Steuern zahlen obwohl kein Gewinn? Reform 2018 - 500 Beiträge pro Seite

[DC86]

Hallo zusammen,

seit ein paar Tagen mache ich mir über folgendes Gedanken:

Ich verfolge eine passive buy and hold Strategie mit ETFs. Es scheint mir aber, dass ich nach der Steuerreform 2018 mehrfach besteuer werden kann und sogar dann wenn ich keinen Gewinn gemacht habe. Folgendes Beispiel, eines wiederanlegenden ETFs:

Wert Anfang 2018: 10.000€

Wert ende 2018: 11.000€

1000€ Buchwertzuwachs im Jahr 2018 -> Steuern werden fällig und von meinem
Verrechnungskonto abgerechnet.

Wert Ende 2019: 9.000€

2.000€ Buchwertverlust im Jahr 2019 -> Keine Steuern werden fällig:

Wert Ende 2020: 10.000€

1000€ Buchwertzuwachs im Jahr 2020-> Steuern werden wieder fällig

Jetzt verkaufe ich das ETF Portfolio und habe insgesamt von Anfang 2018 bis ende 2020 keinerlei Gewinn gemacht (Wert war jeweils 10k€). Dennoch habe ich in zwei Jahren Steuern bezahlt. Bekomme ich diese nun wieder? Weiß da einer genaueres?

Wenn wir das ganze nun fortspinnen und der ETF im Jahr 2021 bei nur noch 9000€ steht hätte ich Verlust gemacht UND in zwei Jahren Steuern gezahlt. Das kann ja nicht Sinn und Zweck sein :-)

Vielen Dank für eine Antwort!

[GuentherFranz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.672.650 von DC86 am 05.09.17 18:12:46

Doch, so ist es! Erstmalig und weltweit einzigartig wird eine Steuer auf fiktive Gewinne eingeführt. Sie nennt sich Vorabpauschale und wird ab 2018 erhoben bzw. ist am 2.1.2018 für 2017 fällig. Ob eine Steuer auf fiktive Gewinne (also nicht realisierte) verfassungsrechtlich durchgeht scheint niemand zu interessieren. Das Gesetz wurde ohne weitere Diskussion durchgewunken.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.672.650 von DC86 am 05.09.17 18:12:46

Zitat von DC86: Wenn wir das ganze nun fortspinnen und der ETF im Jahr 2021 bei nur noch 9000€ steht hätte ich Verlust gemacht UND in zwei Jahren Steuern gezahlt. Das kann ja nicht Sinn und Zweck sein :-)

Wenn Du die XY-Aktie kaufst und zwei Jahre die Dividende erhältst, zahlst Du auf die Dividende auch Steuern. Wenn Du die Aktie dann mit Verlust verkaufst, hast Du auch nix verdient und trotzdem Steuern gezahlt. In beiden Fällen geht der Verlust in den Verlusttopf ein und kann mit zukünftigen Kapitalerträgen verrechnet werden.

Bei den Fonds wird die Vorabpauschale der Halteperiode zudem bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinns/-verlustes beim Verkauf gewinnmindernd abgezogen.

Gruß
Taxadvisor

[GuentherFranz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.680.255 von Taxadvisor am 06.09.17 15:15:34

Der oben erwähnte wiederanlegende ETF generiert keinen positiven jährlichen Chashflow - im Gegensatz zu Aktie mit Dividende deren Steuerlast nur etwas mehr als ein Viertel der ausgezahlten Dividende beträgt. Bei der Vorabpauschale muss die neue Steuer hingegen aus der Cashreserve des Anlegers aufgebracht werden. Deutsche Depotbanken werden einfach und ungefragt das Konto belasten. Und ohne Hemmungen bis zum Dispolimit.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.680.750 von GuentherFranz am 06.09.17 16:04:57

Die Regelung mit den Investmentfonds gibt es in vergleichbarer Form seit 1993.....

