Die seltsamen Blüten einer totalen Crashpolitik der EZB - 500 Beiträge pro Seite

[Inderhals]

Nun plant also auch Österreich eine 100-jährige Staatsanleihe auf den Markt zu bringen.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Osterreich-plant-100-jaehrige-…

Sa werden doch glatt Staatsschulden auf den "St. Nimmerleinstag" verlegt und fällig. Genau solche Aktionen sind es, die das Vertrauen in den €uro aushebeln.

Als ob 35 Jahre nicht reichen würden.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.724.277 von Inderhals am 12.09.17 16:36:58

Anhang:

Zur Information, solche Anleihen werden eigentlich von Pleitestaaten begeben wie
Argentinien oder Mexico
https://www.welt.de/finanzen/article165777026/Ausgerechnet-A…

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.724.481 von Inderhals am 12.09.17 16:55:56

So hat beispielsweise die EZB Anleihen in ihrem Portfolio von 1,76 Billionen €uro(!!)
Bezahlt mit gedruckten Euro´s. Schrottpapiere die eigentlich von den Märkten gekaft werden sollten.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/geldpolitik/staatsanlei…

Wer hat da überhaupt noch Vertrauen in den Euro?

[buchi1971]

Ein Absurdum der Extraklasse. Schulden die nie und nimmer zurückzahlbar sind. Eine einzige Verarsche am Bürger - egal welches Land auf diesem Planeten. Das Schuldendilemma lässt sich gut benutzen als Werkzeug, die Rechnung wird kommen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.724.781 von buchi1971 am 12.09.17 17:24:22

"die Rechnung wird kommen. "

Die "Rechnung" folgt eigentlich auf dem Absatz. Das es nicht schon soweit ist, das ist gerade diese Anleihen und Währungspolitik.

Da muß eine Inflation ausgelöst werden, die unmöglich wieder einzufangen sein wird.
Draghi, dieser Name wird zu 100% Geschichte schreiben. Auf ganz negative Weise.

[Abfischer]

ER wusst es.

und bevor alle nach 10 sekunden jammern, bitte mal bis zur hälfte wenigstens anschauen.


https://www.youtube.com/watch?v=M4k8ht8ugD4&t=577s

[honigbaer]

Jeden Schwachsinn muss man aber auch nicht glauben.

Natürlich ist das Inflationspolitik, aber das ganze Gejammer, der Euro sei schuld und man könne sich dem nicht entziehen wird euch nicht weiter bringen. Haltet eure eigenen Finanzen in Ordnung und nehmt vor allem Kredit für Investitionen auf, dann profitiert ihr von der Geldentwertung. Dann müsst ihr auch keinen Weltkrieg anzetteln.

Österreich, Argentinien und Mexiko muss man auch wirklich nicht in einen Topf werfen. Mexiko ist wirtschaftlich ein sehr solides Land. Wenn Argentinien 8% Zinsen anbietet ist es außerdem trotzdem eine Hochzinsanleihe. Und langlaufende Anleihen gab es früher auch schon, sie sind ja gerade ein Zeichen dafür, dass ein Zinsanstieg nicht erwartet wird.

Wenn ihr euch nicht traut sowas zu kaufen, sondern lieber das Geld im Tresor wegschließen wollt, ohne Zinsen, da habe ich weder Mitleid noch Verständnis.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.727.886 von honigbaer am 13.09.17 00:11:45

Es ist die rasende Geldmengenausweitung, die Sorge macht. Gut,- es laufen ja schon 50-jährige Anleihen. Aber 100 Jährige deuten doch sehr darauf hin, daß Da etwas nicht mergentinien ist mitten in einer grassierenden Inflation.

Aber Österreich?!

Solche Anleihen schaden einer Währung gewaltig.

[Inderhals]

Dieser Thread befasst sich mit den seltsamen Blüten einer sterbenden Währung und soll die rasante Entwicklung von Inflation aufzeigen. Ich denke, es ist höchste Zeit, sich näher damit zu befassen.

Hier so ein aktuelles Beispiel:
Landwirtschaftliche Flächen
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9892584-preise-pa…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.729.188 von Inderhals am 13.09.17 09:11:08

Zitat von Inderhals: Es ist die rasende Geldmengenausweitung, die Sorge macht. Gut,- es laufen ja schon 50-jährige Anleihen. Aber 100 Jährige deuten doch sehr darauf hin, daß Da etwas nicht mergentinien ist mitten in einer grassierenden Inflation.

Aber Österreich?!

Solche Anleihen schaden einer Währung gewaltig.

Man muss auch nicht jeden Vertriebscoup der Finanzbranche als Omen für einen Weltuntergang deuten.

Als 1986 erstmals eine 5 5/8%ige 30jährige Bundesanleihe ausgegeben wurde, hieß es dazu im Handelsblatt vom 28.05.1986:
Erleichtert wurde der Entschluss durch die Tatsache, dass fuer die zehnjaehrige Tranche keine aggressiven Konditionen festgelegt wurden. Vorstandsmitglied Manfred Zass wies darauf hin, dass die Papiere ohnehin bei auslaendischen Anlegern landen werden, die zwar auf weit kuerzere Fristen disponieren, dies aber in der Gewissheit, dass die Bundesbank jederzeit als Kaeufer am Markt sein wird. Vorstandsvorsitzender Ernst-Otto Sandvoss hat den Eindruck, dass die Banken bei "vielen der innovativ vertriebenen Produkte" ihr bester Kunde sind. Er befuerchtet, dass sich eine Liquiditaets- und Bonitaetsillusion ausbreiten koennte, ohne dass sich am Kreditgeschaeft selbst viel geaendert haette.

Natürlich spiegeln diese 100jährigen Anleihen je nach Ausstattung auch die Inflationserwartung der Käufer und die ist nunmal derzeit sehr gering, jedenfalls für Euro und USD.

Man kann natürlich der Meinung sein, dass die Inflationserwartung derzeit übertrieben gering ist, und deshalb ein Anleihecrash kommen muss. Und man kann auch der Meinung sein, dass die Staaten sowieso ihre Schulden nich zurückbezahlen. Nur wenn man das meint, muss man sichauch nicht über 100jährige anleihen wundern, weil das ja dann nur praktischer ist, als 10 mal hintereinander was 10jähriges auszugeben.

Wieso soll das ein Schaden für die Währung sein, wenn jemand bereit ist, die Risiken des Kaufs einer 100jährigen Anleihe einzugehen? Im Gegenteil, das stabilisiert natürlich die Währung, der Käufer kann nur den Zins einfordern, eine Staatspleite (allenfalls sie und entsprechende Maßnahmen wären für die Währung bedrohlich) wird somit vertagt. Ich höre immer, dies und jenes schadet der Währung. Natürlich hat es einen Einfluss auf die Inflationserwartung, wenn der Staat sich verschuldet oder die Bürger und in entgegengesetzter Richtung natürlich, wenn mit langlaufenden Anleihen gespart wird. Es ist aber nicht der arme Bürger, der von der Währung bedroht wird, sondern die Währung spiegelt das Verhalten von Staat und Bürger. Das ganze Währungsgemecker sollte lieber an die Politiker gerichtet werden, die das Geld rauswerfen.

Wenn Argentinien 8% Zins auf USD anbietet, dann hat das mit dem weichen Peso wenig zu tun. Vielleicht spiegelt das 8% Inflationserwartung für USD geute, so wie die 5 5/8% Bundesanleihe vor 30 Jahren für die angeblich ach so inflationssichere Deutsche Mark. Eher dürfte aber der schwache Schuldner für den hohen Coupon verantwortlich sein und Österreich wird wohl weniger bieten.

Mit der Peso Inflation kann Argentinien natürlich einiges auffangen, vor allem die aggressiven Lohnerhöhungen, die die Gewerkschaften dort erzwingen. Man befindet sich aber unter der neuen Regierung nicht mitten in einer grassierenden Inflation, sondern plant für 2018 mit nur noch 12%, statt bisher 20-30%.

Geldmenge, Geldmenge, das kommt offenbar wirklich aus den falschen Büchern.
Geld = Schulden
Der eine hat es als Vermögen, der andere als Schulden.
Der Staat kann so wenig das Klima beeinflussen, wie er die Konjunktur anschieben kann. Entweder überzeugt die Geldpolitik, dann gibt es Investition und Wachstum, Bereitschaft, sich zuverschulden. Oder sie überzeugt nicht und außer Inflation kommt beim Gelddrucken nichts heraus.

Und wenn man die richtigen Bücher hat, dann steht da auch drin, dass das letztlich zu Deflation führt!
Und die 100jährigen Anleihen sind vor diesem Hintergrund zu sehen!

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.729.995 von honigbaer am 13.09.17 10:15:22

Wir HABEN bereits eine "grassierende Inflation" bei den Wirtschaftsgütern, die nicht in die offizielle Inflation hineingerechnet sind.

Das mit dem Landwirtschaftsgrund kam heute zufällig herein.

Es geht aber weiter... mit den Baupreisen, den Mieten, den Immobilien. Ich versuche hier aufzuzeigen, welche Auswirkungen auf andere Bereiche die Geldmengenausweitung schon hat.

Zumindest wissen wir jetzt, warum der ESM so handstreichartig von unserer Regierung durchgewunken wurde.

[honigbaer]

Wenn man den wichtigsten Preis ausklammert, mag man zu solch einem Trugschluss kommen.
Aber der Preis des Geldes, der Zins, ist weiterhin niedrig. Die Realzinsen sind sogar negativ.

Das Experiment, hieran etwas zu ändern, steht noch bevor.
Aber wenn man das einfordert, muss man sich auch im Klaren sein, dass das zu einem plötzlichen Konjunktureinbruch und Nachfragerückgang verbunden sein könnte.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.730.904 von honigbaer am 13.09.17 11:48:26

Aber der Preis des Geldes, der Zins, ist weiterhin niedrig. Die Realzinsen sind sogar negativ.

Was, so frage ich mich, hat ein Häuslebauer da wohl gewonnen, wenn sie die Häuserpreise auf 10 Jahressicht fast verdoppelt haben?


Der Traum vom Haus HEUTE:
Ein Beispiel:
http://www.kornwestheimer-zeitung.de/inhalt.kornwestheim-fue…

In manchen Gegenden ist´s noch krasser.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.732.830 von Inderhals am 13.09.17 14:40:37

MÜNCHEN im Mai 2016. Die Laqe aber dürfte sich verschärft haben...

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/grundstueckspreise-immob…

[lukeskyblogger]

Das Warten hat ein Ende: der BENZINGA AWARD WINNER TradingView startet in Deutschland

Mit der Online-Plattform TradingView eröffnen sich für Investoren, Profi-Trader, und private Anleger bisher nicht dagewesene Möglichkeiten. Mussten Börsenteilnehmer bis jetzt verschiedene Plattformen nutzen, um fundiert traden zu können, bekommen sie bei TradingView alles aus einer Hand: Trading-Terminal, Analysen kombiniert mit der weltweit größten Trading-Community.

Im Gegensatz zu anderen Desktoplösungen, ist TradingView eine komplett plattformunabhängige Softwarelösung. Die auf HTML5 basierende Oberfläche, ermöglicht ansprechende und umfangreiche Charts – übersichtlich dargestellt und individuell anpassbar. Das beste daran: es ist kein mühsamer Softwaredownload nötig, die User können direkt im Browser starten.

Mit TradingView können Sie nicht nur eigene Charts erstellen und individualisieren, sondern auch direkt aus dem Chart heraus traden. TradingView unterstützt sowohl Paper-Trading, als auch Live-Trading über ausgewählte Broker. Als Nutzer haben Sie außerdem die Möglichkeit, selbst Prognosen, Analysen und Alarme einzustellen oder News hinzuzufügen, bevor Sie Ihren Trade direkt ausführen.

Im Gegensatz zu anderen Plattformen ist TradingView besonders auch für Einsteiger geeignet. Durch die ständig wachsende Community aus Anfängern, professionellen Tradern und seriösen Algorithmen-Anbietern können Nutzer weltweit mit mehr als 2 Millionen Menschen in Kontakt treten.

Im separaten Ausbildungsbereich kann jeder seine Trading-Prinzipien und -Techniken veröffentlichen. Dadurch haben Nutzer die Möglichkeit, ihr Wissen ganz einfach zu vergrößern oder zu verbreiten und vom ständigen Austausch in der Community zu profitieren.

Mit all diesen und vielen weiteren Features ist TradingView bestens aufgestellt für all Ihre Bedürfnisse im Trading-Bereich und hat den Anspruch, der One-Stop-Shop schlechthin weltweit zu werden.

https://goo.gl/Mb94Zp

[honigbaer]

Das hier ist aber auch gerade erst 3 Jahre her:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien/immobilienp…

Wenn es wirklich so einfach wäre, dass Draghi ein Bisschen Geld druckt und schon steigt meine Immobilie im Wert und die Konjunktur brummt, dann müsste man ihn ja loben. In der Münchner Innenstadt übersteigt die Nachfrage immer das Angebot, selbst wenn man da etwas bauen könnte. Wenn aber das Bauland knapp gehalten wird, die Löhne und damit die Baukosten steigen und dann noch 6% Grunderwerbsteuer bezahlt werden sollen, ist das natürlich für den Normalbürger nicht mehr erschwinglich. Wohnungen gibt es aber genug, Adler Real Estate hat gestern den Kauf von 2.500 Wohnungen gemeldet mit 6% Leerstand oder sowas.

Man schaue sich ruhig mal die Kurven im verlinkten Artikel an. Real kein Preisanstieg über Jahre. Die Löhne stiegen schneller als die Immobilienpreise. In Japan sogar 25 Jahre realer Preisrückgang. Und dann muss man ja sehen, in diese Kurven mag 2-3% Inflation einkalkuliert sein. Anfang der 90er hat man aber mit 8 oder 9% Zins finanziert!

