Die Dow Theorie – Ist doch längst überholt? - 500 Beiträge pro Seite

[bomike]

Technische Analyse, Markttechnik, Charttechnik usw. haben eines gemeinsam, das Fundament sind die Dow Theorien. Der Urvater ist also Charles Dow. Der im Jahre 1884 den ersten Aktienindex veröffentlichte. Dieser Index umfasste sage und schreibe 11 Aktien. Seine Theorien sind also in einer Zeit veröffentlicht worden, wo Orders noch per Postkutsche weitergeleitet worden… John Murphy und andere Autoren haben dann die Theorien aufgenommen und in den 70/80ziger weiter populär gemacht.

Ich frage mich ob diese Grundlagen überhaupt zeitgemäß und auf unsere heutige Zeit überhaupt übertagbar sind. Chartanalyse aus der Handelserfahrung von 1884? In der Zeit wurde noch mit einem Rechenschieber (aus Holz) gearbeitet und Kurse mit physischen Kurstafeln geändert bzw. mit Kreide geschrieben. Da gab es keine Informationstechnologie und Informationsverbreitung wie heute. Kein Hochfrequenzhandel, keine Computer. Ich glaube man kann das nicht übertragen auf heute und auch nicht auf die letzten 50 Jahre.

Meiner Ansicht entbehrt die Dow Theorie zur heutigen Zeit, jeder Grundlage und damit auch alle weiteren publizierten Abhandlungen hierzu… Was meint Ihr?

[mcgoofy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.520.727 von bomike am 14.08.17 14:45:54

Zitat von bomike: Technische Analyse, Markttechnik, Charttechnik usw. haben eines gemeinsam, das Fundament sind die Dow Theorien. Der Urvater ist also Charles Dow. Der im Jahre 1884 den ersten Aktienindex veröffentlichte. Dieser Index umfasste sage und schreibe 11 Aktien. Seine Theorien sind also in einer Zeit veröffentlicht worden, wo Orders noch per Postkutsche weitergeleitet worden… John Murphy und andere Autoren haben dann die Theorien aufgenommen und in den 70/80ziger weiter populär gemacht.

Ich frage mich ob diese Grundlagen überhaupt zeitgemäß und auf unsere heutige Zeit überhaupt übertagbar sind. Chartanalyse aus der Handelserfahrung von 1884? In der Zeit wurde noch mit einem Rechenschieber (aus Holz) gearbeitet und Kurse mit physischen Kurstafeln geändert bzw. mit Kreide geschrieben. Da gab es keine Informationstechnologie und Informationsverbreitung wie heute. Kein Hochfrequenzhandel, keine Computer. Ich glaube man kann das nicht übertragen auf heute und auch nicht auf die letzten 50 Jahre.

Meiner Ansicht entbehrt die Dow Theorie zur heutigen Zeit, jeder Grundlage und damit auch alle weiteren publizierten Abhandlungen hierzu… Was meint Ihr?

frag den hier......



da wird sie geholfen

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.520.727 von bomike am 14.08.17 14:45:54

Dann musst Du vielleicht auch erklären, welche Deiner Fakten gegen die Dow-Theorie sprechen.

Also wenn ich bspw. den M5 FDAX von heute nehme, dann sehe ich die Dow-Theorie bestätigt: Trend - Seitwärts - Trend... und die Umsätze steigen in Richtung des Trends an.

Anderes Bsp.: FDAX im Daily seit Januar 17 = Trend mit steigenden Umsätzen.

Sicherlich gibt es auch viel Rauschen, aufgrund von geringen Umsätzen/Volumen etc., aber die meisten liquiden Werte weisen häufig Trends auf.

Problem an der Sache ist nur, dass wir den Trend vorher nicht sehen können Alles ist natürlich nur reine Spekulation - das sollte klar sein.

An welchem Bsp. siehst Du denn die Dow-Theorie widerlegt? Das fehlt in Deiner Ausführung.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.521.846 von Stewo33 am 14.08.17 17:06:38

Zitat von Stewo33: Dann musst Du vielleicht auch erklären, welche Deiner Fakten gegen die Dow-Theorie sprechen.

Also wenn ich bspw. den M5 FDAX von heute nehme, dann sehe ich die Dow-Theorie bestätigt: Trend - Seitwärts - Trend... und die Umsätze steigen in Richtung des Trends an.

Anderes Bsp.: FDAX im Daily seit Januar 17 = Trend mit steigenden Umsätzen.

Sicherlich gibt es auch viel Rauschen, aufgrund von geringen Umsätzen/Volumen etc., aber die meisten liquiden Werte weisen häufig Trends auf.

Problem an der Sache ist nur, dass wir den Trend vorher nicht sehen können Alles ist natürlich nur reine Spekulation - das sollte klar sein.

An welchem Bsp. siehst Du denn die Dow-Theorie widerlegt? Das fehlt in Deiner Ausführung.

Beispiele bringen uns ja nun nicht weiter. Man kann auch tausende Beispiele zeigen wo es nicht funktioniert. Das Aktienmärkte tendieren, für dieses Wissen, benötigt man keine technische Analyse.

Im Grundsatz erklärt Dow ja Marktphasen. Er zeigt auf, wie letztendlich Kursbewegungen entstehen und sich verhalten. Die erste Phase (Akkumulationsphase) sind Kursbewegungen die durch besonders informierte Händler enstehen (praktisch Insider).

Das ist erstmal die grundlegende Aussage von Dow. Auf dieser Theorie und Aussage baut alles weitere auf.

Zu dieser Zeit mag das auch stimmen, weil in der damaligen Handelsstrukur an der Börse (ich wiederhole aus dem Jahre 1884 nicht 1984) dieser Wissensvorsprung für wenige, absolut vorhanden war. Bis also eine Information zum normalen Publikum durchgedrungen ist, sind Tage vergangen. Die einzige Informationsquelle selbst waren Zeitungen (gedrucktes Papier) Das trifft heute aber nicht mehr zu. Schon lange nicht mehr.

Auch staune ich, das man entsprechende Ableitungen des Kursverlaufes interpretieren soll, deren Grundlage die Beobachtung von Kursverläufen sind, die jemand gemacht hat, in einer Zeit, wo die erste Glühlampe erfunden wurde. Auch bemerkenswert, anhand von einem Index, wo es gar keine Kursverläufe gab, denn er selbst hat ja den Index erfunden.

Der Unterscheid zwischen Dow und Anderen ist, das er in der Lage war, seine Theorien überhaupt wirksam zu veröffentlichen (durch seien eigene Zeitung).

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.522.170 von bomike am 14.08.17 17:51:21

Also dann gehen wir mal davon aus, dass es heute nicht mehr Insider sind die den Trend anstoßen, sondern andere Faktoren eine Rolle spielen, die in Zeiten des digitalen Börsenhandels eine Trendfolge beginnen. Ist das für die technische Analyse entscheidend? Die Psychologie der Marktteilnehmer scheint sich in den letzten 100 Jahren ja nicht großartig verändert zu haben, wenn man sich die Trends an den Märkten anschaut. Wo wir gleich zu diesem Thema kommen, welches jegliche Theorie über den Verlauf eines Marktes erstmal in die zweite Reihe verbannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltensökonomik
Bevor also jemand sich mit der Dow-Theorie beschäftigt, wird er (in den meisten Fällen), erstmal an seinem Verhalten scheitern.

Und da wir in liquiden Märkten eindeutig Trends erkennen können, müsste man nach Deiner Auffassung erstmal erörtern wie diese Trends (heute) zustande kommen. Aber wie ich schon sagte: Ist das so wichtig? Die Marktbewegungen, die aus Preis, Zeit und Volumen entstehen sind ja immernoch zu sehen und haben sich in Ihrer Struktur kaum oder garnicht verändert, solange man nicht irgendwelche Minuten- und Tickcharts als Referenz nimmt.

Also... Welches Ergebnis erwartest Du in dieser Diskussion?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.522.437 von Stewo33 am 14.08.17 18:37:30

Zitat von Stewo33: Also dann gehen wir mal davon aus, dass es heute nicht mehr Insider sind die den Trend anstoßen, sondern andere Faktoren eine Rolle spielen, die in Zeiten des digitalen Börsenhandels eine Trendfolge beginnen. Ist das für die technische Analyse entscheidend? Die Psychologie der Marktteilnehmer scheint sich in den letzten 100 Jahren ja nicht großartig verändert zu haben, wenn man sich die Trends an den Märkten anschaut. Wo wir gleich zu diesem Thema kommen, welches jegliche Theorie über den Verlauf eines Marktes erstmal in die zweite Reihe verbannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltensökonomik
Bevor also jemand sich mit der Dow-Theorie beschäftigt, wird er (in den meisten Fällen), erstmal an seinem Verhalten scheitern.

Und da wir in liquiden Märkten eindeutig Trends erkennen können, müsste man nach Deiner Auffassung erstmal erörtern wie diese Trends (heute) zustande kommen. Aber wie ich schon sagte: Ist das so wichtig? Die Marktbewegungen, die aus Preis, Zeit und Volumen entstehen sind ja immernoch zu sehen und haben sich in Ihrer Struktur kaum oder garnicht verändert, solange man nicht irgendwelche Minuten- und Tickcharts als Referenz nimmt.

Also... Welches Ergebnis erwartest Du in dieser Diskussion?

Ich habe ja bewusst ein Fragezeichen hinter dem Titel gesetzt. Interessant ist doch, das fast jeglicher Content in Bezug auf Börse, als Grundlage Theorien hat, die von 1884 stammen. Bücher wie von Murphy oder Voigt, aber auch fast alle Ansätze von Seminarverkäufern oder Schaufelverkäufer basieren auf diese uralt Theorien.

Ich glaube den meisten ist gar nicht bewußt, woher diese ganzen Weisheiten stammen und in welchen Kontext diese entstanden sind. Ich finde es von daher schon lohnenswert darüber zu diskutieren. Denn immerhin verfolgen sehr viele Trader Handelsansätze die letztendlich von 1884 stammen, unter Kerzenlicht.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.522.551 von bomike am 14.08.17 18:54:03

Weil Märkte so funktionieren - auch zur damaligen Zeit war das nichts anderes. Und ich schätze man kann auch hier das Rad nicht neu erfinden. Sicherlich hat sich die Art des Handelns verändert, aber die Psychologie der Marktteilnehmer bleibt gleich. Gier und Angst kann man auch nicht neu erfinden. Und im Prinzip, kann man in einem Chart, der Zeit, Preis und das Umsatzvolumen berücksichtigt, die psychologische Komponente ablesen. Natürlich alles nur anhand von historischen Daten. Wie schon gesagt: Alles andere ist Spekulation. Ich behaupte auch, dass das jeden (freien) Markt betrifft, nicht nur den Finanzmarkt.

Es werden also auch weiterhin Blasen entstehen und Banken kollabieren. Die Frage ist immer nur: Wann? Auch das passiert schon seit über hundert Jahren, auch zu der Zeit, als der Trader mit Tinte und Papier unter Kerzenschein Wertpapiere analysiert hat.

Im Bezug auf das Coaching hast Du recht. Da wird ne Menge Kohle mit Uralt-Wissen verdient. Für den blutigen Anfänger reichen sicher erstmal 2-3 Bücher um zu wissen was da überhaupt passiert. Einen Dubai- oder Zypern-Coach für 4-stellige Gebühren braucht man mit Sicherheit nicht! Denn:

Die etwas können, tun es;
die es nicht können, lehren es;
diejenigen, die es nicht lehren können,
verwalten es.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.522.737 von Stewo33 am 14.08.17 19:22:23

Zitat von Stewo33: Weil Märkte so funktionieren -

Woher weißt Du das?

Dow hat eine Theorie aufgestellt. Das wars. Mehr nicht. Seine Theorie ist in vielen Punkten nicht mehr haltbar. Weil Märkte eben heute nicht agieren, wie damals. Ich glaube das zweifelt ja keiner wirklich an. Das Thema Psychologie ist überhaupt nicht in den Dow Theorien thematisiert. Zumindest nicht in der Form wie Du es darstellst.

Nehmen wir das Beispiel mit Deinen DAX. Die größten Markteilnehmer im DAX sind HFT mit ca. 40%. Gefolgt von Algo Tradern und Institutionellen. Alleine die Gruppe der HFT macht ca. 70% des Handelsvolumen im DAX aus. Ich spekuliere mal das 95% aller Handlungen im DAX systematisch und automatisiert ausgeführt werden. Eine Psychologische Komponente im Trading ist wohl bei diesen Zahlen nicht auszumachen. Für den einzelnen Trader selbstverständlich, da ist die psychologische Komponente sehr hoch. Für den Handelsverlauf im DAX? Wohl kaum. Auch beim US Aktienhandel gehen Studien davon aus, das bis zu 70% des gesamten Handelsvolumens auf HFT zurück zu führen sind.. Psychologische Aspekte können wohl da keine Rolle spielen.

Letztendlich behauptet das Dow auch gar nicht. Er behauptet, das der Markt unterschiedliche Phasen durchläuft mit unterschiedlichen Marktteilnehmern. Diese Marktphasen lassen sich identifizieren und Rückschlüsse daraus ziehen. Diese Theorie kann nach meiner Ansicht keinen Bestand mehr haben. Schon deswegen nicht, weil die Marktteilnehmer von damals, sich massiv von heute unterscheiden.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.523.319 von bomike am 14.08.17 21:12:11

Lt. der Dow-Theorie gibt es eine Phase der "öffentlichen Beteiligung" und eine "Distributionsphase". Diese Phasen werden durch nichts anderes als Gier und Angst getrieben, also dem Verhalten, bzw. der Psychologie der Masse. Keiner will den Trend verpassen und die Masse kauft am Hoch. Das läuft heute nicht anders als damals.

Ich wusste schon bei Eröffnung des Threads, dass das Thema HFT, Algo-Trading etc. von Dir ins Spiel gebracht wird - Du scheinst sehr darauf fixiert zu sein. Warum? Suchst Du nach Fehlern im System oder versuchst Du deine eventuellen Verluste damit zu entschuldigen; dass eine höhere Macht Dein System überlisten könnte bzw. nicht funktionieren lässt? Oder möchtest Du nur Dein Wissen über HFT usw. preisgeben? Ich möchte Dich keinesfalls persönlich angreifen oder Dir etwas unterstellen, aber irgendeine Absicht scheinst Du damit zu verfolgen.

Ich muss Dir sagen, dass das Thema HFT und automatisierter Handel für mich keine Rolle spielt. Ich habe mich nie damit beschäftigt. Wenn diese Systeme den Markt beherrschen und tatsächlich schneller und schlauer arbeiten als alle anderen, dann haben die große Banken und Institutionen einen heiligen Gral im Serverraum stehen, der dauerhaft Profite generiert. Die Bilanzen der Banken sprechen da eine andere Sprache, ganz zu schweigen von deren Aktienwert. Aber ich bin mir sicher, dass ich das falsch wiedergebe und Du entsprechende Studien dazu parat hast, die das widerlegen. Gut. Das soll auch so ein. Aber was bringt Dir das?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.523.544 von Stewo33 am 14.08.17 21:48:19

Zitat von Stewo33: Lt. der Dow-Theorie gibt es eine Phase der "öffentlichen Beteiligung" und eine "Distributionsphase". Diese Phasen werden durch nichts anderes als Gier und Angst getrieben, also dem Verhalten, bzw. der Psychologie der Masse. Keiner will den Trend verpassen und die Masse kauft am Hoch. Das läuft heute nicht anders als damals.

Ich wusste schon bei Eröffnung des Threads, dass das Thema HFT, Algo-Trading etc. von Dir ins Spiel gebracht wird - Du scheinst sehr darauf fixiert zu sein. Warum? Suchst Du nach Fehlern im System oder versuchst Du deine eventuellen Verluste damit zu entschuldigen; dass eine höhere Macht Dein System überlisten könnte bzw. nicht funktionieren lässt? Oder möchtest Du nur Dein Wissen über HFT usw. preisgeben? Ich möchte Dich keinesfalls persönlich angreifen oder Dir etwas unterstellen, aber irgendeine Absicht scheinst Du damit zu verfolgen.

Ich muss Dir sagen, dass das Thema HFT und automatisierter Handel für mich keine Rolle spielt. Ich habe mich nie damit beschäftigt. Wenn diese Systeme den Markt beherrschen und tatsächlich schneller und schlauer arbeiten als alle anderen, dann haben die große Banken und Institutionen einen heiligen Gral im Serverraum stehen, der dauerhaft Profite generiert. Die Bilanzen der Banken sprechen da eine andere Sprache, ganz zu schweigen von deren Aktienwert. Aber ich bin mir sicher, dass ich das falsch wiedergebe und Du entsprechende Studien dazu parat hast, die das widerlegen. Gut. Das soll auch so ein. Aber was bringt Dir das?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.523.544 von Stewo33 am 14.08.17 21:48:19

Zitat von Stewo33: Lt. der Dow-Theorie gibt es eine Phase der "öffentlichen Beteiligung" und eine "Distributionsphase". Diese Phasen werden durch nichts anderes als Gier und Angst getrieben, also dem Verhalten, bzw. der Psychologie der Masse. Keiner will den Trend verpassen und die Masse kauft am Hoch. Das läuft heute nicht anders als damals.

Ich wusste schon bei Eröffnung des Threads, dass das Thema HFT, Algo-Trading etc. von Dir ins Spiel gebracht wird - Du scheinst sehr darauf fixiert zu sein. Warum? Suchst Du nach Fehlern im System oder versuchst Du deine eventuellen Verluste damit zu entschuldigen; dass eine höhere Macht Dein System überlisten könnte bzw. nicht funktionieren lässt? Oder möchtest Du nur Dein Wissen über HFT usw. preisgeben? Ich möchte Dich keinesfalls persönlich angreifen oder Dir etwas unterstellen, aber irgendeine Absicht scheinst Du damit zu verfolgen.

Ich muss Dir sagen, dass das Thema HFT und automatisierter Handel für mich keine Rolle spielt. Ich habe mich nie damit beschäftigt. Wenn diese Systeme den Markt beherrschen und tatsächlich schneller und schlauer arbeiten als alle anderen, dann haben die große Banken und Institutionen einen heiligen Gral im Serverraum stehen, der dauerhaft Profite generiert. Die Bilanzen der Banken sprechen da eine andere Sprache, ganz zu schweigen von deren Aktienwert. Aber ich bin mir sicher, dass ich das falsch wiedergebe und Du entsprechende Studien dazu parat hast, die das widerlegen. Gut. Das soll auch so ein. Aber was bringt Dir das?

Ist immer das selbe. Wenn man keine Argumente hat, greift man persönlich an. Dazu noch immer ein paar Unterstellungen. Wo habe ich gesagt, das HFT Institutionelle Gewinne erzielen?

Nochmals: Wenn mind. 70% des Handelsvolumens automatisiert stattfindet, wie kann man dann von Gier und Angst sprechen? Jeder Trader sollte jede Theorie hinterfragen. Vielleicht haben wir auch nicht den selben Stand, ich kann mir nicht vorstellen, das Du die original Theorien von Dow kennst...

[TRADE-THE-TRADERS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.523.970 von bomike am 14.08.17 23:30:29

Hier findest du die Antwort die du suchst! Aber in deinen Fall eher nicht.

https://www.forbes.com/sites/timworstall/2017/03/25/dont-wor…

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.524.174 von TRADE-THE-TRADERS am 15.08.17 01:49:13

Zitat von TRADE-THE-TRADERS: Hier findest du die Antwort die du suchst! Aber in deinen Fall eher nicht.

https://www.forbes.com/sites/timworstall/2017/03/25/dont-wor…

Drum eben. Des Wegen habe ich das nie behauptet, weil das ein alter Hut ist. Ich habe schon zig mal die Studie der Bundesbank/ EUREX über HFT gepostet. Bestimmt 4mal, auch in meinen Beiträgen das erwähnt, was die Bundesbank selbst schreibt, das die HFT kaum bis gar kein Geld mehr verdienen. Das ist ja der Gag. Aber immer erstmal was unterstellen... das geht hier immer ratz batz.

Btw. Ich bin ja kein Revolutionär, weil ich die Dow Theorie hinterfrage. Ich stelle mir einfach nur die Frage, kann ich die Annahmen von Dow auf heute übertragen.

[TRADE-THE-TRADERS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.524.180 von bomike am 15.08.17 02:08:26

Es geht mir nicht um HFT. Es geht mir aus welchen Grund es erschaffen worden ist. "Gier" und wo Gier ist, ist die Angst nicht weit weg und solange Chaos in den Märkten herrscht, funktioniert alles, denn die Institutionellen werden eins mit der Masse. Herrscht in den Märkten Ordnung, so spielen die Institutionellen ihr eigenes Spiel und es funktioniert fast nichts. Und somit sind wir beim Verhalten bzw. Psychologie angekommen. Entscheidend ist immer noch der Faktor "Mensch" am Ende der Kette. Ciao

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.523.970 von bomike am 14.08.17 23:30:29

Zitat von bomike: Ist immer das selbe. Wenn man keine Argumente hat, greift man persönlich an. Dazu noch immer ein paar Unterstellungen. Wo habe ich gesagt, das HFT Institutionelle Gewinne erzielen?

