SBM Monaco – ein Substanzriese mit Perspektive (Seite 19)
eröffnet am 25.09.17 23:56:40 von
neuester Beitrag 06.02.24 13:30:12 von
neuester Beitrag 06.02.24 13:30:12 von
Beiträge: 296
ID: 1.262.733
ID: 1.262.733
Aufrufe heute: 0
Gesamt: 59.175
Gesamt: 59.175
Aktive User: 0
ISIN: MC0000031187 · WKN: 852401 · Symbol: RJ8
108,00
EUR
0,00 %
0,00 EUR
Letzter Kurs 18.04.24 Tradegate
Werte aus der Branche Hotels/Tourismus
| Wertpapier | Kurs | Perf. % |
|---|---|---|
| 0,6400 | +3,23 | |
| 7,5300 | +2,44 | |
| 3,9000 | +2,09 | |
| 1,6400 | +1,86 | |
| 7,4800 | +1,77 |
| Wertpapier | Kurs | Perf. % |
|---|---|---|
| 10,400 | -5,02 | |
| 72,35 | -5,31 | |
| 12,000 | -5,51 | |
| 2,7442 | -8,22 | |
| 4,4550 | -9,91 |
Beitrag zu dieser Diskussion schreiben
Feedback
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.554.241 von honigbaer am 04.01.19 02:59:42
so berechnest du wirklich die Nettoverschuldung?
dazu fällt nix mehr ein.
nur mal nebenbei, EK ist nicht umsonst eine Passivagröße, auch wenn es gerne als Buchwert bezeichnet wird. Aber mit der Berechnung des netdebt bzw. netcash hat das alles eh nix zu tun. Wie gesagt, 2020 dürfte man gar keine Nettoverschuldung mehr haben.
Von welchem Cashflow redest du? Und was ist für dich das operative Ergebnis?
Wenn du von den cash earnings redest, also operativer cashflow ohne Sonderfaktoren (wie Schwankungen im working capital), dann berechnet der sich grob aus Überschuss plus Abschreibungen. Oder umgekehrt Ebitda minus Steuern und Zinsaufwendungen. Genau deshalb empfinde ich das Ebitda ja so entscheidend, bei SBM noch mehr als bei anderen Unternehmen.
Wer hat denn bezweifelt, dass der FCF seit 2010 negativ ist?
Genau das soll sich ja nun ändern, eben weil es betclick besser geht und die hohen Investitionen seit 2010 in die Hotels nicht mehr anfallen. Wobei du das Thema betclick völlig überbewertest. Das ist eher das kleinste Puzzleteil im ganzen Gebilde.
Das Problem bei dir scheint mir zu sein, dass du meine Aussagen zum FreeCashflow völlig überbewertest bzw. daraus irgendwelche Bewertungsmultiplen ableitest oder denbkst ich hätte das gewollt. Das war aber nie meine Absicht. Natürlich kann man nicht sozusagen den FCF mal 15 oder 20 nehmen und daraus eine Bewertung ableiten. Sonst dürften ja etliche Dax-Unternehmen nicht annähernd so hoch stehen, da sie immer hohen Kapital/Investitionsbedarf und daher selten positive FreeCashflows haben.
Natürlich kann man eine Bewertungsanalyse viel sinnvoller auf Grundlage der Substanz und des operativen Gewinns machen. Mir scheint, wir haben einfach ein Missverständnis bei der Frage was man als Ertragskraft bezeichnet, die du offenbar mit dem Ebit (besser Ebitda, vor allem bei SBM aufgrund der Rechnungslegung) verbindest. Mag ja auch faktisch richtig sein, aber darum gings mir ja nicht als ich den FCF angesprochen hatte. Mir war wichtig zu dokumentieren, dass SBM nach den vielen Jahren der Investitionen in zukünftiges Geschäft nun wieder Jahre mit positivem FCF sehen wird, und das ab 2020/21 wahrscheinlich auch sehr deutlich, also in Rekordhöhe. Der FCF ist sozusagen die "Ertragskraft", die sozusagen überflüssiges Kapital darstellt, der den Aktionären zugute kommt, der also vom Unternehmen nicht für operative Investitionen genutzt/gebraucht wird.