Man darf doch nicht auf die Preisschilder schauen und dann Inflationsgewinne attestieren. Der größte Teil der Gewinne der Immobilieneigentümer geht auf die gefallenen Zinskosten zurück und nicht auf gestiegene Preise.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.734.279 von honigbaer am 13.09.17 16:57:02

Wenn es wirklich so einfach wäre, dass Draghi ein Bisschen G…

Achte bitte auf die letzten Absätze.

Man darf doch nicht auf die Preisschilder schauen und dann Inflationsgewinne attestieren. Der größte Teil der Gewinne der Immobilieneigentümer geht auf die gefallenen Zinskosten zurück und nicht auf gestiegene Preise.
Hier ersehe ich, daß Du das Problem begriffen hast. Ich sehe, daß ein Immobilienkäufer in keinster Weise einen Gewinn generiert. Weder als Eigennutzer, noch als Vermieter.

INFLATION

Wir haben sie bereits, das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Nun aber sollten wir spätestens Jetzt auch auf Jene sehen, die KEINE Immobilie besitzen, sondern als Mieter ihr Dasein fristen.

honigbaer ich muß nun etwas versuchen, da ich diesen Thread weiterführen will und eine Ziellinie vor Augen habe. Diese Diskussion sollte entpolitisiert dorthin gehen, Zeitrisse aufzuzeigen, wie sie auftreten, wenn ganze Staaten und Völkergemeinschaften anfangen, ihr Schalmeienspiel aufzuziehen, weil sie einfach nicht mehr in der Lage sind, die aktuelle Schuldenproblematik in den Griff zu kriegen.

Möglicherweise kommen Synnergieeffekte zutage, die aufzeigen daß ehemalige Goldman Sachs Leute unsere Geschicke bestimmen.

[Inderhals]

Mieten in Großstädten in Relation zum Einkommen

http://www.manager-magazin.de/immobilien/artikel/mieten-kaum…

[Inderhals]

Der Aufkauf von Schuldtiteln seitens der EZB scheint verfassungswidrig zu sein...

https://www.rechtslupe.de/europarecht/die-europaeische-zentr…

Nur leider- der Schaden ist bereits immens.

[honigbaer]

Das war aber vor 30 Jahren auch schon Wahlkampfthema, dass dem Normalbürger mit Stadtwohnung nach Miete nur noch ein Einkommen auf Souialhilfeniveau bleibt.

Diese Presseberichte erwecken zwanghaft den Eindruck, alles sei so teuer geworden. Dabei kann ich auch hier nur feststellen, dass der Anstieg der Nettöhne in 10 oder 15 Jahren nur 50% betragen hat und die Mieten (noch mehr die Immobilienpreise) nach 10 Jahren Stillstand in den letzten 5 Jahren auch 50% gestiegen sind. Problem ist nur, dass diese billigen Mieten ja nur aufgrund der Nullzinspolitik eine im Vergleich dazu geringe Verzinsung für die Investoren bedeutet. Neubautätigkeit wird man so nicht entfachen können.

Ist ja eine einfache Rechnung, wenn die Baugrundstücke 600 oder 800 Euro kosten in den Städten, wie soll sich das mit einer Kaltmiete von 7,69 Euro verzinsen? Und da hat noch niemad ein Haus gebaut, dass dann nach 30 Jahren erstmal generalsaniert werden muss.

Kurz gesagt, trotz (oder wegen?) extremer Inflationspolitik schwindet der Wohlstand.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.739.001 von Inderhals am 14.09.17 09:42:53

Und das passt natürlich auch gut dazu:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bundestagswahl-christi…

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.747.506 von honigbaer am 14.09.17 22:51:38

Problem ist nur, dass diese billigen Mieten ja nur aufgrund der Nullzinspolitik eine im Vergleich dazu geringe Verzinsung für die Investoren bedeutet. Neubautätigkeit wird man so nicht entfachen können.
Diese "Mietsteigerungen" die letzten Jahre wurden ausgelöst von den großen Immobiliensammlern wie spezielle Rentenfonds, Investorengesellschaften, die diesen Run auslösten, die übergriffen zu den privaten Häuslebesitzern. Klar, wo Mangel herrscht, ist "Bonanza" zu finden.

Nun ist es leider so, daß halt auch die Grundstückspreise rasant anstiegen, die Baustoffe sich verteuerten, (siehe Dämmmaterial heuer, ca 15% Steigerung), die Bauträger Morgenluft schnuppern,
aber auch die Löhne anstiegen.

Ich wollte Dir/Euch nur aufzeigen, daß wir in einzelnen Segmenten bereits eine Inflation haben.

Zum Anderen: Basel III verlangt beim Häuslebauer 30% Eigenkapital. Bei einem Erwerber einer bestehenden Immobilie weiß ich zuverlässig, das die Wenigsten diese 30% Eigenkapital aufbrachten. Es gibt derzeit auf dem privaten Markt fast keine Immobilien zu kaufen in einigermaßen attraktiven Gegenden. Und wenn, dann haben sich die Preise fast verdoppelt, die letzten 5 Jahre.

[honigbaer]

Meines Erachtens sind das unrealistische Einschätzungen.
Die Bundesbank spricht von 30% Preisanstieg seit 2010 nsgesamt und bis zu 60% in den Großstädten.
(Anmerkung von mir: Wobei der enorme Anstieg in Berlin, der tatsächlich 100% gewesen sein könnte, die Statistik verzerrt.)
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien-in-deutschl…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien-in-deutschl…


Wenn einem das reicht, dass Aktienkurse und Immobilienpreise steigen, um der Notenbank eine erfolgreiche Inflationspolitik zu bescheinigen, dann ist es natürlich so.

Aber Du erkennst es doch schon selbst, dieser Preisanstieg basiert nicht auf der Nachfrage von Mietern und Eigenheimkäufern, die aufgrund ihrer hohen Löhne in größere Wohnungen ziehen wollen. Sondern es handelt sich viel mehr um einen Effekt der niedrigen Zinsen, die Vermieter sind auch mit 3% oder 4% Mitzins zufrieden, weil es auf der Bank gar keine Zinsen gibt. Folglich schlägt der Preisanstieg nicht auf die Mieten durch.

Wenn man das für bare Münze nehmen würde und an weiter Inflation gleubt, dann muss man auch kein Gold im Garten vergraben, sondern dann kann man ja ein Hausoder eine Wohnung kaufen. Und genau das ist ja hier die Frage. Es bleibt einem doch gar nichts anderes übrig, als den Anstieg besonders bei Aktienkursen, aber auch Immobilien mitzumachen, indem man investiert!

Dass dies alles vielleicht auf tönernen Füßen steht, hat man dabei natürlich immer im Hinterkopf.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.757.661 von Inderhals am 16.09.17 10:47:10

Hier auch nochmal, größter Anstieg in Deutschland in der Überschrift, aber in den Grafiken die Fakten: nichtmal eine Verdopplung seit 1990 und seit 2009 kein Anstieg in Frankreich und 25% Rückgang in Spanien.

https://www.welt.de/finanzen/article166519226/Nur-in-einem-L…

Mag ja sein, dass die Nullzinspolitik das ganze Desaster halbwegs glättet, aber an einen gesunden Aufschwung, bei dem man jetzt mal kurz Zinsen und Löhne erhöhen kann, glaubt ja wohl niemand.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.759.023 von honigbaer am 16.09.17 16:14:48

Die 0-Zinspolitik hat aber auch einen Hauptaspekt, -die Entschuldung hochverschuldeter Staaten. Da ist der Synergie-Effekt "steigende Immobilienpreise" eigentlich eine Randerscheinung.

1,7 Billionen an €uro wurden bereits von den Ländern ausgelagert und übertragen an die EZB. Rechtsbetraute zweifeln an der Verfassungsmäßigkeit solcher Aktionen und heulten auf, als das Aufkaufprogramm startete. Diese künstliche Beatmung war ein Schlag ins Wasser, im Detail betrachtet.

Von ganz Oben gesehen, eine künstliche Schwächung des €uros, da ja die USA dieses verderbliche Spiel vorher betrieben. So gesehen war es ein Schwächungsprogramm für die Währungen, eine künstliche Einleitung von Inflation seitens der Zentralbanken, zu Lasten der "Bürgen"....

oder soll ich schreiben Bürger..

Da kommt noch Was auf uns zu, wo wir uns die Augen reiben werden.

[honigbaer]

Von Entschuldung kann ja gar nicht die Rede sein.
Die Zinslast, die man sonst in Form von Steuern und Abgaben oder Ausgabenkürzungen an die Bürger weitergeben müsste (ansatzweise in Griechenland), wurde bis auf Weiteres gestrichen. Und damit auch erhebliche Inflationseffekte.

Man setzt also mit der Nullzinspolitik ein völlig falsches Signal, Verschuldung lohnt sich, letztlich kann kein Staat pleite gehen!

Dass die Zinspolitik natürlich nicht für alle gilt, sondern nur für Staaten und ausgewählte Bankschuldner, erwähnst Du ja selbst am Ende von Beitrag #22. Am weniger regulierten Aktienmarkt, auf dem im Gegensatz zum Immobilienmarkkt mehr Eigen- als Fremdkapital investiert wird, sind die Renditeerwartungen viel weniger gefallen. Da wird immer noch ein KGV unter 20 und eine Dividendenrendite von 2-4% erwartet.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.762.593 von honigbaer am 17.09.17 16:41:38

Am weniger regulierten Aktienmarkt, auf dem im Gegensatz zum Immobilienmarkkt mehr Eigen- als Fremdkapital investiert wird, sind die Renditeerwartungen viel weniger gefallen. Da wird immer noch ein KGV unter 20 und eine Dividendenrendite von 2-4% erwartet.

Solange die "Heizer" am Ofen stehen und "Kohle" reinschmeissen, klappt das auch.
Fragt sich nur, Wie lange?

[honigbaer]

Ich glaube genau da liegt nunmal eins der großen Missverständnisse.
Sachwert, Geldwert und Produktivkapital sind eben Dreierlei.
Und die Anbetung des goldenen Kalbs ist ein Irrglaube.

Der Kapitalismus stachelt die Leute zu solchen Leistungen an, dass ein ständiges Überangebot an Waren und Geld (Verschuldungsbereitschaft) herrscht. Wenn überhaupt, ist dem Produktivkapital ein Wert zuzuordnen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.765.782 von honigbaer am 18.09.17 10:10:33

Wenn überhaupt, ist dem Produktivkapital ein Wert zuzuordnen.

Dieser "Wert" wird immer bestehen. Nur leider gibt es auch hier seltsame Auswucherungen. Das Kapital wird hauptsächlich dazu verwandt um Firmen zu übernehmen. Ich behapte sogar, durch diese Wucherungen wird Geld verbrannt.

Es geht einfach nichtmehr dahin wo es eigentlich gehen sollte, in den Kreditmarkt, um Firmen aufzubauen. Das wäre eine völlig andere Geschichte. Aber- es ist zwangsläufig umgekehrt.

[honigbaer]

Keine Ahnung, wer sowas verbreitet, von Wucherung.

Es ist mit den Firmenwerten natürlich genau so, wie mit der Inflation auch. Davon, dass der Preis steigt, kommt "erstmal" kein Stück Butter mehr auf den Markt, der Preisanstieg kann sowohl durch eine reine Erwartung angetrieben sein, als auch durch einen echten Warenmangel. Ein höherer Preis hat zunächst überhaupt keine wirtschaftliche Auswirkung auf die Produktion, das Geld hat nur ein anderer.

Auf freien Märkten setzt der Preisanstieg aber natürlich Mechanismen in Gang, die Kühe kriegen mehr Kraftfutter und geben mehr Milch. Hier wird natürlich tatsächlich investiert und das Geld wechselt nicht nur den Besitzer, sondern bewirkt, dass Leute bestimmte Dinge herstellen.

Bei den Preisen für Firmen ist es natürlich nicht anders. Wenn dafür hpohe Preise bezahlt werden, wechselt eben mehr Geld den Besitzer. Es ist aber Unsinn, so zu tun, als würde dieses Geld für "echte" Investitionen fehlen. Es bleibt dabei ganz bei den Firmenbesitzern, der eine hat mehr, der andere weniger. Die Signalwirkung auf einem freien Markt, wenn man die Firma teuer verkaufen kann, ist aber natürlich, dass sich "echte" Investitionen in Arbeitsplätze lohnen.

Das kann man sich ja überlegen, was passiert, wenn der Staat und in seinem Auftrag die Notenbank für billige Kredite sorgt. Es werden natürlich jede Menge "Investitionen" angestoßen, sowohl in Firmenkäufe, ebenso aber auch in die Produktion von Elektroautos oder was die Welt sonst alles noch nicht unbedingt bräuchte.

Aber dem Kapitalismus muss man das nicht ankreiden und man muss auch nicht behaupten, dieser würde immer neues Wachstum erzwingen. Es ist ja das Gegenteil der Fall, jede Umverteilung und jede Verschuldung auf staatliche Anordnung, die Wachstum erzeugen soll, indem dann jeder recht viel konsumieren kann, führt letztlich zu Geldentwertung und bedeutet weniger Konsum oder Investitionen jener, zu deren Lasten man umversteilt hat. Die enorme Ungleichheit in der Welt kommt natürlich auch daher. Der umverteilende Staat schickt natürlich kein Geld nach Afrika, da sitzen ja nicht seine Wähler.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.768.086 von honigbaer am 18.09.17 15:04:55

Vielen Dank für dieses Posting. Es umschreibt die Situation.


Kurz noch ein Anhang zu den 100 jährigen Anleihen, die Österreich begeben möchte:
http://www.goldseiten.de/artikel/347115--Egon-von-Greyerz~-W…

[honigbaer]

Ich denke auch mit der 100jährigen Anleihe können gute Geschäfte gemacht werden.

