40" Sinn...sonst muss man skalieren, weil die Pixel zu klein sind. Der obige Monitor ist 40".... aber auch entsprechend teuer.

      Ergibt 10000*1440 Pixel Gesamtbild....bei Bedarf beliebig erweiterbar.

      Rechner nach belieben.....ne 2. billiggraka rein....feddisch
      Avatar
      schrieb am 30.09.17 22:45:58
      Beitrag Nr. 272 ()
      Hälfte vom Beitrag fehlt.....blödes smartphonegetippe....

      Teure Speziallösungen sind zwar schick aber heutzutage eigentlich unnötig.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.09.17 22:52:25
      Beitrag Nr. 273 ()
      Sorry Denkfehler,

      Gesamtbild mit 4wqhd-monitoren sind ca. 6000*2560....
      Avatar
      schrieb am 01.10.17 22:59:41
      Beitrag Nr. 274 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.858.215 von Freak_dd am 30.09.17 22:45:58
      Zitat von Freak_dd: Hälfte vom Beitrag fehlt.....blödes smartphonegetippe....

      Teure Speziallösungen sind zwar schick aber heutzutage eigentlich unnötig.


      also das bessere setup bekommt man zu günstigeren preis immer bei einem computerladen um die ecke, und lässt sich der rechner gut zusammenstellen. ich achte immer auf maximale leistung und nahezu absolute ruhe. das schlägt jeden rechner von de rleistung den trading pc auch nur ausdenken kann, preislich sowieso.

      gute preis/leistungs monitore sind zb Dell U2717D oder LG 34UM88 (flat aber besser als curve ,wenn man absolut gerade linien braucht)
      Avatar
      schrieb am 02.10.17 20:03:35
      Beitrag Nr. 275 ()
      Hallo,

      um gleich eines vorweg zu sagen. Es besteht eine sehr große Wahrscheinlichkeit, dass du so dein ganzes Geld verlierst.

      Eine Alternative wäre Socialtrading wie bei Ayondo zum Beispiel. Da folgst du einfach Tradern und die Trades werden dann automatisch ausgeführt wenn die Trader, denen du folgst eben ihre Trades machen.
      Leider habe ich damit keinerlei Erfahrung.

      Ich empfehle dir jedoch, das Trading einfach zu lernen. Es gibt dazu eine Menge Bücher und auf der Webseite von Godmodetrader findest du eine Menge Experten, deren Ausbildungsservice du buchen kannst. Wenn du ernsthaft mit dem Trading Geld verdienen möchtest, dann kommst du nicht darum herum von Anfang an dieses Handwerk richtig zu lernen.

      Außerdem musst du erst herausfinden welche Handelsausrichtung du präferierst. Dies kommt aber erst mit entsprechender Erfahrung.

      Auf Youtube habe ich einen Kanal der sich mit dem kurzfristigen Handel, dem Scalping, im DAX beschäftigt.

      Vielleicht ist ja diese Art zu handeln etwas für dich. Hier findest du z.B. meine letzte Livetradingsession https://youtu.be/4sE3dVo5Zoo

      Ich hoffe ich konnte dir etwas weiter helfen.

      MfG
      Avatar
      schrieb am 02.10.17 20:06:52
      Beitrag Nr. 276 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.225 von talexx am 15.07.17 11:20:13Hallo,
      um gleich eines vorweg zu sagen. Es besteht eine sehr große Wahrscheinlichkeit, dass du so dein ganzes Geld verlierst.
      Eine Alternative wäre Socialtrading wie bei Ayondo zum Beispiel. Da folgst du einfach Tradern und die Trades werden dann automatisch ausgeführt wenn die Trader, denen du folgst eben ihre Trades machen.
      Leider habe ich damit keinerlei Erfahrung. Ich empfehle dir jedoch, das Trading einfach zu lernen. Es gibt dazu eine Menge Bücher und auf der Webseite von Godmodetrader findest du eine Menge Experten, deren Ausbildungsservice du buchen kannst.
      Wenn du ernsthaft mit dem Trading Geld verdienen möchtest, dann kommst du nicht darum herum von Anfang an dieses Handwerk richtig zu lernen. Außerdem musst du erst herausfinden welche Handelsausrichtung du präferierst. Dies kommt aber erst mit entsprechender Erfahrung.
      Auf Youtube habe ich einen Kanal der sich mit dem kurzfristigen Handel, dem Scalping, im DAX beschäftigt. Vielleicht ist ja diese Art zu handeln etwas für dich. Hier findest du z.B. meine letzte Livetradingsession https://youtu.be/4sE3dVo5Zoo
      Ich hoffe ich konnte dir etwas weiter helfen. MfG

      Als Anfänger im Daytrading | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
      https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1257271-271-280/…
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.10.17 20:51:15
      Beitrag Nr. 277 ()
      Wie entscheidend findet ihr im Daytrading die Broker-Wahl?
      Bin bei XM und IG im moment, bei welchen tradet ihr? Trade im moment mit Demos, wann habt ihr mit Echtgeld angefangen zu traden?
      Avatar
      schrieb am 02.10.17 21:30:32
      Beitrag Nr. 278 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.867.270 von DaytradingMillionaer am 02.10.17 20:06:52
      Zitat von DaytradingMillionaer: Hallo,
      um gleich eines vorweg zu sagen. Es besteht eine sehr große Wahrscheinlichkeit, dass du so dein ganzes Geld verlierst.
      Eine Alternative wäre Socialtrading wie bei Ayondo zum Beispiel. Da folgst du einfach Tradern und die Trades werden dann automatisch ausgeführt wenn die Trader, denen du folgst eben ihre Trades machen.
      Leider habe ich damit keinerlei Erfahrung. Ich empfehle dir jedoch, das Trading einfach zu lernen. Es gibt dazu eine Menge Bücher und auf der Webseite von Godmodetrader findest du eine Menge Experten, deren Ausbildungsservice du buchen kannst.
      Wenn du ernsthaft mit dem Trading Geld verdienen möchtest, dann kommst du nicht darum herum von Anfang an dieses Handwerk richtig zu lernen. Außerdem musst du erst herausfinden welche Handelsausrichtung du präferierst. Dies kommt aber erst mit entsprechender Erfahrung.
      Auf Youtube habe ich einen Kanal der sich mit dem kurzfristigen Handel, dem Scalping, im DAX beschäftigt. Vielleicht ist ja diese Art zu handeln etwas für dich. Hier findest du z.B. meine letzte Livetradingsession https://youtu.be/4sE3dVo5Zoo
      Ich hoffe ich konnte dir etwas weiter helfen. MfG


      Wenn Du dem ganzen folgst, angefangen bei Ayondo bis hin zu den Super Experten von Godmode, dann liegt die Wahrscheinlichkeit das Du Dein ganzes Geld verlierst bei ca. 100%. plus minus 0% statistischer möglicher Abweichung. Meiner Meinung nach :)
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 10:27:36
      Beitrag Nr. 279 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.867.783 von bomike am 02.10.17 21:30:32Also auf langfristiger Basis denke ich das natürlich auch, aber sollte ich am Anfang nicht lieber mit microliter anfangen, um mich in das Traden reinzutasten?
      Und weißt du auch, wieso es viele Broker nicht mehr anbieten?
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 11:11:13
      Beitrag Nr. 280 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.867.783 von bomike am 02.10.17 21:30:32
      Zitat von bomike:
      Zitat von DaytradingMillionaer: Hallo,
      um gleich eines vorweg zu sagen. Es besteht eine sehr große Wahrscheinlichkeit, dass du so dein ganzes Geld verlierst.
      Eine Alternative wäre Socialtrading wie bei Ayondo zum Beispiel. Da folgst du einfach Tradern und die Trades werden dann automatisch ausgeführt wenn die Trader, denen du folgst eben ihre Trades machen.
      Leider habe ich damit keinerlei Erfahrung. Ich empfehle dir jedoch, das Trading einfach zu lernen. Es gibt dazu eine Menge Bücher und auf der Webseite von Godmodetrader findest du eine Menge Experten, deren Ausbildungsservice du buchen kannst.
      Wenn du ernsthaft mit dem Trading Geld verdienen möchtest, dann kommst du nicht darum herum von Anfang an dieses Handwerk richtig zu lernen. Außerdem musst du erst herausfinden welche Handelsausrichtung du präferierst. Dies kommt aber erst mit entsprechender Erfahrung.
      Auf Youtube habe ich einen Kanal der sich mit dem kurzfristigen Handel, dem Scalping, im DAX beschäftigt. Vielleicht ist ja diese Art zu handeln etwas für dich. Hier findest du z.B. meine letzte Livetradingsession https://youtu.be/4sE3dVo5Zoo
      Ich hoffe ich konnte dir etwas weiter helfen. MfG


      Wenn Du dem ganzen folgst, angefangen bei Ayondo bis hin zu den Super Experten von Godmode, dann liegt die Wahrscheinlichkeit das Du Dein ganzes Geld verlierst bei ca. 100%. plus minus 0% statistischer möglicher Abweichung. Meiner Meinung nach :)


      Ich halte selbst auch nichts von Socialtrading, weshalb ich mich auch noch nicht weiter damit beschäftigt habe. :) Bei Godmode meinte ich mehr die Ausbildungsservices, die einige Trader anbieten. Ich selbst hatte den Ausbildungsservice von Heiko Behrend (einfach mal auf YouTube eingeben) besucht und habe dort eine Menge über das Scalping gelernt. Auch Uwe Wagner ist dort vertreten. Zumindest den Ausbildungsservice von Heiko Behrend kann ich nur empfehlen.

