Blutiger Anfänger - 500 Beiträge pro Seite

[MartinS1311]

Hallo zusammen,

das ist heute mein erster Ausflug in ein Börsenforum, da ich mich schon länger mit dem Gedanken trage, mein Geld (hoffentlich) etwas gewinnbringender anzulegen.

Im großen und ganzen bin ich blutiger Anfänger. Bis auf wenige Grundbegriffe weiß ich gar nichts.

Der Grund, warum ich mich überhaupt damit beschäftige, ist neben den aktuell miesen Zinsen eine Werbung für den Arero-Weltfond. Nachdem ich etwas weitergelesen habe musste ich feststellen, dass dieser eher kontrovers diskutiert wird und empfohlen wurde, lieber mit ETFs zu sparen.

Aufgrund meiner aktuellen finanziellen Situation bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein Sparplan für mich die beste Option ist. Ich dachte anfangs an eine Sparrate in Höhe von 300 Euro.

Nun zu meiner Frage: Was haltet ihr grundsätzlich davon? Kann mir jemand ein paar Anhaltspunkte geben, wie ich mich weiter informieren kann (bei knappen zeitlichem Budget). Das Angebot an ETFs ist ja auch riesig und für einen Laien kaum durchschaubar.

Vielleicht noch kurz zu mir: ich bin 44 Jahre, verheiratet, ein Kind, ein Haus, das halb abbezahlt ist.


Ich danke Euch im Vorfeld für Eure Antworten
Martin

[lyta [VIP]]

welcome on board
ich würde sagen such dir ein paar etf´s raus .stell sie in eine watchlist + beobachte sie einmal einige zeit lang ..schau dir dann den chart an ...farg nocheinmal nach + nach etwa 2 monaten setzt dann geld für die infrage kommenden ein ..
das prpblem als blutiger anfänger ist , daß man sofort einsteigen will mit realem geld + glaub mir da zahlst lehr geld in ziemlicher höhe wennst nicht aufpasst ..haben wir alle ..durch die bank

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.803.057 von MartinS1311 am 22.09.17 16:10:06

zur ETF Suche mal einen Link

https://www.justetf.com/de/find-etf.html

Dort kannst du einfach selektieren nach ETF-Anlageklassen, Replikationsmethoden (physisch oder syntetisch), Ausschüttungen usw.

Sollten Fragen bestehen einfach nachfragen

und bevor ich es vergesse .. willkommen an board

[MartinS1311]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.805.163 von Chris_M am 22.09.17 20:40:47

Zitat von Chris_M: zur ETF Suche mal einen Link

https://www.justetf.com/de/find-etf.html

Dort kannst du einfach selektieren nach ETF-Anlageklassen, Replikationsmethoden (physisch oder syntetisch), Ausschüttungen usw.

Sollten Fragen bestehen einfach nachfragen

und bevor ich es vergesse .. willkommen an board

[MartinS1311]

Ach so, wie legt man denn eine watchlist an?

Blöde Fragen über blöde Fragen...

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.805.541 von MartinS1311 am 22.09.17 21:46:16

Eine Watchlist kannst du dir z.B. auch auf Papier dokumentieren oder in einer Excel Tabelle oder auch online-portalen wie wallstreet-online

Beispiel:

ETF-Name: MSCI World
ISIN/WKN: xxxx
Kurs 22.09.17

EFT: MDax
ISIN/WKN
Kurs:

ETF: MSCI emerging markets
ISIN/WKN
Kurs

Und du beobachtest erstmal deine Auswahl, wie sie sich verhalten. Bei z.B. MSCI World besteht aus ca. 60% US-Dollar Werten und entsprechend reagiert dieser Wert auch auf die Entwicklung zwischen dem Währungspaar EUR/USD

[e64]

Die meisten Börsen sind momentan schon gut gelaufen uns sind nicht gerade billig.

Warum eigentlich EFT's ?

Ich würde Dir Empfehlen dieses Buch von Peter Lynch zu lesen: Der Börse einen Schritt voraus.
Das ist kein 0815-Buch über die Börse und wenn Du danach immer noch in EFT's investieren willst,
dann sollst Du das auch tun.

Im vergleich zu Indizes befinden sich viele Aktien weit weg von den Höchtständen. Es geht dabei nicht um Firmen, die Pleite sind oder extren spekulative Werte; die Gründe dafür sind andere. Hier in WO gibt es viele Anleger, die solche Werte über Jahre beobachten und darüber schreiben und Du kannst dabei lernen.