Wenn die Kunden der Versicherungen mit 20 eine Rentenversicherung abschließen, müssen logischerweise auch irgendwelche anlagen her, die auf 80 Jahre einen berechenbaren Ertrag bringen. Beispielsweise Immobilien kommen da ja als Anlage kaum in Betracht, die sind heutzutage ja nach 40-50 Jahren abbruchreif, jedenfalls technisch überholt. Was hat denn über 80 Jahre beständigen Wert UND Zinsen. Selbst ein uverzinster Goldbarren unterliegt Preisschwankungen. Oder eine Tonne Roheisen war vor 80 Jahren noch kriegswichtig, ist heute aber ein Massenprodukt.

Würden die Kunden der Versicherung so eine Anleihe selbst kaufen, statt über die Rentenversicherung? Das wäre ja die billigere Altersvorsorge, bei vorzeitigem Ableben sogar noch vererblich. Jedenfalls gibt es dazu nicht allzuviele Alternativen, um eine Rentenzahlung in 80 Jahren abzusichern.

Das Argument, wegen der langen Laufzeit sei ja bis dahin eine Staatspleite wahrscheinlich, verstehe ich nicht. Natürlich ist eine Staatspleite wahrscheinlich, aber ob man dann eine 5jährige oder eine 100jährige Anleihe im Depot hat, ist vermutlich egal. Da die Anleihen alle börsennotiert sind, gilt auch das Argument, man komme da nie mehr an sein Geld ran, überhaupt nicht. Im Gegenteil, die professionellen Anleihespekulanten kaufen alle langjährige Anleihen für Spekulationszwecke. Sie wissen, dass 3-4jährige Anleihen viel gefragter sind und deshalb niedriger rentieren, als 10jährige. Wer die 10jährigen kauft, hat 6 Jahre den höheren Zins und meist noch einen Kursgewinn aus der Zinsdifferenz zu den 4jährigen.

Die Privatanleger, bei denen ab und zu das Geld in der Haushaltskasse am Monatsende knapp wird, denken viel zu sehr daran, flüssig zu bleiben. Da werden lieber fünf mal 4 Jahre Laufzeit, statt einemal 20 Jahre gekauft. Dabei ist man mit börsengehandelten Papieren ja fast immer liquide.

Dagegen steht einzig das Inflationsrisiko und nicht das Zahlungsausfallrisiko, das alle Laufzeiten trifft.
Aber bei steigenden Zinsen sind die Langläufer natürlich schwer verkäuflich und fallen im Wert.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.778.700 von honigbaer am 19.09.17 18:51:29

100 Jahre Laufzeit, das geht überhaupt nicht. Solche Schuldpapiere belasten künftige Generationen über die Steuern. Heute haben wir schon Steuersätze, die weit über Dem liegen, was vernünftig wäre. Gut- die Industrialisierung kostete viel Geld, auch die Massenmobilität. Aber künftige Generationen belasten mit solchen Schuldtiteln ist verwerflich, unmoralisch, ja unverantwortlich.

Da muß ein völlig anderer Weg beschritten werden. Wir müssen nicht immer nur wachsen. Hinter solch verzweifelten Aktionen verbirgt sich noch ein Fallstrick. Und Den sähe ich bei einer Währungsreform. Da würde man wohl die Kurzläufer entwerten, die Langläufer in entwerteter Form, (was ja dieselbe Belastung darstellt) bedient werden.

Das ist ein Holzweg. Schon mit Portugal ging man weit über die 35 Jahre-Grenze hinaus. Es ist das Hinauszögern einer Staatspleite und ein harren auf Erleuchtung in der Zukunft. Wenn eine Firma solche Anleihen begibt,(siehe ENGIE vormals gdf SUEZ) ist das etwas ganz anderes, als wenn Staaten sich auf solche Irrwege begeben.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.781.958 von Inderhals am 20.09.17 09:46:38

Die Zinsen sind niedrig wie nie. Tatsächlich ist es aus Sicht des Emittenten richtig, Langläufer aufzulegen. Auf Generationen heraus, wird die Bedienung dieser Anleihe günstig bleiben. Rechnet man jetzt die Inflation hinzu, die den tatsächlichen Aufwand für die Anleihe auch noch mindert, ist das eine Art goldenes Finanzinstrument.
Anders ist es für den Käufer. Aber der muss die Anleihe ja nicht kaufen. Ist halt Markt. Der macht es möglich, oder nicht.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.786.821 von sdaktien am 20.09.17 17:20:43

Tatsächlich ist es aus Sicht des Emittenten richtig, Langläufer aufzulegen
Das mag ja alles sein. Dennoch geht es einfach nicht, über 4 Generationen hinweg Schulden zu machen. Sei doch mal ehrlich, das ist doch ein Irrsinn!

[honigbaer]

Völlig irrationale und 180 Grad verkehrte Argumentation.
Die langfristige Festschreibung der Konditionen und der Ausschluss der vorzeitigen Rückzahlung liegen im höchsten Interesse des Schuldners, der nur so seine Belastung einschätzen und mögliche Liquiditätskisen vermeiden kann. Die Gefahr für den Schuldner, beispielsweise Griechenland, vorübergehend keinen Kapitalmarktzugang zu haben, spielt dann keine Rolle, wenn nur Zinszahlungen, aber wenig oder keine Tilgungen vereinbart sind.
Unverantwortlich ist es, kurze Tilgungsfristen zuzugestehen, welcher Staat hat denn die Möglichkeit, innerhalb von 10 Jahren aus den Einnahmen die Schulden zurückzuzahlen und alle Ausgaben zu streichen?

Die Baufinanzierer geben sich ja alle Mühe, die Kreditnehmer zu 15 und 20jährigen Laufzeiten zu überreden, trotz höherer Zinskosten, weil ein Zinsanstieg bei der sonst nach 5 oder 10 Jahren anstehenden Prolongation ein enormes Risiko bedeutet.

Das sind doch die elementarsten Dinge. Der Schuldner muss nur das Vertrauen aufrecht erhalten, er werde schon jederzeit für Rückzahlungen liquide sein. Dann fordern die Gläubiger ihr Geld nicht zurück, sondern verlängern bereitwillig. Sonst hätten Steinbrück und Merkel 2008 nicht vor laufenden Kameras sagen müssen, die Einlagen sind sicher. Wenn die Gläubiger sehen, dass andere Gläubiger sogar 100jährige Anleihen kaufen und auf Zins- und Tilgungszahlungen bis in 100 Jahren vertrauen, ist das natürlich ein starkes Signal.

Ein objektives Kriterium dafür, ob der Staat überschuldet ist, ist es natürlich nicht.
Und ob der Staat vielleicht in eine Liquiditätskrise gerät, das kann ja auch ohne Überschuldung passieren, hängt auch von anderen Faktoren ab. Und falls es dazu kommt, passiert ja auchnicht viel, dann gibt es ein Schuldenmoratorium, das ist ja letztlich auch nur eine Laufzeitverlängerung. Oder einen anleihetausch in langlaufende Anleihen, wie bei Griechenland, in der Hoffnung, die Geldentwertung werde die Schulden mit der Zeit schon bezahlbar machen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.788.501 von honigbaer am 20.09.17 20:31:14

honigbaer Du hast Dir die Antwort selsbt gegeben.

Wenn die Gläubiger sehen, dass andere Gläubiger sogar 100jährige Anleihen kaufen und auf Zins- und Tilgungszahlungen bis in 100 Jahren vertrauen, ist das natürlich ein starkes Signal.

Danke.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.788.501 von honigbaer am 20.09.17 20:31:14

Ein objektives Kriterium dafür, ob der Staat überschuldet ist, ist es natürlich nicht.
Im speziellen Fall möglicherweise doch. Österreich ging einige Bürgschaften ein, speziell mit den "Ostländern" wie beispielsweise Ungarn oder Polen.
Kümmere Dich mal darum.

[honigbaer]

Naja, jeder versucht sich aus dem Schuldensumpf nach Kräften heraus zu halten.
Aber etwas gewinnen kann man eher mit denen, die drin stecken.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.787.262 von Inderhals am 20.09.17 18:04:39

Die ganze Verschuldungsproblematik ist Irrsinn. Aber so lange Währungshüter und Verschwörungtheoretiker von den gleichen Annahmen ausgehen, wird sich daran nix ändern.
Die Einen haben es gelernt bekommen und die anderen glauben dass sie Recht haben.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.793.661 von sdaktien am 21.09.17 13:07:46

Prof. Hans Bocker zieht mal wieder so richtig "vom Leder":

http://www.goldseiten.de/artikel/346847--Armes-Amerika~-Von-…

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.810.605 von Inderhals am 24.09.17 10:19:39

Anhang zum besseren Verständnis von Bockers Zeilen
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/936152-1-10/der-…

[Inderhals]

Die Lebensversicherer in der Niedrigzinszange:

https://www.comdirect.de/inf/news/detail.html?ID_NEWS=617933…

[Corine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.904.704 von Inderhals am 08.10.17 10:48:16

Die "WELT am Sonntag" titelt heute auch mit dem Thema:



https://www.welt.de/wirtschaft/article169405720/Die-Altersve…

Tja, Kollateralschäden des heiligen €...

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.904.920 von Corine am 08.10.17 11:33:42

Das, so wie es aussieht, ist ein ganz "dickes Brett"!

[honigbaer]

Für die Kunden der Versicherungen, um die es da geht, hat das doch gar keine Auswirkungen. Das sind Altverträge mit 3 und 4% Garantiezins, mehr als das wird es da absehbar sowieso nicht gebene. Und wenn die "Verträge" weiterverkauft werden, dann werden natürlich auch die zugehörigen Kapitalanlagen mitübertragen. Und wenn einVersicherer pleite gehen sollte, wird er von den anderen oder vom staat aufgefangen.

Das Thema ist ja ein anderes, die letzte Generation bekam zu ihren 4% Garantiezins noch üppige Zusatzerträge, alles steuerfrei (!) und sogar noch mit steuerlich abziehbaren Beiträgen und jammert über niedrige Renten. Und die Generation, die jetzt arbeitet, bekommt höchstens noch auf riskante Fondsanlagen einen Minimalertrag, in jedem Fall voll abgeltungssteuerpflichtig, außer bei Verzicht auf den Kapitalanspruch durch Zwangsverrentung im Alter bzw Totalausfall im Todesfall mit Riester und Rürup. Und außerdem hätte man gerne von dieser Generation noch, dass sie die maroden und nicht demographiefesten Renten- und Sozialsysteme aus Steuergeldern saniert und mit hohen Sozialbeiträgen.

Hat doch mit dem Euro und Griechenland wenig zu tun, mit der D-Mark wäre es auch nicht viel gerechter und besser. Die ganzen zugesagten Ansprüche müssen nunmal entweder bedient werden, oder durch Verzicht oder Inflation geschmälert werden.

[Inderhals]

Nur weiter so. Innerhalb der EU steht ein Lo(o)sser bereits fest, wenn der "Nagel geschlagen" wird.
Deutschland


http://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/EZB-Chefvolks…

[Inderhals]

Land unter...Der Goldman Draghi gehört dringendst entsorgt!!!!

[Inderhals]

Eine interessante Betrachtung der Märkte:

https://www.teleboerse.de/private_finanzen/Boersencrash-Sign…

[Inderhals]

Target II Forderungen explodieren!

https://www.pboehringer.de/rekordanstieg-target2-forderungen…

[Inderhals]

Schön, schön, der € prosperiert, aber nur deshalb weil Trup´s Steuerreform 2018 greift.
Jetzt stellt sich die Frage, ob diese "Unternehmenssteuerreform" tatsächlich das bringt, was man sich erhofft.
Jeder Investor denkt zunächst an einern "Hype", schonmal angeschoben von der Kreditwirtschaft und fadenscheiningen Unternhehmen, die es niemals wert auch nur einen "cent"...
Ach komm leck mich doch!

[honigbaer]

Die Stärke des Euro hat wohl hauptsächlich mit der Zinsentwicklung zu tun, da stehen die Weichen doch in den USA inzwischen recht deutlich auf Zinssteigerungen. Das bedeutet für Käufer von Anleihen Kursverluste.

Die Konjunkturerwartungen sind außerordentlich positiv und die Steuerreform wird wohl noch zusätzlichen Rückenwind geben, indem ein freundliches Investitionsklima geschaffen wird. Trump sprichts Du wahrscheinlich aus dem Herzen, mit denfadenscheinigen Unternehmen, die niemals einen Cent in den USA versteuern, sondern in Irland. Aber das überlegen sich die Firmen vielleicht jetzt. Die "Reagonomics" könnten durchaus die gleiche Wirkung wie seinerzeit entfalten.

Irgendwie muss man ja auch weg von der Zinsstimulation, mit der man sich in Europa offensichtlich abgefunden hat. Vor ernsthaften Reformen schreckt man natürlich hier wie dort zurück. Dass Protektionismus Wachstum bremst, muss Trump vielleicht erst noch lernen. Aber vielleicht war das ja auch ein falscher Gedanke, dass Geld- und Warenströme um den halben Globus gelenkt werden müssen? Freier Handel und mobile Arbeitskräfte sind natürlich erstmal wirtschaftlich vorteilhaft, haben aber auch gewisse Schattenseiten. Wenn die USA dauernd alle Waren aufkaufen, gegen Inflationsgeld, dann ist es ja kein Wunder, dass diese andernorts auf der Welt fehlen. Wenn die USA aber Investitionen lieber zu Hause, als im Ausland tätigen, wird das aber die Weltwirtschaft erheblich bremsen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.850.649 von honigbaer am 27.01.18 20:52:01

Wenn die USA aber Investitionen lieber zu Hause, als im Ausland tätigen, wird das aber die Weltwirtschaft erheblich bremsen.


Ist es so, dann werden sie wohl die Zeit nutzen zum Aufkauf eigener Staatsanleihen. Hierzu wird zumindest die kommenden Jahre zusätzlich schon wegen gewaltiger Steuerausfälle Geld benötigt.
Wie Das zusammengehen soll, erschließt sich mir nicht so recht.