      Letzten Endes ist das Trading ein ganz normaler Beruf den man eben lernen muss. Heutzutage gibt es ja viele Möglichkeiten Seminare und Ausbildungen zu buchen. Das liegt dann an jedem selbst, wie der Weg zum Trader gegangen wird. Ein hohes Maß an Eigeninitiative und Leidenschaft für diesen Beruf sollte allerdings schon vorhanden sein.

      Ich wünsche einen schönen Feiertag und allzeit gute Trades! :)
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 11:38:51
      Beitrag Nr. 281 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.870.096 von DaytradingMillionaer am 03.10.17 11:11:13
      Zitat von DaytradingMillionaer: Letzten Endes ist das Trading ein ganz normaler Beruf den man eben lernen muss.


      Nein. Es findet keine Wertschöpfung statt und die Menge aller Trader betreibt nur Geldumverteilung und kann daher im Schnitt nichts verdienen.

      Trading ist lediglich eine spekulative Tätigkeit. Der Erfolg ist nicht erlernbar da es kein Wissen(!) gibt, wie Gewinn erzielt werden kann. Er hängt notwendigerweise davon ab, dass individuelle Annahmen sich bewahrheiten. Da es aber Annahmen sind und bleiben liegt kein erlernbares Erfolgswissen vor.

      Zwar gibt es jede menge begriffliches Wissen, methodisches Wissen und Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge. Doch all das ist nicht hinreichend, um auch nur ansatzweise davon reden zu können, dass erfolgreiches Trading erlernbar wäre.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 17:06:25
      Beitrag Nr. 282 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.870.240 von Systematiker am 03.10.17 11:38:51
      Zitat von Systematiker: Nein. Es findet keine Wertschöpfung statt und die Menge aller Trader betreibt nur Geldumverteilung und kann daher im Schnitt nichts verdienen.


      Das betrifft den Futuremarkt auf jeden Fall nicht. Wenn nur Trader, die auf Geldvermehrung ausgerichtet sind, im Markt wären, dann mag es stimmen. Es sind aber bekanntlich Hedger unterwegs und sie sind nicht gewinnorientiert.
      Es ist ähnlich wie mit den Versicherungen. Auf der einen Seite steht die Versicherung, die spekuliert, dass es wenige Unglücke gibt und auf der anderer Seite, diejenigen die das Risiko minimieren wollen und einfach Geld zahlen, ohne es jemals wieder zu sehen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 17:18:29
      Beitrag Nr. 283 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.872.046 von sedvi am 03.10.17 17:06:25Aber Hedger würde ich auch nicht als Beruf ansehen. Es mag berufliche Trader geben, deren Job es ist, Orders von Großinvestoren möglichst schonend in den Markt zu pumpen. Und es mag auch berufliche Trader geben, die im Auftrag einer Bank unter vertraglich vorgeschriebenen Bedingungen sich auf die Suche nach konkreten Käufern bzw. Verkäufern machen sollen.

      Das geht dann aber in die Richtung Broker oder auch Marketmaker. Risiken trägt die Bank und eventuell gibt es Provisionen bei guten deals.

      Aber das ist eben nicht das, was hier landläufig unter einem "beruflichen Trader" verstanden wird: Jemand, der mit Stockpicking oder Markettiming Geld aus dem Markt ziehen will und angeblich gelernt haben soll, wie sowas geht.
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 20:14:28
      Beitrag Nr. 284 ()
      Und was ist deiner Meinung nach mit Leuten aus Propfirmen? Hab mal im Urlaub einen kennengelernt der in einer Propfirma gearbeitet hat mit 30-40 anderen Mannen und der hat da mal was über den täglichen Ablauf geredet. Beispielsweise: Hatten die das meiste Geld am Open der jeweiligen Märkte verdient, generell Orderbook Scalping. Zusätzlich noch so Sachen wie Spreads zwischen FESX und FDAX gehandelt und ES und Nasdaq. Und noch weitere Sachen.

      Er hat da paar Jahre lang gearbeitet und dann privat für sich getradet. Er hat gesagt, dass er sehr viel gelernt hat und viele Setups mitnehmen konnte, aber auch, dass es sehr stressig war.

      Also
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 21:26:07
      Beitrag Nr. 285 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.870.240 von Systematiker am 03.10.17 11:38:51
      Zitat von Systematiker: Nein. Es findet keine Wertschöpfung statt und die Menge aller Trader betreibt nur Geldumverteilung und kann daher im Schnitt nichts verdienen.


      Du hast da einen Denkfehler. Es findet eine Wertschöpfung an den Aktienmärkten statt, allerdings in den Unternehmen selbst. Die Aktien stellen einen Vermögenswert (in Form ihres Aktienwertes) dar, und dieser ändert sich ständig. Davon kann man natürlich auch als Trader profitieren.
      Es kann theoretisch einen Markt, ausschließlich mit Longtrades geben (Long-buy trifft auf Long-sell....was praktisch natürlich nie ausschließlich vorkommt), bei dem jeder Trade und jeder Trader gewinnt.
      Ein Trader kauft dem anderen Trader die Aktien zu höheren Kursen ab....Wer soll da verlieren??
      Die Aktie hat am Anfang einen Wert von z.b. 10 Euro......nach X-Jahren 100 Euro.
      Wertschöpfung = 90 Euro mal Anzahl der Aktien !! ..davon kann sich jeder Trader eine Scheibe abschneiden, ohne das jemand dabei ärmer werden muss !!!

      Das läßt sich über die Kasse/Future-Arbitrage auch auf den Indexhandel übertragen.
      Es muss nicht zu jedem Longtrade einen Shorttrade geben........das ist Bullshxt und mit Sicherheit nicht der Fall.
      Aktienhandel ist ohne Shorttrades möglich.......genauso auch der Indexhandel !!
      Ich behaupte auch, dass gerade in einer Bullenzeit wie momentan, der Handel zum Großteil aus Longtrades besteht, die natürlich größtenteils Gewinnertrades sind (Der eine kauft dem anderen zu höheren Kursen ab....beim Trading greift man sich einen Teil dieser Wertschöpfung ab).
      Da gibt es nur wenige, die hier mit Short gegenhalten.

      Ich trade z.b. ausschließlich LONG.

      Denk mal drüber nach.

      LG
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 22:05:45
      Beitrag Nr. 286 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.873.618 von Freak_dd am 03.10.17 21:26:07Selbst wenn man nur long tradet und selbst wenn man nur investiert, passiert an der Bölrse keine Wertschöpfung und es wird nur getauscht bzw. umverteilt.

      In dem Augenblick, wo Du für x Euro ein Produkt kaufst, verlierst Du diese x Euro an den Verkäufer und gewinnst dafür das Produkt, das Du gekauft hast.

      Da kann zwar ein Kurs stehen für das Produkt, dass deinen x Euro entspricht. Aber erst wenn Du das Produkt wieder verkaufst für mindestens x Euro, hast du sicher keinen Verlust gemacht.

      Und wenn heute alle auf den Apple Kurs blicken und alle Aktienbesitzer wollten ihre Aktien in Geld tauschen, dann würden sie nie den Kurs bekommen, der ihnen da angezeigt wird.

      Der Kurs eines Börsenproduktes ist daher keinesfalls sicher. Der Blick auf den Depotwert eines Anlegers basiert immer auf der Annahme, dass er das Geld bekommt, das ihm da vom Kurs her angezeigt wird.


      Betrachtet man es rein aus der Perspektive des Geldes und nicht aus der Perspektive des vermeintlichen Wertes oder der Kaufkraft, dann verliert der Käufer sein Geld und der Verkäufer gewinnt exakt das, was der Käufer an Geld verloren hat.