Schau Dir z.B. den Chart von diesen Aktien an, die letzten 20 Jahre und wo diese momentan stehen.
Allianz WKN 840400
Gazprom WKN 903276
Noble WKN A1W86Q

Aktien muß man nicht jeden Monat kaufen und auch nicht jedes Jahr. Man braucht Geduld und Ausdauer und natürlich etwas Glück um den richtigen Moment für den Kauf- bzw. Verkauf zu erwischen.

[honigbaer]

Wenn man Gewinne machen will, kauft man natürlich Aktien.

ETFs sind für Leute, die so abschneiden möchten, wie der jeweilige Index.
Dabei gibt es für Indexspekulation eine Menge andere und vor allem weniger riskante Möglichkeiten.
Jedenfalls derzeit bieten sich da angesichts niedriger Zinsen und Volatilität eher Derivate an.

Die ETFs sind eher wie Systemlotto beim Lotteriespiel.
Man wird damit öfter gewinnen, aber nicht mehr, jedenfalls nicht außergewöhnlich viel.

Der ETF-Boom ist das Eingeständnis, dass selbst die Experten nicht erraten können, welche aktie demnächst steigt. Aber das bedeutet letztlich, dass Chancengleichheit besteht und man kein Experte sein muss, um sich erfolgreich am Ratespiel zu beteiligen.

[lyta [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.805.541 von MartinS1311 am 22.09.17 21:46:16

Zitat von MartinS1311: Ach so, wie legt man denn eine watchlist an?

Blöde Fragen über blöde Fragen...

bei W:0 rechts oben auf SCHNELLNAVIGATION klicken ..dann taucht WATCHLIST auf >>anklicken + dann kanns schon losgehen

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.803.057 von MartinS1311 am 22.09.17 16:10:06

Das Haus ist erst halb abbezahlt, Sie zahlen also immer noch Sollzinsen. Eine Anlage in Aktien, ETFs oder Fonds wäre dann im Grunde eine kreditfinanzierte Anlage, die ich nicht empfehlen würde.

Warum checken Sie nicht erst mal die Möglichkeit, wie Sie mit Sondertilgungen Ihren Hauskredit abtragen können? Oft ist das in Teilbeträgen von bis zu 10.000€ pro Jahr möglich.

Wenn das Haus dann abbezahlt ist, können Sie dann immer noch mit real money bei der Börse einsteigen.

[honigbaer]

In der Vergangenheit war das eines der lukrativsten Geschäfte, mir billigen Immobilienkrediten Aktien kaufen. Bis auf gelegentliche Crashs steigt der DAX normalerweise etwa 20% im Jahr, siehe untenstehende Tabelle aus dem Wikipediaartikel oder siehe DAX Renditedreieck. In einzelnen Jahren kann dem Kreditzins ein Kursverlust gegenüber stehen, so war es seit 2005 schon zwei Mal. Das DAX-Renditedreieck zeigt aber, dass man schon bei 3-4jährigem Anlagehoritont kaum je Verluste verbucht.

2005 +27
2006 +22
2007 +22
2008 -40
2009 +24
2010 +16
2011 -15
2012 +29
2013 +25
2014 +3
2015 +10
2016 +7

Man sollte aber gerade bei dieser ganzen ETF- und Sparplan-Propaganda die Verlustjahre besonders würdigen und sich fragen, ob man wirklich ein Finanzinstrument im Depot haben will, das die Minusjahre 1:1 mitvollzieht. Steht man das wirklich durch, wenn die Aussichten sehr düster sind und die hauspreise auch noch zusammenbrechen, weiter jeden Monat einzuzahlen.

[MartinS1311]

Vielleicht nochmal zu meinen Beweggründen:

Mir geht es weniger darum, relativ schnell viel Geld zu verdienen, eher mit einer (relativ sicheren) An lage im Zeithorizont 15-20 Jahre Geld zu sparen und den Niedrigzinsen zu entkommen.

Natürlich könnte ich die 300 Euro auch auf unsere Annuität aufschlagen und anfangen zu sparen, wenn das Haus abbezahlt ist. Ich gehe davon aus, dass das so noch etwa 8 Jahre dauert, bis wir damit fertig sind. Wir tilgen aktuell rund 8% und sondertilgen klappt meisten auch. Das Sparen ist im Grunde dazu gedacht, im Alter etwas mehr Geld auf der hohen Kante zu haben.

