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Antwort auf Beitrag Nr.: 59.981.686 von bomike am 27.02.19 23:52:54
Zitat von bomike:
Zitat von WhatTheFunk: Ich meine mich zu erinnern, dass er vor 2-3 Jahren mal eine Open-Range-Breakout Strategie auf seinem Kanal (damals als er noch "Tradermacher" hieß) vorgestellt hat. Vielleicht meinte bomike das mit "bund breakout"... naja und die lief halt nicht besonders dolle. Wen wunderts... wer einfach blind über oder unter einer Openrange in den Markt geht kriegt zurecht auf die Mütze :p


...wer sich aber mit Handelsystematiken beschäftigt und so viele Jahre dabei ist, muß doch wissen, das solche "Opening Range" Ausbrüche einfach nicht funktionieren. Und es ist auch kein Geheimnis, das diese Ansätze nicht funktionieren.

Mit einfachen Backtests, kann man das überprüfen. Bei Rabe habe ich immer das Gefühl, das er aufgeschnapptes Wissen mit Halbwissen kombiniert.


Die "Open Range Breakouts" habe ich ich mal mit meinem damaligen Partner bis zum Erbrechen, auch mit diffizilen Varianten, durchgetestet. Funktioneren oft ein, zwei Jahre hervorragend, um dann plötzlich ohne ersichtlichen Grund zu versagen. Klar, Volatilität ist dabei ein wichtiger Faktor, aber eben nicht der einzige. Das macht die Sache so tricky.

Ähnliches gilt für das Options Selling, speziell dem Naked Options Selling. Funktioniert lange Zeit ohne Probleme, um dann bei einem Black Swan dein Konto zu zerlegen oder zumindest böse zu schädigen.
Einfache Vertical Credit Spreads engen die möglichen Gewinne zu stark ein. Da bedarf es schon komplizierterer Optionsstrategien, wenn man dreistellige Jahresrenditen erzielen will.

Das alles muss ein Börsencoach wissen und darüber mit seinen Schülern offen kommunizieren. Sollte er das nicht tun, hat er entweder selbst zu wenig Ahnung von der Materie bzw. es fehlt ihm an der nötigen Erfahrung oder er ist ein bewusster Täuscher seiner Kundschaft, der bekannte Risiken verschweigt oder runterspielt. Und das wäre noch schlimmer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.981.686 von bomike am 27.02.19 23:52:54:)

ja, das war damals im Tradermacherkanal....

https://www.youtube.com/watch?v=Iy2DrOMxYxA

Ein Breakout System lässt sich halt extrem leicht vermitteln, vielleicht ist das der Grund, warum "Coaches" es gerne vermitteln/verkaufen.

Ich habe mal gegoogelt:
Oliver Schwab scheint das ganze aber immerhin sehr transparent zu machen.
Allerdings kommt es in der Performancekurve zu teilweisen sehr langen Seitwärtsphasen (> 1 Jahr).

https://talking-business.de/de/sport-strategie-uebersicht

Mit dem krassen Volaanstieg im Februar letzen Jahres scheint er gute Erfolge gehabt zu haben, diese wurden allerdings im laufe des Jahres wieder komplett abgegeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.985.112 von popuphasser am 28.02.19 11:57:29
Zitat von popuphasser: Die "Open Range Breakouts" habe ich ich mal mit meinem damaligen Partner bis zum Erbrechen, auch mit diffizilen Varianten, durchgetestet. Funktioneren oft ein, zwei Jahre hervorragend, um dann plötzlich ohne ersichtlichen Grund zu versagen. Klar, Volatilität ist dabei ein wichtiger Faktor, aber eben nicht der einzige. Das macht die Sache so tricky.

Ähnliches gilt für das Options Selling, speziell dem Naked Options Selling. Funktioniert lange Zeit ohne Probleme, um dann bei einem Black Swan dein Konto zu zerlegen oder zumindest böse zu schädigen.
Einfache Vertical Credit Spreads engen die möglichen Gewinne zu stark ein. Da bedarf es schon komplizierterer Optionsstrategien, wenn man dreistellige Jahresrenditen erzielen will.