      Der eigentliche Gewinn entsteht nicht aus dem Handel, sondern - wie Du schon sagst - aus der Wewrtschöpfung in der Wirtschaft. Nur wenn die Neukäufer immer mehr Geld ranschaffen können als die Altkäufer es getan haben, können alle gewinnen. Aber eben nur unter der Bedingung, dass man sein Geld temporär verliert an den Verkäufer, von dem man das Produkt kauft. Und unter der Bedingung, dass die Geldmenge in der Wirtschaft steigt.
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 22:55:05
      Beitrag Nr. 287 ()
      Das wird zwar philosophisch......aber Geld ist und bleibt nurnmal nur ein TAUSCHMITTEL in unserer Wirtschaft (Wertäquivalent), sonst nix. Geld wandert immer nur von Einem zum Anderen. Es gibt nichts, was Geld erschafft !!......egal ob Hausbau, Goldschürfen, Autobau, Brotbacken...sonstwas

      Der Wert eines jeden Produktes auf dieser Welt, ist der Preis, den jemand bereit ist für etwas zu bezahlen (Nachfrage) .....und zu dem ein anderer bereit ist, etwas zu liefern. (Angebot)......und das ist nunmal NIE FEST.

      Ob das Aktien sind (deren Bewertung sehr fair und transparent an Börsen stattfindet) oder Häuser, Autos, Yachten....oder Schuhe, Brot, Bananen, Butter......oder sonstwas.

      Wenn alle versuchen würden, ihr Haus zu verkaufen......weil ein Asteroideneinschlag droht oder sonstwas, ist ein Haus auch nix mehr Wert, weil es keiner mehr kaufen will. Das kommt in etwa Deinem: "Alle wollen ihre Aktien gleichzeitig verkaufen" gleich.
      Avatar
      schrieb am 03.10.17 23:05:49
      Beitrag Nr. 288 ()
      Mehr Geld muss auch nicht zwangsläufig rangeschafft werden.

      Es wird doch generell nur ein Bruchteil der vorhandenen Aktien gehandelt. ALLE AKTIEN erhalten aber den Wertzuwachs.

      Der Handel stellt doch nur die Preisfindung (Wertfindung) des Aktienwertes dar.
      Den Wert stellen aber die Aktien in Ihrer Gesamtheit dar.

      Bill Gates oder Warren Buffet sind nicht die reichsten Männer der Welt, weil sie ZIG Milliarden Dollar auf dem Konto haben, sondern weil sie AKTIENWERTE mit Millardenwert besitzen.

      JEDER TRADER KANN VON DIESER WERTSCHÖPFUNG/ERHÖHUNG PROFITIEREN !!...ohne das Zwangsläufig jemand arm werden muss dabei.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.11.17 12:27:45
      Beitrag Nr. 289 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.794.681 von faultcode am 21.09.17 15:06:13
      SPON: &quot;Das anonyme Job-Protokoll&quot; - heute der CFD-Schweinebroker-Zuarbeiter...
      ...für die Unbedarften, die jeden Tag aufstehen - und glauben, was sie sehen:
      http://www.spiegel.de/karriere/beruf-in-echt-mein-arbeitsall…

      =>
      ...
      Ich habe für drei verschiedene Broker gearbeitet, unsere Büros waren jedes Mal sehr edel und exklusiv gelegen.
      ...
      Nach etwa fünf Jahren nervte es mich zunehmend, dass der Luxus der Chefs zulasten der Mitarbeiter und Kunden ging. Von uns wurde erwartet, dass wir Überstunden schrubbten und bei fragwürdigen Praktiken wegschauten.
      ...
      Anfang 2015 begannen die Aufsichtsbehörden, genauer hinzuschauen. Damals gingen mehrere Broker pleite, weil sie ein zu hohes Risiko eingegangen waren. Das machte die Aufseher misstrauisch.
      ...
      Wir mussten nun viel öfter und umfassender Geschäftszahlen liefern. Das machte meinen Job noch stressiger und die Chefs sprachen zum ersten Mal davon, den Firmensitz von Zypern auf die Seychellen zu verlegen.



      => Seychellen?? Geht das überhaupt?

      => doch! Hier kann man so etwas ab USD19,500 kaufen: https://www.offshore-finanzlizenzen.com/forex-brokerage-lize…
      Avatar
      schrieb am 19.01.18 01:30:25
      Beitrag Nr. 290 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.330.816 von lyta am 15.07.17 14:32:11
      Üben
      Ich würde erst einmal üben mit einem Demokonto bevor ich überhaupt mit Echtgeld in den Handel starte.Das Kleingeld geht genau so weg wie das große Kapital wenn man sich nicht vorbereitet hat.
      https://www.tausendundeinpiphandelsstrategie.de/
      Avatar
      schrieb am 05.04.19 17:48:54
      Beitrag Nr. 291 ()
      Don't trade during daytime because it is for losers
      ..


      2.2.2018
      The Stock Market Works by Day, but It Loves the Night
      https://www.nytimes.com/2018/02/02/your-money/stock-market-a…

      =>
      ...His data shows that during the bear market year of 2008, the overall market, as represented by the SPY E.T.F., declined 36.8 percent. But most of the damage occurred during the day, with losses of 26.7 percent, compared with only 13.8 percent overnight.

      But further study needs to be done before the mystery of the day-night gap is unraveled, he said.

      In the meantime, Mr. Hickey said, “If you are tempted to day trade, this is another argument for not doing it,” he said. “And trading after hours is in some ways, even riskier, because with fewer people in the market, prices can be erratic.”

      Slow and steady investing generally avoids these problems. And over long periods, it has paid off. Frequent trading generally has not, either night or day.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.04.19 21:05:56
      Beitrag Nr. 292 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.874.143 von Freak_dd am 03.10.17 23:05:49
      Zitat von Freak_dd: Bill Gates oder Warren Buffet sind nicht die reichsten Männer der Welt, weil sie ZIG Milliarden Dollar auf dem Konto haben, sondern weil sie AKTIENWERTE mit Millardenwert besitzen.


      Man muss dabei natürlich bedenken, dass Aktien kein gesetzliches Zahlungsmittel sind. Wenn Warren Buffett seine Aktien in Geld umtauschen wollte, würde er nur ein Bruchteil des Marktkapitals bekommen, weil die Kurse dabei wie ein Stein fallen würden.

      Ist aber bei Geld auf Girokonten ähnlich. Würden alle menschen ihr Geld in Bargeld haben wollen, dann gäbe es die böse Überraschung, dass sie es nur zu einem kleinen Bruchteil auch bekämen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.04.19 17:58:21
      Beitrag Nr. 293 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.370.666 von bomike am 21.07.17 13:32:48zu wissen, was man nicht machen (wo man nicht suchen) muss, ist bereits ein grosser schritt in die richtige richtung.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.04.19 20:11:15
      Beitrag Nr. 294 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.398.895 von 1german am 22.04.19 17:58:21
      Zitat von 1german: zu wissen, was man nicht machen (wo man nicht suchen) muss, ist bereits ein grosser schritt in die richtige richtung.


      Absolut. Das ist ja auch ein Teil des Dilemmas im Trading.

      Welche Ansätze verfolgt man? Wieviel Zeit/ Geld investiert man in einen Handelsansatz. Macht es Sinn ohne ende Börsenbücher zu lesen und wenn ja, welche Bücher sind sinnvoll? Soll man sich mit Volumen Profile auseinandersetzen oder doch lieber seine Zeit in Elliott wave stecken. Bringen Cot Reports einen Vorteil? Oder gleich die Gann Theorien umsetzen? Oder sind Footprints der richtige Weg.

      Man kann damit sein ganzes Leben verbingen... und kommt eventuell nicht mal einen Meter weiter...
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.04.19 20:44:31
      Beitrag Nr. 295 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.399.561 von bomike am 22.04.19 20:11:15
      Zitat von bomike:
      Zitat von 1german: zu wissen, was man nicht machen (wo man nicht suchen) muss, ist bereits ein grosser schritt in die richtige richtung.


      Absolut. Das ist ja auch ein Teil des Dilemmas im Trading.

      Welche Ansätze verfolgt man? Wieviel Zeit/ Geld investiert man in einen Handelsansatz. Macht es Sinn ohne ende Börsenbücher zu lesen und wenn ja, welche Bücher sind sinnvoll? Soll man sich mit Volumen Profile auseinandersetzen oder doch lieber seine Zeit in Elliott wave stecken. Bringen Cot Reports einen Vorteil? Oder gleich die Gann Theorien umsetzen? Oder sind Footprints der richtige Weg.

      Man kann damit sein ganzes Leben verbingen... und kommt eventuell nicht mal einen Meter weiter...


      man kann unter umständen sein ganzes leben damit verbringen... wie wahr.
      ich hab beim 87er crash angefangen mich für börse zu interessieren. ab 93 dann mit echtgeld. in all den jahren, oder besser gesagt: jahrzenhnten (hoppla!), hab ich es geschafft, drei ineffizienzen zu entdecken, welche ich auch umsetzen(!) kann. hab mir den thread grad von anfang bis ende nahezu vollständig durchgelesen. ich glaube danach, sagen zu können, dass diese 3 viel sind. "lustigerweise" ist eine die, die ich bei meinem allerersten echtgeld-invest nutzte... nur dass mir damals nicht ansatzweise klar war (und was ich in der folge 20 jahre nicht nutzte) WAS ich da eigentlich gefunden hatte.
      "das glück fällt oft auf einen vorbereiteten boden" ist für mich eine ausage mit substanz. hätte ich zwischendurch aufgehört, wäre mir höchtwahrscheinlich nie die tiefere bedeutung dieses ersten börsengeschäfts klar geworden. durchhalten kann sich lohnen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.04.19 20:53:39
      Beitrag Nr. 296 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.399.681 von 1german am 22.04.19 20:44:31
      Zitat von 1german:
      Zitat von bomike: ...