Daher muss ich jetzt die Frage formulieren: das Haus schneller abzahlen (zins liegt bei 2%) und dann erst sparen oder parallel Sparen?

Vielen Dank im Voraus!

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.809.024 von MartinS1311 am 23.09.17 20:13:45

Für Ihren Kredit zahlen Sie noch 2% Soll-Zins.

Anleihen in Euro mit einem relativ sicheren Rating A oder BBB mit einer Rendite von 2,6% vor Quellensteuer (also ca. 2% nach Quellensteuer) gibt es im Markt schon lange nicht mehr. Nur mit risikoreichen Mittelstandsanleihen, gewinnabhängigen Nachranganleihen oder Fremdwährungsanleihen könnten Sie gegenhalten, wenn keine dieser Anleihen in die Knie geht oder ganz ausfällt.

Vielleicht haben Sie schon mal von den Zyklen gehört, unter denen Aktienkurse für längere Zeiträume steigen, dann sehr schnell fallen, um irgendwann wieder zu steigen. Wir befinden uns im vierten Viertel eines solchen Zyklusses, den man auch Putzfrauenhausse nennt. Selbst Friseure und Putzfrauen legen dann Geld in Aktien, Aktienfonds oder ETFs an und fallen dann oft auf die Schnauze.

Wenn Sie da unbedingt noch dabei sein wollen, kaufen Sie Konsumaktien und Rüstungsaktien nachdem Sie deren KGV, KBV, free Cashflow usw. gecheckt haben. Solange Sie mit diesen Begriffen nichts anzufangen wissen, zahlen Sie besser Ihr klein Häuschen ab.

Vielleicht ist in 8 Jahren dann ein viel besserer Zeitpunkt zum Einstieg.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.809.024 von MartinS1311 am 23.09.17 20:13:45

Zitat von MartinS1311: ...
Daher muss ich jetzt die Frage formulieren: das Haus schneller abzahlen (zins liegt bei 2%) und dann erst sparen oder parallel Sparen?

Vielen Dank im Voraus!

Ich vermute, die Frage beantwortet sich recht schnell mit einem Blick auf das DAX Renditedreieck.
Eine höhere Rendite als 2% war bei längeren Anlagezeiträumen leicht zu erreichen, schon auf der 5jährigen Treppe gab es kaum ein Minus.
http://foolde-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/201…

Eine Anlage zu 2% zur Altersvorsorge bedeutet inklusibve Zinseszins 50% Vermögenszuwachs vor Steuer in 20 Jahren. Es geht also noch Steuer ab. Bis dahin wird das Geld an Kaufkraft vermutlich deutlich verlieren. Also etwas Risiko wird man schon eingehen müssen, wenn man das Kapital erhalten will.

Einen langer Anlagehorizont wird an der Börse nicht unbedingt honoriert. mag sein, dass das Renditedreieck sagt, dass man bei 5 Jahren Haltedauer wenig verkehrt machen kann. Aber der Crash kann auch nach einem Jahr kommen oder im Oktober und wer investiert ist, der ist tagtäglich bzw jederzeit den Marktrisiken ausgesetzt. Das ist wie mit der Gesundheit, man kann jeden Tag krank werden, auch wenn man noch auf viele Jahre geplant hat.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.806.204 von honigbaer am 23.09.17 00:04:39

Naja die Aussage ist so nicht ganz richtig.
Selbst wer nur durchschnittlich (also wie der Index) abschneidet macht Gewinne. Nämlich die durchschnittliche Indexentwicklung und die lag bisher bei 6-9% p.A.
Der Unterschied zum Systemlotto ist in dem Fall einfach der Erwartungswert.
Beim Lotto ist dieser negativ. Wenn ich alle 140 Mio. Kombinationen spiele um sicher zu gewinnen, kostet mich das mehr als ich durch den Jackpot zurückbekomme.
Am Aktienmarkt ist das anders hier ist der Erwartungswert positiv nämlich langfristig bei den angesprochenen 6-9% p.A für den DAX. Es gewinnt also auch der Durchschnitt.

Ich würde als Anleger einfach folgende Überlegung machen.

Habe ich ein überdurchschnittliches Wissen über Aktien, Branchen oder ein spezielles Unternehmen?
- Wenn ja dann kaufe ich Aktien.