Gruß
Taxadvisor

[GuentherFranz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.680.810 von Taxadvisor am 06.09.17 16:10:51

Korrekt, genau deshalb sind/waren swap-basierte ETFs so attraktiv für den buy and hold Anleger; aus Dividenden wurden Kursgewinne. Die Steuerlast lag in ferner Zukunft. Diese Party ist ab 2018 vorbei.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.680.810 von Taxadvisor am 06.09.17 16:10:51

Zitat von Taxadvisor: Die Regelung mit den Investmentfonds gibt es in vergleichbarer Form seit 1993.....

Ist das denn richtig? Mir war das jedenfalls in den 20 Jahren nicht bewusst, ich dachte immer, Dividenden würden (im Gegensatz zu Kursgewinnen) auf Fondsebene besteuert und entsprechende anrecvhnungsguthaben dann dem Fondsanleger bescheinigt. Mit Einführung der Abgeltungssteuer wäre das ja außerdem dann auch meist egal gewesen. Mit der Steuer auf fiktive Dividendenerträge beschreitet man doch durchaus Neuland.

(Wenn auch natürlich nicht weltweit erstmals, sondern z.B. in den Niederlanden ist ja die ganze Kapitaleinkünfte-Steuer auf 25% auf fiktive 4% Ertrag begrenzt und wird somit quasi als Vermögenssteuer erhoben.)

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.672.650 von DC86 am 05.09.17 18:12:46

Hallo DC,
die Besteuerung erfolgt beim Anleger grundsätzlich nur beim Verkauf der ETF-/Fondsanteile. Nur der dann erzielte Kursgewinn wird versteuert. Wie bisher, "nur" dass der steuerliche Altbestand (kauf von 2009) wegfällt (dafür gibt es aber einen zusätzlichen 100TEUR-Freibetrag, der für die meisten wohl einige Jahre ausreichen wird).

Daneben gibt es aber tatsächlich eine jährliche Besteuerung, die es bisher nicht gab - die sog. Vorabpauschale. Allerdings reden wir hier über eine Größenordnung von unter 1 Prozent.
Zudem wird die bezahlte Vorabpauschale bei einem späteren Verkauf angerechnet.

Der Fonds selbst (also nicht auf Anlegerebene) muss allerdings ab 2018 auch selbst Steuern zahlen und dadurch wird sich der Nettogewinn verringern. Dafür gibt es als "Ausgleich" dann ggf. eine Teilfreistellung (du musst also nicht den gesamten Kursgewinn versteuern, sondern nur 70% oder 85%).

Insgesamt hängt es von jedem Einzelfall ab, ob die neuen Steuerregelungen nun besser oder schlechter als die bisherigen sind!

Rene

[GuentherFranz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.694.526 von ReneBanker am 08.09.17 01:12:41

Ich habe gehört, dass deutsche Depotbanken die Steuer auf die Vorabpauschale einfach dem Konto belasten notfalls bis zum Dispolimit. Wie läuft das mit Depots im Ausland? Meine ausländischen Depotbanken werden mit Sicherheit keine Steuer an den deutschen Fiskus abführen.
Wer nimmt dann die Berechnung der Vorabpauschale vor? Das Finanzamt?

[DC86]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.694.526 von ReneBanker am 08.09.17 01:12:41

Danke

Hallo,

danke für die ganzen Antworten, mir wird nun einiges klarer. Tatsächlich ist die Vorabpauschale ja recht überschaubar und sollte zu keinen größeren Liquiditätsproblemen führen. Selbst wenn das Depot in 20-30 Jahren einen mittleren 6-Stelligen Betrag haben sollte. Wobei ich vermute, dass bis dahin die Steuergesetzgebung ohnehin noch 2-3 mal geändert wird :-)

Auch scheint es mir, dass ein synthetisch thesaurierender Fonds immer noch von einem gewissen Steuerstundungseffekt profitiert, da die Dividenden ja in Kursgewinne umgewandelt werden und diese erst später (beim Verkauf) voll besteuert werden.

Grüße
DC

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.694.832 von GuentherFranz am 08.09.17 07:42:04

Hallo GF,
wenn die Fondsanteile im Auslandsdepot liegen, bist Du in der Veranlagungspflicht ... also Vorabpauschale selbst berechnen (evtl. wird diese aber auch von der Fondsgesellschaft informativ ausgewiesen) und in die jährliche Steuererklärung aufnehmen!

Rene