Von der Logik her sollte eigentlich die Inflation anspringen...(?)

[honigbaer]

Naja, von steigenden Steuereinnahmen hatte ich jetzt extra nichts in den Thread geschrieben, aber die sind bei sinkenden Steuersätzen doch vorprogrammiert. Das ist doch bekannt, mit den Reagonomics hatte ich klar darauf angespielt. Außerdem kommt ja angeblich noch der Zusatzeffekt dazu, dass die US Firmen den Steuer-Lockvogel-Angebote der EU den Rücken kehren.

Unsere Politiker sind ja schon ganz aus dem Häuschen, der Steuerwettbewerb wird jedenfalls belebt. Die ganzen Gestaltungsmöglichkeiten für günstige Unternehmenssteuersätze, Niederlande, Irland usw, während die Normalbürger 35% bezahlen, ist doch auf Dauer untragbar. Das wird in der Debatte auf den bösen Konzerne angelastet, tatsächlich sind das unsere Politiker, die Ausgaben fahren, die man den Bürgern in Rechnung stellt, aber den Unternehmen aus Wettbewerbsgründen nicht auflastet.

Inflation, bei den Assets haben wir sie doch längst.
Wachstum kriegen wir auch.
Nur die Schuldenproblematik ist vom Volumen die doppelte. Frage ist hier immer noch, ob die Märkte letztlich Vertrauen gewinnen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.853.704 von honigbaer am 28.01.18 15:16:05

Wir können wohl kaum in diesen Steuerwettbewerb treten, schon wegen der enorm bezuschussten Sozialprogramme und staatlich Alimentierten (Beamte). Ich weiß, wohin das zwangsläufig fürhren wird. Direkt in die Hyperinflation.

[Inderhals]

Frankreich: Fast 30% mehr Aussenhandelsdefizit?

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.964.596 von Inderhals am 07.02.18 18:59:02

Im Anhang näheres:
https://www.cash.ch/news/boersenticker-konjunktur/frankreich…

[Inderhals]

Heute hatten wir einen Wachrüttler an den Börsen, der uns Morgen schon spätestens hellwach machen wird.

Der Dax wird abtauchen im Morgengeschäft und wir werden uns fragen- WIESO?!
Trump hat eine Unternehmenssteuerreform auf den Weg gebracht, die die hemmungslose Gelddruckerei weiter anheizt, überkapitalisierte AS`s (Tesla, Rocket Internet usw) mit fragwürdigen Geschäftsmodellen setehen auf der Plattform (man denke zurück an den Neuen Markt 1996-2001), das rächt sich irgendwann.

Wir sehen JETZT nur eine Spitze eines gigantischen Eisbergs. Einige tauchen wohl nun und ersehen, wie groß er wohl ist.

Wir sind erst am Anfang, dessen bin ich mir bewußt. Wochen/Monate später werden wir wohl besser erkennen. Wie auch immer.

[detekrete]

Meiner Meinung wird es keinen Euro-Crash geben. Den hätte es schon längst geben müssen. Die Welt wird sich immer weiter drehen!

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.009.576 von detekrete am 13.02.18 08:34:14

Fast alle Währungen sind schwerst beschädigt durch die hemmungslose Gelddruckerei. Der US$ als "Leitwärung" verliert künftig seine Vormachtstellung, das ist absehbar. Trump setzt sogar einen Mechanismus in Gang (Unternehmenssteuerreform und Ausbau der Infrastruktur über 1 Billion),
der den Dollar erstmal weiter enorm unter Druck setzen wird.

Es bleibt wirklich spannend.

[honigbaer]

Dererste Satz ist richtig, deshalb ja auch die panische Angst, dass das in galoppierende Inflation kippen könnte.

Sollte Trumps Politik greifen, und es dürfte ja weitgehend Konsens bestehen, dass Investitionen in Infrastruktur und Bildung der Wirtschaft helfen und Steuersenkungen zu Investitionen und höheren Steuereinnahmen führen, dann kann die US Konjunktur durchaus weiterlaufen. Der schwache Dollar ist ja durch die steigenden Zinsen zu erklären, die ein Flucht aus den Dollaranleihen begründen. Nur irgendwo müssen ja die realen Werte erwirtschaftet werden, da wird man auf lange Sicht mit einem Konjunkturprogramm natürlich gewinnen.

Deutschland hat sich gerade mal wieder für das Gegenteil entschieden. Zig Milliarden Mehrausgaben für die Besitzstandswahrung und Extrawürste bei der Rente, Abschaffung der befristeten Arbeitsverträge, eine minimale Steuersenkung beim Soli nur norgedrungen, der muss ja sowieso abgeschafft werden, Steuererhöhung durch Abschaffung der Abgeltungssteuer.

Zeitarbeit und Befristung wäre ja wirklich ein Thema, nur gehen diese "Reformen" in die falsche Richtung, angesichts der veränderten Beschäftigungswelt hat man offenbar gar keine Ideen. Man fragt sich, ob das jetzt alles auf sozialversicherungsfreie Minijobs verlagert werden soll? Sogar die selbständigen Einzelkämpfer werden mit Vorsorgepflicht drangsaliert. So eine Politik, mehr Soziales für weniger anspruchsberechtigte, ist wahrlich das Gegenteil von sozial, mit der Höhe der Ausgaben hat das gar nichts zu tun.

Die Schulden wären ja gar nicht so ein Thema, wenn man innerhalb der EU nicht dauernd Gefahr laufen würde, für die Versäumnisse anderer in Haftung genommen zu werden. Kein Wunder sucht Großbritannien den Absprung, während Schuldenhaftung und EU-Zerfall bei uns nichtmal richtig Wahlkampfthema war. Ein extremes Investitionshemmnis, nur irgendwo muss ja das erwirtschaftet werden, was man an insolvente Staaten und über Sozialetats verteilen will. Die USA stecken da nicht so in der Sackgasse wie Europa.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.012.210 von honigbaer am 13.02.18 12:16:52

Deutschland hat sich gerade mal wieder für das Gegenteil entschieden. Zig Milliarden Mehrausgaben für die Besitzstandswahrung und Extrawürste bei der Rente, Abschaffung der befristeten Arbeitsverträge, eine minimale Steuersenkung beim Soli nur norgedrungen, der muss ja sowieso abgeschafft werden, Steuererhöhung durch Abschaffung der Abgeltungssteuer. Zeitarbeit und Befristung wäre ja wirklich ein Thema, nur gehen diese "Reformen" in die falsche Richtung, angesichts der veränderten Beschäftigungswelt hat man offenbar gar keine Ideen. Man fragt sich, ob das jetzt alles auf sozialversicherungsfreie Minijobs verlagert werden soll? Sogar die selbständigen Einzelkämpfer werden mit Vorsorgepflicht drangsaliert. So eine Politik, mehr Soziales für weniger anspruchsberechtigte, ist wahrlich das Gegenteil von sozial, mit der Höhe der Ausgaben hat das gar nichts zu tun.

______________________________

Die Schulden wären ja gar nicht so ein Thema, wenn man innerhalb der EU nicht dauernd Gefahr laufen würde, für die Versäumnisse anderer in Haftung genommen zu werden. Kein Wunder sucht Großbritannien den Absprung, während Schuldenhaftung und EU-Zerfall bei uns nichtmal richtig Wahlkampfthema war. Ein extremes Investitionshemmnis, nur irgendwo muss ja das erwirtschaftet werden, was man an insolvente Staaten und über Sozialetats verteilen will. Die USA stecken da nicht so in der Sackgasse wie Europa.


Zu Teil 1
Damit nicht genug, das wird eine wahre Antragsflut auslösen (Man denke nur an die Solidarrente)
Das hätte man doch viel einfacher haben können mit einer gerechteren Steuerreform (linear ansteigend und höheren Freibeträgen) Die ganz große Masse wäre entlastet und die obersten
so 10 - 7% belastet.

Zur Rente: Alle sollten einbezahlen, aber wirklich Alle.

Zu Teil 2
Die Schulden sind und werden ein Thema bleiben, da sie (zumindest in den nächsten 2 Jahren) rapide ansteigen werden. Heuer wird man gezwungen sein,(nach der US-Unternehmenssteuerreform) die Körperschaftssteuer abzusenken, um gerade den größeren Firmen Anreize zu geben, hier zu bleiben. Hätten wir ein europäisches Finanzministerium, würde man sich wohl die Augen reiben.

Übrigens,- Frankreich vermeldete letzte Woche sein Aussenhandelsdefizit, das "ins Kraut schoß".
(-27% gegenüber dem Vorjahr)

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.014.913 von Inderhals am 13.02.18 16:34:38

Zitat von Inderhals: Zur Rente: Alle sollten einbezahlen, aber wirklich Alle.

Das ist nicht Dein Ernst, oder?

Also erstmal bedeuten solche Ideen ja meist, je nachdem, wie es gemeint sein soll, eine Begleichung von Schulden, für die er gar nicht skann, durch die Bürger. Wie kommt man denn darauf? Die Pensions- und Rentenzusagen sind wegen der höheren Lebenserwartung ohne arbeitszeitverlängerung nicht zu finanzieren, also sucht man jemand, der einzahlt. Abgesehen davon, dass das eine extrem ungerechte Umverteilung ist, dass man dann auch eine Gegenleistung erbringen muss, das Geld nicht wie bei der Notenbank mit minus 0,4% verzinsen kann, wird ausgeblendet. Und mit Gerechtigkeit hat das ja gar nichts zu tun, wer arm dran ist, weil er vor Renteneintritt stribt, zahlt für die anderen, die sich ein schönes Leben machen. Völlig unattraktiv, in so ein System einzuzahlen. Aber wenn man (verfassungswidrigerweise?) bei der Rente nur an Umverteilung denkt, ist es leider auch nur eine Art Steuer.

Und wie will man das organisieren? Viele haben ja gar keine Einkünfte, aus denen sie einzahlen könnten. Und an der Beitragsbemessungsgrenze schraubt man doch fleißig. Rentenversicherung plus Steuer, da ist man doch schon bei 60% Belastung. Und wenn man Mieten, Kapitaleinkünfte und Veräußerungsgewinne belasten will, da wird man mit Sicherheit keine Investitionsanreize schaffen. Es ist ja sowieso alles am Limit. Dass man dann zu Gunsten der Normalverdiener andere Finanzquellen erschließen will, ist ja verständlich, nur gerecht ist das nicht. Auch mit der Solidarrente, die man jetzt einführen will, setzt man völlig falsche Anreize. Man muss schauen, dass man im Alter nichts zurückgelegt hat, nur dann kann man davon profitieren.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.015.423 von honigbaer am 13.02.18 17:22:21

Und wie will man das organisieren?

Ganz einfach. Gedeckelt ist die "Rente" ja ohnehin. Jeder zahlt ein,- auch der Manager, oder meinetwegen der Anwalt. Auch jeder Selbständige. Was einbezahlt wurde verrentet sich wie aktuell.

Es reicht langsam, daß so Viele in späten Jahren künstlich "verarmen" und der Staat einspringen muß.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.015.423 von honigbaer am 13.02.18 17:22:21

Viele haben ja gar keine Einkünfte, aus denen sie einzahlen könnten.

Es sind derzeit eben nicht VIELE, sondern tatsächlich Wenige.

[honigbaer]

2015 waren im alter 15-64 etwa 30 Mio aktiv versichert und 24 Mio nicht.
Die 4,3 Mio Geringverdiener, die Beiträge zahlten, und die 2,7 Mio Anrechnungszeitversicherten habe ich mal zu den nicht versicherten gezählt.

Ich würde jetzt nicht sagen, dass 24 Mio Wenige sind.

Und es erschließt sich auch nicht der Sinn der Übung. In der derzeitigen Zinssituation ist es doch für den Staat ein schlechtes Geschäft, neue Versicherte aufzunehmen. Vor allem, wenn die Einzahlungen in den letzten 10 Jahren vor Rentenbeginn erfolgen. Da zahlt der Staat mehr Zinsen, als jede private Versicherung, da das System ja so bizarr angelegt ist. Der gleiche Beitrag bewirkt bei einem 20jährigen und einem 60jährigen die gleiche Rente, die an das Durchschnittsgehalt gekoppelt ist. Statt einer Verzinsung oder einem Kaufkraftausgleich gibt es Auf- und Abschläge entsprechend der Lohnentwicklung. Eine Veränderung derVersichertenstruktur mit älteren gutverdienenden Pflichtversicherten, erhöht so nicht nur die Ansprüche durch Rentennahe Einzahlungen, sondern auch Durchschnittslohn und Durchschnittsrente. Das läuft alles nur auf erhöhte Zusagenhinaus, denen keine Realwerte gegenüber stehen, = INFLATION.

Es ist ja eben kein Sparkonto, wo man einzahlt und das Gleiche herausbekommt.
Rentennahe Einzahlungen werden überproportional honoriert und Langlebigkeit.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.016.035 von honigbaer am 13.02.18 18:30:46

Ich würde jetzt nicht sagen, dass 24 Mio Wenige sind.


honigbaer, wenn diese Zahlen tatsächlich stimmen(die wohl kaum richtig sind), dann müßtest Du doch mit mir erst recht in Linie laufen), was ich kaum glauben mag.

Denke bitte an die Anwälte, Ärzte, Architekten, Freiberufler usw, die eigentlich eine eigene Versorgung versicherungswirtschaftlich zu pflegen hätten(!!)

Dieser Personenkreis ist das eigentliche Problem.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.016.944 von Inderhals am 13.02.18 20:05:17

Anhang: Und die "Selbständigen", deren Begriff so dehnbar ist die ein Hartz´ler und ein Millionär.