      Absolut. Das ist ja auch ein Teil des Dilemmas im Trading.

      Welche Ansätze verfolgt man? Wieviel Zeit/ Geld investiert man in einen Handelsansatz. Macht es Sinn ohne ende Börsenbücher zu lesen und wenn ja, welche Bücher sind sinnvoll? Soll man sich mit Volumen Profile auseinandersetzen oder doch lieber seine Zeit in Elliott wave stecken. Bringen Cot Reports einen Vorteil? Oder gleich die Gann Theorien umsetzen? Oder sind Footprints der richtige Weg.

      Man kann damit sein ganzes Leben verbingen... und kommt eventuell nicht mal einen Meter weiter...


      man kann unter umständen sein ganzes leben damit verbringen... wie wahr.
      ich hab beim 87er crash angefangen mich für börse zu interessieren. ab 93 dann mit echtgeld. in all den jahren, oder besser gesagt: jahrzenhnten (hoppla!), hab ich es geschafft, drei ineffizienzen zu entdecken, welche ich auch umsetzen(!) kann. hab mir den thread grad von anfang bis ende nahezu vollständig durchgelesen. ich glaube danach, sagen zu können, dass diese 3 viel sind. "lustigerweise" ist eine die, die ich bei meinem allerersten echtgeld-invest nutzte... nur dass mir damals nicht ansatzweise klar war (und was ich in der folge 20 jahre nicht nutzte) WAS ich da eigentlich gefunden hatte.
      "das glück fällt oft auf einen vorbereiteten boden" ist für mich eine ausage mit substanz. hätte ich zwischendurch aufgehört, wäre mir höchtwahrscheinlich nie die tiefere bedeutung dieses ersten börsengeschäfts klar geworden. durchhalten kann sich lohnen.


      Wie wahr. Der Witz ist ja, das man das auch noch erkennen muß. Gratuliere.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.04.19 21:10:41
      Beitrag Nr. 297 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.399.732 von bomike am 22.04.19 20:53:39
      Zitat von bomike:
      Zitat von 1german: ...

      man kann unter umständen sein ganzes leben damit verbringen... wie wahr.
      ich hab beim 87er crash angefangen mich für börse zu interessieren. ab 93 dann mit echtgeld. in all den jahren, oder besser gesagt: jahrzenhnten (hoppla!), hab ich es geschafft, drei ineffizienzen zu entdecken, welche ich auch umsetzen(!) kann. hab mir den thread grad von anfang bis ende nahezu vollständig durchgelesen. ich glaube danach, sagen zu können, dass diese 3 viel sind. "lustigerweise" ist eine die, die ich bei meinem allerersten echtgeld-invest nutzte... nur dass mir damals nicht ansatzweise klar war (und was ich in der folge 20 jahre nicht nutzte) WAS ich da eigentlich gefunden hatte.
      "das glück fällt oft auf einen vorbereiteten boden" ist für mich eine ausage mit substanz. hätte ich zwischendurch aufgehört, wäre mir höchtwahrscheinlich nie die tiefere bedeutung dieses ersten börsengeschäfts klar geworden. durchhalten kann sich lohnen.


      Wie wahr. Der Witz ist ja, das man das auch noch erkennen muß. Gratuliere.


      danke! also als mir das gute 20 jahre später klar wurde, fand ich das erstmal gar nicht so witzig, dass mir die erkenntnis nicht früher gekommen war. aber ich glaube, ich weiss, was du meinst... und: ja, absolut richtig. besser spät als nie. die andere ineffizienz hatte ich darüber ausgemacht, dass es anscheinend keine methodik gibt, die börsenpsychologie zu quantifizieren - und ich mir zutraute, selbiges zu schaffen. sieben (7!) jahre vorlauf bis ich meine methodik ende 2007 bei timertrac zum verifizieren anmeden konnte. ganz schön viel vorlauf.... jetzt sag mir, warum mir beim schreiben dieser zeilen andauernd kostolany einfällt: "die börse ist viel mehr marathon als sprint" (so hat das posting hier denn auch seinen bezug zu daytrading and geht nicht komplett off-topic ;) )
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.04.19 21:29:54
      Beitrag Nr. 298 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.399.810 von 1german am 22.04.19 21:10:41
      Zitat von 1german: kostolany einfällt: "die börse ist viel mehr marathon als sprint"


      Hätte von mir sein können :)
      Avatar
      schrieb am 22.04.19 23:14:42
      Beitrag Nr. 299 ()
      @1german

      Was man an deiner "Geschichte" vor allem herauslesen kann, ist die Passion mit der das Handeln an der Börse betrieben wird.
      Jahre, die ohne eigentliches Verständnis dann zur Erkenntnis führen.
      Jahre, in denen die meisten aufgegeben hätten, weil sie nur nach dem schnellen Erfolg suchen, der ihnen möglichst noch auf dem Silbertablet präsentiert werden soll.

      Dort und nur dort liegt der Unterschied zwischen erfolgreichem Trading/Investieren und nicht erfolgreichem Trading/Investieren
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.04.19 16:06:54
      Beitrag Nr. 300 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.291.987 von Systematiker am 05.04.19 21:05:56
      Zitat von Systematiker:
      Zitat von Freak_dd: Bill Gates oder Warren Buffet sind nicht die reichsten Männer der Welt, weil sie ZIG Milliarden Dollar auf dem Konto haben, sondern weil sie AKTIENWERTE mit Millardenwert besitzen.


      Man muss dabei natürlich bedenken, dass Aktien kein gesetzliches Zahlungsmittel sind. Wenn Warren Buffett seine Aktien in Geld umtauschen wollte, würde er nur ein Bruchteil des Marktkapitals bekommen, weil die Kurse dabei wie ein Stein fallen würden.

      Ist aber bei Geld auf Girokonten ähnlich. Würden alle menschen ihr Geld in Bargeld haben wollen, dann gäbe es die böse Überraschung, dass sie es nur zu einem kleinen Bruchteil auch bekämen.


      Die Liste kannst du beliebig fortsetzen - funktioniert auch z.B. mit Immobilien. Würde sich jeder von heute auf morgen in Deutschland von seinen Immos trennen - dann bricht der Markt zusammen. Das sind typische Verhaltensmuster - einfach ausgedrückt, Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Momentan sieht man sehr schön den Hype bei den Immos, gerade in den Ballungszentren. Hier hat man teilweise 150 Prozent Performance gemacht, wenn man vor 10 Jahren eine Immobilie gekauft hat.
      Avatar
      schrieb am 24.04.19 14:05:03
      Beitrag Nr. 301 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.400.455 von SST-Strategie am 22.04.19 23:14:42@SST-Strategie
      auf dem silbertablet wird einem an der börse nichts präsentiert. wer anderes verspricht, ist ein lügner oder scharlatan. ich weiss rückblickend gar nicht mehr, wie ich z.b. die ganzen jahre durchhalten konnte, um erwähnte methodik zur quantifizierung der börsenpsychologie zu entwickeln - schliesslich war ja keineswegs klar, ob das irgendeinen greifbaren erfolg bringen wird... wenn ich dann heut auf die kennziffern schau, bessere positive monate und bessere positive quartale sowie weniger negative minus-monate und weniger negative minus-quartale auf nem zeitraum von über 10 jahren hab, deutlich bessere risikokennziffern und dazu 140 basispunkte vorm s+p in diesem zeitraum liege, spüre ich tiefe befriedigung und dankbarkeit dafür, das erleben zu dürfen.
      auch wenn 140 basispunkte dem performancesüchtigen vielleicht mager erscheinen. aber das ist ein anderes thema.
      Avatar
      schrieb am 24.04.19 14:41:14
      Beitrag Nr. 302 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.290.352 von faultcode am 05.04.19 17:48:54spannender artikel. danke.
      die unbeantwortete frage bleibt wie so oft:
      existiert dieser gap noch und wenn ja wie lange/respektive wie lässt sich das ende bestimmen?
      Avatar
      schrieb am 25.04.19 22:41:27
      Beitrag Nr. 303 ()
      mal zurück zumm thread-thema...ich dachte lang, daytrader sind so leute die hektisch hektisch anduernd kaufen und verkaufen... bis ich dann mal vor etwa 2 jahren bischen zeit hatte und mir einblick verschaffte und feststellte: die machen die ganze zeit eher nix und warten - sehr sympathisch. warten ist meine stärke... mitunter mehrere jahre und es gibt noch paar werte in meinem depot aus meiner kaufwelle in 2003.
      die feststellung weckte mein interesse und mittlerweile hab ichs immerhoin soweit gebracht, dass mein spielgeld (ja! ich weiss, dass das nicht mit echtgeld handeln vergleichbar ist. meine grundidee ist simpel die: kann ich mit spielgeld kein plus machen, wirds mit echtgeld wohl nicht grad leihter fallen) nicht mehr weniher wird, denn die ersten 20% minus waren schnell da :P
      also: mittlerweile bin ih sowas wie stabil. es kommen fragen auf...
      1.:
      was machen die profis, während sie auf ihr signal warten? mamma mia... sone seitwärtsbewegung wie heut im s+p ab so ca 17h kann echt lang dauern? youtube gucken? musik hören? oder was?
      dann 2.:
      ich zockel da so aufm demodepot von der comdirect mit cfd´s rum. 2 punkte spread aufm dax-cfd können sich ganz schön läppern. es gibt wohl anbieter die billiger sind. was ist von denen zu halten?
      und zu guter letzt: 3.:
      die überwiegende mehrzahl der daytrader ist wohl mit charts unterwegs (ich auch. hab die früher - wenn überhaupt - nur benutzt um zu sicherzustellen, dass meine gedanken nicht schon mit ner entsprechend starken kursbewegung an der börse umgesetzt wurden).
      dann gibts wohl noch sog. news-trader was mir aber gar nicht zusagt.
      zu guter letzt scalper die aber letztendlich auch chartleser sind.
      gibt es noch andere varianten von daytradern?
      wer immer sich befleissigt fühlt, mir zu antworten, dem sei vorab gedankt.
      1g
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.04.19 12:03:05
      Beitrag Nr. 304 ()
      mal ganz allgemein, falls es noch aktuell ist:

      schau dir mal das hier an:

      https://de.tradingview.com/chart/BTCUSD/dkDqMX4H/

      Da bekommste mal die Sichtweise eines "Profis"

      Viel Spass damit!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.04.19 23:30:15
      Beitrag Nr. 305 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.429.696 von lukeskyblogger am 26.04.19 12:03:05
      Zitat von lukeskyblogger: mal ganz allgemein, falls es noch aktuell ist:

      schau dir mal das hier an:

      https://de.tradingview.com/chart/BTCUSD/dkDqMX4H/

      Da bekommste mal die Sichtweise eines "Profis"

      Viel Spass damit!


      danke!
      Avatar
      schrieb am 27.04.19 23:30:42
      Beitrag Nr. 306 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.429.696 von lukeskyblogger am 26.04.19 12:03:05
      Zitat von lukeskyblogger: mal ganz allgemein, falls es noch aktuell ist:

      schau dir mal das hier an:

      https://de.tradingview.com/chart/BTCUSD/dkDqMX4H/

      Da bekommste mal die Sichtweise eines "Profis"

      Viel Spass damit!


      danke
      Avatar
      schrieb am 28.04.19 21:11:02
      Beitrag Nr. 307 ()
      man mag von dem hr schäfermeister ja halten was man will. da gibts recht gegenläufige meinungen. dieses video von ihm zum thema dt find ich trotzdem (mit kleinen vorbehalten) recht gelungen:
      https://www.youtube.com/watch?v=MTiIpYhv95o
      Avatar
      schrieb am 03.05.19 00:01:56
      Beitrag Nr. 308 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.426.339 von 1german am 25.04.19 22:41:27Bevor man sich auf das Daytrading einlässt, sollte man sich bewusst machen, wer alles dein Geld will und definitiv NICHT zu deinen Freunden gehört.

      Extreme Vorsicht ist bei allen Formen von Derivaten (CFD's, Optionen, Optionsscheine etc.) angesagt, gleiches gilt auch bei gut gemeinten Ratschlägen der meisten youtube-Daytrader Channel. Die Masche mit dem "kostenfreien" Aktienreport ist Schmarn und zielt in der Regel darauf ab, dass Du entweder Seminare buchen solltest (AUF KEINEN FALL), oder über deren Link den gleichen Broker wählen sollst (ein Schelm wer Böses dabei denkt).

      Ich empfehle, sich erst mal in aller Ruhe folgende Vorlesung anzuschauen: https://www.youtube.com/watch?v=L7G0OfJUON8. Die dauert zwar 2 Stunden, ist aber meines Erachtens jede Minute wert. Nein, das Traden wird dort nicht gezeigt.

      Ich trade fast ausschließlich mit Aktien, noch nicht mal Leerverkäufe. Nur wenn es keine Chance auf einen Longtrade gibt, darf es ausnahmsweise mal ein PUT-Optionsschein auf einen Aktienindex sein. Vielleicht eine sehr defensive Haltung, aber Kapitalerhalt hat nun einmal höchste Priorität ;)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.05.19 17:00:30
      Beitrag Nr. 309 ()
      Ich habe noch was interessantes gefunden:

      https://de.tradingview.com/chart/IWD/XQE2YR5P/

      Ist zwar nur indirekt Daytrading, aber meinen Horizont hat der Herr auf jeden Fall erweitert.

      Viel Spass und ein schönes Wochenende euch!
      Avatar
      schrieb am 07.05.19 13:22:52
      Beitrag Nr. 310 ()
      Als kleiner Tipp um mit Daytrading anzufangen, solltest Du Gewissenhaft an die Sache herangehen. Gerade als Anfänger kannst Du Geld verbrennen, wenn Du das Risiko nicht einschätzen kannst.

      Hab einen Super Artikel gefunden vielleicht hilft er Dir.

      https://broker-werden-ausbildung.de/daytrading-lernen/
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.05.19 15:52:26
      Beitrag Nr. 311 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.505.341 von Aktientrader_Neumann am 07.05.19 13:22:52
      Zitat von Aktientrader_Neumann: Als kleiner Tipp um mit Daytrading anzufangen, solltest Du Gewissenhaft an die Sache herangehen. Gerade als Anfänger kannst Du Geld verbrennen, wenn Du das Risiko nicht einschätzen kannst.

      Hab einen Super Artikel gefunden vielleicht hilft er Dir.

      https://broker-werden-ausbildung.de/daytrading-lernen/


      Verlinke doch gleich zu Koko.. da gibt es keinen Unterschied
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.05.19 09:59:29
      Beitrag Nr. 312 ()
      Also für alle, die primär auf das technische Traden setzen:

      Schaut euch das Video und geht zu 43:38. Musste herzhaft lachen .... das kannte ich noch nicht, ist aber ein cooler Gimmick. Das Video ist auch in Gänze sehenswert, allerdings bin ich nicht im Forex oder Future-Markt unterwegs.

      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.05.19 14:01:56
      Beitrag Nr. 313 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.594.607 von libertybell am 18.05.19 09:59:29
      Zitat von libertybell: Also für alle, die primär auf das technische Traden setzen:

      Schaut euch das Video und geht zu 43:38. Musste herzhaft lachen .... das kannte ich noch nicht, ist aber ein cooler Gimmick. Das Video ist auch in Gänze sehenswert, allerdings bin ich nicht im Forex oder Future-Markt unterwegs.



      Dem Jay Medrow nehme ich ja noch ab, das er Ahnung vom Trading hat und einiges an Content von Ihm ist auch werthaltig.

      Aber Institutionelle Forex Händler handeln auch nicht den Kunden Orderflow im Sinne von Trading wie es jemand tut an der Börse.

      Das weiss er auch, vermischt es aber trotzdem gerne und tut letztendlich so, als ob diese dann letztendlich fundamentale Daten etc. für Ihr Trading nutzen.

      Oder anders formuliert: Er suggeriert dir zu helfen, das auch du wie Institutionelle Forex Händler handeln kannst, mit dem Wissen aber, das du niemals in deinem Leben Kunden Orderflow handeln wirst.

      Diese nicht korrekte Vermischung macht er sehr geschickt. Aber zum Unterscheid zu den anderen Coaches, weiß er wenigstens was ein Kunden Orderflow ist...
      Avatar
      schrieb am 18.05.19 15:09:53
      Beitrag Nr. 314 ()
      Tut mir gerne Leid, aber solange ich von Jay-no-Trackrecord-Medrow keinen längeren Track Record gesehen habe glaube ich dem gar nichts. Denkt an Rene Wolfram, wie er einen versucht in stundenlangen Videos mit seinen Weisheiten einzulullen - das Ergebnis kennen wir alle. Oder das vom ehemaligen Banken-Millionen-Challenge-Champion-Trader-Guru Oli Klemm. Kann doch nicht so schwer sein einfach mal einen Track Record zu zeigen wenn man sich so brüstet.
      12 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.05.19 15:53:49
      Beitrag Nr. 315 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.595.774 von Tradingabrechnung am 18.05.19 15:09:53Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich hadere mit so manchen Chartanalysen, wo man vor lauter Linien, Bändern und Trendkanälen erst mal nach dem ursprünglichen Kursverlauf suchen muss. Dies bringt die von mir genannte Stelle im Video (vielleicht etwas überspitzt) ganz gut auf den Punkt.