Ich habe Dich nicht angegriffen! Nochmal: Es ist mir lediglich ein Rätsel, weshalb Du jede Diskussion in Richtung HFT, Algo usw. lenkst. Schließlich möchtest Du ja eigentlich erörtern, weshalb die Dow-Theorie ggf. keine Anwendung mehr findet. Da Du aber anscheinend eine andere Auffassung von der Theorie hast als ich (und eventuell auch Andere nicht Deine Informationen besitzen), macht wohl eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr. Erfahrungsgemäß werden wir uns jetzt im Kreis drehen, so wie Du dich in all den anderen Diskussionen schon um Dich selbst gedreht hast. Oder hat das jemals zu einem Ergebnis geführt?

Zitat von bomike: Nochmals: Wenn mind. 70% des Handelsvolumens automatisiert stattfindet, wie kann man dann von Gier und Angst sprechen?

Weil ein vollautomatisches Handelssystem kein Eigenleben, bzw. keinen Individualisten erschaffen kann, der sich jeder Situation anpassen kann. Diese Systeme werden von Menschen erschaffen und von Menschen überwacht, also spielt das menschliche Verhalten weiterhin eine übergeordnete Rolle. @TRADE-THE-TRADERS hat es auf den Punkt gebracht: "Entscheidend ist immer noch der Faktor "Mensch" am Ende der Kette."

Zitat von bomike: Jeder Trader sollte jede Theorie hinterfragen. Vielleicht haben wir auch nicht den selben Stand, ich kann mir nicht vorstellen, das Du die original Theorien von Dow kennst...

Du verzettelst dich da etwas. Es gibt genügend Bsp., die die Dow-Theorie relativ eindeutig darstellen. Das alles ist kein Hexenwerk:

[bomike]

Ok, Dein Bild veranschaulicht das Marktverhalten, wie Du es Dir vorstellst. Für mich persönlich ist das Bild ein Marktmodell, das sich gut an Anfängern verkaufen läßt, aber nichts aber auch gar nichts mit der Wirklichkeit zu tuen hat. Aber Jeden das Seine

Mich wundert Dein Beispiel mit den 5min Charts im DAX. Dow sagt, das jede Bewegung innerhalb eines Tages absolut irrelevant ist. Deine Annahme das Dow auch in 5min Handel funktioniert, die scheint Dow selbst nicht zu bestätigen. Aber das ist nur am Rande angemerkt.

Warum ich regelmäßig HFT und Algo anspreche? Weil das die größten Marktteilnehmer am Markt sind und weil diese Gruppen die Märkte am stärksten beeinflussen. Und man sollte auch ungefähr Wissen, was die größten Marktteilnehmer mit den größten Volumen am Markt so treiben.

Die Argumentation, das Menschen hinter HFT stehen ist irgendwie banal. Btw die wollen aber gar nicht sich jeder Situation anpassen. Ich empfehle wirklich mal die Studie der Bundesbank auch mal zu lesen.

Aber ist doch in Ordnung, wenn Ihr Zwei glaubt, das Marktverläufe durch Gier und Angst bestimmt werden. Damit steht Ihr nicht alleine da. Daran glauben einige. Ich muß nur noch die Stelle finden wo auch Charles Dow selbst daran glaubt.

aber Ihr könnt mir sicherlich sagen, in welchen Editorial das auch Dow beschrieben hat...

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.524.180 von bomike am 15.08.17 02:08:26

Zitat von bomike: Btw. Ich bin ja kein Revolutionär, weil ich die Dow Theorie hinterfrage. Ich stelle mir einfach nur die Frage, kann ich die Annahmen von Dow auf heute übertragen.

Mein Meinung dazu: Ja. In liquiden Märkten wirst Du auch weiterhin Trends erkennen, die der Dow-Theorie entsprechen. Die Marktteilnehmer lassen sich ebenso identifizieren:



Am Hoch etwa 9:10 Uhr konnte man erkennen (nicht auf diesem Bild zu sehen), dass der Markt balanced war, danach eine (kleine) Bullenfalle, die nochmal jede Menge Market-Käufer (auch nicht auf diesem Bild zu sehen) reingelockt hat.

Klar kann man jetzt behaupten, ich würde mir das alles so zusammen spinnen. Ok, wenn dann so ist, kann ich damit leben. Jeder kann dazu natürlich seine Meinung haben.

[bomike]

Mich interessiert eher, wo Du gelesen hast, das Charles Dow meint, das Marktverläufe durch Angst und Gier entstehen... Ich finde das in seinen Theorien nicht. Wir reden ja hier über die Dow Theorien.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.525.695 von bomike am 15.08.17 10:18:20

Zitat von bomike: Ok, Dein Bild veranschaulicht das Marktverhalten, wie Du es Dir vorstellst. Für mich persönlich ist das Bild ein Marktmodell, das sich gut an Anfängern verkaufen läßt, aber nichts aber auch gar nichts mit der Wirklichkeit zu tuen hat. Aber Jeden das Seine

Das ist nicht so wie ich es mir vorstelle. Es visualisiert lediglich die Dow-Theorie. Gib mal "Dow-Theorie" bei Google ein und schau' Dir die Bilder dazu an, und dann sagst Du mir was Du da siehst. Egal ob das jetzt noch Anwendung findet oder nicht, es beschreibt die Theorie. In Kurzform auch hier nachzulesen:

http://boerse.ard.de/boersenwissen/boersenwissen-fuer-fortge…

Was genau beschreibt aus Deiner Sicht eigentlich die Dow Theorie?

Zitat von bomike: Mich wundert Dein Beispiel mit den 5min Charts im DAX. Dow sagt, das jede Bewegung innerhalb eines Tages absolut irrelevant ist. Deine Annahme das Dow auch in 5min Handel funktioniert, die scheint Dow selbst nicht zu bestätigen. Aber das ist nur am Rande angemerkt.

Ich schätze Du hast recht - Dow kann das auch nicht mehr bestätigen

Zitat von bomike: Warum ich regelmäßig HFT und Algo anspreche? Weil das die größten Marktteilnehmer am Markt sind und weil diese Gruppen die Märkte am stärksten beeinflussen. Und man sollte auch ungefähr Wissen, was die größten Marktteilnehmer mit den größten Volumen am Markt so treiben.

Keine Angst, das weiß ich. Für mein Trading ist das jedoch (meistens) irrelevant.

Zitat von bomike: Die Argumentation, das Menschen hinter HFT stehen ist irgendwie banal. Btw die wollen aber gar nicht sich jeder Situation anpassen. Ich empfehle wirklich mal die Studie der Bundesbank auch mal zu lesen.

Also haben die HFTs sich selbst programmiert? Außerdem scheint es ja irrelevant zu sein, da die HFTs keine Profite mehr abwerfen. Wusste ich jetzt nicht, nur eine Vermutung nach dem was ich hier gelesen habe. Wie gesagt, ich interessiere mich nicht wirklich dafür.

Zitat von bomike: Aber ist doch in Ordnung, wenn Ihr Zwei glaubt, das Marktverläufe durch Gier und Angst bestimmt werden. Damit steht Ihr nicht alleine da. Daran glauben einige. Ich muß nur noch die Stelle finden wo auch Charles Dow selbst daran glaubt.

Wie erklärst Du dir dann, dass rund 80 - 90 % der Marktteilnehmer nicht am Markt sondern an sich selbst scheitern. Du konntest es doch am Bsp. Mario und seine Millionenchallange sehr gut nachvollziehen. Irgendwann hat er selbst die Kontrolle verloren, wurde immer dünnhäutiger und hat in seinem M5 Chart 20k verdaddelt. Wenn das nichts mit Angst und Gier zutun hat, was dann?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.525.941 von Stewo33 am 15.08.17 10:41:20

Zitat von Stewo33: Wie erklärst Du dir dann, dass rund 80 - 90 % der Marktteilnehmer nicht am Markt sondern an sich selbst scheitern.

Nicht 80%-90% der Marktteilnehmer, sondern derRetailkunden. das ist ein großer Unterschied.
Vielleicht verlieren so viele, weil genau so viele an die Dow Theorie glauben.

Der Gag ist doch, das fast jedes Handwerkszeug zum erfolgreichen Trader, genau auf solche Theorien zugreifen, wie Sie Dow formuliert hat. Vielleicht gibt es einen Zusammenhang (wer weiß)

Die psychologische Komponente ist doch eine individuelle und ein Problem das jeden einzelnen Trader betrifft. Unstrittig. Aber wir bewegen nun mal nicht die Märkte. Der Privatkunde ist halt im Verhältnis zu den Anderen ein kleines Licht und nicht marktbewegend.

Ich bin der Ansicht das die psychologischen Aspekte und deren Probleme auch daher rühren, das viele Händler versuchen Konzepte umzusetzen, die einfach nicht funktionieren. Jeder bekommt Psychoprobleme, wenn er 10 mal hintereinander auf die Mütze bekommt.

Wenn es nach Dow geht, würden wir alle nur 3-5 mal im Jahr ein Signal bekommen. Da hätte ich schon vor Langeweile ein Problem

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.525.938 von bomike am 15.08.17 10:41:08

Zitat von bomike: Mich interessiert eher, wo Du gelesen hast, das Charles Dow meint, das Marktverläufe durch Angst und Gier entstehen... Ich finde das in seinen Theorien nicht. Wir reden ja hier über die Dow Theorien.

Phase der öffentlichen Beteiligung: Nun, da die Medien über die steigenden Kurse berichten, steigen viele Leute ein. -----> Die Angst den Trend zu verpassen, Market Käufer bedienen/überkaufen die Limits etc. ...

Distributionsphase: Jetzt wächst das Interesse der breiten Öffentlichkeit, der Markt befindet sich auf einem Hoch, die cleveren Investoren steigen bereits aus. ------> Die "cleveren" Investoren steigen aus, damit sie aussteigen können, müssen sie über die Gegenseite mit Käufern bedient werden -----> Also: Gier... der Trend muss weiter gehen, wir kaufen alles was da ist (sinnbildlich gesprochen).... und danach wieder Angst... bis hin zum eventuellen Totalverlust...

Sicher kannst Du jetzt behaupten: "Dow hat das nie so zum Ausdruck gebracht..." und das ist meine eigene Interpretation dazu. Gut, aber wenn die Marktteilnehmer nicht dieses Verhalten zeigen, welches Verhalten zeigen Sie dann aus deiner Sicht wenn es um die Dow-Theorie geht...?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.525.941 von Stewo33 am 15.08.17 10:41:20

Zitat von Stewo33: Es visualisiert lediglich die Dow-Theorie. Gib mal "Dow-Theorie" bei Google ein und schau' Dir die Bilder dazu an, und dann sagst Du mir was Du da siehst.

Wenn alle - eine Analyse machen auf der Grundlage von Suchbegriff und Google Bilder Resultate, wundert es mich nicht, das 90% der Händler verlieren.

Btw. wie Du schon selbst schreibst, hat das Dow nie so zum Ausdruck gebracht. Mein Thema ist aber nicht wie Marktverläufe zu erklären sind, sondern explizit wie die Dow Theorie einzustufen ist. Und die Idee, wie Du Dir Marktverläufe vorstellst, hat wenig mit Dow zu tuen.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.526.070 von bomike am 15.08.17 10:55:15

Zitat von bomike: Nicht 80%-90% der Marktteilnehmer, sondern derRetailkunden. das ist ein großer Unterschied.
Vielleicht verlieren so viele, weil genau so viele an die Dow Theorie glauben.

Nicht nur die Retailkunden. Wenn die Instis ein leichtes Spiel hätten, würde sie nicht alle paar Jahre kollabieren.
Evt. ein Verständnisfehler: Nur weil man weiß, was die DT ist und was sie aussagt, ist man noch lange kein erfolgreicher Trader. Du bist auch kein erfolgreicher Pianist, nur weil Du vielleicht perfekt im Noten lesen/schreiben bist.

Zitat von bomike: Der Gag ist doch, das fast jedes Handwerkszeug zum erfolgreichen Trader, genau auf solche Theorien zugreifen, wie Sie Dow formuliert hat. Vielleicht gibt es einen Zusammenhang (wer weiß)

Soviel würde ich da keinesfalls reininterpretieren.

Zitat von bomike: Die psychologische Komponente ist doch eine individuelle und ein Problem das jeden einzelnen Trader betrifft. Unstrittig. Aber wir bewegen nun mal nicht die Märkte. Der Privatkunde ist halt im Verhältnis zu den Anderen ein kleines Licht und nicht marktbewegend.

Es ist auch nicht nötig als einzelner den Markt zu bewegen. Ich glaube keiner von uns verfolgt dieses Ziel.

Zitat von bomike: Ich bin der Ansicht das die psychologischen Aspekte und deren Probleme auch daher rühren, das viele Händler versuchen Konzepte umzusetzen, die einfach nicht funktionieren. Jeder bekommt Psychoprobleme, wenn er 10 mal hintereinander auf die Mütze bekommt.

Das muss auch so sein, da die Masse der Händler verliert. Auf eine andere Weise könnte der Markt wahrscheinlich auch nicht funktionieren. Am Unwissen verdient man hier sein Geld. Oder besser ausgedrückt: Am vermeintlichen Wissen, das kein Wissen ist und nichts mit der Wahrheit zutun hat, verdient man sein Geld. So wie man mit dem 3-Minuten-Chart schneller im Markt ist als mit dem M5.

Zitat von bomike: Wenn es nach Dow geht, würden wir alle nur 3-5 mal im Jahr ein Signal bekommen. Da hätte ich schon vor Langeweile ein Problem

Das ist wahrscheinlich ein Punkt, der sich in den letzten 100 Jahren geändert hat: Es wird ein anderes Zeitfenster gehandelt.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.526.244 von bomike am 15.08.17 11:12:40

Zitat von bomike: Wenn alle - eine Analyse machen auf der Grundlage von Suchbegriff und Google Bilder Resultate, wundert es mich nicht, das 90% der Händler verlieren.

Kein Angst, das sollte keine Analyse sein. Ich wollte nur zeigen, wie die DT im allgemeinen visualisiert wird.

Zitat von bomike: Btw. wie Du schon selbst schreibst, hat das Dow nie so zum Ausdruck gebracht. Mein Thema ist aber nicht wie Marktverläufe zu erklären sind, sondern explizit wie die Dow Theorie einzustufen ist. Und die Idee, wie Du Dir Marktverläufe vorstellst, hat wenig mit Dow zu tuen.

Gut, dann lassen wir die Psychologie dahinter weg und bewerten nur die Theorie. Aber wie ich schon geschrieben habe, gibt es da nicht viel auszuwerten - das alles ist kein Hexenwerk.

Vielleicht wäre es an der Zeit, dass Du mal mit Fakten hervorhebst, was dich daran zweifeln lässt, dass die Dow-Theorie keine Anwendung mehr findet. "Malen" uns HFTs und Algos die Trends oder wie muss ich mir das - aus Deiner Sicht - vorstellen?

[bomike]

Ich bin mir nicht sicher, was Dich in diesen Thread motiviert. Du kennst die Dow Theorien ja offensichtlich nur auf der Grundlage von Google Bilder Resultate und ARD Berichterstattung. Also irgendwie etwas dünne... Ich würde gerne mit Leuten diskutieren die die Dow Theorie auch kennen, deswegen ja auch der Thread. Und meine Motivation war nicht, die Dow Theorie zu erklären.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.526.514 von bomike am 15.08.17 11:35:03

Zitat von bomike: Ich bin mir nicht sicher, was Dich in diesen Thread motiviert. Du kennst die Dow Theorien ja offensichtlich nur auf der Grundlage von Google Bilder Resultate und ARD Berichterstattung. Also irgendwie etwas dünne... Ich würde gerne mit Leuten diskutieren die die Dow Theorie auch kennen, deswegen ja auch der Thread. Und meine Motivation war nicht, die Dow Theorie zu erklären.

Diffamierung kann auch eine Form der Resignation sein.

Keine Ahnung, was ich Dir getan habe?! Ach ja, anscheinend kann ich auf Deinem Niveau nicht mithalten. Macht nix.

Weiterhin viel Spaß mit Deinen - recht einseitigen - intellektuellen Gesprächen über die Sphären der Dow-Theorie. Da gibt es sicherlich noch viel zu erkunden.

[TRADE-THE-TRADERS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.526.514 von bomike am 15.08.17 11:35:03

Ich bin kein Verfechter irgendeiner Theorie oder Studie aber vielleicht kannst du Anhang des Beispiels erklären, was da falsch ist an der Dow Theorie? Wenn du uns schon nicht die Dow Theorie erklären willst. Ich bin jetzt neugierig! Ansonsten macht es keinen Sinn mit dir zu diskontieren weil bis jetzt ist nichts Konstruktives von dir gekommen als nur auf die Studie der Bundesbank hinzuweisen. Ansonsten viel Spaß.

[bomike]

Man geht ja auf meine Beispiele nicht ein. Das macht die Sache Brotlos. Aber gerne noch ein Beispiel. DOW sagt, das alle Informationen und alle Begebenheiten im Kurs eingepreist sind. Wenn das so ist, würden wir heute von absoluter Effizienz sprechen. Daraus folgt, man könnte in keiner Form zukünftige Kursverläufe ableiten. Und damit widerspricht sich die Theorie in vielen Punkten selbst.

[bomike]

Und mein Beispiel im Chart zeigt den Wechsel von Momentum an. Da ist nichts von DOW dabei. Nochmal: Dow beschreibt in seine Abhandlungen das Tagesbewegungen eher zufällig sind. Die DOW Theorie hat null mit Daytrading zu tun. Tut mir leid, aber so ist das halt... ich kann auch nichts dafür.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.528.296 von bomike am 15.08.17 14:52:39

Zitat von bomike: Man geht ja auf meine Beispiele nicht ein. Das macht die Sache Brotlos. Aber gerne noch ein Beispiel. DOW sagt, das alle Informationen und alle Begebenheiten im Kurs eingepreist sind. Wenn das so ist, würden wir heute von absoluter Effizienz sprechen. Daraus folgt, man könnte in keiner Form zukünftige Kursverläufe ableiten. Und damit widerspricht sich die Theorie in vielen Punkten selbst.

Die Indizes diskontieren alles. Dow hatte nie die Absicht, Trends zu antizipieren bzw. diese vorherzusagen; er wollte die Entwicklung eines grundlegenden Bullen- und Bärenmarktes erkennen. Im weiteren Verlauf ist es eine Trendfolgephilosophie. Du stellst es so hin als hätte Dow eine Art Gesetzmäßigkeit hervorgebracht, die man als profitables Setup nutzen könnte. Ich glaube nicht, dass das die Intention von Dow war.

Die DT ist auch wirklich der absolute Urschleim, auf dem die Technische Analyse, Markttechnik (im allgemeinen - nicht unbedingte die Voigt'sche) aufbaut.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.528.704 von Stewo33 am 15.08.17 15:34:50

Zitat von Stewo33:

Zitat von bomike: Man geht ja auf meine Beispiele nicht ein. Das macht die Sache Brotlos. Aber gerne noch ein Beispiel. DOW sagt, das alle Informationen und alle Begebenheiten im Kurs eingepreist sind. Wenn das so ist, würden wir heute von absoluter Effizienz sprechen. Daraus folgt, man könnte in keiner Form zukünftige Kursverläufe ableiten. Und damit widerspricht sich die Theorie in vielen Punkten selbst.

Die Indizes diskontieren alles. Dow hatte nie die Absicht, Trends zu antizipieren bzw. diese vorherzusagen; er wollte die Entwicklung eines grundlegenden Bullen- und Bärenmarktes erkennen. Im weiteren Verlauf ist es eine Trendfolgephilosophie. Du stellst es so hin als hätte Dow eine Art Gesetzmäßigkeit hervorgebracht, die man als profitables Setup nutzen könnte. Ich glaube nicht, dass das die Intention von Dow war.

Die DT ist auch wirklich der absolute Urschleim, auf dem die Technische Analyse, Markttechnik (im allgemeinen - nicht unbedingte die Voigt'sche) aufbaut.

Schön das Du Dich offensichtlich jetzt etwas eingearbeitet hast. Und ja ich bin da sehr genau. Es ist nämlich nicht verkehrt zu dem Urschleim zu gehen. Dow hat aber Gesetzmäßigkeiten aufgestellt. Eine Gesetzmäßgkeit ist, wie oben beschrieben: Märkte sind effizient. Damit wäre jede technische Analyse die genutzt wird um Kursverläufe zu prognostizieren, nicht funktional. Und auch richtig, Dow glaubte selbst nicht an ein funktionierendes Setup. Die Studien die ich gefunden habe, zeigen alle auf, das der Handel mit den Dow Theorien schlechtere Ergebnisse bringen als jede simple Buy and Hold Strategie.