Das Probelm muß an der Wurzel gepackt werden. Solche Leute gehören in Zwinghaft. Nicht Jeder versteht "Selbständigkeit auch mit Eigenverantwortlichkeit". Sprich mal mit Steuerberatern, wie hoch die Leistungen aus diesem Personenkreis ist, für das Alter vorzusorgen. Du wirst erschrecken.

20.000 € sind da als Vorsorgeleistungen steuerlich absetzbar (mit PKV). Dieser Personenkreis liebt großen Autos mehr, als an das Alter zu denken, vor ALLEM die Anwälte, Ärzte UND Architekten.
Ja, dann arbeiten sie halt, krebsen dahin.

Nein- das geht so nicht.
Nur für die Versicherungswirtschaft mußt DU Dich nun wahrlich nicht "breit machen". Ich schätze Dich auch nicht so ein.

[honigbaer]

Das sind die Zahlen aus dem Versicherungsbericht der Rentenversicherung.
Da ist die Gesamtbevölkerung genannt und 37 Mio aktive Beitragszahler, die 4,3 und 2,7 Mio sind da auch ausgewiesen und in den 37 Mio enthalten.

Die 24 Mio sind bestimmt nicht alles Anwälte und Ärzte. Und wieso sollten die das Problem sein? Den meisten wird das nichtmal weh tun, jährlich 14.500 Euro steurlich wirksam in die Rentenversicherung einzuzahlen, um dann eine entsprechende Rente zu bekommen. Problem sind doch eher die Versicherten, die bis 67 arbeiten dürfen, weil ihnen irgendwo mal 10 Versicherungsjahre entgangen sind und die seit 2009 nichtmal mehr für ihre Ausbildungszeiten etwas bekommen.

Wenn Du mit Vorsorgeleistungen freiwillige Beiträge für die gesetzliche Rentenversicherung meinst, die will natürlich niemand zahlen, man weiß ja nicht ob man die Rente erlebt. Mit mangelndem Willen zur Vorsorge hat das nichts zu tun. Und Rürup hat den gleichen Haken, eine steuerlich (abgesehen vom halben Steuersatz bei Kapitalwahl) nicht mehr geföderte private Rentenversicherung ist da meines Erachtens weitaus lukrativer.

Ich mache mich doch nicht für die Versicherungswirtschaft breit, ganz im Gegenteil, der Staat müsste die gesetzliche Rentenversicherung für freiwillige Beiträge öffnen und lukrativ gestalten. Stattdessen hat man beschlossen mit Riester und Rürup teure Produkte zu verordnen, die vor allem bei Riester sehr hoch bezuschusst sind, was letztlich als Provision von den privaten Anbietern abgeschöpft wird. Unnötige Geschenke für Besserverdiener, die die Rürup-Steuervorteile nutzen oder ein hohes Riester-ehalt beziehen, während die oben genannten 24 Mio nichts davon haben.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.018.792 von honigbaer am 14.02.18 00:15:13

Ich mache mich doch nicht für die Versicherungswirtschaft breit, ganz im Gegenteil, der Staat müsste die gesetzliche Rentenversicherung für freiwillige Beiträge öffnen und lukrativ gestalten.

Das ist doch jederzeit möglich. Wer noch nicht einbezahlt, muß doch nur einen Antrag stellen und los gehts!
Wie gesagt: Bis 20.000,--€ sind Vorsorgeaufwendungen zu 80% steuerlich absetzbar. Die Obergrenze bei der Altersvorsorge liegt bei etwas über 14.000,-- €.

Für jeden Selbständigen ein Rechenexempel angesichts niedriger Renditen auf dem Kapitalmarkt.

Um 11.200 € (80%) verringert sich die steuerliche Belastung(!!) Nun gabs schon 2 Mal eine Rentenerhöhung. Eine Dritte steht nun an (+3%). Das rechnet sich.

Es sollten wahrlich Alle in die Pflicht genommen werden. Schon wegen der Widrigkeiten, die da auf uns zukommen. Nur so ist die staatliche Rentenversicherung auch tragfähig.
Das Schweizer Modell böte sich geradezu an.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.021.900 von Inderhals am 14.02.18 11:55:33

Fehler:
Um 11.200 € (80%) verringert sich die steuerliche Belastung(!!)
Soll heißen 11.200€ sind steuerlich voll absetzbar, was das Bruttoeinkommen um 11.200€ absenkt.

[honigbaer]

Das Schweizer Modell muss man sich dann aber auch genau anschauen, von der Höhe der Beiträge her, bei 32.000 Franken im Jahr 6% für die Rentenversicherung, würde sich wohl so mancher gefallen lassen. Nur bei uns ist es das Dreifache auch für geringere Einkommen. Wo soll also dann das Geld herkommen? Bestimmt nicht von Rentenbeiträgen auf Veräußerungsgewinne, denn diese sind ja in der Schweiz steuerfrei und werden gar nicht erhoben. Und von der Höchstrente von 3.525 für Ehepaare, also 1.762 Euro pro Person, wird man in der Schweiz kaum über die Runden kommen.

Die Zahlung freiwilliger Beiträge wird von fast 90% der Zahler nur mit dem Mindestbeitrag geleistet. Auf den ersten Blick ist das ja interessant, die Beiträge zu 80% absetzen und die späteren Zahlungen zu 100% versteuern, wenn man im Rentenalter von niedrigerer Progression ausgeht. Und die Rendite, ich meine für 1.000 Euro Beitrag gäbe es derzeit 53 Euro mehr Rente, ist besser als bei den privaten Versicherungen. Zumal mit steigenden Löhnen eine Erhöhung erfolgen kann. (Mit sinkenden allerdings theoretischa uch eine Senkung.)

Wenn man sich aber nicht 100%ig sicher ist, dass man die 18 Jahre Rentenbezugsdauer auch erlebt, um überhaupt die Beiträge unverzinst zurückzuerhalten, macht eine 12jährige private Rentenversicherung ggfs als Fondsrente weitaus mehr Sinn. Der Vorteil, dass die Rente dann nur mit dem Leibrentenfaktor zu versteuern ist UND Kapitalwahl möglich ist, wiegen den Nachteil nicht steuerlich abziehbarer Beiträge selbst bei Spitzenprogression auf.

Dazu kommt die Renditefrage. Wenn meine Kapitalanlagen 5-10% Rendite im Jahr abwerfen, schlägt das natürlich beide vorgenannte Modelle. Nun mag sich das in einer Niedrigzinsphase nicht jeder zutrauen. Aber gerade für Selbständige, die auf ihre Investitionen im Betrieb sicher höhere Renditen kalkulieren, oder diese sogar mangels Kapital nicht vornehmen können, machen solche Nullzinsanlagen gar keinen Sinn. Schließlich laufen die Betriebe im Durchschnitt zu 2/3 auf Fremdkapital, das teuer verzinst werden muss!

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.022.524 von honigbaer am 14.02.18 13:07:52

Das Schweizer Modell muss man sich dann aber auch genau anschauen, von der Höhe der Beiträge her, bei 32.000 Franken im Jahr 6% für die Rentenversicherung, würde sich wohl so mancher gefallen lassen. Nur bei uns ist es das Dreifache auch für geringere Einkommen. Wo soll also dann das Geld herkommen? Bestimmt nicht von Rentenbeiträgen auf Veräußerungsgewinne, denn diese sind ja in der Schweiz steuerfrei und werden gar nicht erhoben. Und von der Höchstrente von 3.525 für Ehepaare, also 1.762 Euro pro Person, wird man in der Schweiz kaum über die Runden kommen.

Über kurz oder Lang werden Wir ohnehin eine ähnlich gelagerte Rentendiskussion bekommen. Zuviel bezuschusste Renten die keinerlei Unterdeckung aufweisen, zu wenig potenzielle Beitragszahler. Zuviel Altersarmut, eine enorme Papierflut, die ein Heer von Beamten erzeugt.

[honigbaer]

Ja, richtig. Aber das wäre durchaus vermeidbar. So innovativ muss man da gar nicht denken.

Die bemängelte Vorsorgemüdigkeit ist auch der schwachen Rendite geschuldet, aber die Politik hat auch falsche Anreize gesetzt. Wenn man sowieso versorgt wird, wenn man vermögenslos ist, besteht nunmal kein Anreiz, (Vorsorge-)Vermögen aufzubauen. Oder wenn ein Barvermögen aufzubrauchen ist, ein Rentenanspruch mit dem Tod verfällt, ein wertvolles Wohnhaus aber verschont bleibt, steuerfrei an Hinterbliebene vererbt werden kann. Dann noch die ganzen Förderungen, wie Riester, wer viel hat, dem wird viel gegeben. Mitnahmeeffekte.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.024.099 von honigbaer am 14.02.18 15:44:54

Dann noch die ganzen Förderungen, wie Riester, wer viel hat, dem wird viel gegeben. Mitnahmeeffekte.
Riester und Rührup- diese beiden Produkte waren eine versteckte Subvention an die Versicherungswirtschaft. Die Diskussionen damals waren dieselbsen wie Heute. Ach hätte man diese Gelder doch bei der staatlichen Rentenversicherung (freiwillige Beiträge samt Subventon) einbezahlt.

Für mich war das ohnehin kein Thema.

[honigbaer]

Naja, dieses Staatsvertrauen verstehe ich nicht so richtig, zumal Dir doch angesichts der Schuldenproblematik klar sein muss, dass so ein System nur bedingt tragfähig ist.

Einerseits besteht ja gerade in den ausufernden Pensions- und Rentenzusagen ein weiterer Schuldenberg. Und ohne Kapitaldeckung, wie das etwas Norwegen mit dem Staatsfonds ansatzweise hat, oder 2. und 3. Säule in der Schweiz, ist das doch rein aus Ausbeutung der jüngeren Generation ausgerichtet, so toll einem jetzt auch als Versichertem die neuen Zusagen der Politiker gefallen mögen. Die Nachhaltigkeit bei möglicherweise sinkenden Löhnen, sinkender Beschäftigung und vor allem veränderter Lebenserwartung, ist doch definitiv nicht gegeben. (Argentinien beispielsweise musste ja die Rentner mit inflationsbedingt sinkenden Realrenten enteignen, in Griechenland stand man auch kurz vor dem Euro-Austritt, weil die Renten in harter Währung nicht zu leisten sind.)

Die Debatte freiwillige fondsgebundene Rentenversicherung / Riester oder Rürup / frewillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung steht noch auf einem anderen Blatt.

Man muss auch sehen, dass das Rentenversicherungssystem in einer Krise sehr maßgeblich für die Versorgung der Bevölkerung ist. Ob nun eine teure Rettung des ganzen Systems zu bezahlen ist, oder in guten Zeiten durch geänderte Spielregeln Umverteilung und Enteignung stattfindet, so hat der Staat dort immer Einfluss, woraus auch Kosten entstehen können. Aus Sicht eines krisensicher aufgestellten Staats, der auch in Zeiten wegbrechender Steuereinnahmen ggfs antizyklisch ins Wirtschaftsleben eingreifen will, ist natürlich auch ein Versorgungssystem wünschenswert, das auf mehreren Säulen steht. Und dass man dann mehr Versicherte mit möglicherweise stärker schwankenden Einkünften im staatlichen System hat, ist deshalb vielleicht gar nicht unbedingt wünschenswert.

Ist kein Plädoyer für die Versicherungswirtschaft, man könnte ja auch von staatlicher Seite etwas kapitalgedecktes oder vererbbares anbieten. Riester hätte das bei sinnvoller Ausgestaltung durchaus sein können, nur ginge das alles viel einfacher und billiger, indem man eine an den DAX gekoppelte Rente einführt, bei der die Versicherten Kapitalmarktrisiken eingehen, das Langlebigkeitsrisko versichert wird, aber auch für früh versterbende eine gewisse Entschädigung vorgesehen ist. (Vielleicht doch eine Marktlücke für die Versicherungswirtschaft ??)

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.033.201 von honigbaer am 15.02.18 14:04:52

Der "ist-Zustand" ist die Gegenwart. Eine absolute Sicherheit gibt es nicht im Leben.
Will sagen: Die staatliche Altersvorsorge hat oberste Priorität. Ein Land/Staat kann nur dauerhaft erfolgreich sein, wenn seine Bürger hinter Ihm stehen.

Hier wird in diversen Threads gemotzt was das Zeug hält. Dennoch- ein Grundkonsens muß ganz einfach sein. Wer hier lebt, seine Steuern bezahlt, sollte diesen Staat auf in dieser Frage stützen und unterstützen. Immerhin gäbe es ja die Möglichkeit, (die ich selbst auch nutze) alternative Altersvorsoge zu betreiben. Möglichkeiten existieren genug.

[honigbaer]

Ja, man fragt sich nur, wieso die Bürger sich das in der Form gefallen lassen. Das ist ja jetzt keine Ansichtssache oder sowas. Der Staat macht den Bürgern Versprechen, die er nicht halten können wird. Und in der Vergangenheit war die staatliche Rentenversicherung doch eine grottenschlechte Geldanlage, das ist doch kein Geheimnis.

Dehalb will ja niemand freiwillig einbezahlen, das Geld wird sofort an die Bedürftigen von heute umverteilt, weil man keine Reform macht und mit steigendem Lebensalter die Ansprüche gesteigen sind. Eine reine Veräppelung für die nächste Generation, der ganz nebenbei noch die rentenwirksame Anrechnung von Ausbildungszeiten abgeschafft wurde.

Der Wert eines Rentenpunkts 1990 war 39,58 DM, heute sind es 31,03 Euro. Dass damals höchstens 20% der Rente zu versteuern waren, heute 74% mit steigender Tendenz Richtung 100%, lass ich mal beiseite, und tue so, als hätte sich tatsächlich in 27 Jahren eine Erhöhung um etwa 50% ergeben, dann errechnet sich eine Rendite von 1,5% jährlich.