Die Bewertung von SBM fusst aber auf der hohen Substanz und der ab kommendem Geschäftsjahr niedrigen Ebitda-Multiple. Das KGV dürfte ab 2020 nebenbei gesagt auch nicht mehr hoch sein, auf normaler IFRS-Anwendung schon gar nicht. Ich find es grundsätzlich eh albern bei einem Unternehmen, das 70% unter NAV notiert, noch über die Höhe der operativen Gewinne geschweige des Überschuss zu streiten. Die Tatsache, dass sie nun wieder positiv sind, müsste eigentlich völlig für eine Neubewertung nach oben ausreichen. Denn viele andere Unternehmen mit vermeintlich niedrigen KGVs müssen erstmal über viele Jahre durch hohe Gewinne diese Substanz aufbauen.
Und ja, nichts spricht dagegen die hohen Cashflows und Gewinne der Jahre 2006-2010 mit dem damals hohen Kurs in Verbindung zu bringen. Genau darum gehts mir ja. Wir werden 2020 und Folgejahre noch höhere Gewinne und Cashflows machen als damals, und die Substanz wird noch deutlich höher sein als damals. Und wie gesagt lag der hohe Kurs (6 Jahre lang im Schnitt bei 58-60 €) damals nicht am Übernahmeangebot, sondern an der fundamentalen Lage des Konzerns. Wieso soll also demnach der Aktienkurs nicht jetzt deutlich über 60 € liegen? Für meinen Geschmack liegt schon unter Berücksichtigung ist eines Abschlags durch die Aktionässtruktur (wobei man die in Sachen Sicherheit auch positiv werten könnte, gerade in unsicheren Zeiten) der faire Wert des Unternehmens eher bei 120-130 € pro Aktie. Wer sich natürlich nur aufs KGV konzentriert, wird hier keine Unterbewertung erkennen. So viel ist klar.
Zitat von honigbaer:Zitat von katjuscha-research: Wie kommst du eigentlich auf einen EV von 1,6 Mrd €?
Die Nettoverschuldung liegt aktuell etwa bei 30 Mio €, konservativ gerechnet bei 80 Mio €. Das dürfte aber 2020 gen Null tendieren.
EV liegt also eher auf Höhe der MarketCap, zumindest inklusive der kurzfristigen Ertragsperspektive.
Naja, an 1.307 Mio Bilanzsumme minus 670 Mio Eigenkapital macht 630 Mio Fremdkapital.
Davon kann man dann meinetwegen das Umlaufvermögen von 220 Mio zum Halbjahr abziehen.
so berechnest du wirklich die Nettoverschuldung?
dazu fällt nix mehr ein.
nur mal nebenbei, EK ist nicht umsonst eine Passivagröße, auch wenn es gerne als Buchwert bezeichnet wird. Aber mit der Berechnung des netdebt bzw. netcash hat das alles eh nix zu tun. Wie gesagt, 2020 dürfte man gar keine Nettoverschuldung mehr haben.
Zitat von katjuscha-research: Nochmal kurz zurück zu deinen Ausführungen zur Ertragskraft. Also dem was du zuletzt geschrieben hast, hab ich doch nie widersprochen. Wenn du unter Ertragskraft den operativen Gewinn verstehst, haben wir doch gar keinen Dissens. Ich hab lediglich gesagt, dass mir über längere Zeiträume der Cashflow wichtiger ist, da er die rigorose Abschreibungspraxis berücksichtigt als ein Fokus auf den Nettogewinn/KGV.
...
Was ist denn der Unterschied zwischen operativem Ergebnis und Cashflow. Da ist doch nur das Finanzergebnis dazwischen, allenfalls ein paar wenige Mio.
Von welchem Cashflow redest du? Und was ist für dich das operative Ergebnis?
Wenn du von den cash earnings redest, also operativer cashflow ohne Sonderfaktoren (wie Schwankungen im working capital), dann berechnet der sich grob aus Überschuss plus Abschreibungen. Oder umgekehrt Ebitda minus Steuern und Zinsaufwendungen. Genau deshalb empfinde ich das Ebitda ja so entscheidend, bei SBM noch mehr als bei anderen Unternehmen.
Aber Du hast doch vom free cashflow gesprochen. Und der war seit 2002 bis heute negativ, außer 2007 bis 2009. Und was man da übrig hatte, entspricht dem, was man dann in betclick gesteckt hat. Ich wüsste halt gerne, ob das verloren ist, oder ob bei dieser betclick Investition tolle Werte dahinter stehen. (Wäre ja auch etwas, was die Verschuldung relativiert, stehen ja mit 115 Mio in der Bilanz die at equity konsolidierten Beteiligungen. Ist das zu viel oder zuwenig die 115 Mio?)