- Ist das nicht der Fall ist, wovon man beim Threadersteller ausgehen kann, dann gebe ich mich mit einer durchschnittlichen Rendite zufrieden.

Die Alternative wäre Zeit zu investieren sich ein überdurchschnittliches Wissen anzueignen und eine höhere Rendite anzupeilen. Alles andere wäre ein reines Glücksspiel welches wiederum den Durchschnitt als Erwartungswert zugrunde hätte. Bei 30 Anlegern von denen jeder eine Aktie aus dem DAX kauft werden am Ende 15 besser und 15 schlechter als der DAX abschneiden. Wer das sein wird ist im Voraus aber nicht zu sagen.

Wenn man genügend Kapital hat ( >100.000€) kann man auch einfach genügend viele Titel nach dem Zufall auswählen und damit eine überdurchschnittliche Rendite einfahren.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/warum-zufallsauswah…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.817.688 von TheGame90 am 25.09.17 14:21:13

Danke, dass Du das Thema hoher und durchschnittlicher Chancen nochmal aufgreifst, und es ist sicher richtig, was Du sagst.

Dass beim Lotto nur die Hälfte der Einsätze verteilt wird und der Staat das meiste abzwackt, ist schon klar, an der Börse werden hingegen tatsächlich durchschnittlich eher Jahresgewinne verteilt, es sind dies ja auch die "echten" Gewinne, die in den Firmen erarbeitet werden. Vielleicht steckt auch einfach die Geldentwertung in diesen Gewinnen. Steuern, die ja im Gegensatz zum Lotto- oder Casinogewinn anfallen, beeinflussen die Rechnung auch noch, ebenso Transaktionskosten, der Vergleich zum Roulette würde dann vielleicht im Vergleich zur Börse schon anders aussehen.

Die Chance beim Roulette mit einzelner Zahl, Faktor 36 steuerfrei, da müsste man an der Börse Fktor 49 Gewinnen, um nach Abgeltungssteuer untern Strich das gleiche zu gewinnen.

Aber auf diesen Vergleich wollte ich gar nicht hinaus, sondern der Witz beim Lotto oder Roulette besteht ja darin, dass man mit einem kleinen Einsatz eine extrem hohe Gewinnchance in kurzer Zeit hat. Im Vergleich zur Börse, wo eine Kursverdopplung einer Einzelaktie in einem Jahr schon außerordentlich ist, hat man beim Roulette schon mit der konservativsten Spielweise auf Farbe eine Verdopplungschance in 5 Minuten. Beim Lotto muss man vielleicht eine halbe Woche auf die Ziehung warten, dafür winkt aber auch eine Vermillionenfachung des Einsatzes. Das Totalverlustrisiko ist natürlich bei Lotto oder Roulette extrem, andererseits kann man auch an der Börse ineinem Crashjahr oder bei einer Firmenpleite prozentual sehr hohe Verluste erleiden.

Die Spiele (Lotto, Roulette, Börse) haben meinetwegenauf Dauer unterschiedliche Nettogewinnchancen, aber vor allem sehr unterschiedliche Chancen, sagen wir einem sehr geringen Totalverlustrisiko an der Börse steht ein geringer, aber dauerhaft positiver Gewinn gegenüber, "dauerhaft" wenn man mehrere Spiele in Serie durchführt. Beim Lotto wäre es genu umgekehrt, hoher dauerhafter Verlust, aber Chance auf einen sehr hohen Gewinn im Vergleich zum Einsatz.

Das mag nun Geschmackssache sein oder im Charakter der "Investoren" liegen, welches Spiel sie auswählen.
Aber wenn man hergeht und am Chancenprofil schraubt, also Systemlotto statt Einzelspiele oder Indexwette statt Einzelaktienwette betreibt, verändert man natürlich den Charakter des Spiels und zwar ganz einfach in Richtung "weniger spannend", die Chance eines hohen Gewinns wird zu Gunsten eines häufigeren Gewinns aufgegeben. (Man kann sich das vielleicht auch am Chancenprofil eines Discountzertifikats verdeutlichen.)