De DAX stand 1990 bei 1.400 Punkten, heute bei 12.300. das macht Faktor 8,8 und eine Rendite von über 8% jährlich. Selbst die übelste private Rentenversicherung von 1990 hatte noch 3,5% Garantiezins, zeitweise waren 4% Garantiezins die Untergrenze. Anleihen rentierten Anfang der 90er nach der Wiedervereinigung auch mit 6% oder mehr.

Also wer in die staatliche Rentenkasse einzahlte, hat da sehr schlecht abgeschnitten und hätte mit privater Vorsorge die doppelte oder dreifache Rente erwirtschaftete. Daher kommt ja unsere Altersarmut, von den 10 oder 20 Mio, die sowieso keine ansprüche erworben haben, redet ja gar niemand, sondern der Durchschnittsverdiener merkt jetzt, dass nach 40 Jahren mit 20% Beitrag gerade mal das Existenzminimum an Rente zusammenkommt.

Dass man mit einem Haus oder Kapitalvermögen oder privaten Versicherungen besser dasteht, ist ja klar. Nur unsere Politiker haben ja genau diesen Wahnsinn angeordnet und wollen es jetzt auch den Selbständigen aufzwingen. Wer 18,6% vom Brutto in die staatliche Rentenkasse einzahlen muss, hat doch meist kaum noch etwas übrig für private Vorsorge. Das Handelsblatt hatte glaub neulich den Ländervergleich, nirgendwo verlassen sich alle so sehr auf die staatliche Rentenkasse, wie in Deutschland, drei Viertel (nach meiner Erinnerung) der Vorsorge läuft über sie.

Außer mit Sicherheit schlechtem Ertrag, war da nichts zu gewinnen. Und die Kehrseite ist ja, dass die ganzen Aktien im DAX dann an Ausländer verkauft werden, der deutsche Michel denkt ja, das sei alles riskant und will lieber seine Staatsrente. Dass der Staat aber nur umverteilt, von einer Generation zur nächsten, und da logischerweise kein Ertrag erwirtschaftet werden kann, darüber muss man sich nicht wundern.

Mit Staatsraison hat das nichts zu tun, wenn der Staat solche Dummheit verordnet, ist es Bürgerpflicht, dagegen aufzustehen!

[honigbaer]

Hab den Bericht vom Handelsblatt gefunden, das war vom 05. Februar.
Anteil der staatlichen Rente an der Gesamtbruttorente:
Niederlande 30%
Großbritannien 42%
USA 52%
Schweiz 58%
Deutschland 75%

Ein OECD Vergleich ist noch dabei, wieviel % ist Rente des Durchschnittsverdieners vom letzten Nettolohn. Da ist Deutschland hinteres Mittelfeld. Deutschland 51% Frankreich 82% Dänemark 80% Österreich 92%

Aber bei nur halbem Durchschnittsverdienst ist die Rente in Deutschland 55% von Nettolohn, sonst ist es fast in allen Ländern außer Polen und Mexiko mehr, über 60%, oft sogar um die 90% vom Nettolohn.

Wegen mir muss es keine Mindestrente geben, so kommen ja die besseren Werte für die Geringverdiener. Die Minijobber kann so eine Statistik gar nicht fassen. Nur der Rat, alles auf die renditeschwache Staatsrente zu setzen, ist bestimmt verkehrt. Ohne Systemreform hilft man damit den Bürgern nicht.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.036.192 von honigbaer am 15.02.18 18:32:49

Dass man mit einem Haus oder Kapitalvermögen oder privaten Versicherungen besser dasteht, ist ja klar. Nur unsere Politiker haben ja genau diesen Wahnsinn angeordnet und wollen es jetzt auch den Selbständigen aufzwingen.

"Selbständige und Freiberufler" hatten ein ganzes Leben um ein Haus zu erstehen. Nur,- ist es selbstgenutzt, zahlt man nur keine Miete. Die Nebenkosten dafür aber höher, als bei einer Mietwohnung. private Versicherungen jedoch rentieren derzeit kaum. Da schlägt die staatliche Rente besser zu Buche. Die freiwilligen Aufzahler haben sich im letzten Jahr verdoppelt.

Erstaunlich zu lesen, daß das nicht etwa Pflichversicherte sind, Die die letzten Jahre aufzahlen, sondern "Bessergestellte" darunter auch Beamte. Ich muß mal sehen, ob ich den Artikel noch finde.

Derzeit läuft da was nicht so richig in der Bahn, wenn es tatsächlich nur etwas mehr als 7.000 Personen sind.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.041.163 von Inderhals am 16.02.18 10:43:51

Anhang:
Hier ist der Artikel dazu

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/gesetzliche-rentenvers…

Ganz andere Renditen formen sich aus, wenn man bedenkt, daß auch der Ehepartner davon partizipiert. Anders als bei Rührup, Riester oder privater Versicherungsrente

[honigbaer]

Liest sich ja sehr nett, nur das was der Ehepartner profitiert, müssen natürlich im umlagefinanzierten System die anderen Beitragszahler aufbringen. Und da jeder heiraten darf wie er will, ist damit schon mal ein Einfallstor für Bereicherung auf Kosten der anderen Versicherten gegeben.

Den früheren Renteneintritt, kann man mit Geld ausgleichen, indem man ab dem 50. Lebensjahr freiwillig einzahlt.
Auch für die bis zu acht gestrichenen Ausbildungsjahre, die sich früher auf die Rente auswirkten, seit 2010 aber nicht mehr, kann man bis zum 45. Lebensjahr einzahlen. Mit etwa 50.000 Euro Beitrag kann man das ausgleichen.

Aber das ist doch beides Schönfärberei. Als ich meine ersten Beiträge zahlte war Rente mit 65 ... jetzt mit 67, das ist ja wie eine Rentenminderung um 15%. Und außerdem war versprochen, ich bekäme meine Ausbildungszeiten Schule inkl. Studium angerechnet. Das wurde dann auch nach und nach gestrichen. Oben genannte 50.000 Euro Beschiss oder auch eine Rentenminderung um 20%, indem die gestrichenen Zeiten einen entsprechenden Teil der Rente ausmachen. Dass jetzt das Beitragsjahr 50% mehr wert ist, als 1990 hat also den betroffenen Jahrgängen unterm Strich gar nichts gebracht! Und die nächste Reform mit ähnlichen Ergebnissen wurde ja nur wieder verschoben, in Dänemark wird schon automatisch an die Lebenserwartung angepasst, länger als im Schnitt 15 Jahre, sollen da die Jahrgänge nicht im Ruhestand verbringen.

Sodann sind die rund 5% Rente ja keine 5% Rendite, wenn auch eine gewisse Dynamik durch die Lohnentwicklung gegeben ist. Nach Steuer bleibt ja nur die Hälfte, während bei einer privaten Rentenversicherung nur der 20%ige Ertragsanteil steuerpflichtig ist, somit bleibt dort von 2,75% Rente netto genau so viel übrig, wie von 5% staatlicher Rente, nämlich 2,5%. Und wegen der Kapitalwahlmöglichkeit und möglichen Rentengarantien sind die Beiträge dort nicht verloren, falls man vor Renteneintritt stirbt.

Tatsächlich ist die erwartete Rentenbezugsdauer, wenn man die 65 Jahre erreicht 19,7 Jahre. Die Lebenserwartung ist aber nur 81,3 Jahre, also 16,3 Jahre jenseits der 65. Also 20% der Rente kommen nicht aus den Beiträgen, sondern aus den verlorenen Beiträgen anderer, die früher ins Gras bissen.

Und wo da die Rendite sein soll, wenn man selbst in dem Glücksfall, dass man die 19,7 Jahre auch erlebt, dann über 20 Jahre 5% Rente bekommt? Die ganze Rendite ist dabei eine reine Spekulation auf Inflationslohn-anpassungen, die aber schon wegen der Demografie, weniger Beitragzahler, mehr Rentner, nicht aufgehen wird.

Mit 20 Jahren Nullzins auf dem Sparbuch mag das ja noch vergleichbar gut sein. Der Höchstrechnungszins der privaten Versicherer ist ja nun auch nur noch bei 0,9%. Aber die private Rentenversicherung kann doch als Fondsrente ausgestaltet werden, dann hat man die Erträge des Kapitalmarkts minus 1-2% wegen der Kosten. (DAX oder S&P 500 meinetwegen als Indexfonds) Und das kann man sich, wenn auch mit etwas ungünstigerer Steuer am Kapitalmarkt erwirtschaften, ohne die hohen Kosten, zu versichern ist ja eigentlich nur die Langlebigkeit.

Die Zahlen, wieviele freiwillig zahlen, kann man gut aus dem Versichertenbericht der Rentenversicherung ersehen. Kurz vor Renteneintritt und ohne Anlagealternativen jenseits mit mehr als 1% Rendite, mag sich das halbwegs lohnen, ansonsten sit das Risiko doch viel zu groß, vorher zu sterben oder durch die nächste Reform wieder einen Teil der teuer erworbenen Ansprüche zu verlieren. Und auch wenn man erst mit 75 oder 80 stirbt, hat man doch noch einen Verlust, indem man nichtmal die eigezahlten Beträge heraus bekam. Geringes Risiko ist da sicher nicht gegeben, sondern das ist doch hochspekulativ.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.043.233 von honigbaer am 16.02.18 13:29:05

Als ich meine ersten Beiträge zahlte war Rente mit 65 ... jetzt mit 67, das ist ja wie eine Rentenminderung um 15%. Und außerdem war versprochen, ich bekäme meine Ausbildungszeiten Schule inkl. Studium angerechnet.

Damals kam Alles auf einmal (unter Rot-Grün). Wir haben aber den Jetzt-Zustand.
Es ist ein "lohnendes Angebot", die EKSt etwas abzumildern UND gleichzeitig zusätzlich für das Alter vorzusorgen.

[honigbaer]

Die Rente mit 67 hat die große Koalition im März 2007 beschlossen. Und die letzte Reduzierung und endgültige Abschaffung der Auswirkung von Ausbildungszeiten, davor gab es noch 3 Jahre zu 75%, war ab 2009, also auch lange nach Rot-Grün. Und bei den jetzigen Regierungsverhandlungen wurde das Thema ja nur vertagt, weil Merkel natürlich keinen Wahlkampf mit einem anzuhebenden Renteneintrittsalter auf 68 oder 69 führen wollte.

Spielt ja auch keine Rolle, welche Verbrecher gerade am Ruder sind, die Demographie macht einen Strich durch die Erwartungen.

Rechne doch mal genau, die Steuervorteile wiegen die Renditenachteile doch bei weitem nicht auf im Vergleich sind die Steuervorteile bei der privaten Rentenversicherung größer!

Ich dachte ja auch erst, Rürup sei steuerlich besser, und wollte das nicht glauben, als ich vor ein paar Jahren mal gerechnet habe. Aber so bald man auch nur 20% Rendite erzielt, was über 12 Jahre Mindestvertragsdauer ja wohl gegeben sein sollte, ist doch der Leibrentensatz die steuerlich vorteilhafte Variante. Und zur Not kann man immer noch die Kapitalzahlung wählen und versteuert dann nur die Gewinne zum halben Steuersatz, statt alle Rückflüsse. (Theoretish, wenn man dann lieber die staatliche Rente will, kann man ja dann noch das Geld aus der privaten Versicherung bis zum Höchstbetrag steuerbegünstigt in die gesetzliche Rente einzahlen, mit höherem Steuervorteil als jetzt!)

40 bzw 50jährige zahlen heute beim Staat mit 74% Steuervorteil ein, versteuern aber dann zu 90 bzw 100%. Und zwar nicht nur die Gewinne, sondern auch jeder Euro, der nur als Rückzahlung fließt, ist dann beim Spitzensatz um ca. 8% bzw. 13% reduziert.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.046.254 von honigbaer am 16.02.18 17:56:16

Daumenrechnung:
Angenommen 57.000€ Brutto (ich nehme mal einen Alleinstehenden)
-ca von den 14.000€ einbezahlten Beiträge im Jahr 80% = 11.200€ steuermindernd
45.800 zu versteuerndes Einkommen das wären ca. 5.000€ Steuerersparnis.

Entweder diese 5.000€ dem Finanzamt geben, oder in die staatliche Rente einbezahlen.
Somit verringern sich die 14.000 € auf 9.000 €

Davon erhält man monatlich so um die 64 € Rente. Das sind 768,-- Rente im Jahr mehr.
Das heißt: Nach 11,7 Jahren hat man seine Beiträge wieder.
_______________________

Angenommen, man entschließt sich, (momentan mit 65 1/2 Jahren (Altersgrenze) als Selbständiger für ein Jahr diese Rentenzahlung weiter zu bedienen....jetzt wird´s interessant... kommen 6% Rentenaufschlag hinzu! Bei 1.000 € sind das dann tatsächlich nochmals 60€ jeden Monat.
Würde man aber die Altersrente beantragen, so müßte man sie zum Einkommen hinzuzählen (-Freibeträge) und mitversteuern) Dann würde die EKSt nochmals anders aussehen.
Dies gilt vor allem für Freiberufler und Selbständige freiwillige Einzahler.

Ich habe das in meinem Fall exakt berechnen lassen.
_______________________

Und jetzt kommst Du mit der "Privaten", oder Rürup.

[honigbaer]

Es wird natürlich auch darauf ankommen, wie weit Beitragszahlung und Rentenbeginn auseinander liegen.
Nehmen wir mal einen 52jährigen, der 2018 einzahlt und ab 2033 Rente mit 67 bekommt. Dann ist der Steueranteil bei Einzahlung 76%, bei Rente 93%.

gesetzliche Rentenversicherung:
Also erstmal genau gerechnet, Beitrag im Jahr 2018 wäre 12 x 1.208 = 14.508 für 2,13 Rentenpunkte müssten das sein. Steuerersparnis bei 42% Belastung (mit Soli und Kirchensteuer 48,09%) und 86% Auswirkung= 6.000,13.
Rentenerhöhung sollte 2,13 x 31,03 x 12 Monate sein= 793,12 im Jahr.
Belstung bei Spitzensteuersatz 48,09% x 93% Auswirkung = 381,41, nach Steuer verbleiben 411,70.