Was spricht eigentlich dagegen, die hohen Kurse 2008 mit dem damals hohen free cashflow in Verbindung zu bringen. Das zeigt aber meines Erachtens nur, dass eben in dieser Zeit wenig investiert wurde oder dann mit mäßigem Erfolg in betclick, was dann den Kursrückgang von 70 auf 30 in der Zeit danach zur Folge hatte.
Wer hat denn bezweifelt, dass der FCF seit 2010 negativ ist?
Genau das soll sich ja nun ändern, eben weil es betclick besser geht und die hohen Investitionen seit 2010 in die Hotels nicht mehr anfallen. Wobei du das Thema betclick völlig überbewertest. Das ist eher das kleinste Puzzleteil im ganzen Gebilde.
Das Problem bei dir scheint mir zu sein, dass du meine Aussagen zum FreeCashflow völlig überbewertest bzw. daraus irgendwelche Bewertungsmultiplen ableitest oder denbkst ich hätte das gewollt. Das war aber nie meine Absicht. Natürlich kann man nicht sozusagen den FCF mal 15 oder 20 nehmen und daraus eine Bewertung ableiten. Sonst dürften ja etliche Dax-Unternehmen nicht annähernd so hoch stehen, da sie immer hohen Kapital/Investitionsbedarf und daher selten positive FreeCashflows haben.
Natürlich kann man eine Bewertungsanalyse viel sinnvoller auf Grundlage der Substanz und des operativen Gewinns machen. Mir scheint, wir haben einfach ein Missverständnis bei der Frage was man als Ertragskraft bezeichnet, die du offenbar mit dem Ebit (besser Ebitda, vor allem bei SBM aufgrund der Rechnungslegung) verbindest. Mag ja auch faktisch richtig sein, aber darum gings mir ja nicht als ich den FCF angesprochen hatte. Mir war wichtig zu dokumentieren, dass SBM nach den vielen Jahren der Investitionen in zukünftiges Geschäft nun wieder Jahre mit positivem FCF sehen wird, und das ab 2020/21 wahrscheinlich auch sehr deutlich, also in Rekordhöhe. Der FCF ist sozusagen die "Ertragskraft", die sozusagen überflüssiges Kapital darstellt, der den Aktionären zugute kommt, der also vom Unternehmen nicht für operative Investitionen genutzt/gebraucht wird.
Die Bewertung von SBM fusst aber auf der hohen Substanz und der ab kommendem Geschäftsjahr niedrigen Ebitda-Multiple. Das KGV dürfte ab 2020 nebenbei gesagt auch nicht mehr hoch sein, auf normaler IFRS-Anwendung schon gar nicht. Ich find es grundsätzlich eh albern bei einem Unternehmen, das 70% unter NAV notiert, noch über die Höhe der operativen Gewinne geschweige des Überschuss zu streiten. Die Tatsache, dass sie nun wieder positiv sind, müsste eigentlich völlig für eine Neubewertung nach oben ausreichen. Denn viele andere Unternehmen mit vermeintlich niedrigen KGVs müssen erstmal über viele Jahre durch hohe Gewinne diese Substanz aufbauen.
Und ja, nichts spricht dagegen die hohen Cashflows und Gewinne der Jahre 2006-2010 mit dem damals hohen Kurs in Verbindung zu bringen. Genau darum gehts mir ja. Wir werden 2020 und Folgejahre noch höhere Gewinne und Cashflows machen als damals, und die Substanz wird noch deutlich höher sein als damals. Und wie gesagt lag der hohe Kurs (6 Jahre lang im Schnitt bei 58-60 €) damals nicht am Übernahmeangebot, sondern an der fundamentalen Lage des Konzerns. Wieso soll also demnach der Aktienkurs nicht jetzt deutlich über 60 € liegen? Für meinen Geschmack liegt schon unter Berücksichtigung ist eines Abschlags durch die Aktionässtruktur (wobei man die in Sachen Sicherheit auch positiv werten könnte, gerade in unsicheren Zeiten) der faire Wert des Unternehmens eher bei 120-130 € pro Aktie. Wer sich natürlich nur aufs KGV konzentriert, wird hier keine Unterbewertung erkennen. So viel ist klar.
Verstehe gar nicht, wieso Du Dich so aufregst.
Das sind doch alles Dinge, über die man sich im Geschäftsbericht genau informieren kann und jeder interpretiert eben die Zahlen etwas anders. Es bestreitet ja niemand, dass die gewaltigen Investitionen der letzten Jahre in naher Zukunft auch tolle Erträge abwerfen können.