Da aber unheimlich viel Literatur auf Dow verweist (offensichtlich ohne echte Kenntnis, oder um eigene Aussagen zu legitimieren) dachte ich mir, eröffnest Du den Thread, vielleicht ergeben sich für mich andere Betrachtungsweisen.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.528.851 von bomike am 15.08.17 15:49:22

Zitat von bomike: Schön das Du Dich offensichtlich jetzt etwas eingearbeitet hast. Und ja ich bin da sehr genau. Es ist nämlich nicht verkehrt zu dem Urschleim zu gehen. Dow hat aber Gesetzmäßigkeiten aufgestellt. Eine Gesetzmäßgkeit ist, wie oben beschrieben: Märkte sind effizient. Damit wäre jede technische Analyse die genutzt wird um Kursverläufe zu prognostizieren, nicht funktional. Und auch richtig, Dow glaubte selbst nicht an ein funktionierendes Setup. Die Studien die ich gefunden habe, zeigen alle auf, das der Handel mit den Dow Theorien schlechtere Ergebnisse bringen als jede simple Buy and Hold Strategie.

Da aber unheimlich viel Literatur auf Dow verweist (offensichtlich ohne echte Kenntnis, oder um eigene Aussagen zu legitimieren) dachte ich mir, eröffnest Du den Thread, vielleicht ergeben sich für mich andere Betrachtungsweisen.

Ein effizienter Markt, schließt lediglich aus, dass man aufgrund von neuen Informationen, eine Kursbewegung eindeutig hervorsehen könnte. Ich glaube da sind wir uns alle einig - niemand würde das Gegenteil behaupten; also dass man eine Kursbewegung zu 100% antizipieren könnte ist totaler Unsinn, es sei denn: Insider-Handel etc.

Aufgrund der Tatsache, dass Dow die Entwicklung von Trends in Aktienindizes identifizieren konnte, macht es überhaupt erst Sinn über die Technische Analyse einen Handel an der Börse zu betreiben. Sicherlich kann man damit keinen Trend vorhersehen - genau das hat er auch mit der Diskontierung gemeint. Es vereinfacht lediglich die Analyse eines Marktes. Wo befinden wir uns? Aufwärtstrend? Abwärtstrend? Macht es Sinn jetzt zu kaufen? Es erleichtert die Entscheidungsfindung. Auch bei Buy & Hold muss ich zumindest analysieren ob der Marktpreis teuer oder billig ist. Das könnte man auch ohne Charts und deren Trends machen, aber macht das wirklich Sinn? Ich kann auch ohne Seekarte oder GPS die Welt umsegeln und mich nach den Sternen richten - macht das Sinn?

Würde ich jegliche Trendfolge ignorieren und immer nur antizyklisch eingreifen, wäre ich mir sicher (alles schon probiert), dass ich auf Dauer mein Depot schrotte. Versuche ich Trends zu folgen, ist das natürlich keine Garantie, dass ich Erfolg haben werde, aber es schafft eine besser Basis dafür. Für den letztendlichen Erfolg bedarf es natürlich noch einiges mehr als das reine Verständnis hinsichtlich der Dow-Theorie. Wie gesagt: Erstmal ist das alles nur Urschleim.

Gäbe es keine Trends in den Märkten, dann würde Trading generell keinen Sinn ergeben, auch für die Orderbuch-Scalper, HFTs, Algos etc. nicht. Auch ein Warren Buffet, der wahrscheinlich mehr Bilanzen als Charts in seinem Leben gelesen hat, wäre damit nicht reich geworden. Man braucht die Masse, die auf eine Preissteigerung oder einen Preisverfall spekuliert. Schlussendlich entstehen daraus Trends. Ich glaube nichts anderes wollte Dow (im Kern) damit zum Ausdruck bringen; und natürlich WIE diese Trends zustande kommen.

[TRADE-THE-TRADERS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.528.851 von bomike am 15.08.17 15:49:22

"Märkte sind effizient" recht hat der Mann. "Damit wäre jede technische Analyse die genutzt wird um Kursverläufe zu prognostizieren, nicht funktional" Technische Analyse ist ein Arbeitshilfsmittel, welche ermöglicht, den jeweils richtigen Ansatz im jeweils passenden Markt zur Hand zu haben. Wann wir jedoch welches Werkzeug in welchem Marktumfeld zum Einsatz bringen, hängt von unserer Fähigkeit ab zu erkennen, welcher Akteur im jeweiligen Moment im Markt "das Sagen" hat. Technische Analyse dient nicht zur prognostizieren von Kursverläufen, wenn es überhaupt funktioniert und da hat wieder der Dow recht! Es dient wenn überhaupt lediglich nur dazu um ein Handel zu tätigen.

[bomike]

Zurück zu Dow.

Hier im Thread wird geschrieben und auch in einigen Büchern das Dow eine Methodik entwickelt hat, das Trends in Aktienindizes identifizieren läßt. Es gab aber gar keine Indizes zu diesen Zeitpunkt. Dow selbst hat den ersten entwickelt. Transport Index mit 11 Aktien von denen 10 Aktien Eisenbahnunternehmen waren. Praktisch ein Index, der aus einen einzigen Sektor aus einer ganz spezifischen Unternehmensgruppe bestand. Eisenbahnunternehmen.

Wie kann man einen Trend identifizieren in einen Index, den es gar nicht gab? Und danach vielleicht für 1 Jahr etc? Da sind doch die Kursdaten gar nicht aussagekräftig, zumal alles sich auf einen einzigen Sektor bezog.

Was ich auch noch ganz interessant finde, das recht früh, Mr. Dow, Aktienunternehmen aus seinen Index austauschte. Also den Index und deren Unternehmen regelmäßig veränderte. Das teilweise mehrfach im Jahr. Ähnlich wie im DAX, wenn ein Unternehmen nicht performt, dann wird ausgetaucht.

Dann habe ich natürlich zwangsläufig immer einen Trend. (in dem Falle einen positiven). Wenn ich also meinen eigenen Index, regelmäßig die Unternehmen tausche, dann ergeben sich doch Kurswerte, nach belieben. Wenn also Dow die ersten 11 Aktien im Index behalten hätte, wäre die Indexkurve komplett anders verlaufen. Ich persönlich finde das bemerkenswert, denn Dow interpretiert Trendphasen, nachdem er seinen eigenen Index, regelmäßig mehrfach im Jahr, ich sag mal "korrumpierte".

Damit kann ich ja alles erklären und wenn was nicht passte, dann wird halt ausgetauscht. Denn er entschied, was im Index war und was nicht.

[bomike]

Nochmal zum besseren Verständnis. Dow hat eine Theorie entwickelt auf der Grundlage seines eigenen Index. Man konnte damals keine Indizes handeln. Das gab es gar nicht. Dow hat sich Aktien selbst ausgesucht und diese zu einen Index kreiert. Diesen Index und seinen Kurswert hat er in seiner eigenen Zeitung veröffentlicht. Er erntschied, welche Unternehmen er in seine Index aufnahm und welche nicht. Daraus machte er auch regen Gebrauch. In einem Jahr tauchte er sogar über 30% der Aktienunternehmen aus. (in einem Jahr).

Wenn ich also selbst meine Werte kontrollieren kann, ist doch jede Aussage darüber "wertlos"

[TRADE-THE-TRADERS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.531.836 von bomike am 16.08.17 01:42:36

Eine Frage wie machst du das mit deinen einigen Portfolio. Wer kontrolliert dort die Werte, wenn du nicht selbst? Und wer passt die Werte der Marktsituation an, wenn du nicht selbst? Und wenn du dann daraus einen z.B. bomikePortfolio Index kreierst, ist dann jede Aussage darüber "wertlos"?

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.531.836 von bomike am 16.08.17 01:42:36

Wer sagt denn, dass er die Unternehmen ausgetauscht hat, um einen Trend nach seiner Theorie zu erzwingen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das seine Absicht war.

Und anders gefragt: Wenn die Einzelwerte bereits Trends aufzeigen, dann wird es dem Index ja wahrscheinlich genauso ergehen?

Wenn ich in der heutigen Zeit, Einzelwerte im Dax stets und ständig austauschen würde, dann behaupte ich mal, dass eventuell die Performance Abweichungen haben wird, aber er wird sich ja nicht komplett Widersinnig verhalten. Wir sprechen hier glaube ich nicht über ein Puzzle, bei dem immer nur 1 Teil passen darf.

Außerdem hat man zu einem späteren Zeitpunkt analysiert, dass die Dow-Theorie nicht nur bei Indizes angewendet werden kann, sondern auch auf andere Werte, bspw. Futures usw.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.532.916 von Stewo33 am 16.08.17 09:23:03

Zitat von Stewo33: Wer sagt denn, dass er die Unternehmen ausgetauscht hat, um einen Trend nach seiner Theorie zu erzwingen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das seine Absicht war.

Und anders gefragt: Wenn die Einzelwerte bereits Trends aufzeigen, dann wird es dem Index ja wahrscheinlich genauso ergehen?

Wenn ich in der heutigen Zeit, Einzelwerte im Dax stets und ständig austauschen würde, dann behaupte ich mal, dass eventuell die Performance Abweichungen haben wird, aber er wird sich ja nicht komplett Widersinnig verhalten. Wir sprechen hier glaube ich nicht über ein Puzzle, bei dem immer nur 1 Teil passen darf.

Außerdem hat man zu einem späteren Zeitpunkt analysiert, dass die Dow-Theorie nicht nur bei Indizes angewendet werden kann, sondern auch auf andere Werte, bspw. Futures usw.

Wenn Du einzelne Werte austauschst wirkt sich das sicherlich nicht so stark aus. Wenn Du aber von 12 Werten ein ganzes Drittel austauscht wohl schon. Und das fast jedes Jahr wiederholst, kann ich danach alles erklären...

Halten wir fest. Dow hat eine Theorie entwickelt, wie ein Aktienindiz tendiert. Das ganze basierend auf einen einzigen Index, den er selbst zusammengestellt hat und deren Werte er regelmäßig ausgetaucht hat. Zufälligerweise war er noch Zeitungsinhaber und ein kleiner Verlag, der ums überleben kämpfte. Nun veröffentlichte er in Kolumnen seine Theorien. Er schrieb ja kein Buch oder so.

Als Außenstehender, der nicht voreingenommen ist, würde ich sagen, der wollte sein Verlag pushen. Praktisch der erste Börsenbriefanbieter in der Geschichte. Denn seine Theorie veröffentlicht er nicht auf einen Schlag, sondern in über 200 Kolumnen. Das gabs also nur im "Abo"...

Als Händler würde ich das ganze zumindest hinterfragen.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.535.325 von bomike am 16.08.17 13:23:20

Zitat von bomike: Wenn Du einzelne Werte austauschst wirkt sich das sicherlich nicht so stark aus. Wenn Du aber von 12 Werten ein ganzes Drittel austauscht wohl schon. Und das fast jedes Jahr wiederholst, kann ich danach alles erklären...

Halten wir fest. Dow hat eine Theorie entwickelt, wie ein Aktienindiz tendiert. Das ganze basierend auf einen einzigen Index, den er selbst zusammengestellt hat und deren Werte er regelmäßig ausgetaucht hat. Zufälligerweise war er noch Zeitungsinhaber und ein kleiner Verlag, der ums überleben kämpfte. Nun veröffentlichte er in Kolumnen seine Theorien. Er schrieb ja kein Buch oder so.

Als Außenstehender, der nicht voreingenommen ist, würde ich sagen, der wollte sein Verlag pushen. Praktisch der erste Börsenbriefanbieter in der Geschichte. Denn seine Theorie veröffentlicht er nicht auf einen Schlag, sondern in über 200 Kolumnen. Das gabs also nur im "Abo"...

Als Händler würde ich das ganze zumindest hinterfragen.

Von welchen "Auswirkungen" sprichst Du, wenn er die Werte austauscht? Mir ist nicht ganz klar, was Du versuchst ihm zu unterstellen?

So ein Index stellt sich ja nicht von selbst zusammen. Irgendwer muss damit anfangen. Damals war er es. Heute gibt es noch immer zig Indizes. Das Ganze scheint sich also irgendwie durchgesetzt zu haben. An diesen Märkten werden Milliarden an Umsätzen getätigt. Was genau soll daran falsch sein?

Wäre es besser, er hätte ein Buch geschrieben? Ich schätze, dann könnte man ihm genauso unterstellen, er wolle nur sein Buch verkaufen. Und selbst wenn er seinen Verlag pushen wollte... Ist das der Beweis dafür, dass die Dow-Theorie "längst überholt" ist? Sorry, aber das erscheint mir alles sehr fadenscheinig.

Außerdem sind das irgendwie alles keine Fakten. Ich meine, richtig, Du kannst es damit hinterfragen, aber Du kannst damit keinesfalls beweisen, dass die DT heute nichts mehr taugt oder überholt sei. Da müsste man schon mit mehr um die Ecke kommen als ein paar Unterstellungen.

[bomike]

Ich unterstelle gar nichts. Wenn ich 10 Aktienwerte in einen Index packe und diese 10 Aktien steigen. Steigt entsprechend auch mein Index. Wenn aber 3 Aktien regelmäßig floppen und ich diese 3 Aktien austausche mit 3 besseren Aktien, wird der Index sich nun mal anders Verhalten. Wenn ich jedes Jahr immer entsprechend 3 Aktien austausche mit 3 anderen Aktien. Bin ich der Ansicht, ist es "optimistisch" mit diesen Index überhaupt ökonomische Rückschlüsse zu ziehen.

Aber es ist doch in Ordnung. Du findest die Dow Theorien sind richtig und sind nicht zu hinterfragen. Darf ich mal fragen, ob Du eine einzige Dow Kolumne gelesen hast? Ich meine so eine richtige Original Kolumne von Dow?

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.535.679 von bomike am 16.08.17 14:02:15

Zitat von bomike: Ich unterstelle gar nichts.

Ok, aber was genau ist dann Deine Absicht?

Zitat von bomike: Wenn aber 3 Aktien regelmäßig floppen und ich diese 3 Aktien austausche mit 3 besseren Aktien, wird der Index sich nun mal anders Verhalten.

Nochmal: WIE wird er sich dann verhalten? Widerlegt er mit seinem Verhalten dann die DT? Wenn ja, wie?

Zitat von bomike: Aber es ist doch in Ordnung. Du findest die Dow Theorien sind richtig und sind nicht zu hinterfragen.

Ich würde je eventuell was anderes behaupten, wenn Du etwas konstruktives hervorbringen würdest, welches mir aufzeigt, dass es Sinn machen würde die DT zu hinterfragen, aber das war bisher nicht der Fall. Und viel Resonanz scheinst Du ja nicht zu bekommen.

Zitat von bomike: Darf ich mal fragen, ob Du eine einzige Dow Kolumne gelesen hast? Ich meine so eine richtige Original Kolumne von Dow?

Klar, darfst du fragen. Nein, ich habe keine Kolumne gelesen. Ehrlich gesagt, findet man darüber auch nichts auf Anhieb; ich muss mich also auf Deine Aussagen hier verlassen. Aber ich kenne die DT aus zahlreichen Büchern. Bspw. wird in Murphys TA der Finanzmärkte ausreichend darauf eingegangen; dabei wird auch Kritik an der DT geäußert. Trotzdem bildet sie die Basis für die TA, Markttechnik usw.

Wenn man die DT allerdings nur verstehen kann, wenn man die entsprechenden Kolumnen dazu gelesen hat, dann ist wohl jegliche Fachliteratur für'n Ar... Und nebenbei bemerkt, bin ich mir sicher, dass dann 99 % aller Informierten (über die DT) falsche oder unzureichende Informationen besitzen. Diese Tatsache würde dann dazu führen, dass nur Du den Durchblick hast und die DT höchst-wahrscheinlich völliger Unsinn ist. Nur leider, konntest Du bisher wenig Gehaltvolles dazu beitragen. Dabei ist das hier eigentlich Dein Thread. Also so ein bisschen mehr Fakten, Quellen etc. wären schon nicht schlecht, dann könnte man eventuell auch präziser darauf eingehen.

[bomike]

Ich finde es gut das Du ehrlich bist. Ich glaube kaum jemand hier im Forum hätte zugegeben, das er die Theorien nicht gelesen hat. Ich finde es aber schon absolut Faktenreich, das er seine Theorien auf einen Index "kreiert" über den er selbst volle Kontrolle hat.

Hier eine PDF der Änderungen seit beginn: http://online.wsj.com/public/resources/documents/DowMemberHi…

Wenn ich mir die "Startaktien" aus dem Index reinziehe. Halte ich es gewagt, überhaupt daraus ökonomische allgemeine Grundsätze abzuleiten.

Ich kann auch anders formulieren. Wenn der Index fortgeführt wäre, mit den Startaktien...Wäre der Index bankrott gegangen... Das kann ich auch mit den Indexwerten 10 Jahre später feststellen. Jedesmal wäre ich bankrott. Im Nachhinein, also rückwirkend betrachtet (inkl. aller Änderungen) wäre ich reich geworden... Das ist Fakt.

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.536.078 von bomike am 16.08.17 14:50:22

Ok, dann sprechen wir hier über die Entwicklung einiger Indizes. Ich schätze, dass der NASDAQ in 100 Jahren auch ein paar Werte-Veränderungen mitmachen wird. Von den ersten Indizes, die überhaupt erstellt wurden, ökonomische Grundsätze abzuleiten... das kann man eventuell anzweifeln. Aber man muss auch mal die Entwicklung (bis heute) verfolgen, welchen Werdegang diese genommen haben und welche ökonomische Relevanz diese heute haben.

Aber ist das nun tatsächlich der Beweis dafür, dass die Dow-Theorie, so wie sie in zahlreichen Fachbüchern wiedergegeben wird, in der heutigen Zeit keine Anwendung mehr findet... oder das es überhaupt jemals so war?? Schließlich geht es dabei "nur" um eine Trenddefinition von Bullen- und Bärenmärkten; wie dieser Trendaufbau überhaupt zustande kommt. Was hat das mit der Entwicklung der (Dow-)Indizes zutun?

[Geldrausch]

Mal generell:
Wenn ich eine bestehende Theorie (die Sonne kreist um die Erde) hinterfrage, dann steht dahinter idealerweise eine eigene Theorie (die Erde kreist um die Sonne), die die alte, falsche Theorie ersetzen, verbessern soll.

Es ist zwar eines jeden Recht, eine Theorie zu hinterfragen, nur wäre es natürlich schön, wenn dann auch Substanz stehen würde.

Zur DOW Theorie:
Bring doch mal eine wenig Substanz und antworte auf diese Fragen:
Wenn wir alle gemeinsam beweisen würden, dass die DOW Theorie nicht mehr zeitgemäß funktioniert.
1. Was wäre dann dein nächster Schritt?
2. Welche Erkenntnisse würdest du daraus ziehen?
3. Wofür wären diese Erkenntnisse für dich persönlich wichtig?

4. Welche Theorie würde dann die DOW Theorie ersetzen?

[bomike]

Ich habe keine andere Theorie und möchte auch keine Theorie ersetzen. Ich bin aber offen für alles. Ich hinterfrage gerne und überprüfe gerne. Nimm es als Hobby. Der eine sammelt Briefmarken, der andere Münzen und ich studiere gerne Finanzmarkttheorien.

Gerade bei der Dow Theorie, ist das wie stille Post. Und für mich super Spannend (für mich persönlich halt), wie die Dow Theorie in laufe der Jahrzehnte erweitert und umformuliert wurde. Beispiel: Ich lese gerne Dissertationen, Die sind häufig sehr gut, weil sie nicht voreingenommen sind (meißtens nicht) und keine gewerbliche Absicht dahinter steht. Ich habe jetzt eine gelesen, wo häufig auf die Dow Theorie zurück gegriffen wurde. Der Vorteil solcher Arbeiten ist, das jede Behauptung belegt werden muß (sollte). Interessant auch hierbei ist. Das jedes Zitat oder Annahme "bewiesen" wird durch Aussagen von Anderen wie z.B. Murphy oder Rhea etc. Die wiederum sich aber gar nicht auf Aussagen von Dow selbst berufen.

Man gewinnt den Eindruck, das der eine vom anderen abgeschrieben hat und noch seine eigene "Theorie" raufgepackt hat... Die dann wiederum von Anderen aufgenommen wurde und wieder neu definiert wurden... usw. usw.

Die Konsequenz? Glaube nicht alles was Du liest...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.536.252 von Stewo33 am 16.08.17 15:09:17

Zitat von Stewo33: Aber ist das nun tatsächlich der Beweis dafür, dass die Dow-Theorie, so wie sie in zahlreichen Fachbüchern wiedergegeben wird, in der heutigen Zeit keine Anwendung mehr findet...

Das ist ja der Gag, Dow und seine Aussagen selbst werden ja gar nicht wiedergegeben. Sondern es wird auf Leute verwiesen die wiederum auf Leute verweisen die sich auf Dow Theorien berufen. Aber anscheinend hat sie keiner wirklich selbst gelesen (übertrieben formuliert).