Das alles muss ein Börsencoach wissen und darüber mit seinen Schülern offen kommunizieren. Sollte er das nicht tun, hat er entweder selbst zu wenig Ahnung von der Materie bzw. es fehlt ihm an der nötigen Erfahrung oder er ist ein bewusster Täuscher seiner Kundschaft, der bekannte Risiken verschweigt oder runterspielt. Und das wäre noch schlimmer.


Ein Börsencoach muss vor allem 2 Dinge wissen:
1. Rendite gibt es immer nur für Risiko.
2. Wegen 1. wird jedes hochrentable System irgendwann ganz miese Phasen erleben müssen.

Man braucht kein einziges System daraufhin zu analysiere, ob diese 2 Grundsatzregeln stimmen. Genau so, wie man keine Maschine daraufhin analysieren muss, ob der Energieerhaltungssatz eingehalten wird. Man kann absolut sicher sein, dass diese Regeln bei welchem System auch immer zutreffen werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.985.385 von LeDax am 28.02.19 12:24:22Bis zu dem Zeitpunkt wo es mit der Strategie seitwärts/abwärts geht war das doch nur ein billiger Backtest. Da siehst du halt Ineffizienzen und Anomalien, die andere Marktteilnehmer zum Zeitpunkt des laufenden Marktes nicht gesehen haben und kannst naiven Kunden und Neulingen suggerieren, dass die "Strategie" in diesem vergangenen Zeitraum Gewinne gemacht hat, was aber real gar nicht so war, weil niemand von ihr wusste und es folglich auch gar nicht gehandelt hat. Zum 01.01.2016 hatten so viele Marktteilnehmer durch Backtests von der Ineffzienz Wind bekommen, dass sie sie kaputt gemacht haben. Bzw die Personen, die zum damaligen Zeitpunkt einen Backtest gemacht haben konnten den Vorteil nicht sehen, weil der Vorteil noch nicht da war und konnten ihn somit auch nicht handeln. Ich finde aktuell Börsenmatrix ist mal wieder ein schönes Beispiel für dieses Phänomen. Ich frag mich nur warum sie alle immer wieder in diese Falle tappen.
Backtests sind wie ein Zerrspiegel, der falsche Hoffnungen weckt. Im laufenden Markt werden solche Ineffizienzen so schnell von anderen Marktteilnehmern und Algos aufgedeckt und egalisiert, weil der Markt ein extrem dynamisches Biest ist, wie eine Alien Glibbermasse. Wahrscheinlich hab ich deswegen auch noch nie einen Backtest gesehen der länger als ein paar Wochen dem realen Handel standgehalten hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.985.385 von LeDax am 28.02.19 12:24:22
Zitat von LeDax: Ein Breakout System lässt sich halt extrem leicht vermitteln, vielleicht ist das der Grund, warum "Coaches" es gerne vermitteln/verkaufen.


Das Open Range Breakout System bedient zwei wichtige Anforderungen:

Die Anforderung des Traders:
Es sollte fast jeden Tag ein Trade gemacht werden, denn sonst verdient man ja nichts oder man macht sich von seltenen Ereignissen abhängig. Hört sich intuitiv richtig an, ist aber genaugenommen falsch. Aber das ORB System bedient diesen Wunsch und liefert dem Trader somit schöne Emotionen.

Die Anforderung des Coach:
Da kein System wirklich schon vorher nachweisbar in der Zukunft Gewinne bringen kann, sollte es zumindest so gebaut sein, dass eine Widerlegung kurz und mittelfristig äußerst schwer ist. Wer jeden Tag eine Münze wirft , wird immer wieder und nicht selten auch Gewinntrades machen. Selbst, wenn es insgesamt mies läuft werden diese Gewinntrades dann die Kunden milde stimmen. Das ORB System ist wegen seiner symmetrischen Anordnung fast mit Münzwurf zu vergleichen. Der Ausbruch aus der Range ist vergleichbar mit dem finalen Schwung der Münze, der entscheidet ob nun die eine oder andere Seite oben liegt.