Und wann stand denn der Kurs in den letzten 6 Jahren bei 75? Das ist doch nicht FAKT sondern FAKE.
Es ist wie sich sage, schau auf den Langfristchart.
Oder habe ich da einen Split über (1:10 hinaus) oder irgendwas verpasst, der nicht im Chart berücksichtigt wurde ??????????
Bei 70 war der Kurs nur auf dem Höhepunkt der Finanzkrise 2007/08, als auch Katar Interesse hatte, was ja dann abgewehrt wurde. Und ab 2009 war der Kurs fast 10 Jahre zwischen 28 und 46 und zwar die meiste Zeit eher in der unteren Hälfte dieser Range. 2018 dann natürlich der Höhenflug, hab gar nichts dagegen, wenn sich der fortsetzt.
An der desaströsen Kursentwicklung nach der Finanzkrise ändert das erstmal wenig, ganz allgemein und besonders bei den Immobilienfirmen war doch eigentlich in den letzten 10 Jahren ein mords Aufschwung bei den Aktienkursen. Dass die Immobilien, die Katar vor 10 Jahren zu 72,50 kaufen wollte heute nicht teurer sein sollen, ob nun teuer in Stand gehalten oder nicht, das glaube ich ja auch nicht. Und nebenbei hat SBM große Investitionen gestemmt, also alles sehr aussichtsreich.
Nur ganz so weit, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man nicht investieren will oder dann als Bedenkenträger abgestempelt wird, wenn man sich ein realistisches Bild verschafft, ist es ja nun auch nicht. Du siehst ja, ich beobachte die Gesellschaft schon sehr lange, für SBM war ich schon euphorisch, als sich auch Katar dafür begeisterte. Und jetzt sehe ich es halt etwas nüchterner.
Das sind doch alles Dinge, über die man sich im Geschäftsbericht genau informieren kann und jeder interpretiert eben die Zahlen etwas anders. Es bestreitet ja niemand, dass die gewaltigen Investitionen der letzten Jahre in naher Zukunft auch tolle Erträge abwerfen können.
Und wann stand denn der Kurs in den letzten 6 Jahren bei 75? Das ist doch nicht FAKT sondern FAKE.
Es ist wie sich sage, schau auf den Langfristchart.
Oder habe ich da einen Split über (1:10 hinaus) oder irgendwas verpasst, der nicht im Chart berücksichtigt wurde ??????????
Bei 70 war der Kurs nur auf dem Höhepunkt der Finanzkrise 2007/08, als auch Katar Interesse hatte, was ja dann abgewehrt wurde. Und ab 2009 war der Kurs fast 10 Jahre zwischen 28 und 46 und zwar die meiste Zeit eher in der unteren Hälfte dieser Range. 2018 dann natürlich der Höhenflug, hab gar nichts dagegen, wenn sich der fortsetzt.
An der desaströsen Kursentwicklung nach der Finanzkrise ändert das erstmal wenig, ganz allgemein und besonders bei den Immobilienfirmen war doch eigentlich in den letzten 10 Jahren ein mords Aufschwung bei den Aktienkursen. Dass die Immobilien, die Katar vor 10 Jahren zu 72,50 kaufen wollte heute nicht teurer sein sollen, ob nun teuer in Stand gehalten oder nicht, das glaube ich ja auch nicht. Und nebenbei hat SBM große Investitionen gestemmt, also alles sehr aussichtsreich.
Nur ganz so weit, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man nicht investieren will oder dann als Bedenkenträger abgestempelt wird, wenn man sich ein realistisches Bild verschafft, ist es ja nun auch nicht. Du siehst ja, ich beobachte die Gesellschaft schon sehr lange, für SBM war ich schon euphorisch, als sich auch Katar dafür begeisterte. Und jetzt sehe ich es halt etwas nüchterner.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.554.250 von honigbaer am 04.01.19 03:10:51wenig differenzierte Chartbetrachtung?
Ich hab lediglich geschrieben, dass man mehr als 5 Jahre (genau genommen sogasr etwas mehr als 6 Jahre am Stück) zwischen 42 € und 75 € stand. Das ist Fakt. Es ging dabei ja nur um deine Behauptung, der Kurs wäre nur deshalb damals so hoch gewesen, weil es ein Übernahmeangebot gab, was schlichtweg falsch ist.
Zu allem anderen werde ich mich nicht mehr äußern. Vielleicht hat ja Merger-one Bock, euch eure Bedenken zu nehmen.
