Kommentar zum sogenannten Crash Kurs Klimawissenschaften - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Mir ist verspätet aufgefallen, dass in diesem Board ein Thread zum Klimawandel aufgemacht wurde (Crashkurs Climate Science für AfD Anhänger...). Eigentlich wird das Thema im Board Umweltpolitik diskutiert, aber der User hatte vielleicht Sorge, dass seine schwache Darbietung dort zu schnell auseinandergenommen werden würde oder möchte möglichst alle an seiner Genialität teilhaben lassen.

Der Beitrag eröffnet mit einer Darstellung, die absurd ist: Klimaforscher seien plötzlich um 1990 massenhaft aufgetreten, sozusagen als Reaktion auf ein politisches Signal, weil gießkannenartig Mittel ausgeschüttet worden seien und es seien haufenweise Leute in diese Forschungsrichtung gestoßen, weil kaum Fähigkeiten verlangt wurden und so viel Geld dort wartete. Angeblich wären sogar haufenweise Lehrstühle in dem Bereich aufgemacht worden. In Wahrheit ist die Klimaforschung nicht schneller gewachsen als viele andere Wissenschaftsgebiete, es gab auch keine massenhaft eröffneten Lehrstühle (welche sollen denn das sein und wo?). Klimaforschung als solche gibt es schon seit dem 19. Jahrhundert. Diese Behauptung, nach 1990 gab es eine Happy Hour für Klimaforscher, offenbart ein sehr schlichtes Weltbild, eine Unkenntnis darüber, wie Wissenschaft funktioniert. Wenn man gut Geld verdienen will, ist die Klimaforschung jedenfalls der falsche Ort, und für wenig Arbeit ist hier gar nichts zu holen, wie überall in den Naturwissenschaften.


So denkt der Leugner sich das: mache was mit Klima und bekomme fette Kohle...

Warum wird dieses Märchen hier und jetzt aufgemacht, nachdem im Board Umweltpolitik seit über 11 Jahren ein Thread mit inzwischen über 40.000 Beiträgen läuft, in dem sämtliche Leugnermythen in einer Endlosschleife aufgezählt und wiederlegt wurden? Es hat wohl mit dieser komischen Verknüpfung zu tun – Klimawandel und AfD. Klimawandel ist ein naturwissenschaftliches Problem. Es gibt Fakten, um die keiner herumkommt und man kann jede Aussage mit Daten belegen oder widerlegen. Wenn man da eine politische Richtung reinzieht, geht die wissenschaftliche Wahrheit den Bach runter. Der Thread über Klimawandel und AfD ist also nur Propaganda für die bei wallstreet-online ja seltsam hyperaktiven Anhänger der rechtspopulistischen Partei. Es bekümmert mich, dass manche Leute denken, Fakten seien beliebig und hingen vom Parteibuch ab. Fakten sind keine Meinungen, und Faktenresistenz ist ein Armutszeugnis.

In den endlosen Klimadiskussionen ist mir eines bewusst geworden: die Diskussion wissenschaftlicher Fragen gehört nicht in ein Diskussionsforum für Börsen, Wirtschaft und Politik. Nur ganz selten schaut hier jemand vorbei, der halbwegs aus eigener Kompetenz etwas dazu sagen kann. Meistens kopieren die Diskutierenden nur etwas aus irgendwelchen Blogs und Propagandaseiten ab, was sie selbst nicht richtig verstehen und nicht mit eigenen Worten vertreten können. Ich könnte also zu den vielen falschen Behauptungen zum Klimawandel, die hier wiederholt wurden, Richtigstellungen mit Nachweisen schreiben, aber es bringt nichts.
Deshalb verweise ich lieber auf den Punkt, der jedem einleuchten sollte, auch wenn er noch nie einen Fachartikel gelesen und kein naturwissenschaftliches Fach studiert hat. Es gibt zwei Möglichkeiten:

Möglichkeit 1:
Entweder sind die Grundaussagen der Klimaforschung umstritten und kann man in dem Fach kaum etwas mit Bestimmtheit sagen. Dann gäbe es eine eifrige Diskussion in Fachartikeln über Grundfragen – gibt es den Treibhauseffekt, reagiert die Temperatur global auf Klimaantriebe, spielen Treibhausgase als Klimaantrieb überhaupt eine Rolle usw. Institutionen, wie Wetterdienste, Forschungseinrichtungen, Weltmeteorologische Organisation WMO oder IPCC würden schreiben, dass der Klimawandel noch Spekulation sei.

Möglichkeit 2:
Oder die Grundaussagen der Klimaforschung wurden bereits im vergangenen Jahrhundert gelöst und es geht inzwischen um Details, verbliebene Lücken und Folge- und Anwendungsprobleme. Dann würde ich erwarten, dass zu den Grundfragen in den Fachzeitschriften nur noch wenig publiziert wird, sondern es vor allem darum geht, genauer zu werden und Lücken zu schließen, dass alle Institutionen, die in Klimafragen kompetent sind, sich recht einheitlich äußern, und dass die Hauptarbeit bei den Details und Folgeproblemen stattfindet.