Für viele Anleger, die vielleicht gehört haben, dass man an der Börse einen langen Atem haben soll oder nicht zu gierig sein darf, durchaus richtige Wiesheiten, erscheint so ein technischer Verzicht auf Gewinnchancen in diesem Sinne zu sein, sie denken, sie würden belohnt oder Sicherheit gewinnen, indem sie auf extreme Schwankungen (Gewinne) verzichten. Das ist aber eine falsche Einschätzung. Die Schwankungen gibt es an der Börse natürlich und durchschnittlich vielleicht sogar 6 oder 9% in Richtung Gewinn. Aber Versuche, ihnen aus dem Weg zu gehen, bringen keinen zusätzlichen Gewinn. Sondern eben häufigere kleine Gewinne, unter Verzicht auf die großen Gewinne.

Viele Studien, die dann rückwärts auf die ETFs scheuen, sehen natürlich, meistens ist der ETF besser, aber der ETF ist nunmal auch ein ganz anderes Spiel, in dem es praktisch nie eine Kursverdopplung in einem Jahr geben kann, was mit einer oder drei Einzelaktien vielleicht noch denkbar ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.819.155 von honigbaer am 25.09.17 17:09:27

Lotto, Roulette und Trader würde ich vergleichen, denn

jede Lotto Ziehung ist ein Versuch
jeder Spiel (rot/schwarz) beim Roulett ist ein Versuch
und jeder Trade ist ein Versuch

wenn man nach einer Serien von z.B. 100 eine Trefferquote von 50/50 hat zählt das was unterm Strich nach Kosten hängen bleibt.

Ein Investort (buy and hold) von z.B. eines MSCI World ETF legt ja sein Geld einmalig an ggf. mit einer monatlichen Sparate. Letzteres kann man auch als Versuch geltend machen, wobei er den Einsatz (die Anteile am ETF) ja nicht verliert nur im Buchwert Plus/Minus stehen würden, Kosten wie Transaktionen usw mal ausgeblendet

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.819.440 von Chris_M am 25.09.17 17:42:47

Zitat von Chris_M: ...
Ein Investort (buy and hold) von z.B. eines MSCI World ETF legt ja sein Geld einmalig an ggf. mit einer monatlichen Sparate. Letzteres kann man auch als Versuch geltend machen, wobei er den Einsatz (die Anteile am ETF) ja nicht verliert nur im Buchwert Plus/Minus stehen würden, Kosten wie Transaktionen usw mal ausgeblendet

Dieser Betrachtungsweise würde ich nicht direkt zustimmen. Wenn der MSCI (wie der DAX 2008) in einem Jahr 40% fallen würde, was wäre dann? Nur Buchverlust setzt ja voraus, dass dieser wieder aufgeholt wird, wann? Bei Staatsanleihen könnte man das vielleicht entspannter sehen, als bei Aktien, aber an Griechenland will auch dauernd keiner ran.

Man muss natürlich Totalverlust und prozentuale Verluste differenziert betrachten.
Und ein ernstes Problem bei den Börsenwetten ist auch die Korrelation, die Wetten auf den DAX und den MSCI werden fast immer zur gleichen Zeit platzen oder erfolgreich sein. Und wenn diese einen Zeithorizont von einem Monat haben, in einer Krise monatelang andauernd wieder platzen. Hingegen haben zwei Lottoziehungen total unabhängige Ergebnisse!

Es ist natürlich auch kein Geheimnis, dass die Börsianer meinen, aus solchen Serien Kapital schlagen zu können, indem sie dem Trend folgen.

Bei einem Vergleich müsste man eher fragen, nach wieviel Spielen habe ich mein Kapital verzehnfacht, damit ich endlich mit der Zockerei aufhören kann.

Und da wird dann natürlich auch schnell klar, wieso man als Kleinanleger mit geringem Startkapital spekulieren muss! Man will den Ruhestand ja noch in diesem Leben erreichen. Eigentlich wäre deshalb zu höheren Risiken / Chancen zu raten, gerade bei geringem Startkapital.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.819.743 von honigbaer am 25.09.17 18:18:09

Zitat von honigbaer: Bei einem Vergleich müsste man eher fragen, nach wieviel Spielen habe ich mein Kapital verzehnfacht, damit ich endlich mit der Zockerei aufhören kann.

Das wäre mal ein tolles Projekt das aufzuschlüsseln

Zitat von honigbaer: Und da wird dann natürlich auch schnell klar, wieso man als Kleinanleger mit geringem Startkapital spekulieren muss! Man will den Ruhestand ja noch in diesem Leben erreichen. Eigentlich wäre deshalb zu höheren Risiken / Chancen zu raten, gerade bei geringem Startkapital.