      Wer aktiv am Börsengeschehen teilhaben möchte (egal welche Märkte), sollte sich mal aus mehreren Quellen erkundigen, wie das so die Profis machen. Ich will halt wissen, mit wem ich da in den Ring steige.

      Bei der Gelegenheit eine Dokumentation zum Flash Crash 2010, Stichwort Algo-Trading:

      Avatar
      schrieb am 18.05.19 16:22:07
      Beitrag Nr. 316 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.595.774 von Tradingabrechnung am 18.05.19 15:09:53
      Zitat von Tradingabrechnung: Tut mir gerne Leid, aber solange ich von Jay-no-Trackrecord-Medrow keinen längeren Track Record gesehen habe glaube ich dem gar nichts. Denkt an Rene Wolfram, wie er einen versucht in stundenlangen Videos mit seinen Weisheiten einzulullen - das Ergebnis kennen wir alle. Oder das vom ehemaligen Banken-Millionen-Challenge-Champion-Trader-Guru Oli Klemm. Kann doch nicht so schwer sein einfach mal einen Track Record zu zeigen wenn man sich so brüstet.


      Ich bin da voll bei Dir. Schon absurd, das keine Tradingnachweise vorhanden sind.

      Letztendlich sehe ich das aber auch aus unterschiedlichen Perspektiven. Was bringt es einen persönlich, wenn Nachweise vorhanden wären? Nur weil jemand anderes erfolgreich mit Methode X ist, heißt es nicht, das man damit persönlich auch Erfolg hat. Es ist natürlich angenehmen zu wissen, das jemand damit Erfolg hat, handeln muß aber jeder selber.

      Für mich zählt nur eins: hilft mir Methode X,Y,Z um mein Trading zu verbessern. Das ist was für mich wichtig ist. Ich bin mir sicher, das es genug Händler gibt, die in der Theorie oder Methodik erfolgreich sind, aber zu blöde sind es umzusetzen... Nur weil der Typ zu doof ist selbst erfolgreich damit zu sein, heißt es ja nicht, das der "Handelsansatz" schlecht ist...

      Es ist ähnlich wie in der Wirtschaft. Geniale Geschäftsideen haben viele. Es kommt aber auf die Execution an. Die Idee oder das Konzept kann noch so gut sein, wenn man nicht in der Lage ist, es umzusetzen. Facebook war nicht der Erste der die Idee eines sozialen Netzwerkes hatte. Kodak waren die ersten, die Fotos digitalisiert haben und auch die ersten einer Digitalen Kamera. Tolle Ideen... andere habens aber ichtig umgesetzt. Apple hatte nicht als erstes die Idee eines Touchscreens.. Es gibt wohl kaum ein Unternehmen, deren Geschäftsidee nicht schon jemand anderes hatte...

      Es zählt einzig und allein, was man selber persönlich daraus macht.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.05.19 18:23:40
      Beitrag Nr. 317 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.596.008 von bomike am 18.05.19 16:22:07
      Zitat von bomike:
      Zitat von Tradingabrechnung: Tut mir gerne Leid, aber solange ich von Jay-no-Trackrecord-Medrow keinen längeren Track Record gesehen habe glaube ich dem gar nichts. Denkt an Rene Wolfram, wie er einen versucht in stundenlangen Videos mit seinen Weisheiten einzulullen - das Ergebnis kennen wir alle. Oder das vom ehemaligen Banken-Millionen-Challenge-Champion-Trader-Guru Oli Klemm. Kann doch nicht so schwer sein einfach mal einen Track Record zu zeigen wenn man sich so brüstet.


      Ich bin da voll bei Dir. Schon absurd, das keine Tradingnachweise vorhanden sind.

      Letztendlich sehe ich das aber auch aus unterschiedlichen Perspektiven. Was bringt es einen persönlich, wenn Nachweise vorhanden wären? Nur weil jemand anderes erfolgreich mit Methode X ist, heißt es nicht, das man damit persönlich auch Erfolg hat. Es ist natürlich angenehmen zu wissen, das jemand damit Erfolg hat, handeln muß aber jeder selber.

      Für mich zählt nur eins: hilft mir Methode X,Y,Z um mein Trading zu verbessern. Das ist was für mich wichtig ist. Ich bin mir sicher, das es genug Händler gibt, die in der Theorie oder Methodik erfolgreich sind, aber zu blöde sind es umzusetzen... Nur weil der Typ zu doof ist selbst erfolgreich damit zu sein, heißt es ja nicht, das der "Handelsansatz" schlecht ist...

      Es ist ähnlich wie in der Wirtschaft. Geniale Geschäftsideen haben viele. Es kommt aber auf die Execution an. Die Idee oder das Konzept kann noch so gut sein, wenn man nicht in der Lage ist, es umzusetzen. Facebook war nicht der Erste der die Idee eines sozialen Netzwerkes hatte. Kodak waren die ersten, die Fotos digitalisiert haben und auch die ersten einer Digitalen Kamera. Tolle Ideen... andere habens aber ichtig umgesetzt. Apple hatte nicht als erstes die Idee eines Touchscreens.. Es gibt wohl kaum ein Unternehmen, deren Geschäftsidee nicht schon jemand anderes hatte...

      Es zählt einzig und allein, was man selber persönlich daraus macht.


      Absolut, theoretisch schon. Meine Überlegung dabei ist einfach: Wenn jemand selbst mit seiner Methode erfolgreich ist, zeigt es, dass sie auch in der Praxis funktioniert. Ob ich selbst damit erfolgreich werde steht weiterhin in den Sternen, aber die Chance besteht wenigstens. Wenn der "Coach" nicht mal selbst mit seiner Methode erfolgreich ist, ist es quasi ausgeschlossen dass ich selbst damit erfolgreich werde, denn sonst wäre es ja der Coach der sich viel länger damit beschäftigt auch. Aktuell sehe ich das im Echtgeld nur bei Adrian Krömel und Andre Stagge gegeben. Viele kopieren einfach nur irgendwelche Aussagen aus Büchern oder wiederum von anderen "Coaches" um damit Geld zu verdienen ohne überhaupt zu wissen, ob das was sie da erzählen überhaupt real funktioniert.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.05.19 20:19:48
      Beitrag Nr. 318 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.596.354 von Tradingabrechnung am 18.05.19 18:23:40
      Zitat von Tradingabrechnung:
      Zitat von bomike: ...

      Ich bin da voll bei Dir. Schon absurd, das keine Tradingnachweise vorhanden sind.

      Letztendlich sehe ich das aber auch aus unterschiedlichen Perspektiven. Was bringt es einen persönlich, wenn Nachweise vorhanden wären? Nur weil jemand anderes erfolgreich mit Methode X ist, heißt es nicht, das man damit persönlich auch Erfolg hat. Es ist natürlich angenehmen zu wissen, das jemand damit Erfolg hat, handeln muß aber jeder selber.

      Für mich zählt nur eins: hilft mir Methode X,Y,Z um mein Trading zu verbessern. Das ist was für mich wichtig ist. Ich bin mir sicher, das es genug Händler gibt, die in der Theorie oder Methodik erfolgreich sind, aber zu blöde sind es umzusetzen... Nur weil der Typ zu doof ist selbst erfolgreich damit zu sein, heißt es ja nicht, das der "Handelsansatz" schlecht ist...

      Es ist ähnlich wie in der Wirtschaft. Geniale Geschäftsideen haben viele. Es kommt aber auf die Execution an. Die Idee oder das Konzept kann noch so gut sein, wenn man nicht in der Lage ist, es umzusetzen. Facebook war nicht der Erste der die Idee eines sozialen Netzwerkes hatte. Kodak waren die ersten, die Fotos digitalisiert haben und auch die ersten einer Digitalen Kamera. Tolle Ideen... andere habens aber ichtig umgesetzt. Apple hatte nicht als erstes die Idee eines Touchscreens.. Es gibt wohl kaum ein Unternehmen, deren Geschäftsidee nicht schon jemand anderes hatte...

      Es zählt einzig und allein, was man selber persönlich daraus macht.


      Absolut, theoretisch schon. Meine Überlegung dabei ist einfach: Wenn jemand selbst mit seiner Methode erfolgreich ist, zeigt es, dass sie auch in der Praxis funktioniert. Ob ich selbst damit erfolgreich werde steht weiterhin in den Sternen, aber die Chance besteht wenigstens. Wenn der "Coach" nicht mal selbst mit seiner Methode erfolgreich ist, ist es quasi ausgeschlossen dass ich selbst damit erfolgreich werde, denn sonst wäre es ja der Coach der sich viel länger damit beschäftigt auch. Aktuell sehe ich das im Echtgeld nur bei Adrian Krömel und Andre Stagge gegeben. Viele kopieren einfach nur irgendwelche Aussagen aus Büchern oder wiederum von anderen "Coaches" um damit Geld zu verdienen ohne überhaupt zu wissen, ob das was sie da erzählen überhaupt real funktioniert.