Dass der zweite Punkt zutrifft, kann man leicht überprüfen. Hinter dem Link (https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/) findet man eine Liste der vielen Institutionen, die die Grundaussagen der Klimaforschung bestätigen. Es gibt kein einziges kompetentes Institut, praktisch keine Wissenschaftsorganisation, praktisch keine dafür eingesetzte kompetente wissenschaftliche Arbeitsgruppe, die Leugnerpositionen zur Klimaforschung unterstützen würde. Es gibt mehrere wissenschaftliche Publikationen, in denen ausgezählt worden ist, wie viele wissenschaftliche Artikel in den Grundfragen zum Klimawandel Positionen zustimmen, die den Menschen als Verursacher einer tatsächlich laufenden globalen Erwärmung sehen, und dabei kommen Zahlen im Bereich um 97 bis 99% heraus. Das hat jetzt nichts mit einer Abstimmung darüber zu tun, was die Wahrheit ist – so etwas gibt es in den Naturwissenschaften nicht. Aber wenn in den Grundfragen etwas umstritten wäre, dann würde man das hier sehen. Wer also behaupten will, es gäbe keine menschengemachte globale Erwärmung oder die wäre nur geringfügig und unproblematisch, bräuchte dafür sehr, sehr starke Argumente und sicher mehr, als kopierte Seiten aus sogenannten Leugnerblogs.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.977.619 von for4zim am 08.02.18 20:15:12

Warum man von Leugnern reden kann und wie man das erkennt:

Es gibt einen sehr einfachen Punkt, warum ich Leugner sehr unglaubwürdig finde – es hat etwas mit dieser Bezeichnung „Leugner“ zu tun. Leugner heißen so, weil sie den wissenschaftlichen Sachstand zur Klimaforschung leugnen. Der Sachstand ist das, was bei durchgängig allen kompetenten Institutionen (z.B. Deutscher Wetterdienst: https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klimawandel/ueberblick/ueb…) beschrieben wird. Die Erfahrung hatte gezeigt, dass Leugner faktenresistent sind. Sie sind beim Thema Klimawandel, was Reichsbürger in Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland sind – Leute, die den aktuellen Status einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Die Kernfrage ist dabei, dass die Leugner seit ca. 2005 bis ca. 2015 zunehmend behauptet hatten, dass die globale Erwärmung 1998 gestoppt hätte und seitdem pausiere, denn der Mensch sei ja gar nicht für die globale Erwärmung verantwortlich, sondern wichtiger seien irgendwelche natürlichen Zyklen, z.B. der Sonne. Und diese natürlichen Einflüsse würden es angeblich wieder kälter werden lassen. Wann genau? Bald, irgendwann, die Leugner variieren das je nach Bedarf. Beobachtet wurde allerdings kein Ende des Temperaturanstiegs, auch keine Veränderung des Trends und die Pause entpuppte sich als normale Schwankungen auf dem längerfristigen Trend, sozusagen globales Klimawetter, das sich nach 2 Jahrzehnten weitgehend herausmittelt.



Im Bild sieht man die Beobachtungen von Satelliten zur Abweichung der globalen Lufttemperatur von einem Basiswert, den berechneten Trend für den gesamten Zeitraum und für die Jahre bis heute, in denen angeblich eine Pause war. Wären Leugner nicht faktenresistent, würden sie zugeben, dass sie sich mit dem Ende der globalen Erwärmung oder der Pause vertan hatten. Kann ja mal passieren. Aber die Leugner geben keinen Irrtum zu.

Und diese Faktenresistenz zeigt das eigentliche Problem auf: Leugner sind an den Fakten nicht interessiert. Sie verbreiten stattdessen Verschwörungstheorien.
Inhalt: die Klimaforscher manipulieren die Daten, nur die Leugner wüssten die Wahrheit. Die Klimaforscher verbreiteten Alarmmeldungen, nur um dafür viel Geld zu bekommen. Die Politik sagt den Klimaforschern, was sie herausfinden sollen. Und das alles muss ja schon über Jahrzehnte gehen und weltweit zentral kontrolliert werden – eine aberwitzige Verschwörungstheorie.
Am Ende empfehle ich dringend, selber zu denken. Der Startpunkt dafür sind seriöse Informationen. Die findet man nicht in Blogs und Zeitungskommentaren. Die findet man bei seriösen, kompetenten Institutionen. Bei Fragen dazu helfe ich gerne, soweit ich Zeit habe, weiter. Auf die Wiederholung bekannter, längst widerlegter Leugnermythen reagiere ich allerdings aus gutem Grund unwirsch – immerhin läuft diese Auseinandersetzung bei wallstreet-online bereits gut 12 Jahre.