Wenn ihr nicht investieren wollt, ist es doch euer gutes Recht. Muss man ja hier nicht seitenweise sich ständig wiederholen. Ich denke, wir haben alle Argumente mehrfach ausgetauscht. Und wer sich informieren möchte und seine kritischen Fragen beantwortet haben möchte, hätte das über die Postings am Anfang des Threads und über die Finanzberichte längst tun können.
Ich hab lediglich geschrieben, dass man mehr als 5 Jahre (genau genommen sogasr etwas mehr als 6 Jahre am Stück) zwischen 42 € und 75 € stand. Das ist Fakt. Es ging dabei ja nur um deine Behauptung, der Kurs wäre nur deshalb damals so hoch gewesen, weil es ein Übernahmeangebot gab, was schlichtweg falsch ist.
Zu allem anderen werde ich mich nicht mehr äußern. Vielleicht hat ja Merger-one Bock, euch eure Bedenken zu nehmen.
Wenn ihr nicht investieren wollt, ist es doch euer gutes Recht. Muss man ja hier nicht seitenweise sich ständig wiederholen. Ich denke, wir haben alle Argumente mehrfach ausgetauscht. Und wer sich informieren möchte und seine kritischen Fragen beantwortet haben möchte, hätte das über die Postings am Anfang des Threads und über die Finanzberichte längst tun können.
Ich würde mich da auf die Bilanz Seite 8 im Zwischenbericht beziehen und die Erläuterungen "NOTE" 12 bis 18.
Zu kritisch muss man die Verschuldung nicht sehen, das ist schon klar. Liquide Mittel sind auch noch da, bei Kreditinstituten 151 Mio abzüglich 122 Mio liquide Mittel = Nettoschulden, scheint mir aber doch etwas kurz gegriffen.
Das langfristige Vermögen ist vom Eigenkapital nicht vollständig gedeckt, also schuldenfrei ist man natürlich nicht. Andererseits ist das bei einer Immobiliengesellschaft ja auch keineswegs zu erwarten. Da würden auch 20 oder 30% Eigenkapitalquote reichen, statt 50% und mutmaßlich hohe stille Reserven. Auch wenn SBM keine reine Immobiliengesellschaft ist. Projektentwicklung, Casino, Hotelbewirtschaftung, Beteiligungen.
Die Jahre ohne große Investitionen mit dann vielleicht jeweils 50 Mio freiem Cashflow sollen ja kommen. Dann würde ich sogar eher für Dividendenzahlungen als für Schuldentilgung plädieren.
Zu kritisch muss man die Verschuldung nicht sehen, das ist schon klar. Liquide Mittel sind auch noch da, bei Kreditinstituten 151 Mio abzüglich 122 Mio liquide Mittel = Nettoschulden, scheint mir aber doch etwas kurz gegriffen.
Das langfristige Vermögen ist vom Eigenkapital nicht vollständig gedeckt, also schuldenfrei ist man natürlich nicht. Andererseits ist das bei einer Immobiliengesellschaft ja auch keineswegs zu erwarten. Da würden auch 20 oder 30% Eigenkapitalquote reichen, statt 50% und mutmaßlich hohe stille Reserven. Auch wenn SBM keine reine Immobiliengesellschaft ist. Projektentwicklung, Casino, Hotelbewirtschaftung, Beteiligungen.
Die Jahre ohne große Investitionen mit dann vielleicht jeweils 50 Mio freiem Cashflow sollen ja kommen. Dann würde ich sogar eher für Dividendenzahlungen als für Schuldentilgung plädieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.554.250 von honigbaer am 04.01.19 03:10:51
Wie setzen sich dann diese aktuell 630 Mio. Fremdkapital zusammen?
katjuscha sagt SBM sei praktisch Schuldenfrei du siehst 630 Mio. Verbindlichkeiten,
das sollten wir noch genau klären hier,
Zitat von honigbaer: 2015 58 (100)
2016 9 (82)
2017 19 (147)
2018 19 (199)
Dass die Verschuldung deutlich ausgeweitet wurde, kann man doch nicht ignorieren, in 4 Jahren wurden 100 + 82 + 147 + 199 = 528 Mio investiert, bei nur 58 + 9 +19 + 19 = 105 Mio Selbstfinanzierungs(ertrags-)kraft.
2014 war die Bilanzsumme 858 Mio minus 498 Mio Eigenkapital, also 360 Mio Fremdkapital.