Man kann ja Martingale anwenden (Spaß) oder mit leichten Hebel arbeiten z.B. Faktor 2x

[trendfollowing]

Ich denke du bist gut damit beraten, bis zum nächsten Kurseinbruch an den Börsen (>20%) die Schulden zu tilgen. Sollte ein solcher Kurseinbruch in den nächsten Jahren tatsächlich kommen, dann erst würde ich anfangen, Aktien zu kaufen - und mich bis dahin etwas in die Materie einarbeiten (wie ein Vorredner schon gesagt hat, das Buch von Peter Lynch ist als Einstieg nicht schlecht).

[honigbaer]

Ich kann da nur nochmal auf meinen Beitrag #11 hinweisen.
Wenn der DAX in 12 Jahren 6 mal mehr als 20% steigt, ist doch klar, dass hier die Musik spielt und man einiges verpassen kann. Solche Weisheiten, lieber erst das Haus abbezahlen, kann man sonntags am Stammtisch verbreiten, aber nicht in einem Börsenforum.

Siehe auch hier:
http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vorsorge/was-die-deutsc…

[Mecklenburg91]

Da kann ich meinen Vorrednern recht geben. Langfrisitig gesehen outperformt der Markt (Dax, Dow Jones..) so gut wie jeden Investmentfond. Und trotzdem versuchen einen die Berater in der Sparkasse immer wieder einen Aktien Fond der Deka und co. mit 5% Einzahlungsgebühr anzudrehen...

Beim Daytrading kann natürlich noch deutlich mehr Geld gewonnen und verloren werden. Da ist Wissen = Macht! Ich kann da zum Einstieg eine Trading Ausbildung von Markus Gabler empfehlen. Gibt es gerade während der Daytrading Test Offensive komplett kostenfrei.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.819.743 von honigbaer am 25.09.17 18:18:09

Zitat von honigbaer: ....
Man muss natürlich Totalverlust und prozentuale Verluste differenziert betrachten.
Und ein ernstes Problem bei den Börsenwetten ist auch die Korrelation, die Wetten auf den DAX und den MSCI werden fast immer zur gleichen Zeit platzen oder erfolgreich sein. Und wenn diese einen Zeithorizont von einem Monat haben, in einer Krise monatelang andauernd wieder platzen. Hingegen haben zwei Lottoziehungen total unabhängige Ergebnisse!

Es ist natürlich auch kein Geheimnis, dass die Börsianer meinen, aus solchen Serien Kapital schlagen zu können, indem sie dem Trend folgen.

Bei einem Vergleich müsste man eher fragen, nach wieviel Spielen habe ich mein Kapital verzehnfacht, damit ich endlich mit der Zockerei aufhören kann.
...

Ich bin leider nicht so richtig voran gekommen, da mal was zu rechnen, wie das mit dem Glücksspiel und den Gewinnen ist.

Mal eine betrachtung für ein Jahr und nur ganz grob:

Ein Jahr DAX mit 500 Euro wüchentlich "gewettet" wird wohl so auf einen Endstand von 52 Wochen mal 500 Euro x 1,04% (8% Performance für ein Jahr) = 27.000 Euro hinauslaufen, kann aber im Extremfall auch irgendwo zwischen 15.000 und 40.000 herauskommen.

Bei "Minilotto" soielt man bei den Lottoanbietern mit 0,50 Einsatz auf einen 100.000 Euro Gewinn (5 aus 42). Dieser hat Wahrscheinlichkeit 1:850.668 und mit Kleingewinnen fließt außerdem etwa 1/3 der Einsätze zurück.

Also mal die kleinen Rückflüsse einkalkuliert, sind dann 500 Euro Einsatz pro Woche etwa wie 750 Einsatz bzw 1.500 Einzelwetten.
850.668 / 1.500 / 52 = 10,906
Also ist die Wahrscheinlichkeit für einen 100.000 Euro Gewinn in einem Jahr fast 10%.

Im Roulette wette ich, dass zweimal hintereinander eine bestimmte Zahl kommt.
(1:36 x 1:36 = 1 zu 1.296) Bei 80 Euro Einsatz bringt das auch etwa die 100.000 Euro Gewinn.
26.000 Euro Einsatz über das Jahr verteilt = 325 Spiele also 6,25 Spiele pro Woche.
Im Ergebnis ist die Wahrscheinlichkeit für einen "Hauptgewinn" dann ca. 325 / 1.296 = 25%.