Zu erwarten beim ORB ist mindestens ein Random Walk. Und ein Random Walk hat die Eigenschaft , dass es immer auch beliebig lange Aufwärtstrends geben wird. Der recency bias wird dann dafür sorgen, dass in diesen Aufwärtsphasen des Systems immer das Interesse am System steigen wird, selbst dann, wenn langfristig nichts dran wäre. Ein Coach der dieses System präsentiert, wird ausgelacht, wenn es schlecht läuft, aber hat gute Chancen auf Kunden, wenn es mal wieder besser läuft. Daher präsentiert man am besten nur einen begrenzten Zeitraum, wie etwa eine Woche oder maximal ein Jahr. Es werden immer gute Wochen und gute Jahre dabei sein. Und in denen gewinnt man dann Kunden. In den schlechten Phasen muss man dann eben von den alten Gewinnen leben.
Ich habe mal früher eine Testreihe aufgebaut für zufallsbedingten Einstiege. Also bspw. die Range von 9.36 Uhr zu 10.18 und der Ausbruch entsprechend. Die Ergebnisse sind exact die selben gewesen wie die klassichen Rangestrategien... Tausende Testreihen. Kein Unterschied in der Performance.

Ein systematischer, zu 100% mechanischer Range Ausbruch funktioniert nicht. Ich bin mir aber sicher, das Rabe daran geglaubt hat, sonst hätte er nicht so ein Wirbel drum gemacht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.988.604 von bomike am 28.02.19 18:07:00
Zitat von bomike: Ich habe mal früher eine Testreihe aufgebaut für zufallsbedingten Einstiege. Also bspw. die Range von 9.36 Uhr zu 10.18 und der Ausbruch entsprechend. Die Ergebnisse sind exact die selben gewesen wie die klassichen Rangestrategien... Tausende Testreihen. Kein Unterschied in der Performance.

Ein systematischer, zu 100% mechanischer Range Ausbruch funktioniert nicht. Ich bin mir aber sicher, das Rabe daran geglaubt hat, sonst hätte er nicht so ein Wirbel drum gemacht.



Wie hast du innerhalb dieser Testreihe TP und SL definiert?

Einen rein Zeit basierten Einstieg halte ich sowieso für Schwachsinn, denn wenn da eine "große Adresse" nunmal nicht um 10:00 sondern erst um 10:15 oder schon um 09:53 auf "kaufen" drückt ist die Range passé. Erfolgsversprechender ist es daher zu schauen, welche Level im aktuellen Markt von den Teilnehmern gehalten werden und sich daran zu orientieren, anstatt sich einfach auf eine bestimmte Zeit zu fokussieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.988.604 von bomike am 28.02.19 18:07:00
Zitat von bomike: Ich habe mal früher eine Testreihe aufgebaut für zufallsbedingten Einstiege. Also bspw. die Range von 9.36 Uhr zu 10.18 und der Ausbruch entsprechend. Die Ergebnisse sind exact die selben gewesen wie die klassichen Rangestrategien... Tausende Testreihen. Kein Unterschied in der Performance.

Ein systematischer, zu 100% mechanischer Range Ausbruch funktioniert nicht. Ich bin mir aber sicher, das Rabe daran geglaubt hat, sonst hätte er nicht so ein Wirbel drum gemacht.


Ein Range Ausbruch funktioniert sehrwohl. Die Frage ist bei jedem System jedoch: Wann und wie lange?

Die Geldanlage in Schwellenländer hatte jüngst eine 10 Jahresstrecke, die keinen Gewinn gebracht hat. Funktioneren Schwellenländer deshalb nicht? Doch!