Jetzt sind es 630 Mio Fremdkapital und es wurden außerdem 200 Mio als Kapitalerhöhung eingezahlt im Geschäftsjahr 2014 / 2015. Das Geld für die Investitionen musste ja irgendwo herkommen.
Wie setzen sich dann diese aktuell 630 Mio. Fremdkapital zusammen?
katjuscha sagt SBM sei praktisch Schuldenfrei du siehst 630 Mio. Verbindlichkeiten,
das sollten wir noch genau klären hier,
Trading Spotlight
Und eigentlich wollte ich doch mit Casino Cannes vergleichen.
Dort war das operative Ergebnis in den letzten 4 Jahren 18, 25, 24 und 22 Mio.
Marktkapitalisierung ist 240 Mio und das Fremdkapital nahm in dem Zeitraum von 150 auf 120 Mio ab, jährlich etwa 10 Mio. Die investieren nicht viel mehr, als die Abschreibungen.
Dort war das operative Ergebnis in den letzten 4 Jahren 18, 25, 24 und 22 Mio.
Marktkapitalisierung ist 240 Mio und das Fremdkapital nahm in dem Zeitraum von 150 auf 120 Mio ab, jährlich etwa 10 Mio. Die investieren nicht viel mehr, als die Abschreibungen.
2015 58 (100)
2016 9 (82)
2017 19 (147)
2018 19 (199)
Dass die Verschuldung deutlich ausgeweitet wurde, kann man doch nicht ignorieren, in 4 Jahren wurden 100 + 82 + 147 + 199 = 528 Mio investiert, bei nur 58 + 9 +19 + 19 = 105 Mio Selbstfinanzierungs(ertrags-)kraft.
2014 war die Bilanzsumme 858 Mio minus 498 Mio Eigenkapital, also 360 Mio Fremdkapital.
Jetzt sind es 630 Mio Fremdkapital und es wurden außerdem 200 Mio als Kapitalerhöhung eingezahlt im Geschäftsjahr 2014 / 2015. Das Geld für die Investitionen musste ja irgendwo herkommen.
2016 9 (82)
2017 19 (147)
2018 19 (199)
Dass die Verschuldung deutlich ausgeweitet wurde, kann man doch nicht ignorieren, in 4 Jahren wurden 100 + 82 + 147 + 199 = 528 Mio investiert, bei nur 58 + 9 +19 + 19 = 105 Mio Selbstfinanzierungs(ertrags-)kraft.
2014 war die Bilanzsumme 858 Mio minus 498 Mio Eigenkapital, also 360 Mio Fremdkapital.
Jetzt sind es 630 Mio Fremdkapital und es wurden außerdem 200 Mio als Kapitalerhöhung eingezahlt im Geschäftsjahr 2014 / 2015. Das Geld für die Investitionen musste ja irgendwo herkommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.554.143 von katjuscha-research am 04.01.19 01:04:24
Das scheint mir doch eine wenig differenzierte Chartbetrachtung zu sein.
Es gab zweimal hohe Kurse 2007/2008 und 2013/14 jeweils im Einklang mit dem operativen Ergebnis, das abgesehen vom Finanzergebnis dem operativen Cashflow entspricht.
Der Kursanstieg zuletzt mag ja durchaus auch mit dem operativen Ergebnis im ersten Halbjahr korrelieren, nichts dagegen. Aber der Kurs war doch auch zeitweise bei 30, entsprechend damals 600 Mio Marktkapitalisierung bei 20 Mio operativem Ergebnis.
Naja, an 1.307 Mio Bilanzsumme minus 670 Mio Eigenkapital macht 630 Mio Fremdkapital.
Davon kann man dann meinetwegen das Umlaufvermögen von 220 Mio zum Halbjahr abziehen.
Was ist denn der Unterschied zwischen operativem Ergebnis und Cashflow. Da ist doch nur das Finanzergebnis dazwischen, allenfalls ein paar wenige Mio.
Aber Du hast doch vom free cashflow gesprochen. Und der war seit 2002 bis heute negativ, außer 2007 bis 2009. Und was man da übrig hatte, entspricht dem, was man dann in betclick gesteckt hat. Ich wüsste halt gerne, ob das verloren ist, oder ob bei dieser betclick Investition tolle Werte dahinter stehen. (Wäre ja auch etwas, was die Verschuldung relativiert, stehen ja mit 115 Mio in der Bilanz die at equity konsolidierten Beteiligungen. Ist das zu viel oder zuwenig die 115 Mio?)