Bei 30% Steuer und 8% Rendite muss mein Börseneinsatz von 26.000 auf 131.714 Euro anwachsen, dann bleiben von 105.714 Gewinn nach Steuer 74.000 übrig, somit Endkapital aus 26.000 Startkapital = 100.000. Das ist nach etwa 21 Jahren der Fall! (26.000 mal 1,08 hoch 21 = 130.880 vor Steuer)

Also wenn man 21 Jahre Zeit hat, ist die Börse sicher der bessere Weg.
Andererseits hat man mit den reinen Glückspielen auch eine 10%ige oder 25% Chance auf steuerfreie 100.000 Euro.

Auf die Psyche wirkt sich das vermutlich auch sehr aus, wenn man wöchentlich 500 Euro ins Casino trägt, etwa alle 5 Wochen einmal bei 1:36 gewinnt UND den Gewinn dann (2.880 Euro) für eine neue Zahlenwette stehen lässt. Wenn man es angemessen zelebriert, wenn man vielleicht sogar eine Glücksfee dabei hat, kann das sicher auch unterhaltsam sein. Oder es artet in Arbeit aus. Ist jedenfalls ganz was anderes im Vergleich zur Börse!

[nickelich]

Das Glücksspiel sollte man nicht ins Spiel bringen, wenn ein Ahnungsloser mit erst halb abbezahltem Häuschen noch Anlagemöglichkeiten fragt.

[honigbaer]

Doch, denn wir waren hier, wenn Du ein paar Beiträge zurück liest, ganz konsequent darauf gekommen, dass eben die verschiedenen Anlagemöglichkeiten im Vergleich zum Glücksspiel zu sehen sind. Es gibt hier wie dort einen gewissen Faktor, wie hoch Gewinne sein können, aber auch ein Verlustrisiko. Auch beim Minilotto ist ein Totalverlust ja äußerst unwahrscheinlich und je nach Instrument hingegen auch im Wertpapierhandel möglich.

Hängt es wirklich vom Verwendungszweck ab, wie man sich verhalten sollte, Kredittilgung, dickes Auto oder einfach so Geldvermehrung oder vom derzeitigen Vermögen, Hausbesitzer oder annähernd mittellos?

Mit den Börsentransaktionen liegt man irgendwo zwischen Geld im Garten vergraben und Lotteriespiel, es wäre im Gegenteil falsch und irreführend, dem Börsenhandel mit DAX und ETFs den Glücks- und Casinofaktor abzusprechen. Und auch im Garten vergrabenes Geld wurde schon nicht wieder gefunden oder ist dort vergammelt und wird auch dort von der Inflation und Maulwürfen aufgefressen.

Hausbesitzer sind auf jeden Fall relativ vermögende Leute, für die es sich lohnt, über Geld nachzudenken. Bei kurzem Nachdenken merkt man schon, dass auch diese ETF Sparpläne natürlich nicht das Gelbe vom Ei sind, schlicht weil auch hier ein theoretisches Totalverlustrisiko lauert. Sich darüber klar zu werden, welche Verlustrisiken man eingehen möchte, ist doch das Allererste. Und man kommt dann schnell darauf, dass vielleicht eine Wette mit hohem Hebel und hohem Totalverlustrisiko mit einem kleinen Teil des Kapitals in Bezug auf Kapitalerhalt durchaus reizvoller ist, als 3 bis 5 Börsenkrisen, die man bei 21 Jahren Anlagehorizont aussitzen müsste. Wobei das Endergebnis alles andere als garantiert ist.

Denn unser Blick in den Rückspiegel ist ja nunmal Vegangenheit. Wer heute 30jährige Bundesanleihen kauft, kriegt praktisch keinen Zins, die Schuldenberge aber enorm. Vor 30 Jahren gab es aber 8% Zinsen oder mehr und im Vergleich zu heute, war die Welt noch in Ordnung. Wieso dann heute ein Aktieninvestment genau so gut abschneiden sollte, während die Anleihekäufer absehbar nur Kursverluste bekommen werden, ist durchaus fraglich. (Keine Angst, ich bleibe so oder so Aktienfan, nur Glücksspiel und Börse seien zwei völlig andere Welten, das ist nunmal nicht so.)