      Ja, aber das es nur wenige gibt, ist doch in allen Bereichen so. Für jedes Thema gibt es irgendwie Coaches. Egal zu welchen Thema, es gibt dazu Bücher, Coaches, Seminare und Videos. 98% davon ist Schrott und 2% sind hilfreich. Genauso ist es auch beim Thema Börse.

      Was mich etwas stört, dass man alle zu 100% in einen Topf wirft. Nur weil jemand sein Wissen weiter gibt, ist dieses Wissen nicht per se Schrott. Problem ist nur die Selektion.

      Und ganz offen: Man sieht und spürt doch die Gurken. Ich bin der Ansicht das man 90% der Scharlatane mit gesunden Menschenverstand filtern kann... Wer sowas nicht filtern kann, der wird auch im Trading Schwierigkeiten haben. (meiner Meinung nach).
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 14:50:18
      Beitrag Nr. 319 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.429.696 von lukeskyblogger am 26.04.19 12:03:05die marktbewegung diskontiert alles... alles an verfügbarer information zu diesem zeitpunkt: ja, ok. aber sind kursbewegungen nur von den verfügbaren informationen abhängig? nein.
      die geschchte wiederholt sich... nur als farce
      kurse bewegen sich in trends... the trend is your friend - until its end
      also das inror wirkt für mich schonmal ------ ambivalent

      schaue mirs video grad an und es gefällt, dass der referent diese grundannahmen erstmal in frage stellt.

      ich persönlich denke über einen anderen zusammenhang gerade nach dbzgl., dass angenommen ich könnte die inflation als solche kaufen könnte, wie soltte sich eine solche position korrelerien mit junkbonds?
      eine frage meinem gefühl nach ziemlich weit weg vom chartdaytrading. anyway werd mir jetzt das video fertig anschauen.
      danke für den link
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 15:01:45
      Beitrag Nr. 320 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.476.135 von libertybell am 03.05.19 00:01:56das kreil--viedeo hatte ich mir vor einer woche oder so angeschaut. interessant: ja. hinterlässtaber auch nen zwiespätigen eindruck, wenn er einerseits mit rayban+chaffeur im kashmir pulli ankommt, andererseits über leute redet, die ihren highstandard lifestyle präsentieren, welcher (angeblich) auf deren erfolge im daytrading basieren
      trotzdem interessant
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 15:15:31
      Beitrag Nr. 321 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.476.135 von libertybell am 03.05.19 00:01:56"dont loose money"
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 15:20:44
      Beitrag Nr. 322 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.505.341 von Aktientrader_Neumann am 07.05.19 13:22:52wieviel spread verlangt plus500
      für:
      1 dax cfd
      und
      1 s+p500 cfd

      ?
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 15:22:47
      Beitrag Nr. 323 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.506.655 von bomike am 07.05.19 15:52:26doch den unterschied gibts:
      koko ist doch die bitch von wh selfinvest und nicht von plus55
      oder hab ich das falsch in erinnerung?
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 15:30:38
      Beitrag Nr. 324 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.596.008 von bomike am 18.05.19 16:22:07bin ich 100% bei dir. mich hatte mal der chef von nen mutual-fund wo ich gute zwei jahre co-fondmanager war, gefragt (und die anderen fm´s auch), was man leuten, für die börse neu wäre, empfehlen sollte. meine antwort darauf war, dass man sich als erstes darüber klar werden sollte, wer/was man ist und welcher handlungsstil am besten zur eigenen perönlichkeit passt
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 15:36:27
      Beitrag Nr. 325 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.596.354 von Tradingabrechnung am 18.05.19 18:23:40also bei 98% schrottinfo und 2 %gut-info besteht ja noch hoffnug für den glauben an menschliche intelligenz, wenn man berücksihtigt dass "nur" ~ 80% verlierer an den börsen sind ;)
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 16:32:45
      Beitrag Nr. 326 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.596.642 von bomike am 18.05.19 20:19:48
      Zitat von bomike: Ja, aber das es nur wenige gibt, ist doch in allen Bereichen so. Für jedes Thema gibt es irgendwie Coaches. Egal zu welchen Thema, es gibt dazu Bücher, Coaches, Seminare und Videos. 98% davon ist Schrott und 2% sind hilfreich. Genauso ist es auch beim Thema Börse.

      Was mich etwas stört, dass man alle zu 100% in einen Topf wirft. Nur weil jemand sein Wissen weiter gibt, ist dieses Wissen nicht per se Schrott. Problem ist nur die Selektion.

      Und ganz offen: Man sieht und spürt doch die Gurken. Ich bin der Ansicht das man 90% der Scharlatane mit gesunden Menschenverstand filtern kann... Wer sowas nicht filtern kann, der wird auch im Trading Schwierigkeiten haben. (meiner Meinung nach).

      Coaches kannste auch alle in einen Topf werfen!

      Der Grund ist folgender: Jeder kann in Deutschland ohne Nachweise ein Coach werden.
      Ein gelernter Klempner kann dich zum Thema Börse coachen und ein gelernter Börsenhändler kann dich zum Thema Klempnern coachen. Gerne coacht dich auch eine Webdesignern zum Thema Immobilienhandel. Oder wie wäre es mit einem arbeitslosen Tischler, der dich zum Thema Gebrauchtwagenhandel coacht?

      In der Schule, Hochschule und Berufsschule wollen die Leute von Lehrern unterrichtet werden, die nachweislich (Diplom!) von diesem Thema Ahnung haben.
      Niemand schickt seine Kinder in eine Kita wo Müllmänner, Floristinnen und Influencer*innen ihre Blagen betreuen. Wäre doch schon nett, wenn dort Pädagogen(Diplom! Ausbildung!) arbeiten.

      Bei Coaches scheinen die Leute aber alle ihre Gehirne auszuschalten. Der Kopp schaltet sich erst wieder ein, wenn das Geld weg ist und man nur heiße Luft dafür bekommen hat.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 17:36:56
      Beitrag Nr. 327 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.598.336 von Gerrera am 19.05.19 16:32:45vlt leg ichn wikifolio auf und nenn es "investmentcoach" (nicht ganz ernst gemeint)
      Avatar
      schrieb am 19.05.19 20:59:34
      Beitrag Nr. 328 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.598.336 von Gerrera am 19.05.19 16:32:45
      Zitat von Gerrera:
      Zitat von bomike: Ja, aber das es nur wenige gibt, ist doch in allen Bereichen so. Für jedes Thema gibt es irgendwie Coaches. Egal zu welchen Thema, es gibt dazu Bücher, Coaches, Seminare und Videos. 98% davon ist Schrott und 2% sind hilfreich. Genauso ist es auch beim Thema Börse.

      Was mich etwas stört, dass man alle zu 100% in einen Topf wirft. Nur weil jemand sein Wissen weiter gibt, ist dieses Wissen nicht per se Schrott. Problem ist nur die Selektion.

      Und ganz offen: Man sieht und spürt doch die Gurken. Ich bin der Ansicht das man 90% der Scharlatane mit gesunden Menschenverstand filtern kann... Wer sowas nicht filtern kann, der wird auch im Trading Schwierigkeiten haben. (meiner Meinung nach).

      Coaches kannste auch alle in einen Topf werfen!

      Der Grund ist folgender: Jeder kann in Deutschland ohne Nachweise ein Coach werden.
      Ein gelernter Klempner kann dich zum Thema Börse coachen und ein gelernter Börsenhändler kann dich zum Thema Klempnern coachen. Gerne coacht dich auch eine Webdesignern zum Thema Immobilienhandel. Oder wie wäre es mit einem arbeitslosen Tischler, der dich zum Thema Gebrauchtwagenhandel coacht?

      In der Schule, Hochschule und Berufsschule wollen die Leute von Lehrern unterrichtet werden, die nachweislich (Diplom!) von diesem Thema Ahnung haben.
      Niemand schickt seine Kinder in eine Kita wo Müllmänner, Floristinnen und Influencer*innen ihre Blagen betreuen. Wäre doch schon nett, wenn dort Pädagogen(Diplom! Ausbildung!) arbeiten.

      Bei Coaches scheinen die Leute aber alle ihre Gehirne auszuschalten. Der Kopp schaltet sich erst wieder ein, wenn das Geld weg ist und man nur heiße Luft dafür bekommen hat.


      Einen Donchian, Williams, Wyckoff, Miner, Raschke, Toby Crabel kann man also alle in die Tonne treten?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 13:32:59
      Beitrag Nr. 329 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.599.096 von bomike am 19.05.19 20:59:34
      Zitat von bomike: Einen Donchian, Williams, Wyckoff, Miner, Raschke, Toby Crabel kann man also alle in die Tonne treten?

      Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft so Traderlegenden wie Donchian, Raschke, Richard Wyckoff und Crabel mit den heutigen Coachinghonks?! Die Legenden haben alle mehrfach bewiesen, dass sie aus echtem Geld, mehr echtes Geld machen können und teiweise immer noch machen. Donchian und Wyckoff sind tot. Crabel managed einen $1 Milliarde Fonds und ist kein Coach. Raschke ist CTA und handelt seit Jahren erfolgreich mit Echtgeld. Wenn sie coacht, dann eher Professionals bei Banken und keine deutschen Gesamtschulkids.

      Bei Robert Miner bin ich mir nicht so sicher, ob der überhaupt jemals mit echtem Geld gehandelt hat. Das wäre für mich einer für die Tonne. ;)

      Larry Williams ist auch nicht so mein Fall. Nachdem er vor knapp 35 Jahren den Wettbewerb gewonnen hat, hat er erstmal mit seinem Buddy Jake Bernstein zwei Managed Fonds vor die Wand gefahren. Dann hat Larry viele Bücher geschrieben und Seminare gegeben. Ob der wirklich die ganzen Jahre gehandelt hat, wage ich zu bezweifeln.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 14:36:42
      Beitrag Nr. 330 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.602.981 von Gerrera am 20.05.19 13:32:59Robert Miner handelt jedes Jahr bei diesem World Cup mit und ist immer seit Jahren unter den Top 5.
      Letztes Jahr Platz 1 bei Anleihen und Indizes. Ich verfolge den schon seit über 5 Jahren... Er erzielt immer gute Ergebnisse bei geringer Voia des Kontos.

      Natürlich vergleiche ich die alle mit Coaches. Weil alle, die genannten, Ausbildungen und Coaching Angeboten haben und auch noch (wenn sie denn noch leben) das Coaching anbieten... Es geht ja darum, ob erfolgreiche Händler auch das Coaching anbieten...

      Hier wird behauptet, das kein erfolgreicher Händler jemals sein Wissen weitergeben würde... Offensichtlich stimmt diese Aussage aber nicht...

      Es gibt Top Händler die ihr Wissen weitergeben... Mir fallen sicherlich noch weitere Top Händler ein.

      Wir haben ja letztendlich drei Fragen:
      Gibt es erfolgreiche Händler die das Coaching anbieten? Antwort: Selbstverständlich.

      Gibt es Deutsche Erfolgreiche Händler die das Coaching anbieten? Kenne keinen.

      Gibt es Abzocker die behaupten sie wären goile Händler? Ohne Ende...
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 14:50:52
      Beitrag Nr. 331 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.602.981 von Gerrera am 20.05.19 13:32:59
      Zitat von Gerrera:
      Zitat von bomike: Einen Donchian, Williams, Wyckoff, Miner, Raschke, Toby Crabel kann man also alle in die Tonne treten?

      Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft so Traderlegenden wie Donchian, Raschke, Richard Wyckoff und Crabel mit den heutigen Coachinghonks?! Die Legenden haben alle mehrfach bewiesen, dass sie aus echtem Geld, mehr echtes Geld machen können und teiweise immer noch machen. Donchian und Wyckoff sind tot. Crabel managed einen $1 Milliarde Fonds und ist kein Coach. Raschke ist CTA und handelt seit Jahren erfolgreich mit Echtgeld. Wenn sie coacht, dann eher Professionals bei Banken und keine deutschen Gesamtschulkids.

      Bei Robert Miner bin ich mir nicht so sicher, ob der überhaupt jemals mit echtem Geld gehandelt hat. Das wäre für mich einer für die Tonne. ;)

      Larry Williams ist auch nicht so mein Fall. Nachdem er vor knapp 35 Jahren den Wettbewerb gewonnen hat, hat er erstmal mit seinem Buddy Jake Bernstein zwei Managed Fonds vor die Wand gefahren. Dann hat Larry viele Bücher geschrieben und Seminare gegeben. Ob der wirklich die ganzen Jahre gehandelt hat, wage ich zu bezweifeln.
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 14:54:13
      Beitrag Nr. 332 ()
      btw.
      Linda und Crabel haben früher ohne Ende Seminare an Retail Kunden verkauft. Beide hatten auch nichts besseres zu tuen als Bücher für Retail Kunden zu schreiben...

      Linda verkauft heute noch einen Signalservice dem man folgen kann... und hat auch weiterhin nichts bessere zu tuen als wieder ein neues Buch zu schreiben und ständig Signale auf Twitter zu veröffentlichen.. Da ist alles auf Retail Kunden ausgelegt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 15:09:02
      Beitrag Nr. 333 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.603.713 von bomike am 20.05.19 14:54:13Wenn man etwas gut bis sehr gut kann und das auch noch jahrelang in der Praxis nachgewiesen hat, ist das ja auch kein Problem.
      Ich lerne lieber Englisch und gebe Linda $8.000 damit sie mir was beibringt, als das ich 3.000 Euro an einen professionellen deutschen Demokontohändler mit Tradingfloor oder Lambo überweise, der seit zwei Jahren weiß wie man Börse richtig buchstabiert.

      Sowas nennt man gesunden Menschenverstand und Research.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 15:29:11
      Beitrag Nr. 334 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.603.803 von Gerrera am 20.05.19 15:09:02
      Zitat von Gerrera: Wenn man etwas gut bis sehr gut kann und das auch noch jahrelang in der Praxis nachgewiesen hat, ist das ja auch kein Problem.
      Ich lerne lieber Englisch und gebe Linda $8.000 damit sie mir was beibringt, als das ich 3.000 Euro an einen professionellen deutschen Demokontohändler mit Tradingfloor oder Lambo überweise, der seit zwei Jahren weiß wie man Börse richtig buchstabiert.

      Sowas nennt man gesunden Menschenverstand und Research.


      Bin da voll bei Dir. Mir gehts ja nur um die Aussage, das ein guter Trader niemals sein Wissen weiter gibt und niemals Retail-Produkte verkauft. Aber das stimmt halt nicht. Linda postet sogar alle 20min bei Twitter... und verkauft letztendlich Börsenbriefe.

      Es gibt also Alternativen... Wer aber die hiesigen TradingFreaks Geld in den Rachen schiebt, ist selber schuld...
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 21:24:58
      Beitrag Nr. 335 ()
      Hier mal ein damaliges 3- Tages-Seminar mit Linda Raschke für schlappe 2.500 Pfund. War wohl 2013.
      http://www.bestlondonworkshop.com/

      Überschrift: Turbo Performance übers Wochenende. Also von der Story gibt es keinen Unterschied zu den heutigen "Coaches"...

      Interessant ist auch, das Ihre Durchschnittsperformance bei 9,37% im Jahr lag... Was natürlich super ist, aber auch zeigt, wo tatsächlich die zu erwartende Ergebnisse in der Realität liegen...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 22:47:47
      Beitrag Nr. 336 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.606.575 von bomike am 20.05.19 21:24:58Simon Townshend kannste unter Trading-Coach und Betrüger abheften. Der kann nicht vom Traden leben. Ich glaub der war damals bei Raschke im Live-Tradingroom. Deswegen kennen die sich. Der Pavlatos ist Linda's Mann. ;)
      Wieso die beiden bei dem Abzocker rumhängen kann man nur vermuten: Sie wußten 2013 nicht, dass er ein Betrüger ist.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.05.19 22:59:37
      Beitrag Nr. 337 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 60.607.205 von Gerrera am 20.05.19 22:47:47
      Zitat von Gerrera: Simon Townshend kannste unter Trading-Coach und Betrüger abheften. Der kann nicht vom Traden leben. Ich glaub der war damals bei Raschke im Live-Tradingroom. Deswegen kennen die sich. Der Pavlatos ist Linda's Mann. ;)
      Wieso die beiden bei dem Abzocker rumhängen kann man nur vermuten: Sie wußten 2013 nicht, dass er ein Betrüger ist.


      Das sieht man wieder mal, wie schmal der Grad ist.

      Auch bin ich damals wie heute zu 100% der Ansicht das die Ergebnisse von Larry Williams damals beim World Cup nicht redlich erzielt wurden. In der damaligen Zeit konnte man mehrere Konten halten und Positionen nachträglich (nach Börsenschluß) zuordnen. Ich konnte also eine Position kaufen und später dem Broker sagen, welches Konto die Position bekommt. Das war gang und gebe und absolut üblich. So konnte man auf einem Konto gigantische Gewinne erzielen und mit dem anderen Konto gigantische Verluste...

      Ich stehe da auch nicht alleine mit meiner Theorie. Aber letztendlich auch egal...

      Btw. Alle Strategien die die Raschke veröffentlicht hat, sind nicht von ihr... Hat sie auch nur weiter erzählt...


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