(Nebenbei bemerkt, ohne Steuervorteile und Steuerbelastung wäre die Rente 793,12 / 14.508 = 5,46% der Einzahlung)

Für Rürup ergibt sich die gleiche steuerliche Rechnung. Eventuelle Erträge, indem die Rente höher ausfällt, unterliegen mit 93% Anteil der Einkommenssteuer.

Europa Versicherung stellt für einen Jahresbeitrag von 16.978 nach 15 Jahren folgendes in Aussicht:
793 Euro garantierte Rente jährlich.
Oder 975 steigende Rente inkl. Überschüsse oder 1.272 flexibel inkl Überschüsse.

Für die private Rente sieht es so aus:
Ohne alle Garantien gelten auch die oben für Rürup genannten Beträge, also 793 Euro garantierte Jahresrente für 16.986 (sind es dann) Einmalbeitrag. Auch die in Aussicht gestellten Überschüsse bei der Rente sind die gleichen, also etwa 975 bzw 1.272 inkl. Überschüssen.
Wahlweise ergibt sich ein garantiertes Kapital von 19.752,92 bei Rentenbegin bzw ein mögliches Kapital 24.349 inkl. Übersüssen.

Der Beitrag ist hier steuerlich nicht geltend zu machen, die Rente unterliegt bei Rentenbeginn mit 67 zu 17% (steuerlicher Ertragsanteil) der Einkommensteuer.
Im Fall der garantierten Rente ergibt sich eine Belastung mit 48,09% Steuersatz x 17% x 793 Euro = 64,83 Rente nach Steuer sit somit 728,17.

Also im Vergleich zur gesetzlichen Rente, bei der sich aus 14.508 - 6.000 Steuervorteil = 8.508 Euro Beitrag eine Rente nach Steuer von 411,70 ergibt, sind es bei der privaten Rente garantierte 728,17 Euro Rente aus 16.986 Euro Beitrag. Im Vergleich zum Beitragnach Steuer bei 42% Grenzsteuersatz also 4,83% Rente gesetzlich nach Steuer im Vergleich zu 4,28% privat nach Steuer.

Jett mögen sas 10% mehr sein bei der gesetzlichen, der in Aussicht gestellte Überschuss erhöht aber die private Rente um mögliche 23% bzw 60% und das sogar weitestgehend steuerfrei, statt steuerpflichtig in der gesetzlichen Rente. Dazu kommt die Möglichkeit einer Kapitalwahl bei Rentenbeginn, bei der nur die Überschüsse mit dem halben Steuersatzbesteuertwerden. Von Garantieleistungen wie Beitragsrückgewähr und Kapitalrückgewähr, die gegen moderate Zusatzbeiträge möglich sind, zu schweigen. Und das ist wohlgemerkt die Versicherungsvariante, bei der das Kapital in 15 Jahren nur um etwa 20% wächst.

Fondsgebunden wären da eher 50 oder 100% Zuwachs zu erwarten, also bis zu 50% mehr Rente.

Und je mehr eine spätere Rente höher ausfällt, umso mehr wirkt sich der Vorteil der geringen Besteuerung der Rente bei der privaten Rentenversicherung aus! Dort erhält man nach Steuer 92% möglicher Zusatzerträge, bei der gesetzlichen nur 55%. Wenn man auf 15 Jahre Geld anlegt, will man den doch nicht am Ende zu 45% dem Finanzamt geben. Wenn man von einer Nullprozensteigerung ausgeht, wie die Garantiewerte, mag das ja keine Rolle spielen, aber 15 Jahre Geld dem eigenen Zugriff entziehen und in eine Rentenversicherung ohne Ertrag zu stecken, macht ja nun auch wenig Sinn.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.051.599 von honigbaer am 17.02.18 16:06:26

Jetzt brauche ich etwas Zeit. Das wird etwas dauern auf Antwort....

[Inderhals]

Im speziellen Fall (bei 1.000,--€ monatlicher)Rente:

Ergebnis Ihrer Rentenprüfung
bei Einzelveranlagung
Bruttojahresrente 12.000,00 !
− "Rentenfreibetrag" 2.880,00 !
= Gesamtbetrag Einkünfte 9.120,00 !
− Vorsorgeaufwendungen 1.302,00 !
− Werbungskostenpausch 102,00 !
− Sonderausgabenpausch 36,00 !
= zu versteuerndes Eink. 7.680,00 !

fielen keinerlei Steuern an. Bei Verheiraten (doppelter Betrag) 0 Steuern. Jedoch muß eine Steuererklärung abgegeben werden.

[honigbaer]

Die Konstellation, dass man vor Renteneintritt den Spitzensteuersatz zahlt, ohne Angestellt zu sein, dann aber im Alter keine Steuer, wird man aber nur in sehr seltenen Fällen antreffen. Schon bei 14.000 Euro zu versteuerndem Einkommen liegt der Grenzsteuersatz bei 25%. Wer unterdurchschnittlich verdient, wird für die Beiträge schon mal 2.000 Euro weniger Steuervorteil realisieren.

Und gerade in so einer Situation, wenn man sonst im Rentenalter nichts hat, ist es doch nicht besonders schlau, den letzten Euro in eine staatliche Rentenkasse einzuzahlen, um ihn nach 20 Jahren wieder zu bekommen, wobei man gar nicht weiß, ob man das erlebt.

Außerdem wäre doch gerade dann, wenn man die Gewinne steuerfrei vereinnahmen könnte, eine hohe Rendite vorteilhaft. Im letzten Jahr etwas einzahlen, vor der Rente, um den hohen Rentenfaktor auszunutzen, kann man sich ja überlegen. Aber private Rentenversicherung steuerbegünstigt geht ja nur bei Versicherungsbeginn 12 Jahre vor der Rente. Da muss man also im Vergleich bei der gesetzlichen Rente Renditenachteile einkalkulieren, die dem Steuervorteil entgegen stehen. Aber der große Vorteil ist doch die Mögichkeit der Kapitalwahl.

Die einzige Sicherheit bei der gesetzlichen Rente ist doch, dass man an das Kapital nur als Rente herankommt. Das ist doch hochriskant bzw nur eine Garantie für Kapitalverlust.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.054.798 von honigbaer am 18.02.18 15:04:56

Und gerade in so einer Situation, wenn man sonst im Rentenalter nichts hat, ist es doch nicht besonders schlau, den letzten Euro in eine staatliche Rentenkasse einzuzahlen, um ihn nach 20 Jahren wieder zu bekommen, wobei man gar nicht weiß, ob man das erlebt.
fatal

Wären es die "letzten €uros" färe genau Das fatal. Aber,- davon gingen wir nicht aus.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.054.798 von honigbaer am 18.02.18 15:04:56

Aber private Rentenversicherung steuerbegünstigt geht ja nur bei Versicherungsbeginn 12 Jahre vor der Rente.

Und wenn da als 40 Jahre zusammenkommen?

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.058.209 von Inderhals am 19.02.18 09:20:14

Anhang:

https://www.test.de/Gesetzliche-Rente-Freiwillig-einzahlen-l…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.058.209 von Inderhals am 19.02.18 09:20:14

Das Mindestalter für die Kapitalwahl oder Rentenbeginn ist 62 bei der privaten Rentenversicherungen. Theoretisch kann man da das ganze Leben flexibel einzahlen mit Sonderzahlungen, nur in den letzten 12 Jahren darf es nicht mehr als die vereinbarte Sparrate sein. Der Renteeintritt kann natürlich auch später sein, aber so bietet sich auch eine Gestaltung, Kapitalwahl und steuerlich wirksame Einzahlung in die gesetzliche Rente im Alter von 63 an, wenn man das wirklich will. Nur muss der private Sparplan aber mindestens 12 Jahre laufen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.062.205 von honigbaer am 19.02.18 16:42:26

Nur muss der private Sparplan aber mindestens 12 Jahre laufen. Ja gut, das hat man steuerlich so um 2002 geregelt. soweit ich mich entsinne, lief Das gleichzeitig mit den Veränderungen der Haltefristen bei Aktien und deren Besteuerung.

Fazit: Es müssen wieder Anreize geschaffen werden gerade für die "Freiwilligen" unter die Decke der staatlichen Rentenversicherungen zu schlüpfen. Und zwar für Alle. Nun mag man sagen" Zwangsversicherung", ich nenne es "Solidarversicherung". Zusatzversicherungen gibt es ja.
(Übrigens auch bei den Krankenkassen.-Anderes Thema)

"Fremdrenten und Leistungen der ges. Kassen an Nichtberechtigte verböten sich dann.

[honigbaer]

Das ist aber Augenwischerei. Was soll das mit Solidarität zu tun haben, wenn die ältere Generation sich ihren aufgrund der Lebenserwartung verlängerten Ruhestand von der jüngeren Generation finanzieren lässt. Das ist doch ein höchst unfaires und ungerechtes System.

Zum Glück wird es so nicht kommen, denn die Beitragssätze wird man nicht schonungslos erhöhen können, folglich müssen Leistungen angepasst werden und die Rentenbezugsdauer verkürzt.

Wer an Blüm glaubte, "die Rente ist sicher", musste auch erleben, wie die Ausbildungszeiten gestrichen und das Rentenalter erhöht wurde. Man hat zwar mit dem hohen Rentenfaktor derzeit einen Trumpf bei der gesetzlichen Rentenversicherung, aber ansonsten geht es doch wie bei der von den Sozis gewünschten Bürgerversicherung nur darum, den Kreis der Beitragszahler zu erweitern, ohne angemessene Leistungen seriös zusagen zu können. Alles nur, um die Pfründe der der langjährigen Versicherten zu sichern.

Bei den gestrichenen ausbildungszeiten geht es ja nicht um die Beitragspunkte, die die Rente mindern. Sondern das zeigt einfach die Tendenz, mit der man vorging, soll doch die nächste Generation sehen, wo sie bleibt. Äußerst unsolidarisch. Wer 45 Beitragsjahre und drei Kinder hat, dem wird gegeben, die anderen Versicherten dürfen dafür zahlen. Und mit den Witwenrenten hängt man in einem Denkmuster und Familienbild der 50er und 60er Jahre fest, das die Beitragszahler darüber hinaus teuer zu stehen kommt.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.068.322 von honigbaer am 20.02.18 11:52:15

Das ist aber Augenwischerei. Was soll das mit Solidarität zu tun haben, wenn die ältere Generation sich ihren aufgrund der Lebenserwartung verlängerten Ruhestand von der jüngeren Generation finanzieren lässt. Das ist doch ein höchst unfaires und ungerechtes System.

Zum Glück wird es so nicht kommen, denn die Beitragssätze wird man nicht schonungslos erhöhen können, folglich müssen Leistungen angepasst werden und die Rentenbezugsdauer verkürzt.


Exakt.

Ich ergänze:

Oder man schiebt die Lebensarbeitszeit hinaus. Und genau das werden auch künftige Regierungen machen. Wäre ich 35, käme ich wohl kaum auf die Idee einer freiwilligen Aufzahlung.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.068.322 von honigbaer am 20.02.18 11:52:15

Zurück zum eigentlichen Tehma. Rentendebatte abgehakt.

Danke für die innovativen, konstruktiven und meinungsbildenden Beiträge, Inderhals.

[Inderhals]

Lettland: Bankencrash

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10316742-bankencr…

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.119.697 von Inderhals am 26.02.18 11:50:47

Anhang:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/lettland-drittgroesste…

[Inderhals]

Ihr werdet Euch nun fragen, was Das mit der EU zu tun hat. Sehr Viel sogar. Fragt mal einen Südtiroler, der ein Haus bauen möchte und was es JETZT kostet. Fragt mal einen Österreicher, was er jetzt für seinen Traum abzudrücken hat, einen Münchener, Regensburger, Stuttgarter. Und fragt danach, was dieser Traum vor 5 Jahren gekostet hat.
[urlhttps://www.n-tv.de/wirtschaft/Sorge-um-Schweizer-Immobilienmarkt-article20615958.html][/url]

Viele Bauern in der Schweiz sind vor dem Kollaps! Überschuldet- die Selbstmordrate erschreckend.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.729.995 von honigbaer am 13.09.17 10:15:22

Hallo Honigbaer, ich werde Dir in Kürze (so in 14 Tagen) antworten. Es ist tatsächlich zu früh.

[honigbaer]

Wieso in 14 Tagen? Die US Notenbank hat doch vorgestern die Zinsen erhöht und schraubt munter an der Inflationsschraube, um den US Dollar zu schwächen. Wohl dem, der langlaufende Anleihen ausgeben konnte, inzwischen ist es für viele Staaten schwer geworden, überhaupt noch etwas zu platzieren.

[Inderhals]

Wieso in 14 Tagen? Die US Notenbank hat doch vorgestern die Zinsen erhöht und schraubt munter an der Inflationsschraube, um den US Dollar zu schwächen.
Bisher hat´s dem US$ nicht geschadet. Er wurde stark mit den Zinsschritten. Der €uro immer matter durch Draghi´s Politik.

Die Inflation ist ohnehin nicht aufzuhalten, da nun etliche Länder bereits infiziert sind (Indien,Iran,Russland,Brasilien,Argentinien, die Türkei und Venezuela.)

Schon ein mittlerer Börsencrash kann eine Katastrophe auslösen. Domino-Effekte sähe ich da auf uns zukommen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.834.898 von Inderhals am 30.09.18 10:04:32

Zitat von Inderhals: ...
Bisher hat´s dem US$ nicht geschadet. Er wurde stark mit den Zinsschritten. Der €uro immer matter durch Draghi´s Politik....

Hä?????
Der USD ist in 2017 infolge des seit Mitte 2016 andauernden Anstiegs der US Zinsen innerhalb eines Jahres von damals zeitweise 1,04 auf 1,25 um etwa 20% gefallen im Vergleich zum Euro. Für Inhaber 10jähriger USD Anleihen kommen 10% Kursverlust durch den Zinsanstieg um gut 1% dazu.