[bomike]

Sogar Murphy selbst, den Du Stewo33 vorhin zitiert hast. "Die Indizes diskontieren alles" bezieht sich mit dieser Aussage auf Hamilton, aber nicht auf Charles Dow. Ist doch irgendwie "interessant" alle beziehen sich auf jeden, nur nicht auf Dow .Aber alle sprechen von der Dow Theorie...

[Stewo33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.537.068 von bomike am 16.08.17 16:37:05

Die Aussage von Hamilton ist nahezu gleichzusetzen mit der von Dow. Inhaltlich fast deckungsgleich. Es ist nichts verwerfliches daran, wenn viele auf einen Nenner kommen.

Ich glaube, Du interpretierst zu viel in diese Sache. Aber da Du dich gerade als Hobby-Hinterfrager (schlimmes Wort - ich weiß) geoutet hast, ist mir auch klar wohin diese ganze Diskussion hier führen wird - in's Nichts! Wie ich Eingangs erwähnte, läuft es darauf hinaus, dass man sich im Kreis dreht. Und das tun wir gerade. Du gehst auch kaum darauf ein, auf das was man Dir antwortet, bzw. die Fragen die man Dir stellt. Stattdessen weichst Du aus und es kommt eine steile These nach der anderen, nur damit diese sinnlose Diskussion hier weitergeführt wird.

Wahrscheinlich war Dow für Dich auch nur ein Schaufelverkäufer, auf die bist Du ja ebenfalls sehr fixiert. Aber ich kann Dich beruhigen: Das hier ist die Finanzbranche - da will jeder, stets und ständig, irgendwas verkaufen. Das wird sich wohl auch nicht ändern. Vielleicht hat Dow mit dem zusammenwürfeln seiner Indizes auch mächtig Kasse gemacht. Was soll's! Wir alle kennen die Intention des Börsenmarktes und seiner Teilnehmer.

Wie dem auch sei. Vielleicht sind andere bereit, das ganze hier intensiv fortzuführen. Ich bin jedenfalls raus. Viel Spaß noch.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.537.512 von Stewo33 am 16.08.17 17:21:44

Zitat von Stewo33: Die Aussage von Hamilton ist nahezu gleichzusetzen mit der von Dow. Inhaltlich fast deckungsgleich. Es ist nichts verwerfliches daran, wenn viele auf einen Nenner kommen.

Ich glaube, Du interpretierst zu viel in diese Sache. Aber da Du dich gerade als Hobby-Hinterfrager (schlimmes Wort - ich weiß) geoutet hast, ist mir auch klar wohin diese ganze Diskussion hier führen wird - in's Nichts! Wie ich Eingangs erwähnte, läuft es darauf hinaus, dass man sich im Kreis dreht. Und das tun wir gerade. Du gehst auch kaum darauf ein, auf das was man Dir antwortet, bzw. die Fragen die man Dir stellt. Stattdessen weichst Du aus und es kommt eine steile These nach der anderen, nur damit diese sinnlose Diskussion hier weitergeführt wird.

Wahrscheinlich war Dow für Dich auch nur ein Schaufelverkäufer, auf die bist Du ja ebenfalls sehr fixiert. Aber ich kann Dich beruhigen: Das hier ist die Finanzbranche - da will jeder, stets und ständig, irgendwas verkaufen. Das wird sich wohl auch nicht ändern. Vielleicht hat Dow mit dem zusammenwürfeln seiner Indizes auch mächtig Kasse gemacht. Was soll's! Wir alle kennen die Intention des Börsenmarktes und seiner Teilnehmer.

Wie dem auch sei. Vielleicht sind andere bereit, das ganze hier intensiv fortzuführen. Ich bin jedenfalls raus. Viel Spaß noch.

Ich kann mich ja geehrt fühlen, wenn es immer um mich gehen soll. Aber es geht um die Dow Theorie und nicht um meine Person.

Deine Aussage: "Die Aussage von Hamilton ist nahezu gleichzusetzen mit der von Dow. Inhaltlich fast deckungsgleich" ist einfach nicht wahr. Aber natürlich ist eine Diskussion unglücklich, wenn Du die Theorien nicht gelesen hast. Schon deine ersten Beiträge hier gehen um meine Person und entsprechenden Unterstellungen.

Die Frage war: Sind die Dow Theorien von damals noch heute gültig. Keine Ahnung, was diese Frage mit meiner Person zu tuen hat... Du fragst ja noch nicht mal, hey wo kann ich denn diese original Theorien nachlesen... damit ich mir selbst ein Bild über diese Theorie machen kann.

[Geldrausch]

Wofür brauchst du uns denn?
Nimm dein Quellenmaterial und beweise, dass die Theorie von DOW in der heutigen Zeit nicht mehr haltbar ist.
Forumuliere das aus und stelle dann deine Erkenntnisse zur Diskussion.
Ich garantiere dir, du wirst weltweit Gesprächspartner finden.

Ich sehe nicht, warum du behauptest eine Theorie sei heute nicht mehr gültig und alle anderen mögen nun erstmal in Vorleistung gehen.

Du behauptest, die Theorie sei heute nicht mehr gültig, dann beweise dies.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.537.875 von Geldrausch am 16.08.17 17:54:38

Zitat von Geldrausch: Wofür brauchst du uns denn?
Nimm dein Quellenmaterial und beweise, dass die Theorie von DOW in der heutigen Zeit nicht mehr haltbar ist.
Forumuliere das aus und stelle dann deine Erkenntnisse zur Diskussion.
Ich garantiere dir, du wirst weltweit Gesprächspartner finden.

Ich sehe nicht, warum du behauptest eine Theorie sei heute nicht mehr gültig und alle anderen mögen nun erstmal in Vorleistung gehen.

Du behauptest, die Theorie sei heute nicht mehr gültig, dann beweise dies.

Ich habe hinterfragt und mehre Beispiele gegeben die ich als Kritisch empfinde. Darauf wurde aber nicht reagiert, sondern man wechselte auf die persönliche Ebene. Du ja übrigens auch. Fragst nach meinen Konsequenzen etc. Es macht ja keinen Sinn, wenn ich berechtigte Zweifel aufführe, auf diese aber gar nicht eingegangen wird.

Ich verweise auf meinen Beitrag Nr. 8 erste Seite. Berechtigte Argumentation von mir. Du kannst ja gerne darauf antworten und Deine Sicht der Dinge darstellen. Ich würde aber gern beim Thema Dow bleiben. Wenn es aber einigen nur darum geht, persönliche Angriffe zu starten, oder nur zu schreiben um zu bashen. Es also gar nicht um die Theorie selber geht. Dann macht das nicht so viel Sinn.

[Geldrausch]

Sensibel? Zitiere mal einen "persönlichen Angriff" in diesem Thread.

Welches deiner Beispiele widerlegen nochmal gleich die gesamte DOW Theorie?

Kannst du das nochmal bitte in einem Satz formulieren:

"Die DOW Theorie funktioniert heute nicht mehr weil: ...."

[bomike]

Beitrag Nr. 9 von Stewo finde ich sehr persönlich. Btw. Die Dow Theorie hat keinen Bestand mehr, weil
die Struktur der Marktteilnehmer sich grundlegend in den letzten 120 Jahren geändert hat. Darauf kannst Du ja gerne sachlich antworten. Und auch erklären, wieso ich beweisen muss, das die Theorie von Dow keinen Bestand hat, wenn sie gar nicht bis dato belegt wurde?

[Geldrausch]

Er hat in Posting 9 doch extra gesagt, er wolle dich nicht persönlich angreifen.
Er versteht nur nicht, warum du die Diskussion führst. Ich auch nicht, weil diskutieren für mich etwas ist aus dem ich (ausser die Zeit totschlagen) am Ende etwas lernen will.

Auf welchen Text in der Urform beziehst du dich denn?

Die Dow-Theorie basiert auf 6 Prinzipien, keines davon behandelt "Marktteinehmer". Da Marktteilnehmer nicht Bestandteil der Dow-Theorie sind, kann die geänderte Struktur nicht dazu führen, dass die 6 Prinzipien der DOW-Theorie nicht mehr gelten.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.538.421 von Geldrausch am 16.08.17 19:12:35

Zitat von Geldrausch: Die Dow-Theorie basiert auf 6 Prinzipien, keines davon behandelt "Marktteinehmer".

Häh? Sprechen wir beide über die Dow Theorie? Sogar Stewo beschreibt die Marktteilnehmer (Beitrag 21). Stimmt das also nicht was Stewo im Beitrag geschrieben hat?

[Geldrausch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.538.490 von bomike am 16.08.17 19:22:25

https://www.godmode-trader.de/know-how/1-2-die-dow-theorie-d…

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.538.547 von Geldrausch am 16.08.17 19:29:21

Zitat von Geldrausch: https://www.godmode-trader.de/know-how/1-2-die-dow-theorie-d…

Ich würde mich lieber gerne auf zumindest allgemein akzeptierte Aussagen beziehen wollen. So schreibt Murphy über die die Dow Theorie genau das was Stiwo33 in seinem Beitrag 21 beschrieben hat. über die einzelnen Phasen und deren Marktteilnehmer. Oder hat sich das Murphy ausgedacht und diese Informationen kommen gar nicht von Dow?

[Geldrausch]

Komm hör auf hier rum zu wurschteln.
Du fragst ob die DOW Theorie überholt ist, dann halte dich auch an die DOW Theorie.

Was hat die Interpretation einer dritten Person 80 (!!) Jahre nach dem Tode Charles Dows mit der Kritik an der DOW Theorie zu tun.
Wenn überhaupt stützt Murphy die These das DOW Theorie relevant ist, denn wenn sie die Zeit von 1902-1989 relevant blieb, warum dann nicht auch bis heute.

Marktteilnehmer 1989 haben sich auch von denen um 1899 unterschieden.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.538.910 von Geldrausch am 16.08.17 20:18:16

Zitat von Geldrausch: Komm hör auf hier rum zu wurschteln.
Du fragst ob die DOW Theorie überholt ist, dann halte dich auch an die DOW Theorie.

Was hat die Interpretation einer dritten Person 80 (!!) Jahre nach dem Tode Charles Dows mit der Kritik an der DOW Theorie zu tun.
Wenn überhaupt stützt Murphy die These das DOW Theorie relevant ist, denn wenn sie die Zeit von 1902-1989 relevant blieb, warum dann nicht auch bis heute.

Marktteilnehmer 1989 haben sich auch von denen um 1899 unterschieden.

Kurze Frage, Murphy hat also Dow falsch zitiert?

[Geldrausch]

Weiss ich nicht, du hast kein Zitat gepostet aufgrund dessen Basis ich das beantworten könnte

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.539.159 von Geldrausch am 16.08.17 20:45:01

Zitat von Geldrausch: Weiss ich nicht, du hast kein Zitat gepostet aufgrund dessen Basis ich das beantworten könnte

Technische Analyse der Finanzmärkte Deutsche Ausgabe John J. Murphy. Seite 44 Punkt 3. Beschreibt Murphy die Dow Theorie. Primäre Trends bestehen aus 3 Phasen. Jede Phase hat unterschiedliche Marktteilnehmer etc... (die er dort beschreibt)

Die Frage ob Dow überhaupt von Marktteilnehmern gesprochen hat ist interessant. Wenn Dow das gar nicht getan hat, dann hat sich das Murphy ausgedacht.. (wie ich schon erwähnt habe, mit der stillen Post) offensichtlich hat sich das auch Robert Rhea ausgedacht in seinem Buch der Dow Theorie aus dem Jahre 1932 engl. Ausgabe Chapter IX. Irgendwie scheint jeder irgendwas zu behaupten und alle verweisen auf Dow. (der Arme).

Ich schau jetzt mal bei Nelson rein, der ja immerhin der erste war, und sein Arbeitskollege der von einer Dow Theorie gesprochen hat. Frei im Internet verfügbar: The ABC of Stock Speculation

[Geldrausch]

Wenn DOW und Murphy von Marktteilnehmern sprechen, dann im Sinne der Dow Theorie, die besagt, dass alle Marktteilnehmer anhand der ihnen zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Informationen handeln.
Diese Informationen seien im Chart enthalten, sobald die Informationen "bekannt sei".

Ob der Marktteilnehmer nun ein auf dem Parkett stehender Händler ist, oder ein Supercomputer ist unerheblich. Der Computer wurde von Menschen programmiert etwas zu tun.

Der Computer ist natürlich schneller, aber das ist der Informationsfluss heute ja auch.

Wenn also die Niederlage von Napoleon durch das Ankommen einer Brieftaube oder eines Reiters und den darauffolgenden Handel in den Chart eingegangen ist, so liest heute ein Algo die Tweets von Trump in Nanosekunden, handelt nach dem ihm vorprogrammierten System und dadurch findet die Information Eingang in den Chart.

In beiden Fällen 1899 als auch 2017 führt das Bekanntwerden einer Information zu einer Kauf- oder Verkaufhandlung durch die Marktteilnehmer und damit fließt die Information in den Chart ein. Der Chart beinhaltet lt DOW die Information bevor oder direkt mit Bekanntwerden der Information.

Basierend auf den Charts bilden sich dann wieder lt den 6 Prinzipien Trends und Gegentrends

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.539.537 von Geldrausch am 16.08.17 21:27:33

Zitat von Geldrausch: Wenn DOW und Murphy von Marktteilnehmern sprechen, dann im Sinne der Dow Theorie, die besagt, dass alle Marktteilnehmer anhand der ihnen zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Informationen handeln.
Diese Informationen seien im Chart enthalten, sobald die Informationen "bekannt sei".

Wo steht das? Ich würde gerne diese Aussage nachlesen wollen.

[Geldrausch]

Link in Posting 56

EIns der 6 Prinzipien ist:

"Die Indizes diskontieren alles

Das Grundprinzip der Technischen Analyse – es steckt alles im Chart drin! Die Einschätzungen aller Marktteilnehmer in Bezug auf die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, Insiderwissen, etc. Auch unvorhersehbare Ereignisse wie Naturkatastrophen, Terroranschläge usw. werden rasch in den Kursen eingepreist."

[bomike]

und wo steht der Teil den Du zitiert hast: "anhand der ihnen zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Informationen" ?

[Geldrausch]

Kindergarten kannst du alleine machen, mir ist die Zeit zu schade, um sie mit dir zu verschwenden.
Lies die Ursprungswerke der DOW Theorie von Samuel A. Nelson, William P. Hamilton und Robert Rhea, diese haben die Theorie aus den 255 Editorials von Charles Dow (weiter-)entwickelt.

Du wirst erkennen, dass diese völligen Basisregeln, denn die 6 Prinzipien sind nicht besonders sensationell, auch heute ihre Gültigkeit haben.
Die Dow-Theorie ist auch kein heiliger Gral und mit den 6 Basisprinzipien alleine wirst du nach Kosten auch nicht profitabel handeln können aber sie gehört nun einmal zum Basiswissen.

Theorie und "Wissen fressen" ist super, Geld verdient wird in der Praxis !

Mach´s gut und viel Erfolg!

[bomike]

Klassiker... Das ist nämlich der große Unterschied, ob Informationen sofort oder später im Kurs eingepreist sind. Und das weißt Du auch, deswegen hast Du entsprechende Aussagen nebenbei mal "nach eigenen gutdünken erweitert"...

[honigbaer]

Ihr dreht euch hier mit Spitzfindigkeiten im Kreis, dabei ist die Dowtheorie doch nur ein einfaches Werkzeug zur Bestimmung des vorherrschenden Trends. Die Charttechnik sucht nach Diagnosewerkzeugen, um Trends und Trendwenden zu bestimmen und die Dowtheorie liefert relativ einfache Antworten.

Darüber, ob die Börsenkurse bekannte Fakten UND alle Erwartungen der Marktteilnehmer wiederspiegeln, muss man nicht diskutieren, die auf die Bestimmung von Trends gerichtete Diagnose geht ja offensichtlich davon aus, dass die Informationen und Erwartungen im Lauf der Zeit ändern und dass das eben in Trends und nicht im eratischen Wechsel passiert. Eine Trendumkehr braucht Zeit, im Markt liegen "Technische Barrieren", Widerstandslinien z.B., die durchbrochen werden oder an denen der Kurs abprallt.

Es ist von den Grundüberlegungen her auch nicht so, dass die Börse die wirtschaftliche Entwicklung abbildet, sondernm die Börse bildet die Investitionsneigung der Marktteilnehmer ab, die wiederum für die Wirtschaftsentwicklung von morgen maßgeblich ist.

Jetzt mag man irgendwas einwenden, dass die Transportindex nicht mehr die Bedeutung wie vor 120 Jahren hat. Nur Hausse ist Hausse und Baisse ist Baisse. Wieso soll eine Bestimmung, was gerade der BAsistrend ist, heutzutage weniger Berechtigung haben?

[bomike]

Mich stört ja gar nicht mal die Dow Theorie an sich. Sie ist doch letztendlich sehr profan und super allgemein und praktisch nicht konkret. Wenn heute jemand solche Theorien aufstellen würde und als Beweis, eigene Zahlen nimmt und das auf der Grundlage von 5 Jahren, würde jeder sagen, damit kann man kein Beweis erbringen. Aber das ist auch nicht so wichtig.

Viel mehr irritieren mich die Rückschlüsse die gezogen werden und den Weg zur "Legendenbildung"

Dow sagt nichts anders, als das die Märkte effizient sind. Eben nicht das was Geldrausch sagt. Genau das Gegenteil wird gesagt. Märkte sind effizient. Ob die Märkte effizient sind, darüber streiten sich die Gelehrten. Wenn aber Märkte effizient sein sollten, kann man daraus auch keine Trendbestätigung, Prognose oder ähnliches für die Zukunft ableiten. Auch ein neues Hoch kann dann nicht als Bestätigung weiterer Hoch herhalten oder ähnliches. Jegliche Prognose wäre ausgeschlossen. Dow selbst sieht sein Modell auch nicht als Prognosemodell für die Zukunft.

Wie Honigbaer formuliert, letztendlich eine aktuelle Bestimmung des Marktes. Ein Marktbarometer. Nicht mehr und nicht weniger.

Nachdem Charles Dow im recht jungen Alter verschied, passierte "wundersames" Nur ein Jahr später erschien das erste Trader Buch mit Handelsstrategien. Nämlich von Nelson: The ABC of Stock Speculation, mit Geschichten vom Doppel Top und anderen Formationen. Ich sag mal der "Murphy zu seiner Zeit" Das war 1903. Und er bezog sich in seinen "Behauptungen und Strategien" auf Charles Dow. Nelson hat aber gleich geschnallt, die Dow Aussagen (effiziente Märkte) passen nicht in das Bild der Prognosefähigkeit. Also formulierte er das ganze etwas um. Informationen werden nicht sofort in Kurse umgesetzt, sondern zeitlich verzögert. Je nach Informationsstand. Dadurch wäre es möglich auch Prognosen für die Zukunft zu erstellen. Die Geburt der technischen Analyse hat hier bei Nelson Ihren Ursprung. (nicht bei Dow). Nelson arbeitete auch für die Zeitung.

Dann erst viel später kam Hamilton und führte Dows Theorien weiter, verknüpft mit den Annahmen von Nelson. Das ganze werbewirksam für die Zeitung. Btw. alle arbeiteten für die Zeitung.

Dann kam der große Crash 1929. Leider paßte der ganze Crash nicht in das Bild des langen unaufhaltsamen Trendes. Es gab keine Anzeichen für den Crash. Wieder passierte "wundersames" eine neues Buch kam auf den Markt. Von Robert Rhea 1932 "The Dow Theory" kurz nach dem Crash. Nun wurde die Dow Theory "gründlich überarbeitet" ich sag mal Crash Komform.

Und so zieht sich das von Buch zu Buch von Jahrzehnt zu Jahrzehnt weiter.. Und alle behaupten, das hat damals der gute alte Dow gesagt!

[bomike]

Meine Theorie (ganz persönliche)

Im Kontext der Zeit und der Mangel an Börseninformationen, waren alle heiß auf Börseninfos. Damals lief das mit den Aktien wie an der Schnur gezogen. Die Eisenbahnunternehmen gaben Aktien aus und es winkte das große Geld an der Börse. Jeder "kleine" Mann hatte die Chance Reich zu werden. Es fehlte aber an Infos. Die Händler waren eine eingeschworene kleine Gruppe. Außenstehende hatten keine Chance. Dow und Jones gründete eine kleinen Zeitungsverlag und blies genau in das Horn. Börseninfos (wie ein Börsenbrief). Wenn man die heute liest, würde man den Kopf schütteln, was da so gelabert wurde. Aber egal.

Wichtig war nur eins für Dow und Jones. Die Zeitungen mußten verkauft werden und die Menschen sollten an die Zeitung gebunden werden. Und zufälligerweise hat dann Dow die "Geschichte" vom Indexbarometer "entwickelt". Dieser ja die Stimmung des Marktes widerspiegelt. Tja aber dieser Indexstand, wurde aber nur in dieser einzigen Zeitung veröffentlicht. Das wäre heute so, als wenn ich den Super Indikator anbiete, den man aber nur bekommt, wenn man immer meinen "Börsenbrief" kauft und zu einer Zeit, wo man froh war überhaupt Infos zu bekommen und sicherlich auch nicht so hinterfragt wurde.