[anna95]

Wie denkt ihr über den Handel mit CFDs über den Broker XM?
Würdet ihr anfänglich mit der Demoversion CFDs traden?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.982.389 von anna95 am 09.02.18 11:05:24

Ist die Situation heute bei täglich sinkendem DAX so, daß man Anfängern einen Einstieg nahelegen könnte? Ich meine, Sie sollten erst einmal mit Spielgeld üben. Es kommen auch bessere Zeiten.

[honigbaer]

Was sollen die üben? Dass man nicht weiß, wie lange die Kurse noch täglich fallen?

Ich hab hier auch so Experten, die jeden Tag fragen, ob heute der richtige Tag ist, um Aktien zu kaufen.

Natürlich ist der DAX jetzt unter der 200 Tagelinie, da wird man sich wohl eher zurückhalten und abwarten, wie es weiter geht. Eine Rückkehr an die Ausbruchslinie des Double-Top, so muss man es wohl nennen, im DAX bei 12850 ist aber auch wahrscheinlich.

Nur in so einer Börsenphase wird natürlich deutlich, was ich in #8 und #11 meinte. Hätte man in Zeiten niedriger Volatilität und hoher Kurse, als die Welt sozusagen noch in Ordnung war, lieber Optionen statt ETFs genommen, dann würde man nicht 1:1 an so einem Kurssturz teilnehmen.

Im Übrigen gilt natürlich, dass die Börse auf kurze Sicht ein Casino und auf lange Sciht ein Wertgutachter ist. Fragt sich nur, ob der Gutachter dann die steigenden Firmengewinne oder die steigenden Zinsen einkalkuliert. Wobei ich da natürlich optimistisch bin und tatsächlich mit besseren Zeiten rechne.

[detekrete]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.803.057 von MartinS1311 am 22.09.17 16:10:06

Zitat von MartinS1311: Hallo zusammen,

das ist heute mein erster Ausflug in ein Börsenforum, da ich mich schon länger mit dem Gedanken trage, mein Geld (hoffentlich) etwas gewinnbringender anzulegen.

Im großen und ganzen bin ich blutiger Anfänger. Bis auf wenige Grundbegriffe weiß ich gar nichts.

Der Grund, warum ich mich überhaupt damit beschäftige, ist neben den aktuell miesen Zinsen eine Werbung für den Arero-Weltfond. Nachdem ich etwas weitergelesen habe musste ich feststellen, dass dieser eher kontrovers diskutiert wird und empfohlen wurde, lieber mit ETFs zu sparen.

Aufgrund meiner aktuellen finanziellen Situation bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein Sparplan für mich die beste Option ist. Ich dachte anfangs an eine Sparrate in Höhe von 300 Euro.

Nun zu meiner Frage: Was haltet ihr grundsätzlich davon? Kann mir jemand ein paar Anhaltspunkte geben, wie ich mich weiter informieren kann (bei knappen zeitlichem Budget). Das Angebot an ETFs ist ja auch riesig und für einen Laien kaum durchschaubar.

Vielleicht noch kurz zu mir: ich bin 44 Jahre, verheiratet, ein Kind, ein Haus, das halb abbezahlt ist.


Ich danke Euch im Vorfeld für Eure Antworten
Martin

Von meiner Sicht aus sind Aktien im Moment lukrativer.

[honigbaer]

Nichtmal wegen dem Moment, sondern diese ganze ETF Philosophie ist doch für Wertpapieranlage nicht interessant, schon gar nicht für Hausbesitzer. Das kann man machen, wenn man nur 1.000 Euro im Jahr anzulegen hat und möglichst wenig Gebühren will, oder wenn man unbedingt 2% Indonesien im Depot braucht.

Ansonsten hält einen das doch nur davon ab, sich mal umzuschauen, was gute Firmen und vernünftige Anlagepapiere sind. Hausbesitzer haben bei ihrem Investitionsvolumen doch keinen Grund, bei der Geldanlage ETFs zu wählen, und daraus noch eine Wissenschaft zu machen, anstatt über Geldanlage nachzudenken. Wobei ich das durchaus verstehe, dass man da Angst hat etwas falsch zu machen, wenn man sichbisher nicht mit Geldanlage befasst hat, und deshalb lieber mit der Masse schwimmen möchte.

Man sollte ja denken, dass das langsam bekannt ist, dass man sich zwar in der Herde sicher fühlt, der Herdentrieb aber an der Börse sehr gefährlich ist. Nur die Finanzindustrie probiert es halt immer wieder mit neuen Produkten. Und schon denken alle über ETFs nach, statt über Value und Markttechnik.