Was spricht eigentlich dagegen, die hohen Kurse 2008 mit dem damals hohen free cashflow in Verbindung zu bringen. Das zeigt aber meines Erachtens nur, dass eben in dieser Zeit wenig investiert wurde oder dann mit mäßigem Erfolg in betclick, was dann den Kursrückgang von 70 auf 30 in der Zeit danach zur Folge hatte.
Zitat von katjuscha-research: na ja, der Aktienkurs stand mehr als 5 Jahre (Herbst 2014 bis Ende 2019) zwischen 42 € und 75 €.
Das lag ganz sicher nicht an einem kurze Zeit existierende Übernahmeangebot, sondern an dem damals vergleichsweise hohen Gewinnen zwischen 50 und 110 Mio € und dem ja auch damals schon hohen NAV.
Nur werden wir ab 2019/20 am oberen Ende der damaligen Range der operativen Gewinne rauskommen, und der NAV ist weiter gestiegen und wird weiter steigen.
Das scheint mir doch eine wenig differenzierte Chartbetrachtung zu sein.
Es gab zweimal hohe Kurse 2007/2008 und 2013/14 jeweils im Einklang mit dem operativen Ergebnis, das abgesehen vom Finanzergebnis dem operativen Cashflow entspricht.
Der Kursanstieg zuletzt mag ja durchaus auch mit dem operativen Ergebnis im ersten Halbjahr korrelieren, nichts dagegen. Aber der Kurs war doch auch zeitweise bei 30, entsprechend damals 600 Mio Marktkapitalisierung bei 20 Mio operativem Ergebnis.
Zitat von katjuscha-research: Wie kommst du eigentlich auf einen EV von 1,6 Mrd €?
Die Nettoverschuldung liegt aktuell etwa bei 30 Mio €, konservativ gerechnet bei 80 Mio €. Das dürfte aber 2020 gen Null tendieren.
EV liegt also eher auf Höhe der MarketCap, zumindest inklusive der kurzfristigen Ertragsperspektive.
Naja, an 1.307 Mio Bilanzsumme minus 670 Mio Eigenkapital macht 630 Mio Fremdkapital.
Davon kann man dann meinetwegen das Umlaufvermögen von 220 Mio zum Halbjahr abziehen.
Zitat von katjuscha-research: Nochmal kurz zurück zu deinen Ausführungen zur Ertragskraft. Also dem was du zuletzt geschrieben hast, hab ich doch nie widersprochen. Wenn du unter Ertragskraft den operativen Gewinn verstehst, haben wir doch gar keinen Dissens. Ich hab lediglich gesagt, dass mir über längere Zeiträume der Cashflow wichtiger ist, da er die rigorose Abschreibungspraxis berücksichtigt als ein Fokus auf den Nettogewinn/KGV.
...
Was ist denn der Unterschied zwischen operativem Ergebnis und Cashflow. Da ist doch nur das Finanzergebnis dazwischen, allenfalls ein paar wenige Mio.
Aber Du hast doch vom free cashflow gesprochen. Und der war seit 2002 bis heute negativ, außer 2007 bis 2009. Und was man da übrig hatte, entspricht dem, was man dann in betclick gesteckt hat. Ich wüsste halt gerne, ob das verloren ist, oder ob bei dieser betclick Investition tolle Werte dahinter stehen. (Wäre ja auch etwas, was die Verschuldung relativiert, stehen ja mit 115 Mio in der Bilanz die at equity konsolidierten Beteiligungen. Ist das zu viel oder zuwenig die 115 Mio?)
Was spricht eigentlich dagegen, die hohen Kurse 2008 mit dem damals hohen free cashflow in Verbindung zu bringen. Das zeigt aber meines Erachtens nur, dass eben in dieser Zeit wenig investiert wurde oder dann mit mäßigem Erfolg in betclick, was dann den Kursrückgang von 70 auf 30 in der Zeit danach zur Folge hatte.
na ja, der Aktienkurs stand mehr als 5 Jahre (Herbst 2014 bis Ende 2019) zwischen 42 € und 75 €.
Das lag ganz sicher nicht an einem kurze Zeit existierende Übernahmeangebot, sondern an dem damals vergleichsweise hohen Gewinnen zwischen 50 und 110 Mio € und dem ja auch damals schon hohen NAV.
Nur werden wir ab 2019/20 am oberen Ende der damaligen Range der operativen Gewinne rauskommen, und der NAV ist weiter gestiegen und wird weiter steigen.
Wie kommst du eigentlich auf einen EV von 1,6 Mrd €?