Dann wurde "peu a peu" noch etwas aufgesattelt. Denn nachdem das Zugpferd Dow nicht mehr da war, fing die Zeitung an Handelsstrategien zu entwickeln und zu veröffentlichen. Das war so populär, das dann die ersten Bücher geschrieben wurden und diese immer weiter "modifiziert" wurden. Je nach Börsenlage. Wenn man sich in diese History neutral einarbeitet, bekommt man das Gefühl, das war alles eine Geschichte vom Pferd. Es ging einfach darum Geld zu machen. In einer Zeit, wo das alles super funktionierte. (Funktioniert ja ansatzweise ja heute auch noch mit den 1.000% Aktienbriefen).

Ist eine Theorie, muß nicht stimmen. Dows Theorie hinkt aber alleine an der Tatsache, das er selbst von effizienten Märkten spricht. Und die späteren Ableitungen sind nach meiner Ansicht heute nicht mehr gülitg, weil die Informationsgeschwindigkeit und die technische Infrastruktur von heute mit damals nicht vergleichbar ist.

[honigbaer]

Du wirfst da einiges durcheinander.

Das Barometer sind die Indices, die Dow Theorie hingegen leitet daraus doch sehr konkrete Vorhersagen ab, allerdings für den Gesamtmarkt und nicht für einzelne Aktien. Man kann die Dow Theorie als Prognosewerkzeug nutzen. Ob Dow damals dachte, dass man daraus viel Kapital schlagen kann oder nur seinen Lesern gut Laune vermitteln wollte, wie beim Lesen des Wochenhoroskops, spielt eine untergeordnete Rolle.

Bahnbrechend waren zwei Dinge, die Messung als Index und die Beurteilung ohne Berücksichtigung von Fundamentaldaten. So wie Christoph Kolumbus dachte, er hätte den Seeweg nach Indien entdeckt, konnte auch Dow die Dinge auch nur auf der Höhe seiner Zeit interpretieren. Andererseits ist heutzutage der Index als Maß aller Dinge in Form von ETFs allgegenwärtig, das Beiseitelassen von Fundamentaldaten wird hingegen als anarchistischer Analyseansatz verworfen. Ein vööliger Widersinn, da die Dow Theorie sehr wohl eine Kursprognose liefert, die reine Indexzusammensetzung aber rein nichts über die künftige Kursentwicklung weiß.

An effiziente Märkte glaubt ja wohl heutzutage niemand mehr, allenfalls ein paar Gelehrte im Elfenbeinturm. Und die Börsenleute von 1900 glaubten bestimmt auch nicht daran. (Das war übrigens auch keine Zeit, in der alle Börsenkurse wie an der Schnur gezogen stiegen.)

Die Theorie effizienter Märkte (die maximale Diversifikation als Investmentmethode empfiehlt) ist an der Börse so nützlich, wie die Erkenntnis, dass Flugzeuge schwerer sind als Luft, für die Luftfahrt.

Wenn alle die gleichen Informationen hätten UND alle mit den gleichen Methoden aus diesen Informationen ihre Kurserwartung ableiten würden, dann könnte der Markt effizient sein, indem er noch zusätzlich die physische Tagesform des Hauptaktionärs und die Notenbankpolitik und die nächste Krise in Asien einpreist, was alles den Marktteilnehmern wohlbekannt und von ihnen wohlbedacht sein müsste. Daran hat Dow sicher nicht gedacht, sondern in jenen Tagen wusste jeder, dass die Firmeninsider sowieso einen Informationsvorsprung haben und ihn sogar legalerweise nutzen durften.

Dows Erkenntnis war wohl eher, dass der Trend des Gesamtmarkts unter Ausblendung (eigentlich nur Mittelung) von Insidergaunerei und Branchenkonjunktur bei der Entwicklung einzelnen Aktien, doch eine nützliche Information für Prognosen sein könnte.

Dass teilweise Interpretationsspielraum bei den Prognosen besteht und die Nutzung als Prognoseinstrument erst später populär und weiter verfeinert wurde, stellt doch die Dow Theorie nicht in Frage. Vielmehr ist das, was über die Zeit "erforscht" wurde Teil dessen, was wir heute unter der Dow Theorie verstehen.

Der großen Nutzen, den man ziehen kann, besteht doch in einem nüchternen Blick auf den Markt. Der mag totlangweilig und ernüchternd sein, da er sich nur an der Indexzahl orientiert, alle anderen Daten, Hoffnungen und Ängste ausblendet. Aber er ist ebenso nützlich, das sind eben die Wurzeln der Charttechnik.

[bomike]

Das DOW von effizienten Märkten spricht ist aber unstrittig. Er überspitzte ja selber und schrieb.. Ja auch potenzielle Sinfluten und Erdbeben sind in den Kursen enthalten. Diese Aussagen waren revolutionär. Sicherlich war es bemerkenswert, das er zur Fundamentalanalyse die erste Alternative bot. Das kann man auch hoch anrechnen zur dieser Zeit. So betrachtet kann man ihn auch als Urvater der chartanalyse bezeichnen. Er ist aber auch der Vater der effizienzmarkt theorie

[bomike]

Eine verständnsifrage habe ich. Sagt die technische Analyse nach Murphys nicht aus das alle Informationen im Chart beinhaltet sind. Also Effizienz?

[whitething]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.543.920 von bomike am 17.08.17 14:25:06

Zitat von bomike: Eine verständnsifrage habe ich. Sagt die technische Analyse nach Murphys nicht aus das alle Informationen im Chart beinhaltet sind. Also Effizienz?

die frage ist auch anders zu stellen: wie definierst du "effizienz". da kann die antwort je nach definition ganz anders aussehen.

[Spine]

Als Guide für Charts ist die Dow Theory sicher besser zu gebrauchen, als das HFT-Gefrickel im ominösen Orderbuch um jeden Tick. Selbst das Kreuzen von Moving Averages funktioniert noch und der uralte Kram von Livermore und Gann auch. Kommt halt drauf an, wie man diese Dinge interpretiert und in sein Gesamtsystem mit einbaut. Zwei Dinge haben aber alle gemeinsam. Sie sind keine heiligen Gräle und sie können nicht in die Zukunft sehen. Scheint hier ein trolliger Sommerloch-Thread zu sein.

[honigbaer]

Vielleicht war das mit den Erdbeben ja ironisch gemeint, da müsste man mal genauer inm Kontext schauen. Dass Erdbeben NICHT vorhersehbar sind, war sicher damals schon bekannt. Also war mit effizient wohl gemeint, dass ALLE Informationen im Kurs stecken, außer denen, die eben neu bekannt werden?!

Die Effizienzmarkthypothese sagt ja, dass der Markt immer effizient ist, deshalb macht es keinen Sinn, darüber nachzudenken, ob irgendeine bekannte Information vielleicht nicht ausreichend im Kurs steckt. Die Gegenthese dazu ist nicht, dass der Markt immer ineffizient ist. Im groben wird der Markt vielleicht richtig liegen, aber meistens Zeit brauchen, um Veränderungen einzupreisen oder es stehen dem sogar Gründe entgegen, z.B. technische, irgendwelche Depots, die ohne Rücksicht auf Verluste zur Finanzierung der Anschaffung eines neuen Autos leergeräumt werden.

Ich hatte ja extra das Beispiel mit dem Flugzeug gebracht. Natürlich kann das wegen des Gewichts logischerweise nicht fliegen. Und das weiß auch jeder. Das ist sozusagen die Effizienz in der Luffahrt, dass das Ding aufgrund der Schwerkraft auf den Boden drückt. Man kann ja beides wissen, dass es schwerer als Luft ist, aber trotzdem manchmal fliegen kann. So kann der Markt im Allgemeinen recht effizient sein, aber manchmal eben nicht.

Das Erdbeben wird einen Kurssturz auslösen, aber eben nicht von 100 auf 70, sondern von 100 auf 50 und dann auf 80 zurück, um sich bei 70 einzupendeln. "Effizient" ist das natürlich nicht, sondern elastisch wird in beide Richtungen übertrieben. Die Aussagen der Charttechnik können ja kein Erdbeben ungeschehen machen, vielmehr wird versucht, die Markttrends zu analysieren und Störungen oder Trendwenden zu erkennen. Auch streng gläubige Chartisten werden im Grunde daran glauben, dass Ereignisse sich in Kursbewegungen niederschlagen, die Börse insofern effizient ist. Aber sie werden auch wissen, dass dem gewisse Marktmechanismen entgegen stehen.

[bomike]

Ich möchte nicht bewerten. Murphy selbst schreibt Seite 22 und Seite 44 folgend, das alle Informationen in den Kursen vorhanden ist... inkl. Emotionale psychologische und fundamentale etc. Weiter schreibt Er, wenn man dieses nicht anerkennt, ist jede weitere auseinandersetzung mit der technischen Analyse sinnlos. Wer also meint die Märkte wären nicht effizient, glaubt nicht an Murphys, Dow oder an die technische Analyse. Was ja nicht schlimm... viele glauben nicht daran. Wissen sollte man es aber.

[bomike]

Btw. Wenn man davon ausgehen würde, das dieses nicht der Fall wäre, wäre jede Anaylse aus einen Chartverlauf, völlig sinnlos. Von daher macht es natürlich Sinn was Murphy geschrieben hat.

[Gold9000]

Murphy ist ein Autor, er schreibt seine Meinung.
Die kann genauso angezweifelt werden, wie deine oder meine.
Es gibt genug wissenschaftliche Abhandlungen und Bücher, die sich damit auseinander setzen, dass der Markt nicht permanent effizient ist.
Eine Bubble ist zum Beispiel eine (kurzzeitige) Ineffizienz, ein Flashcrash ebenso.

bomike, es gibt im Aktienhandel kein "richtig" ("is so, hab ich gelesen") oder falsch.
jedes Werk über den Aktienhandel und sei es noch so fundamental ist eine Meinung.

Wie ein Vorschreiber schon sagte, Geld verdient man im Trading nicht dadurch, dass man glaubt das alleinige perfekte Wissen zu haben, sondern indem man praktisch dauerhaft mehr Geld verdient als man verliert. Und wenn das mit einer Methode geht, die gegen etwas verstösst, was Murphy oder ein anderer schreibt, dann sei es eben so.

Mehr Lesen -> mehr Wissen -> mehr Sicherherheit -> mehr Profit = FALSCH

Im Aktienhandel gibt es keine Punkte für "Knowledge Poser", wenn du Wissen korrekt anwenden kannst, machst du Geld.
Wenn du konstant Geld aus dem Markt ziehst, brauchst du keine Bestätigung durch "ich weiss es aber besser-Battles" - in einem Aktienforum!

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.545.918 von Gold9000 am 17.08.17 18:16:47

Zitat von Gold9000: Murphy ist ein Autor, er schreibt seine Meinung.
Die kann genauso angezweifelt werden, wie deine oder meine.
Es gibt genug wissenschaftliche Abhandlungen und Bücher, die sich damit auseinander setzen, dass der Markt nicht permanent effizient ist.
Eine Bubble ist zum Beispiel eine (kurzzeitige) Ineffizienz, ein Flashcrash ebenso.

bomike, es gibt im Aktienhandel kein "richtig" ("is so, hab ich gelesen") oder falsch.
jedes Werk über den Aktienhandel und sei es noch so fundamental ist eine Meinung.

Wie ein Vorschreiber schon sagte, Geld verdient man im Trading nicht dadurch, dass man glaubt das alleinige perfekte Wissen zu haben, sondern indem man praktisch dauerhaft mehr Geld verdient als man verliert. Und wenn das mit einer Methode geht, die gegen etwas verstösst, was Murphy oder ein anderer schreibt, dann sei es eben so.

Mehr Lesen -> mehr Wissen -> mehr Sicherherheit -> mehr Profit = FALSCH

Im Aktienhandel gibt es keine Punkte für "Knowledge Poser", wenn du Wissen korrekt anwenden kannst, machst du Geld.
Wenn du konstant Geld aus dem Markt ziehst, brauchst du keine Bestätigung durch "ich weiss es aber besser-Battles" - in einem Aktienforum!

[bomike]

Mir gehts es nicht um die Frage wie man Geld macht oder wo der heilige Gran zu finden ist. Ich finde das Thema spannend und wie Theorien sich im Laufe der Zeit ändern und angepasst werden. Wie man Reich wird und tolle praktische Tips, da gibt's doch hier Threads ohne Ende. Der Thread Titel ist doch recht deutlich. Aber ich hätte meine Intension deutlicher formulieren sollen.

[tetrataenia1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.545.918 von Gold9000 am 17.08.17 18:16:47

Treffer versenkt.

[Gold9000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.546.242 von bomike am 17.08.17 18:52:48

Dann lerne "sauber" zu diskutieren:

Du fängst an eine Methode (Dow Theorie) zu hinterfragen und springst danach in ein Zitate-Battle aus einem Murphy Buch.

Du hast bisher 2 Minuten Marktteilnehmer angerissen, bist dann zu anderen Autoren und deren Theorien gesprungen, um dann die Markteffizienz in "2 Sätzen" abhandeln zu wollen.

Diese Diskussion auf allerhöchstem Niveau (Nobelpreis-Ebene) gibt es schon:

Lies Robert Shillers "Market Volatility" und dir raucht der Schädel, so kompliziert ist es teilweise.

Davor liest du dir das eigentliche Paper von Fama "Efficient Capital Markets: A Review of Theory and Empirical Work" durch:
http://ww.e-m-h.org/Fama98.pdf

Und wenn du danach Lust hast zu der Diskussion auf dem Niveau der beiden zu diskutieren, dann tust du das. Aber hier ein Amateur-Diskussionswettstreit zu betreiben ist als wenn sich eine Gruppe Blinde über die Farbenvielfalt eines Blumenstrausses unterhält und jeder von denen meint, er wisse es besser als die anderen!

Zitat von bomike: Mir gehts es nicht um die Frage wie man Geld macht oder wo der heilige Gran zu finden ist. Ich finde das Thema spannend und wie Theorien sich im Laufe der Zeit ändern und angepasst werden. Wie man Reich wird und tolle praktische Tips, da gibt's doch hier Threads ohne Ende. Der Thread Titel ist doch recht deutlich. Aber ich hätte meine Intension deutlicher formulieren sollen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.546.473 von Gold9000 am 17.08.17 19:29:46

Zitat von Gold9000: Dann lerne "sauber" zu diskutieren:

Du fängst an eine Methode (Dow Theorie) zu hinterfragen und springst danach in ein Zitate-Battle aus einem Murphy Buch.

Du hast bisher 2 Minuten Marktteilnehmer angerissen, bist dann zu anderen Autoren und deren Theorien gesprungen, um dann die Markteffizienz in "2 Sätzen" abhandeln zu wollen.

Diese Diskussion auf allerhöchstem Niveau (Nobelpreis-Ebene) gibt es schon:

Lies Robert Shillers "Market Volatility" und dir raucht der Schädel, so kompliziert ist es teilweise.

Davor liest du dir das eigentliche Paper von Fama "Efficient Capital Markets: A Review of Theory and Empirical Work" durch:
http://ww.e-m-h.org/Fama98.pdf

Und wenn du danach Lust hast zu der Diskussion auf dem Niveau der beiden zu diskutieren, dann tust du das. Aber hier ein Amateur-Diskussionswettstreit zu betreiben ist als wenn sich eine Gruppe Blinde über die Farbenvielfalt eines Blumenstrausses unterhält und jeder von denen meint, er wisse es besser als die anderen!

Zitat von bomike: Mir gehts es nicht um die Frage wie man Geld macht oder wo der heilige Gran zu finden ist. Ich finde das Thema spannend und wie Theorien sich im Laufe der Zeit ändern und angepasst werden. Wie man Reich wird und tolle praktische Tips, da gibt's doch hier Threads ohne Ende. Der Thread Titel ist doch recht deutlich. Aber ich hätte meine Intension deutlicher formulieren sollen.

Wow.... wahrscheinlich hast du Recht.

[Gerhard_Mueller]

Ich finde jetzt nicht, dass man Nobelpreisträger sein muss, um die Dow Theorie diskutieren zu können.
Für mich ist die Dow Theorie das erste Beispiel, wie etwas im Trading erfunden wurde einfach mit dem Nebengedanken des Eigenmarketing. In diesem Fall, um Zeitungen zu verkaufen. Das Prinzip findet sich aber immer und immer wieder. ZB gleiches gilt für die "Charts" an sich. Die klassischen Floortrader hatten keine Charts, die haben einfach den Preis beobachtet. Warum gibt es dann Charts? Die wurden letztlich für die wachsende Retailcrowd, zunächst Privatinvestoren, später "Screentrader" ,erfunden, um Preisbewegungen "erklären" zu können. Das "erklären" war dabei sehr wichtig, denn hieraus ist ein eigener riesiger Industriezweig erwachsen. Dabei hat sich nicht die Theorie durchgesetzt, die am besten das Preisgeschehen erklären könnte, sondern die am einfachsten und plastischsten an die Retailer weitervermittelt werden kann. Und da ist die Dow Theorie eben ganz vorne: "Angst" "Gier" "hier steigen die profis ein" , das leuchtet jedem irgendwie ein. Aber wenn irgendwo ein Profi "einsteigt" , verkauft eben ein anderer Profi. Sonst käm kein Geschäft zustande. Was ist mit dem? war der jetzt "ängstlich"oder war er "gierig"?

Und das gleiche Prinzip gab es immer und immer wieder. Candlesticks? Auch zuerst von einem Buchautor publiziert. usw usf.

Wenn wirklich das gelehrt werden würde, was eher Erfolg verspricht, dann würden die meisten Retailer jetzt zB Optionsstrukturen traden. Machen sie aber nicht, nur unter 10 % traden Optionen. Einfach weils eben nicht so einfach ist wie eine Zickzacklinie einzuzeichnen.

[Spine]

Ich bin der Meinung, dass alles was Menschen nicht zu Geld machen können von diesen Menschen als untauglich bezeichnet wird. Und da an der Börse 90% dauerhaft ihr Geld verlieren und dabei jedes Börsenzeugs der letzten 100 Jahre ausprobiert haben, werden aus lauter Frust auch Dinge die schon 100 Jahre funktionieren als nutzloser, alter Kram der heute nicht mehr funktioniert abgetan.
Mir ist es mittlerweile völlig egal, was Menschen an der Börse benutzen um Geld zu verdienen. Ich habe schon die verrücktesten und kompliziertesten Dinge gesehen, womit Leute Geld verdienen. Gleichzeitig haben andere Menschen mit nur halbsoviel Zeugs mehr verdient.
Am Ende zählen eh nur MM/RM und Skills. Wer 15 oder 20 Jahre intensiv dabei ist, kann auch mit der simplen "Hammer"-Kerze Geld verdienen.
Ein Profifußballer spielt mit den gleichen Schuhen und dem gleichen Ball wie jemand aus der 5. Liga. Trotzdem verdient der Profi damit 10 Millionen im Jahr und der aus der 5. Liga nichts.

[honigbaer]

Ich glaube auch nicht, dass diese Nobelpreisträger selbst an die Markteffizienzhypothese glauben, sonst müssten sie ja nicht jahrzehntelang nach Belegen dafür suchen.

Andererseits braucht man keinen hohen IQ, um zu der Annahme zu kommen, dass es sich dabei um gefählichen Unfug handelt, wenn man bei der Kapitalanlage davon ausgeht, dass die anderen Marktteilnehmer schon wissen werden, was sie tun und es folglich keine billigen oder teuren Aktien geben kann.

Die meisten bahnbrechenden Erkenntnisse sind doch eher einfacher Natur, allerdings heißt das auch wieder nicht, dass jeder zur Einsicht kommt.

Natürlich sind die Aktienindizes Marketinginstrumente, das indexorientierte Investieren liegt ja mehr im Trend denn je, was zum guten Teil der Denkfaulheit der Anleger geschuldet ist. Die Finanzindustrie greift den Trend natürlich gerne auf. Aber es liegt eben auch ein enormer Erkenntnisgewinn in der Dow Theorie, zu sowas wie cost-averaging hätte Dow nunmal nicht geraten. Er war eben ein Finanzmarktforscher und damit schon mehr als die presseleute von heute, die meist nur noch Vorgekautes wiederkäuen.

[bomike]

Ich finde es einfach interessant, wie die Dow Theorie für alles herhalten muß.

Dow sprach letztendlich von effizienten Märkten. Das erste Trading Buch seiner Art kam von Nelson. Der hat einfach die Dow Theorie 1 Jahr später unmoduliert und macht daraus ineffiziente Märkte mit der Argumentation von Honigbaer. In das Horn blies dann auch Rhea mit dem Buch der Dow Theorie.

In den achtzigern ging das Thema technische Analyse richtig ab und Murphy machte aus ineffizienz einfach wieder effiziente Märkte. Da aber effiziente Märkte nicht gut sind für die Progonosefähigkeit, behauptete Murphy, das alles sich immer wiederholt. Des Wegen kann man Prognosen in der Zukunft ableiten. Ich finde keine Stelle wo Dow behauptet hätte, das Kursbewegungen sich wiederholen...