Die Ansprüche an ein Tradingsystem, das fast jeden Tag einen Trade macht, können nicht höher sein als bei einem buy and hold System, das sich jeden Tag dafür entscheidet, im Markt zu bleiben. Die Anzahl der Entscheidungen sind identisch auch wenn das eine System zwischen long und short wechselt und das andere nicht. Der entscheidende Grund, weshalb es mal zu Gewinnen und dann wieder zu Drawdowns kommt, ist der Zufall, der sich da draußen abspielt. Es ist nicht ein Unvermögen eines Traders oder eine Überlegenheit oder Schwäche eines Systems. Der Markt darf durchaus als so effizient angesehen werden, dass systematische Effekte von den Zufälligkeiten sich erst in der Größenordnung von 10 Jahren und mehr zuverlässig trennen lassen. Anders gesagt: Alles, was unter 10 jahren gemessen wird, ist sowieso Zufall.

Und der Zufall wird immer dazu führen, dass mal die eine Strategie gut läuft und ein anderes mal eine andere Strategie. Da dies vom Zufall abhängt, gibt es auch keine Systematik, die uns sagen könnte, wo man denn jetzt als nächstes drauf wetten sollte.
Diskretionäre Strategien vollautomatisch von einem dummen Computer backtesten zu lassen, halte ich für nicht so sinnvoll.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.988.898 von Tradingabrechnung am 28.02.19 18:41:44
Zitat von Tradingabrechnung:
Zitat von bomike: Ich habe mal früher eine Testreihe aufgebaut für zufallsbedingten Einstiege. Also bspw. die Range von 9.36 Uhr zu 10.18 und der Ausbruch entsprechend. Die Ergebnisse sind exact die selben gewesen wie die klassichen Rangestrategien... Tausende Testreihen. Kein Unterschied in der Performance.

Ein systematischer, zu 100% mechanischer Range Ausbruch funktioniert nicht. Ich bin mir aber sicher, das Rabe daran geglaubt hat, sonst hätte er nicht so ein Wirbel drum gemacht.



Wie hast du innerhalb dieser Testreihe TP und SL definiert?

Einen rein Zeit basierten Einstieg halte ich sowieso für Schwachsinn, denn wenn da eine "große Adresse" nunmal nicht um 10:00 sondern erst um 10:15 oder schon um 09:53 auf "kaufen" drückt ist die Range passé. Erfolgsversprechender ist es daher zu schauen, welche Level im aktuellen Markt von den Teilnehmern gehalten werden und sich daran zu orientieren, anstatt sich einfach auf eine bestimmte Zeit zu fokussieren.


Für meine Tests ging es nicht darum, ob es bestimmte "Uhrzeiten" gibt die besonders gut sind. Sondern ob eine "Rangebildung", eine Relevanz hat, das man damit besondere Eregbnisse erzielen kann, bzw. ob es eine "Anomalie" gibt, die Händler ausnutzen. Der Test mit den Uhrzeiten hat den Vorteil, das Du damit zwangsläufig jede "Rangebildung" abbilden kannst. Die Range von 9:00Uhr bis 9:10 Uhr oder die Range von 9:01 bis 9:12 etc. oder von 10.05 Uhr bis 11:30 Uhr etc.

In keinen Szenario gab es systematische Anomalien (anders formuliert "ineffizienz") über einen größeren Zeitraum. Das ist aber Vorausetzung um systematisch Geld machen zu können. Auch habe ich an den "Spitzen der Rangepreisen", Volaitilität überprüft. Wenn die äußeren "Rangepunkte" für die Marktteilnehmer relevanz hätte, müßte die Volatilität beim Durchbruch sich erhöhen. Das ist aber nicht der Fall. Zumindest nicht systematisch. So hast Du zwar machmal eine Erhöhung der Vola beim Durchbruch. Hast aber auch den selben Vola-Anstieg in mitten der Range im "Niemandsland"...

Spitz formuliert, reiner Zufall.... The same beim 1/2/3 Tief. Eine Range- Ausbruchs-Strategie, kannst Du (nach meiner Ansicht) nur diskretionär effizient bewerten und handeln. Und wie hier schon beschrieben wurde, ist es sinnbefreit, diskretionäres, automatiseren zu wollen.
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