Die nebenbei zuletzt ausgelöste Krise der Schwellenländer hat doch mehr mit dem Zinsanstieg zu tun und der starken US Konjunktur, die eben den Schwellenländern die Kapitalzuflüsse abgräbt. In USD gerechnet ist die Inflation natürlich teils auch da, siehe Ölpreis. Nur wenn das maßgeblich wäre, dann müsste es den Schwellenländern und Rohstoffexporteuren (Russland!) ja gut gehen.

Nein, Geld und USD sind derzeit knapp und zinsmäßig teuer.
Das Experiment läuft, wie die Weltwirtschaft damit zurecht kommt.
Dazu Trumps harter Kurs bei Handel und Politik. Iran, Russland, Türkei, Venezuela sind ja eher dadurch in der Bredouille, die Frage ist außerdem, ob und wie lange China dem trotzen kann.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.836.095 von honigbaer am 30.09.18 14:23:44

[iDie nebenbei zuletzt ausgelöste Krise der Schwellenländer hat doch mehr mit dem Zinsanstieg zu tun][/i]
Genau. Und Das sollte man nicht vermischen. Schau bitte auf Dein voriges Posting und erkenne.
Das Eine sind Währungen, das Andere die ausgelöste Inflation durch Kollateralschäden wie Gelddrucken.

Im Prinzip dürften wir uns Einig sein.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.829.777 von honigbaer am 29.09.18 00:29:18

Zitat von honigbaer: Wieso in 14 Tagen? Die US Notenbank hat doch vorgestern die Zinsen erhöht und schraubt munter an der Inflationsschraube, um den US Dollar zu schwächen. Wohl dem, der langlaufende Anleihen ausgeben konnte, inzwischen ist es für viele Staaten schwer geworden, überhaupt noch etwas zu platzieren.

Ich glaube, da hast Du mich falsch verstanden. Wenn die USA die Zinsen erhöhen, dann schraubt das zwar einerseits den Zins (Preis) für Geld nach oben. Aber das bremst ja die Verschuldung und ist genau das Gegenteil einer Inflationspolitik, wie sie die EZB mit ihrer Nullzinspolitik betreibt.

Natürlich ist mit der starken Konjunktur auch ein Preisanstieg verbunden. Aber die US Politik steuert dem inzwischen entgegen, zum Leidwesen der Schwellenländer.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.838.244 von honigbaer am 01.10.18 00:59:55

Nicht nur die "Schwellenländer" haben Probleme, sondern auch die EURO-Zone. Hierzulande ist man längst nicht so weit, moderate Zinsschritte einzuleiten, obwohl gerade "D" solch eine Maßnahme bräuchte.

Die Verbraucher baden´s aus.

[honigbaer]

Wieso die Verbraucher? Die Nullzinspolitik geht erstmal zu Lasten der Sparer.
Und niedrige Zinskosten dämpfen natürlich auch die Preise.
Wobei das differenziert zu betrachten ist. Die Assetpreise steigen natürlich.

Das Problem sind vor allem die Fehlanreize, der ausgelöste Konsum- und Schuldenrausch.
Dass das dann alles mit einer schönen Inflation und Lohnerhöhungen ausgeglichen wird, wage ich zu bezweifeln.

Man darf eben nicht den Zinsanstieg durch Bonitätsschwäche und Kapitalmangel mit jenem aufgrund starker Konjunktur und Nachfrage verwechseln. Außerdem befinden sich die Schwellenländer in einem elastischen Zinsumfeld, so dass die Währungskrisen letztlich heilsame Schocks sind. Die Eurozone steckt hingegen in einer Sackgasse.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.850.322 von honigbaer am 02.10.18 11:22:47

Wieso die Verbraucher? Die Nullzinspolitik geht erstmal zu Lasten der Sparer.
Da zeigt sich ein völlig anderes Bild, denn durch die einseitig eingeführten Zinsen wird der US$ gestärkt, was die Ölpreise künstlich verteuert. Zusehends schießen die Immobilien/Mietpreise in die Höhe, die bei der Berechnung der Inflation ignoriert werden.

[honigbaer]

Der USD wird natürlich durch steigende Zinsen geschwächt. Für die Inhaber langlaufender USD Anleihen sind die Kursverluste gewaltig, sie fliehen aus dem Dollar. Der Ölpreis steigt, weil der Dollar fällt. Per Saldo mag zwar ein Anstieg dank der guten Konjunktur oder anderer Effekte heraus kommen, aber Rohstoffpreise sind auch nicht "die Inflation". Genau wie bei den Mieten sind die Lohnerhöhungen, Vollbeschäftigung und die gestiegene Kaufkraft maßgeblich.

Und das ist natürlich eine verdrehte Sichtweise, künstlich verteuerter Ölpreis durch Normalisierung der US Zinspolitik. Künstlich sind die Auswirkungen der Nullzinspolitik der EZB, die den Zusammenbruch der Mittelmeeranrainerstaaten, der EU insgesamt und des EU Bankensystems verhindert. Wo wäre die Inflation, wenn man diese extrem stimulierenden Maßnahmen einstellen würde?

Und um mal nach vorne zu blicken, wer will noch EU Staatsanleihen haben, wenn sich die Schere zwischen Euro und USD Zinsen wieder schließt?

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.850.985 von honigbaer am 02.10.18 12:12:09

Zunächst einmal steigt der US$ sekundär an.

Und um mal nach vorne zu blicken, wer will noch EU Staatsanleihen haben, wenn sich die Schere zwischen Euro und USD Zinsen wieder schließt?

Die werden doch nur noch unter den Zentralbanken gehandelt- zwangsweise untergeordnet von den Versicherern.

Wer kauft sonst noch Staatsanleihen...ach ja, die PIMCO

[honigbaer]

Da würde ich widersprechen.

Nach dieser Logik müssten türkische Lira oder der argentinische Peso starke Währungen sein, weil dort die Zinsen hoch sind und steigen.

Und da das kein Dauerzustand sein kann, dass die Staatsanleihen nur noch von den Zentralbanken gehalten werden, steht doch außer Frage.

Ohnehin ruht natürlich die Altersvorsorge und die Stabilität des Finanzsystems in den meisten Staaten auf den Staatsanleihen (indirekt natürlich auch auf den Immobilienfinanzierungen). In den letzten Jahren, zumindest bis 2016, waren die Euro Staatsanleihen ja auch ganz ertragreich. Das überdeckt ja gerade die Problematik, dass daraus in Zukunft eben kaum noch Erträge zu erwarten sind, was die staatlichen Versorgungssysteme schwer belastet.

Die Geschenke werden jetzt durch die Nullzinspolitik verteilt, später wird man zu leiden haben.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.851.573 von honigbaer am 02.10.18 13:15:01

Nach dieser Logik müssten türkische Lira oder der argentinische Peso starke Währungen sein, weil dort die Zinsen hoch sind und steigen.
Diese Länder haben sich offensichtlich auf Dollarbasis während der Niedrigzinsphase in den USA verschuldet und sitzen jetzt genau auf dem bekannten Problem.

Die EU-Staaten haben sich untereinander verschuldet. Das ist etwas Anderes.

[honigbaer]

Natürlich nicht die Staaten untereinander, aber die Staaten bei ihren Bürgern.

Aber richtig, die Inflation in Lira und Peso ist deshalb keine Inflationstendenz für den USD. Und die Inflationstendenz im USD wiederum nicht für den Euroraum maßgeblich, da sich dies alles über den Außenwert der Währung ausgleicht. Genau das war doch der Ausgangspunkt. Daraus, dass in den USA die Wirtschaft brummt, erledigen sich nicht die Schuldenprobleme Europas.

Und die Annahme, man könne die Schulden mit Inflation auf Kosten der Bürger beseitigen, ist eben zu kurz gegriffen. Man muss die Verwerfungen im Außenwert sehen, die man dadurch auslösen würde und den Wettbewerb um Investitionen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.852.434 von honigbaer am 02.10.18 14:34:38

Anhang: Argentiniens größte Gläubiger

https://www.fondsprofessionell.de/news/maerkte/headline/arge…

[honigbaer]

Die Frage ist doch eher, wieso Hasenstab lieber Peso Anleihen Argentiniens mit 26% Zins nimmt, als USD Anleihen Argentiniens, für die er auch über 8% bekäme. Die Performance von Mai bis August entscheidet dabei nicht unbedingt über seinen Anlageerfolg auf lange Sicht.

Größter Gläubiger Argentiniens ist vermutlich der Nachhaltigkeitsfonds der Rentenversicherung.

[honigbaer]

Hans Werner Sinn ist übrigens heute im Handelsblatt auch so ein Untergangsprophet und meint der Euro müsste jetzt zusammenbrechen, weil Trumps Steuerpolitik die Verschuldung anheizt:
https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitr…

Ich stimme da aber nicht so ganz zu und sehe eher eine Rückkehr zur Normalität bei den US Zinsen.
Sollte es anders kommen und die Industrie durch einen starken Dollar beflügelt werden, dann stehen uns natürlich spannende Zeiten bevor. Aber das ist wohl eher Wunschdenken, wenn man den Handelsstreit berücksichtigt.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.855.032 von honigbaer am 02.10.18 18:07:30

Sollte es anders kommen und die Industrie durch einen starken Dollar beflügelt werden, dann stehen uns natürlich spannende Zeiten bevor.
Mensch honigbaer, über Was haben wir uns in einem anderen Forum überhaupt unterhalten?
Es wird anders kommen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.855.032 von honigbaer am 02.10.18 18:07:30

Hans Werner Sinn...jaja, dieser Quatschkopf/Wenedehals ist tatsächlich nicht mehr ernst zu nehmen.
Das geht weit zurück.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.856.382 von Inderhals am 02.10.18 20:30:05

Kannst Du Dich noch erinnern an das Griechenland-Debakel?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.856.343 von Inderhals am 02.10.18 20:25:27

Weiß nicht mehr. Altersvorsorge mit Aktienfonds?
Bankrott der Rentenversicherung in Deutschland?

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.856.568 von honigbaer am 02.10.18 20:50:17

Kannst mich auch anmailen zweck´s dieses speziellen Thema´s. Nicht gerade allgemeinfähig.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.856.382 von Inderhals am 02.10.18 20:30:05

Normalerweise ist der Sinn gut, aber in dem Fall ist das eher unnötige Panikmache. Sein Nachfolger Fuest fordert auch bei uns eine Steuerreform und hat erkannt, dass Deutschland diesbezüglich in Zugzwang ist. Das wäre vernünftige Wirtschaftspolitik.

An was soll ich mich bei Griechenland erinnern?
Debakel, indem Die EZB die Schuldenpapiere weitgehend übernommen hat?
Auf Italien scheint das jedenfalls nicht abschreckend zu wirken, eher im Gegenteil.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.856.703 von honigbaer am 02.10.18 21:02:05

Ich wollte damit eigentlich an das ESM-Debakel damals erinnern. Und an den Lissaboner Vetrtrag, den Horst Köhler im Flugzeug unterzeichnete und alsdann zurücktrat - als "Bundespräsident.

Der ESM beispielsweise war die Unterlage für Draghi´s Hyper-Europa-Verschuldung sogleich nach der Unterzeichnung- zur Rettung Griechenlands- vorwiegend aber ITALIENS.

Die EU

"So mag Sie fallen" (nicht zu verwechseln mit dem Buchtitel von Bowles)

DIE EU.

[Inderhals]

Griechenlands Banken im Fokus- die Probleme haben sich verschärft. Droht da ein Debakel mit unabsehbaren Folgen?



https://www.n-tv.de/wirtschaft/Wer-stoppt-Griechenlands-Bank…

[honigbaer]

Naja, die 88 Mrd Griechenland sind wohl noch das kleinste Problem.
Bricht die EU dann zusammen oder auseinander?

Eine EU weite Bankensanierung hat die jahrelange Nullzinspolitik nicht gebracht.
Aber die Inflationspolitik der EZB wird vermutlich trotzdem fortgesetzt.
Oder zeichnen sich da irgendwelche Alternativen ab?

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.002.527 von honigbaer am 19.10.18 11:58:51

Aber die Inflationspolitik der EZB wird vermutlich trotzdem fortgesetzt.

So wird der €uro künstlich klein gehalten, die matten Banken der Südstaaten weiterhin mit frischem Geld versorgt und Problemkredite von der EZB angekauft. Und hinten tun sich neue Problemfirmen auf, die mit billigen Krediten am Laufen gehalten werden.

Das ist Alles so was von "künstlich" und widerspricht dem "gesunden Menschenverstand".

[Inderhals]

Frankreich verstößt gegen die Schuldenobergrenze 2019 (wohl auch 2018?) und genehmigt sich obendrein einen ordentlichen Schluck aus der "Wohltatenpulle"!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/frankreich-regieru…

[Inderhals]

Notenbanken: Das monetäre Endspiel?

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/notenbanken-d…

[Inderhals]

Das abhedgen der Währung €uro geht in die nächste Runde:
https://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/5591532/EZB-lae…

[Inderhals]

Es ist derzeit verdächtig ruhig um die Pensionskassen und Lebensversicherer. Hier wurde das Thema aufgegriffen:

https://www.goldseiten.de/artikel/411392--Negative-Zinsen-un…

[Inderhals]

Steht ITALIEN vor dem €U-Austritt?

[Inderhals]

In Erwartung sinkender Zinsen auf Negativniveau in der €uro-Zone bis Dezember 2019 und schwersten Verwerfungen auf den Kapitalmärkten - hierzu ein Artikel:

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/was-die-geld…

[Inderhals]

Anscheinend "brennt die Hütte" bei so einigen Banken innerhalb der Euro-Zone!

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/…

Na denn-- Prost Mahlzeit!