SummaSummarum... erst effizient, dann ineffizient, dann wieder effizient und dann wiederholt sich alles. Und alles beruft sich auf Dow.

[honigbaer]

Du bist doch selbst damit beschäftigt, die Dow Theorie für irgendwelche angeblichen Aussagen heranzuziehen, die da gar nicht enthalten sind. Dass es kein "effizient" und "ineffizient " gibt, habe ich Dir doch schon erklärt. Nimm halt auch einmal etwas an, wenn man es Dir aufschreibt. Auch die Effizienzmarkttheorie ist ein Modell. Wie die vom Flugzeug, das schwerer ist als Luft und nicht fliegen kann.

Wenn man zur Funktion der Märkte auch nur ein oder zwei eigene Gedanken denkt, wird man die zugrundeliegenden Argumente, die für technische und fundamentale Analyse sprechen verstehen, ohne auszuschließen, dass es eine Korrelation zwischen Wirtschaftsentwicklung und Aktienkursentwicklung gibt.

Ob Dow wusste, dass der Markt vieles erst nachträglich oder gar nie einpreist, oder dachte, dass sich die Kurse bewegen, weil jeden Tag neue Nachrichten entstehen, spielt doch keine große Rolle. Natürlich ist eine Theorie, die besagt, dass die Flut beginnt, wenn die neuen Wellen höher reinkommen, als die alten, wohl auch irgendwie befähigt ist, die Wiederholung von Kursbewegungen zu unterstellen. Was sollen denn Dows Wellen sein, außer Wiederholungen?

Die Dow Theorie behauptet doch nur, dass man Hausse und Baisse anhand der bisherigen Kursentwicklung ableiten (ablesen, diagnostizierten) kann. Darin ist beinhaltet, dass es sowas wie Hausse und Baisse als länger anhaltende Phasen (Trends) gibt. Und somit auch, dass diese Trends sich dann mutmaßlich an der Börse, jedenfalls aber im Wirtschaftsleben fortsetzen.

Ob Dow nun dachte, dass mit den Trends bekannte Informationen erst nach und nach in die Kurse einfließen, oder ob er dachte, dass neue Informationen von Tag zu Tag die Richtung bestimmen, spielt doch dfafür keum eine Rolle. Nur wenn man jetzt abwegigerweise denken würde, dass alle Erwartungen von übermorgen sowieso auch schon eingepreist sind, und deshalb die Kursbewegungen rein zufällig sind, und es keine Hausse und keine BAisse gibt, könnte das ein Widerspruch zur Dowtheorie sein.

[bomike]

Was Dow meinte oder glaubte weiß ich nicht.

Ich kann ja nur das geschriebene von Dow bewerten. Ich habe auch nicht für oder gegen effiziente Märkte argumentiert. Es ist doch aber witzig, das die technische Analyse selbst von effizienten Märkten ausgeht... Viele die die technische Analyse für Ihr Trading nutzen, aber selbst an effiziente Märkte nicht glaubt. Irgendwie ein Widerspruch.

Btw. Ich bewerte hier überhaupt keine Theorien, das machen hier andere, ich nicht. Ich hinterfrage nur eine Theorie. Eine Theorie die entstand unter Kerzenlicht, in einer Zeit wo man noch Moby Dick gejagt hat und das Goldschürfen angesagt war. Aber offensichtlich darf man das nicht, ohne einen Nobelpreis vorzuweisen. Ich verstehe auch nicht ganz die Aufregung... Wenn in der Geschichte der Menschheit niemand was hinterfragt hätte, würden wir heute noch daran glauben, das die Erde eine Scheibe ist.

[Gold9000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.559.583 von bomike am 19.08.17 16:57:51

Zitat von bomike: Was Dow meinte oder glaubte weiß ich nicht.

Ich kann ja nur das geschriebene von Dow bewerten. ...

Um das zu tun müsstest du dann erstmal eine Quelle für die 255 von ihm verfassten Editorials haben.

Denn was nach seinem Tod als Dow Theorie (er hat es ja selber so nie genannt) beschrieben wurde ist ja schon eine Interpretation dessen, was Dow in den 255 Editorials geschrieben hat.

Und natürlich darfst du eine Theorie hinterfragen ohne einen Nobelpreis gewonnen zu haben.
Aber das Hinterfragen der Theorie " die Erde ist eine Scheibe" war nicht wichtig, wichtig war der Beweis "die Erde is keine Scheibe", denn solange dieses nicht bewiesen war galt die "alte" Theorie.

Nimm doch als Basis die "six basic tenets of Dow theory"
https://en.wikipedia.org/wiki/Dow_theory

Jetzt können wir gerne von Punkt 1-6 diskutieren, was davon deiner Meinung nach heute nicht mehr gilt. Dann schreibst du noch kurz, was du stattdessen glaubst was heute gelten sollte und dann schauen wir mal.

Das Problem bei deiner Art zu diskutieren ist, dass du immer Aussagen und gelesenes zusammenschüttest und aus diesem Mischmasch dann eine "allgemeingültige Aussage" zusammensuchst.

Du behauptest zum Beispiel:

Zitat von bomike: Es ist doch aber witzig, das die technische Analyse selbst von effizienten Märkten ausgeht ...

Das Problem?

Du hast nicht verstanden, was die Markteffizienzhypothese aussagt:

Zitat Wikipedia:
"Sowohl die technische, als auch die fundamentale Analyse stehen im Widerspruch zur Markteffizienzhypothese, nach der es mit keiner der beiden Methoden möglich sei, systematisch besser abzuschneiden als der jeweilige Markt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Analyse

Die Hypothese des effizienten Marktes sagt ja gerade aus, das es nichts gibt, was in der Performance, den Markt selber schlagen kann.

Technische Analyse wird aber ja von denjenigen benutzt die glauben gerade duch die technische Analyse einen Performancevorteil dem Markt gegenüber zu bekommen.

Dadurch ergibt sich logischerweise, dass die technische Analyse nicht an effiziente Märkte glauben darf, sonst wäre sie nämlich überflüssig.

Das Wissen welches du hier präsentierst ist viel zu oberflächlich und häufig falsch. Und auf dieser Basis möchtest du Theorien hinterfragen.
Das führt zu nichts, sorry!

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.129 von Gold9000 am 19.08.17 19:55:06

Zitat von Gold9000:

Zitat von bomike: Was Dow meinte oder glaubte weiß ich nicht.

Ich kann ja nur das geschriebene von Dow bewerten. ...

Um das zu tun müsstest du dann erstmal eine Quelle für die 255 von ihm verfassten Editorials haben.

Denn was nach seinem Tod als Dow Theorie (er hat es ja selber so nie genannt) beschrieben wurde ist ja schon eine Interpretation dessen, was Dow in den 255 Editorials geschrieben hat.

Und natürlich darfst du eine Theorie hinterfragen ohne einen Nobelpreis gewonnen zu haben.
Aber das Hinterfragen der Theorie " die Erde ist eine Scheibe" war nicht wichtig, wichtig war der Beweis "die Erde is keine Scheibe", denn solange dieses nicht bewiesen war galt die "alte" Theorie.

Nimm doch als Basis die "six basic tenets of Dow theory"
https://en.wikipedia.org/wiki/Dow_theory

Jetzt können wir gerne von Punkt 1-6 diskutieren, was davon deiner Meinung nach heute nicht mehr gilt. Dann schreibst du noch kurz, was du stattdessen glaubst was heute gelten sollte und dann schauen wir mal.

Das Problem bei deiner Art zu diskutieren ist, dass du immer Aussagen und gelesenes zusammenschüttest und aus diesem Mischmasch dann eine "allgemeingültige Aussage" zusammensuchst.

Du behauptest zum Beispiel:

Zitat von bomike: Es ist doch aber witzig, das die technische Analyse selbst von effizienten Märkten ausgeht ...

Das Problem?

Du hast nicht verstanden, was die Markteffizienzhypothese aussagt:

Zitat Wikipedia:
"Sowohl die technische, als auch die fundamentale Analyse stehen im Widerspruch zur Markteffizienzhypothese, nach der es mit keiner der beiden Methoden möglich sei, systematisch besser abzuschneiden als der jeweilige Markt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Analyse

Die Hypothese des effizienten Marktes sagt ja gerade aus, das es nichts gibt, was in der Performance, den Markt selber schlagen kann.

Technische Analyse wird aber ja von denjenigen benutzt die glauben gerade duch die technische Analyse einen Performancevorteil dem Markt gegenüber zu bekommen.

Dadurch ergibt sich logischerweise, dass die technische Analyse nicht an effiziente Märkte glauben darf, sonst wäre sie nämlich überflüssig.

Das Wissen welches du hier präsentierst ist viel zu oberflächlich und häufig falsch. Und auf dieser Basis möchtest du Theorien hinterfragen.
Das führt zu nichts, sorry!

Also wenn ich Murphy zitiere wird das kritisiert, aber Wiki gilt als Instanz. Btw. weiß ich eigentlich nicht was Du von mir willst. Wenn ich einen Thread aufmachen würde über Sinn und Unsinn von Vitamin C in der Tiernahrungsindustrie, meldest Du dich dann auch zu Wort?

Laß uns lieber an deinen großen tiefsinnigen Wissen teilhaben und erklär uns, wieso die Theorien von Dow heute noch gelten und was genau gilt. Dann Belege das bitte, so wie Du es ja von anderen auch verlangst und bitte argumentiere sauber...

Denn außer Wiki zu zitieren, wo schon in der Überschrift eindeutig drin drin steht, das der Artikel keinerlei Beweise aufführt und man diesen demnächst löschen wird... kam nichts von Dir.
Redest was von Nobelpreis und zitierst Quellen, die sich selber bald löschen... Keine Ahnung aber Anspruch und Wirklichkeit gehen offensichtlich weit auseinander.

[Gold9000]

Also zunächst einmal ändert die Quelle Wikipedia nichts an der Aussage über die Markteffizienztheorie.
Die Markteffizienztheorie geht davon aus, dass die Performance, die der Markt macht, nicht geschlagen werden kann.

Technische Analyse und Fundamentalanalyse glauben Werkzeuge bereitstellen zu können, mit denen man die Performance des Marktes schlagen kann.

Beides passt nicht zusammen, eine Theorie davon kann nur richtig sein, nicht beide gleichzeitig.

Wenn du auch daran zweifeln möchtest, bitte, ich kann dich nicht daran hindern.

Ich habe auch nichts dgegen, dass du Murphy zitierst.

Aber du benutzt ja immer Murphy dazu, zu erklären was Charles Dow gesagt haben soll.

Wenn du Murphy zitierst dann ist das Murphys Meinung, vielleicht hat er etwas abgeändert, vielleicht hat er selber die DOW Theorie anders interpretiert?

Dow hat seine Editorieals um 1880 geschrieben, Murphy sein Buch um 1980, da liegen 100 Jahre dazwischen. Du kannst doch kein Murphy Zitat benutzen, um daraus eine Originalaussage von Dow ableiten zu wollen.

Ich glaube, dass die Grundsätze der Dow Theorie auch heute noch gültig ist, weil sie lediglich eine Beobachtung des Aktienmarktes und einen Versuch diesen zu erklären darstellt. Nicht mehr und nicht weniger.
Sollte jemand kommen und eine neue Theorie aufstellen, die die Dow Theorie widerlegt, so ist das ok für mich.

Du hast doch diesen Thread, im übrigen in einem Diskussionsforum, eröffnet und in deinem ersten post behauptet, das die Dow Theorie nicht mehr zeitgemäß ist.
Was hast du denn erwartet, was Leute machen, wenn sie der Meinung sind, dass das so nicht stimmt?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.297 von Gold9000 am 19.08.17 20:48:43

Zitat von Gold9000: Du hast doch diesen Thread, im übrigen in einem Diskussionsforum, eröffnet und in deinem ersten post behauptet, das die Dow Theorie nicht mehr zeitgemäß ist.
Was hast du denn erwartet, was Leute machen, wenn sie der Meinung sind, dass das so nicht stimmt?

Naja, das immer jemand kommt und stress macht und sofort auf die persönliche Ebene geht, war schon klar. Das man gar nicht auf die Dow Theorien eingehen will, war nicht ganz so zu erwarten. Nach meiner Ansicht gibt es hier trotzdem auch Händler die Konstruktiv dazu Ihre Meinung kund tuen könnten.

Aber solch ein Forum ist wohl nicht dazu geeignet (ist mir jetzt auch klar), weil nicht jeder Gedankengang den man meint, auch so artikulieren kann wie man will, oder es auch so formulieren kann, das es nicht zu Missverständnissen kommt. Das Medium "Forum" ist für solch ein Thema unglücklich.

Aber ich gebe zu, das es nicht ganz fair von mir war (ist mir aber erst im nachhinein bewußt geworden) über Theorien zu sprechen, wo mir eigentlich hätte klar sein müssen, das es kaum jemanden gibt, der tatsächlich auch Zugriff auf die Original Kolumnen hat. Diese sind nämlich nicht einfach mal zu besorgen. Von daher geschieht es mir recht, wenn ich angegriffen werde. (ob zurecht oder unrecht, spielt eigentlich dabei keine Rolle). Der Fehler lag eindeutig bei mir und ich habe daras gelernt.

[Gold9000]

Schau, im anderen Thread, in dem du gerade sehr aktiv bist, hast du mehr Einblick als ich, weil ich mich in dem Umfeld nicht auskenne.
Aus diesem Grund schlage ich dort aber auch nicht auf und behaupte, ich würde etwas wissen, wovon ich nichts weiss.

Hier habe ich mich dazu geäussert, weil deine grundsätzliche Auseinandersetzung mit dem von dir in dern Raum geworfenen Thema "unglücklich" war und dazu zusätzlich einfach inhaltlich falsche Behauptungen gekommen sind.

"Angegriffen" wird man meistens dann, wenn man Meinung mit Wissen vermischt.

Wenn eine WM ansteht sind wir alle Nationaltrainer und haben eine Meinung, wie trainiert und aufgestellt werden soll. Das ist gut so, ist unterhaltend und führt manchmal zu hitzigen Diskussionen.

Etwas ganz anderes wird es aber, wenn nun einer dieser "selbsternannten Nationaltrainer" plötzlich in einem Seminar für angehende A-Lizenztrainer auftaucht und dort auf der Meinungsebene weiterdiskutieren will, dort wird er wahrscheinlich recht schnell auf den Pott gesetzt, weil er einfach feststellt, dass pure Meinung über das Thema ohne nachhaltig fundiertes Wissen nicht ausreicht.

Ich halte daher in einem Börsenforum eigentlich nicht viel von diesen "Basis-Theorie" Diskussionen, wie hier im Thread, weil sie zu nichts führen.
Wir werden hier in dem Umfeld und in der Form der Kommunikation (wie du ja selber erkannt hast) zu keinem Ergebnis kommen und am Ende bringt es uns auch nicht wirklich weiter.

Es gibt Threads in denen fundamentale Bewertungen diskutiert werden, das ist etwas, wo man vorliegende Zahlen vergleichen kann und gemeinsam zu einem Ergebnis kommen kann, das die Diskussionsrunde weiterbringt.

Es gibt Threads, die vor schlechten Services oder schlechten Ausbildungen warnen können, aber auch dort muss man immer unterscheiden zwischen der rein sachlichen Information und emotionaler, persönlich geprägter "Schaum vorm Mund" Diskussion.
Ich will mich da nicht einmischen, aber wenn du dich hier in diesem Thread persönlich schon "zu stark angegriffen" fühlst, dann solltest du die Kommunikationsebene im Nachbarthread mal reflektieren, selbst wenn die Grundaussage richtig ist.

Das Problem in einem Forum wie diesem ist immer, dass man nie weiss, mit wem man gerade diskutiert. Das kann der 16 jährige Nachbarsjunge sein oder der 60 jährige Dozent einer Bankenakademie. Da muss man sich dann selber immer mal wieder etwas zurücknehmen und überlegen, welchen Wissens- und Erziehungsstand man präsentieren möchte. Und da nehme ich mich nicht von aus.

Hab nen schönes restliches Wochende!

[faultcode]

Aktien-Deutschland und die EMH: Roberts 1959, Fama 1969 und Pilkington 2016 (1/2)

Oben (Nr. 83) wird mit "Efficient Capital Markets, A Review of Theory and Empirical Work", Fama, 1969-12 ja so ein "seminal paper" zitiert, aber auch nicht weiter inhaltlich drauf eingegangen.

Fama lässt bei der EMH sehr viel Spielraum. Und zeigt warum das so ist.

Schon im Intro stellt er drei Ausprägungen zur "effizienten Markthypothese" vor - "according to the degree of completeness of the informative set" (*):
- weak <-- just historical prices --> "Chartisten"/FC
- semi-strong <-- all public information
- strong <-- Market Makers (limit orders visibility), Insiders --> "Informations-Monopolisten"

Da kann sich nun jeder in seiner spezifischen Situation die passende Hypothese heraussuchen.


Nebenbei: die EMH ist strenggenommen keine Theorie, sondern eine Hypothese ("Unterstellung"). Oder wie Fama selber sagt, ein "Modell".
MPT ist z.B. eine Theorie ("Modern Portfolio Theory").

Es steht zwar so im (engl.) Wikipedia und Fama schreibt es selber in den Conclusions (1969) - dass muss man aber auch mit der nötigen "Source criticism" lesen. Es heisst ja bis heute schliesslich nicht EMT.


Auch weiss ich nicht woher - wie bei WO oft zu lesen in Form einer Verneinung - die Unterstellung kommt, dass Fama (und Co.) behauptet hätten, Märkte seien "immer effizient" ("Es gibt genug wissenschaftliche Abhandlungen und Bücher, die sich damit auseinandersetzen, dass der Markt nicht permanent effizient ist.") (o) (Ich unterstelle also eine Unterstellung.)
Oder: "Die Effizienzmarkthypothese sagt ja, dass der Markt immer effizient ist" --> Quellen-Nachweis?

Einfach mal in Ruhe selber Fama's "IV. Summary and Conclusions" lesen. Es würde vieles an falschen Annahmen zur EMH geraderücken. Fama sagte ja selber - nochmals 2016: "No model is completely true." (x)

Fama schreibt selber - bereits 1969 - dass es genügend statistisch relevante Tag-zu-Tag-Bewegungen ausserhalb eines Random Walk gibt. Allerdings würde die Ausbeutung nicht profitabler als Buy and Hold sein.


__
(*) "Are Random Trading Strategies More Successful than Technical Ones?", Biondo, Pluchino, Rapisarda, Helbing, 2013
(**) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-6261.1959.…
Ich hatte an anderer Stelle Mandelbrot als seinen Doktorvater unterstellt, weil es so auf der dt.Wikipediaseite steht - und mutmasslich falsch ist, oder besser kompletter Unsinn (ich wunderte mich schon... --> better source criticism!)
--> in einem Punkt irrte Roberts aber gwaltig: "...to a first approximation, stock-market behavior may be statistically the simplest, by far, of all economic time series." --> genau das stimmt nicht (oo)
(x) 2:30 - http://review.chicagobooth.edu/economics/2016/video/are-mark…
(o) die meisten davon, aber nicht alle, sind mutmasslich irreführend bis falsch --> www.ams.org/notices/201405/rnoti-p458.pdf - "Pseudo-Mathematics and Financial Charlatanism, The Effects of Backtest Overfitting on Out-of-Sample Performance", Bailey, Borwein, de Prado, Zhu, 2013
(xx) ausser für die "Big Boys": ANRWDWS (A Non-Random Walk Down Wall Street, Andrew W. Lo and A. Craig MacKinlay, 1999)
(d) (https://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis
(***) https://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies
(f) Fama wude geradezu zu "Weltmeister" vom Auffinden von tradeable Markt-Anomalien - ich drücke mich bewusst vorsichtig aus... - nur David Bailey sieht das vermutlich anders (o)
(t) FC: auch heutzutage bei sehr geringen Transaktionskosten wie beim Staffeltrader: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1249084-161-170/….
(oo) "Predicting the trends in stock market prices is a very challenging task due to the many uncertainties involved and many variables that in uence the market value in a particular day..." aus: https://arxiv.org/abs/1605.00003

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.600 von faultcode am 19.08.17 23:28:29

Zitat von faultcode: Oben (Nr. 83) wird mit "Efficient Capital Markets, A Review of Theory and Empirical Work", Fama, 1969-12 ja so ein "seminal paper" zitiert, aber auch nicht weiter inhaltlich drauf eingegangen.

Fama lässt bei der EMH sehr viel Spielraum. Und zeigt warum das so ist.

Schon im Intro stellt er drei Ausprägungen zur "effizienten Markthypothese" vor - "according to the degree of completeness of the informative set" (*):
- weak <-- just historical prices --> "Chartisten"/FC
- semi-strong <-- all public information
- strong <-- Market Makers (limit orders visibility), Insiders --> "Informations-Monopolisten"

Da kann sich nun jeder in seiner spezifischen Situation die passende Hypothese heraussuchen.