Die Nettoverschuldung liegt aktuell etwa bei 30 Mio €, konservativ gerechnet bei 80 Mio €. Das dürfte aber 2020 gen Null tendieren.
EV liegt also eher auf Höhe der MarketCap, zumindest inklusive der kurzfristigen Ertragsperspektive.
Nochmal kurz zurück zu deinen Ausführungen zur Ertragskraft. Also dem was du zuletzt geschrieben hast, hab ich doch nie widersprochen. Wenn du unter Ertragskraft den operativen Gewinn verstehst, haben wir doch gar keinen Dissens. Ich hab lediglich gesagt, dass mir über längere Zeiträume der Cashflow wichtiger ist, da er die rigorose Abschreibungspraxis berücksichtigt als ein Fokus auf den Nettogewinn/KGV.
Mir ist eh nicht ganz klar wieso ihr eigentlich gar nicht auf die starken Halbjagreszahlen Bezug nehmt. Die Entwicjlung, die Merger-one hier schon bei der Threaderöffnung skizziert hat, tritt offensichtlich ein, vielleicht sogar leicht besser als erwartet.
Das lag ganz sicher nicht an einem kurze Zeit existierende Übernahmeangebot, sondern an dem damals vergleichsweise hohen Gewinnen zwischen 50 und 110 Mio € und dem ja auch damals schon hohen NAV.
Nur werden wir ab 2019/20 am oberen Ende der damaligen Range der operativen Gewinne rauskommen, und der NAV ist weiter gestiegen und wird weiter steigen.
Wie kommst du eigentlich auf einen EV von 1,6 Mrd €?
Die Nettoverschuldung liegt aktuell etwa bei 30 Mio €, konservativ gerechnet bei 80 Mio €. Das dürfte aber 2020 gen Null tendieren.
EV liegt also eher auf Höhe der MarketCap, zumindest inklusive der kurzfristigen Ertragsperspektive.
Nochmal kurz zurück zu deinen Ausführungen zur Ertragskraft. Also dem was du zuletzt geschrieben hast, hab ich doch nie widersprochen. Wenn du unter Ertragskraft den operativen Gewinn verstehst, haben wir doch gar keinen Dissens. Ich hab lediglich gesagt, dass mir über längere Zeiträume der Cashflow wichtiger ist, da er die rigorose Abschreibungspraxis berücksichtigt als ein Fokus auf den Nettogewinn/KGV.
Mir ist eh nicht ganz klar wieso ihr eigentlich gar nicht auf die starken Halbjagreszahlen Bezug nehmt. Die Entwicjlung, die Merger-one hier schon bei der Threaderöffnung skizziert hat, tritt offensichtlich ein, vielleicht sogar leicht besser als erwartet.
Hab jetzt in alten Geschäftsberichten geschaut, meist gab es eine 5 Jahresübersicht.
Operativen Ergebnisse vor Abschreibungen im Mio und in Klammern Investitionen in Mio:
2000 47 (35)
2001 57 (25)
2002 6 (33)
2003 36 (43)
2004 33 (85)
2005 52 (99)
2006 55 (124)
2007 75 (43)
2008 106 (25)
2009 60 (35)
2010 51 (199 davon 140 betclic)
2011 21 (69)
2012 18 (65)
2013 15 (59)
2014 70 (80)
2015 58 (100)
2016 9 (82)
2017 19 (147)
2018 19 (199)
Die Höchstkurse 2008 waren durch das Angebot von Qatari Diar bedingt, die damals 725 Euro zahlen wollten. (zwischenzeitlich Split 1:10)
https://www.reuters.com/article/bainsdemer-qatar-idUSL229719…
Operativen Ergebnisse vor Abschreibungen im Mio und in Klammern Investitionen in Mio:
2000 47 (35)
2001 57 (25)
2002 6 (33)
2003 36 (43)
2004 33 (85)
2005 52 (99)
2006 55 (124)
2007 75 (43)
2008 106 (25)
2009 60 (35)
2010 51 (199 davon 140 betclic)
2011 21 (69)
2012 18 (65)
2013 15 (59)
2014 70 (80)
2015 58 (100)
2016 9 (82)
2017 19 (147)
2018 19 (199)
Die Höchstkurse 2008 waren durch das Angebot von Qatari Diar bedingt, die damals 725 Euro zahlen wollten. (zwischenzeitlich Split 1:10)
https://www.reuters.com/article/bainsdemer-qatar-idUSL229719…
Durchsuchen