Nebenbei: die EMH ist strenggenommen keine Theorie, sondern eine Hypothese ("Unterstellung"). Oder wie Fama selber sagt, ein "Modell".
MPT ist z.B. eine Theorie ("Modern Portfolio Theory").

Es steht zwar so im (engl.) Wikipedia und Fama schreibt es selber in den Conclusions (1969) - dass muss man aber auch mit der nötigen "Source criticism" lesen. Es heisst ja bis heute schliesslich nicht EMT.


Auch weiss ich nicht woher - wie bei WO oft zu lesen in Form einer Verneinung - die Unterstellung kommt, dass Fama (und Co.) behauptet hätten, Märkte seien "immer effizient" ("Es gibt genug wissenschaftliche Abhandlungen und Bücher, die sich damit auseinandersetzen, dass der Markt nicht permanent effizient ist.") (o) (Ich unterstelle also eine Unterstellung.)
Oder: "Die Effizienzmarkthypothese sagt ja, dass der Markt immer effizient ist" --> Quellen-Nachweis?

Einfach mal in Ruhe selber Fama's "IV. Summary and Conclusions" lesen. Es würde vieles an falschen Annahmen zur EMH geraderücken. Fama sagte ja selber - nochmals 2016: "No model is completely true." (x)

Fama schreibt selber - bereits 1969 - dass es genügend statistisch relevante Tag-zu-Tag-Bewegungen ausserhalb eines Random Walk gibt. Allerdings würde die Ausbeutung nicht profitabler als Buy and Hold sein.


__
(*) "Are Random Trading Strategies More Successful than Technical Ones?", Biondo, Pluchino, Rapisarda, Helbing, 2013
(**) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-6261.1959.…
Ich hatte an anderer Stelle Mandelbrot als seinen Doktorvater unterstellt, weil es so auf der dt.Wikipediaseite steht - und mutmasslich falsch ist, oder besser kompletter Unsinn (ich wunderte mich schon... --> better source criticism!)
--> in einem Punkt irrte Roberts aber gwaltig: "...to a first approximation, stock-market behavior may be statistically the simplest, by far, of all economic time series." --> genau das stimmt nicht (oo)
(x) 2:30 - http://review.chicagobooth.edu/economics/2016/video/are-mark…
(o) die meisten davon, aber nicht alle, sind mutmasslich irreführend bis falsch --> www.ams.org/notices/201405/rnoti-p458.pdf - "Pseudo-Mathematics and Financial Charlatanism, The Effects of Backtest Overfitting on Out-of-Sample Performance", Bailey, Borwein, de Prado, Zhu, 2013
(xx) ausser für die "Big Boys": ANRWDWS (A Non-Random Walk Down Wall Street, Andrew W. Lo and A. Craig MacKinlay, 1999)
(d) (https://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis
(***) https://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies
(f) Fama wude geradezu zu "Weltmeister" vom Auffinden von tradeable Markt-Anomalien - ich drücke mich bewusst vorsichtig aus... - nur David Bailey sieht das vermutlich anders (o)
(t) FC: auch heutzutage bei sehr geringen Transaktionskosten wie beim Staffeltrader: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1249084-161-170/….
(oo) "Predicting the trends in stock market prices is a very challenging task due to the many uncertainties involved and many variables that in uence the market value in a particular day..." aus: https://arxiv.org/abs/1605.00003

Danke, das es unterschiedliche Ausprägungen in der EMH gibt, traute ich mich gar nicht mehr zu erwähnen.

[doktor faust]

@bomike: Was unter "effizienten Märkten" gemeint ist, weiß jeder der sich damit beschäftigt hat, ziemlich genau. Welche Implikationen das hat, ebenfalls.

Insofern trifft dich die Kritik m.E. nicht ganz zu Unrecht. Einerseits über Grundlagen der Dow-Theorie diskutieren zu wollen, und andererseits die Markteffizienz als Grundlage zu betrachen, ist widersinnig. Oder zumindest Zeitverschendung.

PS: Murphys Unsinn wird nicht besser, wenn man ihn zitiert.

[bomike]

Das Problem ist, das keiner hier die echten Dow Editorials tatsächlich gelesen hat. Das ist eigentlich das ganze Dilemma. Und dadurch wird hier viel durcheinander gebracht und aneinander vorbei geredet.

Zudem sind extrem viele Fehlinformationen rund um Dow im Internet verbreitet, das die Sache auch nicht einfacher macht. Natürlich kann man Dow unterstellen, das er meint, das sein Index und deren Schlußkurse alle Informationen beinhaltet. Wortwörtlich außer: "Acts of God". Das bedeutet letztendlich effiziente Märkte bzw. effizienten Index. Das war die Kernaussage die absolut eindeutig ist. Damit hat ja auch in seiner Zeitung "geworben" Mein Index bildet den echten Marktzustand ab. Der Barometer für die Aktienmärkte. Die EMH hat Gold9000 ins Spiel gebracht, nicht ich.

Hier werden Sachen behauptet, die sind "abgefahren" Dow hätte 1880 begonnen seine Theorie zu entwickeln und es gibt 255 Abhandlungen von Ihm etc. Die Zeitung wurde erst 1889 gegründet und seine Abhandlungen aus der später seine "Theorien" abgeleitet wurden, waren zwischen 1900- und 1902 und es gibt 252 Editorials die fast alle von Hamilton stammen und nur wenige sind wirklich von Dow selbst. wo es überhaupt um Finanztheorien geht. Eigentlich gibt es gar keine Dow Theorie. Es gibt genau betrachtet nur eine Nelson/ Hamilton Theorie, die auf einige Aussagen von Dow basieren und reine Interpretationen sind. Zumal Hamilton vieles ungenau erklärt hat.

Ich dachte die Diskussion führt auch in Richtung einiger Thesen von Ihm, z.B. das Aktienverläufe während des Tages häufig manipuliert sind (was tatsächlich auch damals gang und gebe war) und wie man das auf heute übertragen will. Es gibt ja nicht nur 6 Thesen sondern 17 Thesen. Aber es ist tatsächlich müßig darüber eine Diskussion zu führen (das habe sogar ich nun verstanden).

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.600 von faultcode am 19.08.17 23:28:29

Aktien-Deutschland und die EMH: Roberts 1959, Fama 1969 und Pilkington 2016 (2/2)

Nur, und das ist der entscheidende Punkt hier:
diese Abweichungen, und seine eigenen, später dokumentierten wie Small Minus Big, High Minus Low, Market beta, RMW -- Profitability, CMA -- Investment (f), fechten nach Fama's Verständnis die EMH nicht an (auch nicht Thaler's Annekdoten von Marktineffizienz - die er als nicht systematisch und "little things" bezeichnet):

"Thus, using a less than completely strict interpretation of market efficiency, this positive dependence (FC: of day-to-day price changes) does not seem of sufficient importance to warrant rejection of the efficient markets model."

Dasselbe sah er auf Wochenbasis gegeben; später (xx) fand man das auch - dank viel besserer IT und math. Statistik - auch auf Monats- und Jahresbasis. (t)

Weiter:
"For the purposes of most investors the efficient markets model seems a good first (and second) approximation to reality." (kursiv durch mich.)
..und das noch viel zu tun sei, um die EMH geschickt herauszufordern. Was ja auch geschah (xx), ohne für die meisten Marktteilnehmer viel zu ändern - ausser, dass ETF's bei der Masse - nach fast 50 Jahren angekommen sind/FC.


Wobei Fama so freundlich war auf den eigentlichen Erfinder, Harry V. Roberts (1923–2004) zu verweisen, einen seiner beiden Doktor-Väter (**), der wiederum auch auf anderen Schultern stand wie auf Seite 1 geschrieben (und die bis in die 30er Jahre zurückreichen):
Gleich im Intro (von 1959) wird dort auf die "Dow Theory" und Abkömmlinge hingewiesen, und dabei gleich als "statistical artifacts" gebrandmarkt werden - übrigens in kurzen wie langen Zeithorizonten - ohne sie aber mit dem Wissen der 50er Jahre bereits auseinandernehmen zu können:


(blau durch mich -> übrigens, darin - im simulierten Chart - kann man profitabel saisonal traden, auch mit positivem SR - und wenn's ganz doof läuft auch noch ein oder zwei Jährchen OOS (v).)


Übrigens waren die 50er Jahre am US-Aktienmarkt ein wahres Vola- und Chartpattern-Paradies - ganz im Gegensatz zu heute.

Wichtig: bei der EMH und ihren Tests, zwischen "Informationsmärkten" und "Liquiditätsmärkten" unterscheiden. Beim Querlesen hier hatte ich den Verdacht, dass man da Dinge konzeptionell zusammenschmeisst, die nicht zusammengehören. ("one cannot know if the market is efficient if one does not know if a model correctly stipulates the required rate of return" (d) ).


=> es bleibt dabei: Du musst dich (vorerst) entscheiden: Fama (data) oder Thaler (behavior) (u).

__
Übrigens, man schreibt bis heute gegen die EMH an, ohne aber eine Alternative anbieten zu können:
The Reformation in Economics
http://www.springer.com/us/book/9783319407562
https://seekingalpha.com/article/4087325-book-review-reforma…


Nebenbei: ich stimme dem (jungen) Pilkington in keinster Art und Weise zu. Denn es gibt zwischen Finanzmarktteilnehmern und anderen Berufsrollen einen Riesenunterschied:

am Finanzmarkt gibt es eben fast keinen (xx) Determinismus, der mir als guter, aber eben nicht exzeptioneller (***) Teilnehmer erlauben würde, den Markt nachhaltig (bis zum Ende meines Nicht-Demenzlebens) und auskömmlich profitabel zu schlagen. (Wobei schon das Messen davon eine nicht-triviale Angelegenheit ist...).

=> in spätestens 10 Jahren ist Pilkington von dieser Wikipedia-Seite verschwunden (zu 99% ).


__
(v) IS = In-Sample backtesting, OOS = Out-Of-Sample backtesting, SR = Sharpe Ratio
(u) auch Thaler: EMH "is approximately true" im Sinne von "Can you beat the market?" --> siehe 4:20 bei (x) --> NICHT DAS "CUBA"-Beispiel ab 12:20 verpassen! --> gemeint ist dieser CEF: http://www.marketwatch.com/story/mutual-fund-with-cuba-ticke…


=> d.h., die Frage nach der EMH ("Are markets (always) efficient?" --> No! lt. Thaler) - ist relativ streng von der Frage "Can you beat the market?" zu trennen lt. Thaler.

=> das eigentlich spannende nach diesem Gespräch von 2016-06 wird sein, in Zukunft das Platzen von Blasen ("Bubbles") vorhersagen zu können - mit ernstzunehmender Genauigkeit.

Das Problem scheint mir zunehmend weniger Preis zu sein (gut bis sehr gut messbar für alle), sondern "intrinsic value" (Bitcoin = Null? Tesla = Null?). Ich kann aber auch Fama verstehen, warum ihn "CUBA", Bitcoin und Tesla nicht aus der Fassung bringen - wenn man eine Weile drüber nachdenkt.

(g) D.h., die nächste Frage wäre festzustellen: "Bin ich mittel- und langfristig in einem Markt unterwegs von genügend vielen Teilnehmern mit unzureichenden Informationen und/oder unrealisitischen Annahmen?"

[honigbaer]

Du schwadronierst hier weiter vor Dich hin ...

inzwischen habe ich mal quer durch einige der Editorials gelesen, also von effizientem Markt habe ich da nichts gelesen, aber von Syndikaten und Banken, die Kursmanipulation betreiben und Insidern, die ihre Information ausnutzen und Übernahmen, die dann Aktien aus dem gleichen Sektor in Bewegung setzen. Und von Panik im Markt, wie ein Kurssturz eine Erholungsbewegung nach sich zieht.

Also das ist wohl so ziemlich das Gegenteil von effizientem Markt, in dem sich der Preis aufgrund gleicher Informationslage aller bildet. An einer Stelle plädiert Dow dafür, die Insider mögen doch die Informationen nicht immer zurückhalten für eigene Transaktionen, der Vorteil für alle wäre viel größer, wenn die Informationen für alle zugänglich wären und auch für normale Marktteilnehmer faire Bedingungen bei den Informationen herrschen würden.

Dow ist auch völlig klar, wie irrational die Preisfindung erfolgt, dass mal die Weizenernte und mal die Geldpolitik und dann wieder die Dividendenpolitik die Marschrichtung vorgibt. Und er hat auch eine recht konkrete Theorie, was ein bull market ist, wann man das Ende diagnostizieren kann, wie HAusse und Baisse ablaufen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.723 von honigbaer am 20.08.17 02:50:31

Zitat von honigbaer: Du schwadronierst hier weiter vor Dich hin ...

inzwischen habe ich mal quer durch einige der Editorials gelesen, also von effizientem Markt habe ich da nichts gelesen, aber von Syndikaten und Banken, die Kursmanipulation betreiben und Insidern, die ihre Information ausnutzen und Übernahmen, die dann Aktien aus dem gleichen Sektor in Bewegung setzen. Und von Panik im Markt, wie ein Kurssturz eine Erholungsbewegung nach sich zieht.

Also das ist wohl so ziemlich das Gegenteil von effizientem Markt, in dem sich der Preis aufgrund gleicher Informationslage aller bildet. An einer Stelle plädiert Dow dafür, die Insider mögen doch die Informationen nicht immer zurückhalten für eigene Transaktionen, der Vorteil für alle wäre viel größer, wenn die Informationen für alle zugänglich wären und auch für normale Marktteilnehmer faire Bedingungen bei den Informationen herrschen würden.

Dow ist auch völlig klar, wie irrational die Preisfindung erfolgt, dass mal die Weizenernte und mal die Geldpolitik und dann wieder die Dividendenpolitik die Marschrichtung vorgibt. Und er hat auch eine recht konkrete Theorie, was ein bull market ist, wann man das Ende diagnostizieren kann, wie HAusse und Baisse ablaufen.

Genau, das alles was Du schilderst ist genau der Punkt. Wie kann man vom damaligen Marktverhalten, das von Manipulationen, insiderwissen, kriminellen Machenschaften, Syndikate etc. beherrscht wurde, überhaupt aus deren Kursverläufe Rückschlüsse ziehen?

Das ist ja mein Grundgedanke warum ich das ganze hinterfrage. Deswegen ja auch der Titel? Mit der Frage ob das ganze nicht lange überholt ist? Es müssen teilweise irrationale Kursbewegungen gegeben haben.

Ich kann doch aber nichts dafür, das Dow diese These aufgestellt hat: Zitat: "The Averages discount everything: The fluctuations of the daily closing prices of the dow Jones rail and industrial averages afford a composite index of all the hopes, disappointments and knowledge of everyone who knows anything of financial matters and for that reason the effect of coming events (excluding acts of Gods) are always properly anticipated in their movement. The Averages quickly appraise such calamities as fires and earthquakes."

Zu gut Deutsch, alles wesentliche ist im Kurs eingepreist. Sorry mir kann man doch aber nicht den Vorwurf machen, das ich die Aussagen von Dow ernst nehme. Darauf bezieht sich doch auch die spätere Literatur und die technische Analyse.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.717 von faultcode am 20.08.17 02:41:37

Zitat von faultcode: Nur, und das ist der entscheidende Punkt hier:
diese Abweichungen, und seine eigenen, später dokumentierten wie Small Minus Big, High Minus Low, Market beta, RMW -- Profitability, CMA -- Investment (f), fechten nach Fama's Verständnis die EMH nicht an (auch nicht Thaler's Annekdoten von Marktineffizienz - die er als nicht systematisch und "little things" bezeichnet):

"Thus, using a less than completely strict interpretation of market efficiency, this positive dependence (FC: of day-to-day price changes) does not seem of sufficient importance to warrant rejection of the efficient markets model."

Dasselbe sah er auf Wochenbasis gegeben; später (xx) fand man das auch - dank viel besserer IT und math. Statistik - auch auf Monats- und Jahresbasis. (t)

Weiter:
"For the purposes of most investors the efficient markets model seems a good first (and second) approximation to reality." (kursiv durch mich.)
..und das noch viel zu tun sei, um die EMH geschickt herauszufordern. Was ja auch geschah (xx), ohne für die meisten Marktteilnehmer viel zu ändern - ausser, dass ETF's bei der Masse - nach fast 50 Jahren angekommen sind/FC.


Wobei Fama so freundlich war auf den eigentlichen Erfinder, Harry V. Roberts (1923–2004) zu verweisen, einen seiner beiden Doktor-Väter (**), der wiederum auch auf anderen Schultern stand wie auf Seite 1 geschrieben (und die bis in die 30er Jahre zurückreichen):
Gleich im Intro (von 1959) wird dort auf die "Dow Theory" und Abkömmlinge hingewiesen, und dabei gleich als "statistical artifacts" gebrandmarkt werden - übrigens in kurzen wie langen Zeithorizonten - ohne sie aber mit dem Wissen der 50er Jahre bereits auseinandernehmen zu können:


(blau durch mich -> übrigens, darin - im simulierten Chart - kann man profitabel saisonal traden, auch mit positivem SR - und wenn's ganz doof läuft auch noch ein oder zwei Jährchen OOS (v).)


Übrigens waren die 50er Jahre am US-Aktienmarkt ein wahres Vola- und Chartpattern-Paradies - ganz im Gegensatz zu heute.

Wichtig: bei der EMH und ihren Tests, zwischen "Informationsmärkten" und "Liquiditätsmärkten" unterscheiden. Beim Querlesen hier hatte ich den Verdacht, dass man da Dinge konzeptionell zusammenschmeisst, die nicht zusammengehören. ("one cannot know if the market is efficient if one does not know if a model correctly stipulates the required rate of return" (d) ).


=> es bleibt dabei: Du musst dich (vorerst) entscheiden: Fama (data) oder Thaler (behavior) (u).

__
Übrigens, man schreibt bis heute gegen die EMH an, ohne aber eine Alternative anbieten zu können:
The Reformation in Economics
http://www.springer.com/us/book/9783319407562
https://seekingalpha.com/article/4087325-book-review-reforma…


Nebenbei: ich stimme dem (jungen) Pilkington in keinster Art und Weise zu. Denn es gibt zwischen Finanzmarktteilnehmern und anderen Berufsrollen einen Riesenunterschied:

am Finanzmarkt gibt es eben fast keinen (xx) Determinismus, der mir als guter, aber eben nicht exzeptioneller (***) Teilnehmer erlauben würde, den Markt nachhaltig (bis zum Ende meines Nicht-Demenzlebens) und auskömmlich profitabel zu schlagen. (Wobei schon das Messen davon eine nicht-triviale Angelegenheit ist...).

=> in spätestens 10 Jahren ist Pilkington von dieser Wikipedia-Seite verschwunden (zu 99% ).


__
(v) IS = In-Sample backtesting, OOS = Out-Of-Sample backtesting, SR = Sharpe Ratio
(u) auch Thaler: EMH "is approximately true" im Sinne von "Can you beat the market?" --> siehe 4:20 bei (x) --> NICHT DAS "CUBA"-Beispiel ab 12:20 verpassen! --> gemeint ist dieser CEF: http://www.marketwatch.com/story/mutual-fund-with-cuba-ticke…


=> d.h., die Frage nach der EMH ("Are markets (always) efficient?" --> No! lt. Thaler) - ist relativ streng von der Frage "Can you beat the market?" zu trennen lt. Thaler.

=> das eigentlich spannende nach diesem Gespräch von 2016-06 wird sein, in Zukunft das Platzen von Blasen ("Bubbles") vorhersagen zu können - mit ernstzunehmender Genauigkeit.

Das Problem scheint mir zunehmend weniger Preis zu sein (gut bis sehr gut messbar für alle), sondern "intrinsic value" (Bitcoin = Null? Tesla = Null?). Ich kann aber auch Fama verstehen, warum ihn "CUBA", Bitcoin und Tesla nicht aus der Fassung bringen - wenn man eine Weile drüber nachdenkt.

(g) D.h., die nächste Frage wäre festzustellen: "Bin ich mittel- und langfristig in einem Markt unterwegs von genügend vielen Teilnehmern mit unzureichenden Informationen und/oder unrealisitischen Annahmen?"

Ich finde diese Beiträge recht spannend. Kurze Frage, wie werden Informationsmärkte und Liquiditätsmärkte genau definiert,, was kann man darunter verstehen? Und es was wäre klasse, wenn Du das ganze etwas weniger "akademisch" erklärst. Etwas "flockiger" die Rückschlüsse die aus den Jungs folgen....

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.735 von bomike am 20.08.17 03:09:05

Zitat von bomike:

Zitat von honigbaer: Du schwadronierst hier weiter vor Dich hin ...

inzwischen habe ich mal quer durch einige der Editorials gelesen, also von effizientem Markt habe ich da nichts gelesen, aber von Syndikaten und Banken, die Kursmanipulation betreiben und Insidern, die ihre Information ausnutzen und Übernahmen, die dann Aktien aus dem gleichen Sektor in Bewegung setzen. Und von Panik im Markt, wie ein Kurssturz eine Erholungsbewegung nach sich zieht.

Also das ist wohl so ziemlich das Gegenteil von effizientem Markt, in dem sich der Preis aufgrund gleicher Informationslage aller bildet. An einer Stelle plädiert Dow dafür, die Insider mögen doch die Informationen nicht immer zurückhalten für eigene Transaktionen, der Vorteil für alle wäre viel größer, wenn die Informationen für alle zugänglich wären und auch für normale Marktteilnehmer faire Bedingungen bei den Informationen herrschen würden.

Dow ist auch völlig klar, wie irrational die Preisfindung erfolgt, dass mal die Weizenernte und mal die Geldpolitik und dann wieder die Dividendenpolitik die Marschrichtung vorgibt. Und er hat auch eine recht konkrete Theorie, was ein bull market ist, wann man das Ende diagnostizieren kann, wie HAusse und Baisse ablaufen.

Genau, das alles was Du schilderst ist genau der Punkt. Wie kann man vom damaligen Marktverhalten, das von Manipulationen, insiderwissen, kriminellen Machenschaften, Syndikate etc. beherrscht wurde, überhaupt aus deren Kursverläufe Rückschlüsse ziehen?

Das ist ja mein Grundgedanke warum ich das ganze hinterfrage. Deswegen ja auch der Titel? Mit der Frage ob das ganze nicht lange überholt ist? Es müssen teilweise irrationale Kursbewegungen gegeben haben.

Ich kann doch aber nichts dafür, das Dow diese These aufgestellt hat: Zitat: "The Averages discount everything: The fluctuations of the daily closing prices of the dow Jones rail and industrial averages afford a composite index of all the hopes, disappointments and knowledge of everyone who knows anything of financial matters and for that reason the effect of coming events (excluding acts of Gods) are always properly anticipated in their movement. The Averages quickly appraise such calamities as fires and earthquakes."

Zu gut Deutsch, alles wesentliche ist im Kurs eingepreist. Sorry mir kann man doch aber nicht den Vorwurf machen, das ich die Aussagen von Dow ernst nehme. Darauf bezieht sich doch auch die spätere Literatur und die technische Analyse.

[bomike]

Die Zustände die Honigbaer beschrieben hat, ziehen sich durch alle Editorials. Es gibt eigentlich nur ein Thema bei Dow... Manipulationen ohne Ende. Er schreibt auch, das Tagesbewegungen von Manipulationen betroffen sein können. Dow schreibt auch, das Tageswegungen deswegen nicht aussagekräftig sind. Erklärt aber weiter sinngemäß: Wenn man aber 20 Aktien und deren Durchschnitt nimmt, dann hat man den wahren Wert, weil man keine 20 Aktien gleichzeitig manipulieren kann. Lange Basistrends, wären aussagekräftiger, weil diese Trends nicht manipulierbar sind. Wie will man denn auf dieser Grundlage, Ableitungen machen? Und aus deren Kursverläufe Rückschlüsse ziehen? Und das ganze auf die Märkte von Heute übertragen?

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.717 von faultcode am 20.08.17 02:41:37

R.Thaler - kann er (als &quot;Berater&quot;) den Markt schlagen?

Hintergrund:

(https://www.fullerthaler.com/about)


Es sieht bei dieser Stichprobe (http://quotes.morningstar.com/chart/fund/chart?t=FTHNX®io…, https://www.fullerthalerfunds.com/) wie folgt aus.

Ich nehme nur die MS-Tabelle, weil man (sicher) Total Return (TR) mit Total Return vergleichen sollte/muss (obwohl der Benchmark RUTTR = Russell 2000 Total Return nicht dabei ist) =>



Der 2. Fonds UBVLX (https://am.jpmorgan.com/us/en/asset-management/gim/adv/produ…, http://performance.morningstar.com/fund/performance-return.a…) läuft deutlich länger:




=> man sieht, auch hier nicht ohne Probleme für gesicherte Aussagen:
(a) wie hoch war denn die US-Inflation in denselben Zeiträumen?
(b) Fonds FTHNX läuft noch nicht lang genug
(c) Fonds UBVLX sieht langfristig (15Y) recht gut aus; es zeigt sich aber - wenn man ungeduldig ist - wie wichtig richtiges Timing ist - also Glück zu haben (siehe 3Y).

... und ein subtiles Problem gibt es - auch wieder eine Timing-Erscheinung:
wenn man auf "Quarterly" klickt, ergibt sich ein dicker Unterschied von 124 Punkten (also 1.24% p.a. !) nach 15 Jahren =>




=> es bleibt dabei: die wichtigen Kurse werden an wenigen Handelstagen im Jahr gemacht. Und diese Tage kennt man vorher nicht.

p.s.: ich habe hier nichts selber nachgerechnet - auch meine Aussagen können falsch oder irreführend sein.

[McTrollinger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.520.727 von bomike am 14.08.17 14:45:54

Aus 1.000 wurden 20.000 ! DAs ist die Realtität

Hallo lieber Herr Bonike (oder so ähnlich, sorry) Ich habe gerade ihren Text gelesen in dem Sie schreiben ob man denn heute noch einen Index für Analyse zugrunde legen kann der 200 Jahre alt ist. Ja genau darum ist der Index ja so wichtig und viel besser als die ganz modernen Analysemethoden. Ich gehöre zu den Uraltanlegern die schon in den70 und 80 Jahren Aktien als Altersvorsorge gekauft haben und ich lebe heute als Rentner nur noch von den Dividenden. Ich habe fast noch dieselben Aktien die ich vor 30 und 40 Jahren als junger Kerl gekauft habe nach Empfehlung vom alten Kostolany. Gehen Sie mal ins Zeitungsarchiv und schauen Sie mal wie Ende 1970 die Zeitungen damals über die Börse geschrieben haben. Da hat nämlich der Dow Jones erstmal 1.000 Punkte erreicht. Höchstkurs aller Zeiten, vom Gewinnmitnehmen ist keiner Arm geworden usw. usw. Ich habe meine Aktien behalten, so wie ich es auch mit den Immobilen gemacht habe. Vor 5 oder 10 Jahren war der Dow Jones dann bei 10.000 und wieder das gleiche Geschreibe der Journalisten. Und bei 20.000 auch wieder. Gestern habe ich in der Flughafenlounge im Kapital gelesen dass der größte Chrash aller Zeiten droht. Wenn meine Gesundheit es zulässt werde ich vielleicht auch noch die 3o.000 erleben . Ich bin daher froh dass es den Index gibt weil ich da sehe wie sehr sich Kapital vermehr wenn man NIX macht nur mit Liegenlassen und Dividenden kassieren. Also lassen Sie mir bloss meinen Dow Jones Index. Mit dem bin ich ALT geworden (und vermögend) Gute Nacht, Gruss McTrollilnger.

[Gold9000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.528.296 von bomike am 15.08.17 14:52:39

@bomike

Ich hab mit der Effizienz angefangen?
Mit der Wahrheit hast du es auch nicht so?

Zitat von bomike: Man geht ja auf meine Beispiele nicht ein. Das macht die Sache Brotlos. Aber gerne noch ein Beispiel. DOW sagt, das alle Informationen und alle Begebenheiten im Kurs eingepreist sind. Wenn das so ist, würden wir heute von absoluter Effizienz sprechen. Daraus folgt, man könnte in keiner Form zukünftige Kursverläufe ableiten. Und damit widerspricht sich die Theorie in vielen Punkten selbst.

[Gold9000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.753 von bomike am 20.08.17 03:36:51

Zitat von bomike: Die Zustände die Honigbaer beschrieben hat, ziehen sich durch alle Editorials.

Cool, wenn du jetzt doch alle Editorials in der Originalversion gefunden hast, kannst du uns kurz ne Quelle geben?

[bomike]

Ich meinte das Du angefangen hast von der Hypothese - EMH

Aber ich freu mich, das jetzt offensichtlich einige mal überhaupt ernsthaft mit den Theorien beschäftigten wollen. Es ist extrem blöd, eine Diskussion zu führen, wo man das Gefühl hat, das der Gegenüber gar keine Vorstellung hat, was die Grundlagen sind.

Meine Quellen:
Dow Editorials: Dow Theory Unplugged: Charles Dow's Original Editorials and Their Relevance Today.
Hamiltons Editorials als PDF: http://viking.som.yale.edu/will/research.papers/doweditorial…
Nelson als PDF: https://stockmarketobservations.files.wordpress.com/2013/02/…
Robert Rhea der das Ganze als erstes griffig beschrieben hat: The Dow Theory
Hamilton: The Stock Market Barometer - Habe ich noch nicht durchgelesen

Offensichtlich hat nur Honigbär, etwas von Dow tatsächlich gelesen. Und wenn man was von Dow liest, wird einem sofort klar, was ist das denn für eine abgefahrene Zeit und was wird da überhaupt gelabert. Heute würde man sagen, das ist ein "Klatschreporter" Den würde man heute nicht ernst nehmen. Dow ist eine unglaubliche Legendenbildung. Btw. Weil das häufig im Internet und in der Literatur falsch zitiert wird. Dow hat nicht gesagt das Märkte oder Indizes alles Discountieren. Sondern der Durchschnittskurs seiner Indizes.

Verdichtet stelle ich mir folgende Frage: Aktienkurse wurden damals massiv manipuliert (völlig unstrittig und auch die erste These von Dow "Manipulation") - nochmal, das waren die Zeiten von Jack London und Wolfsblut.

Wenn ich also Aktienkurse abbilde, die von der Struktur schon massiv "korrumpiert" sind durch Manipulationen. Wie kann man auf diesen Kursen überhaupt Rückschlüsse für die Zukunft ableiten. Und wie kann man auf die glorreiche Idee kommen, wenn ich einen Durchschnitt aus diesen teils manipulierten Aktienkursen bilde, das ich dann alle Informationen (mehr oder weniger effiziente Kurse) ableiten kann? Und wie will man dann das auf die heutige Zeit übertragen wollen?

[honigbaer]

Zur Info, ich hatte nach "Charles Dow Editorials" gegoogelt, da gibt es "Dow theory unplugged" als google buch, jedenfalls viele Seiten daraus und auch eine Stichwortsuche.

Das Zitat "The Averages discount everything ..." macht ja dann wohl im Zusammenhang Sinn.

Dow hat beobachtet, dass die Bullenmärkte durch Manipulation initiitert werden, indem meinetwegen ein paar Eisenbahnaktien unauffällig verkauft werden und dafür eine Stahlaktie gepusht wird. Dann hat man geschaut, ob die Kleinanleger auf den fahrenden Zug der Stahlaktie aufspringen. Und in Vergleich zu diesem Börsenalltag, dachte er mit seinem Index ein Werkzeug gefunden zu haben, das eben sowas rausmittelt. Was ja ein großer Vorteil wäre, um zu unterscheiden, ob mal wieder ein Manipulationsversuch läuft oder wirklich Geld in den Markt strömt oder ein Erdbeben die Geschäft belebt. (Muss ja auch wieder alles aufgebaut werden!)

Er dachte wohl zumindest, der Index sei weniger manipulierbar und folglich aussagekräftiger zur Ableitung einer Markttendenz. (Inklusive Analyse von Volumen, Marktbreite) Dass er nicht dachte, dass der Index zu jeder Zeit den fairen Wert abbildet, ist doch auch völlig offensichtlich, wenn er beschreibt, dass die Panik in Form von Bewegung / Gegenbewegung abläuft.

Vielleicht haben die Nobelpreisträger mit ihrem Modell gleichen Informationsstands und vernünftig handelnder Marktteilnehmer, auch schon Paper über Insiderhandel und Liquiditätskrisen geschrieben. Dow wusste jedenfalls, dass sowas zu Verwerfungen jedenfalls bei Einzelaktien führt und dass das natürlich auch seinen Indexstand beeinflusste. Insiderwissen kann ja auch den gesamten Markt betreffen (Nachrichten zu Wahlen oder Gerüchte zur Geldpolitik, das war ihm sicher klar.)

Diese Grundideen und Annahmen Dows sind doch völlig schlüssig. Die Annahme, dass man dann aus der Entwicklung der Indizes Ableitungen treffen kann, ergibt aich aus der Annahme, dass es Trends (Hausse und Baisse) gibt. Dass man diesen folgen muss oder wie man damit umgeht, ich meine muss man das dauernd dazu sagen? Wenn Du einen Hasen fangen willst, dann streu ihm Pfeffer auf den Schwanz!

Ich meine die Charttechnik hat jetzt wirklich nicht so komplizierte Konzepte. Der Markt reagiert auf ein Erdbeben je nachdem, wie sein Verfassung zuvor ist. Meinetwegen robust oder meinetwegen mit einem 15% Kurssturz und dann it einer 3/8 Gegenbewegung und dann mit einer Abwärtsbewegung, die bis zum Tiefstpunkt der Bewegung zurückführen kann. Unsere Nobelpreisträger veranlassen dann Zeitungsschlagzeilen 1.000 Mrd (Marktwert) in 5 Minuten vernichtet und zwei Tage später "Börsenerholung schafft 350 Mrd Wohlstand neu", weil sie denken, die Börse bilde die Wirtschaftskraft ab. Aber Dow wusste das halt 70 Jahre früher schon besser, dass es da technische Faktoren im Markt gibt, wie Verkäufe aus kreditfinanzierten Depots, die erstmal die kurzfristige Kursbewegung bestimmen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.735 von bomike am 20.08.17 03:09:05

Zitat von bomike: Genau, das alles was Du schilderst ist genau der Punkt. Wie kann man vom damaligen Marktverhalten, das von Manipulationen, insiderwissen, kriminellen Machenschaften, Syndikate etc. beherrscht wurde, überhaupt aus deren Kursverläufe Rückschlüsse ziehen?

Das ist ja mein Grundgedanke warum ich das ganze hinterfrage. Deswegen ja auch der Titel? Mit der Frage ob das ganze nicht lange überholt ist? Es müssen teilweise irrationale Kursbewegungen gegeben haben.
...

Was soll jetzt der Unterschied zum heutigen Marktverhalten sein?

Und das ist ja gerade der Witz der Charttechnik. Ihr ist es egal, was hinter einer Kursbewegung steht und analysiert erstmal nüchtern, auch ohne Rücksicht auf mögliche Gerüchte und Fehlinformation und nicht bekanntes Insiderwissen. Das wird alles ausgeblendet. Und wenn dann dem (manipulativen) Kursanstieg die Anschlusskäufe fehlen, das Volumen bei steigenden Kursen austrocknet, oder ein Kursrückschlag unter die darunterliegende zuvor durchbrochene Widerstandslinie erfolgt, dann ergeben sich daraus Handelsanweisungen / Prognosen für den weiteren Verlauf. Und wenn der Kursanstieg dann auf den breiten Markt übergreift und immer mehr neue Hochs erreicht werden, dann wäre es auch ein Indikator, ob man dann sagt, das war erfolgreiche und bestandhabende Manipulation oder eine Hausse, ist ja für den Trader unwichtig.

[bomike]

Die letzten beiden Beiträge, sind die ersten beiden Beiträge die mal endlich überhaupt das ganze in einer Diskussion münden lassen wo es tatsächlich auch um Dow geht. War eine echt schwierige Geburt.

Obwohl Honigbär und ich, uns schon in der Vergangenheit richtig gefetzt haben, macht er sich offensichtlich als einziger mal die Mühe, etwas von Dow auch zu lesen. Deine Argumente möchte ich noch in Ruhe durchlesen. Du hast vieles aufgeworfen, und dazu möchte ich mir Zeit nehmen.

[honigbaer]

Ja, gefetzt ist der richtige Ausdruck, aber ich bin ja nicht nachtragend, das würde die höheren CFD Finanzierungskosten und Marginanforderungen auch nicht mildern, die Du mir eingebrockt hast.

Außerdem macht es auch Spaß, sich mit den Editorials in eine andere Zeit zu versetzen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.562.479 von honigbaer am 20.08.17 15:57:13

Zitat von honigbaer: Ja, gefetzt ist der richtige Ausdruck, aber ich bin ja nicht nachtragend, das würde die höheren CFD Finanzierungskosten und Marginanforderungen auch nicht mildern, die Du mir eingebrockt hast.

Außerdem macht es auch Spaß, sich mit den Editorials in eine andere Zeit zu versetzen.

Supi... Ja geht mir auch so. Ich steh sowieso auf Geschichte. Für mich teilweise etwas anstrengend zu lesen. Vieles ist im Kontext der Zeit erklärt. Aber interessant, vor allem aber auch, wie sich die Dow Aussagen später verselbstständigt haben.

Und super wenn wir vergangene Differenzen nicht auf alle Threads übertragen.

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.560.738 von bomike am 20.08.17 03:14:53

Liquidität in der heutigen EMH

Zitat von bomike: wie werden Informationsmärkte und Liquiditätsmärkte genau definiert,, was kann man darunter verstehen?

"If my conclusions are not accepted, I will blame it on noise." (z)


Das war mein komplett eigener Einwurf auf HB's "...irgendwelche Depots, die ohne Rücksicht auf Verluste zur Finanzierung der Anschaffung eines neuen Autos leergeräumt werden" gemeint gewesen:
=> was ich sagen will, da rechts aussen scheint nach meinem Querlesen Schluss mit der EMH zu sein - obwohl ohne diesen Cash-Pool der innere gar nicht gespeist werden kann.

Die heutigen EMH-Tests und EMH-Modelle kommen seit 1986 nicht mehr ohne Black's "noise traders", also "infolose" Trader im Fama-Sinne, aus (z), sei es:

(a) "Adding Resilience To Financial Markets: Toward a Volatility-based, Power-Law Indicated, Resilience Initiation Point", Rossitsa Yalamova, Bill McKelvey, 2010 (wichtig, aber eben auch schon 7 Jahre alt)

oder

(b) zuletzt willkürlich gefunden, aber unwichtig: "The Efficient Market Hypothesis, A Critical Review Of Literature And Methodology", Degutis, Novickyt, 2014

__
(z) Black, F. (1986), Noise, The Journal of Finance --> z.B.: http://cruel.org/econthought/profiles/auxfiles/black_86.pdf

=> Top 5-Papier zur EMH (auch wenn Macro dabei ist):

[bomike]

Super Faultcode. Aber um offen zu sein, echt viel Infos. Kannst Du mir es nicht einfach erklären und zusammenfassen. Ich brauche keine Nachweise und Belege. Mir einfach kurz den Unterschied erklären.

Seit ich mich noch intensiver mit Dow beschäftige, sind meine Verarbeitungsmöglichkeiten von zusätzlichen Informationen etwas eingeschränkt.

[bomike]

Wegen Dow:
Im Buch von Nelson als PDF: https://stockmarketobservations.files.wordpress.com/2013/02/…

Kann also jeder lesen.
Sind echte Editorials von Dow drin: Von Seite 29-89 im Buch und so wie ich es verstanden habe, unveränderte Texte von Dow, Da werden auch "nette" Fragen beantwortet: Z.B. Wie kann ich als privater Händler und außenstehender überhaupt Gewinne erzielen, bei diesen ganzen "Insidern"?

Interessant finde ich auch paar coole Sprüche: wie z.B. Wenn die Privaten Händler kaufen, mußt du verkaufen und wenn die privaten Händler verkaufen mußt du kaufen. Praktisch so eine CoT Geschichte.

So wie ich es jetzt verstanden habe, sind die allgemeinen Thesen die im Internet und in der Literatur rumschwirren von Dow selbst nicht formuliert worden, sondern von Rhea in seinen Buch: Dow Theory. Charles Dow hat also die Thesen die immer zitiert werden, selbst gar nicht so beschrieben.

Interessant ist auch ein Trading Buch von Gartley "Profits in the Stock Market" das wohl 1935 raus kam und hier einiges als Probe for free ist: https://books.google.de/books?id=sZ33snOTpTYC&printsec=front…

Ziemlich abgefahren wie die Charts damals aussahen und wie z.B. der allzeit beliebte 200 MA beschrieben wird (damals schon) auch was er über Dow schrieb, scheint authentisch zu sein.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.564.417 von faultcode am 21.08.17 02:12:48

Meine Volkswirte sind da schon eine ganze Generation weiter, indem sie wissen, dass eine bestimmte Information von fast jedem "noise trader" zur Kenntnis genommen wird und in seine Preisfindung bei Ordererteilung einfließt - nämlich der Vortagskurs aus der Zeitung oder jener Kurs, der ihm als letzter Kurs angezeigt wird. Vielleicht sogar ein ganzes Chartbild, das er sich kurz im Internet anschaut.

[faultcode]

TheDowTheory.com

Hier ist noch eine aktive Seite (mit obligatorischem Newsletter), die unter "Dow Theory" segelt:

https://thedowtheory.com/

=>
Timing isn’t everything (Interpretation is!), but timing is one thing that can improve your investment results. We believe that Charles Dow’s observations of the swings of the stock market are more important than ever for protecting and growing your hard-earned investments.


(keine Aussage meinerseits; nur so gefunden, nachdem mir der Begriff im Gedächnis blieb...)