[borazon]

Dtl. mit 1% der Weltbevölkerung auf 0,073% der Planetenoberfläche wird das Weltklima retten.
80 Mio in Dtl. gegenüber jährlich 80 Mio Zuwachs weltweit.
Gegen den Verbrauchszuwachs in China, Indien, Brasilien.
Alles andere wäre gelacht.
Beim zweiten Mal wird der Weltwahn sicher gelingen.

[borazon]

Äußerst interessant die Geldscheine im Foto unten rechts.
Schöner Hinweis.

[borazon]

"Wenn man gut Geld verdienen will, ist die Klimaforschung jedenfalls der falsche Ort, und für wenig Arbeit ist hier gar nichts zu holen, wie überall in den Naturwissenschaften."

Wo gehen denn dann die fetten Aufschläge auf den Strompreis hin, wenn damit nix verdient wird?
In den Gulli?!
Aha!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.982.023 von borazon am 09.02.18 10:33:47

Ist doch nur ein Wirtschaftsförderungs- und Umverteilungsprogramm nach oben, dass mit nichts geringerem als der Rettung der Welt verknüpft wurde.
Die Forschungen selbst scheinen nur in eine Richtung zu laufen, nämlich betreffend der zu erwartenden negativen Einflüsse.
Was ist mit dern positiven Einflüssen einer 1,5 bis 2 Grad Erwärmung; z.B. die dadurch eingesparte Energie, oder Verzicht auf blödsinnige Gebäudeisolierungen wegen des zu erwartenden Temperaturanstiegs ? Wird mehr Energie benötigt oder soll flächendeckender produziert werden, hilft der Temperaturanstieg bei der Erzeugung von Solarstrom.

[borazon]

Das Beste sind diese Klimaforscher,
die das ganze Jahr über von Konferenz zu Konferenz
um die ganze Welt fliegen.

Ich habe eine Liste von Klima-Heuchlern.
Gore. DiCaprio.
Die kommt demnächst.

[borazon]

Hoffentlich wird sich die Unterschicht demnächst
nur noch Emmergrütze leisten können.
Wir müssen wieder hin zu Zeiten,
in denen die Adligen und Reichen aufgrund ihrer Ernährung
einen Kopf größer als der Rest waren.
Grüne Rezession.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.982.632 von borazon am 09.02.18 11:29:34

Beiträge 3 - 8 sind nicht zum Threadthema, sondern persönliche Befindlichkeiten. Trotzdem:

zu #3: Es ist nicht Aufgabe der Bundesrepublik Deutschland, die weltweiten Treibhausgasemissionen zu kompensieren. Dafür gibt es das Pariser Abkommen und Folgeabkommen sowie sonstige Anstrengungen aller Staaten (in den USA auf Bundesstaatenebene, da der Präsident eine Ratifizierung abgelehnt hatte). Wie stark und auf welche Weise die Bundesregierung Treibhausgasemissionen begrenzt, ändert nichts an der bisherigen globalen Temperaturzunahme oder an der Unsinnigkeit von Verschwörungstheorien.

Zu #4:...

Zu #5: Aufschläge zum Strompreis werden nicht an Klimaforscher ausgezahlt, sondern gehen in den Netzausbau, als Subventionen an Betreiber von Anlagen für erneuerbare Energien oder an energieintensive Unternehmen, um "den Standort Deutschland zu schützen". Man kann über die Sinnhaftigkeit der deutschen Energiepolitik streiten, das hat aber alles nichts mit der Klimaforschung zu tun.

Zu #6: In den Ergebnissen von Klimaforschern findet man selten eine Bewertung, ob eine globale Erwärmung sich positiv oder negativ auswirkt. Das fällt in die nachfolgende wirtschaftliche, soziale oder ökologische Bewertung. Dabei findet man sowohl positive als auch negative Auswirkungen des Klimawandels. Entscheidend ist am Ende die Gesamtbewertung. Die ist zu komplex, um sie hier in wenigen Sätzen wiederzugeben. Ich verweise auf Bewertungen in entsprechenden Berichten, z.B. hier: http://www.ipcc.ch/ Im Prinzip kann man sich an jedes Klima anpassen, das Problem ist, wenn die Veränderungen schneller ablaufen, als man sich anpassen kann. Die Begrenzung von Treibhausgasemissionen ist die Voraussetzung dafür, dass Anpassungsstrategien überhaupt möglich sind. Ob man dafür eher marktwirtschaftliche Instrumente nutzt oder eher mit staatlichen Vorgaben und Umverteilung reagiert, ist eine politische Frage, keine, die die Wissenschaftler entscheiden.

Zu #7: Gore, DiCaprio sind keine Wissenschaftler, sondern Politiker, Schauspieler. Klimaforscher reisen genauso viel oder wenig zu Tagungen wie andere Wissenschaftler. Wissenschaftler sind außerdem keine politischen Aktivisten, sie machen einfach nur ihre Arbeit, sie stehen auch nicht für irgendeine Politik oder Partei. Tagungen zu besuchen, ihre Arbeit zu präsentieren, sich mit anderen Wissenschaftlern auszutauschen ist Teil ihrer Arbeit, egal ob es sich dabei um einen Genetiker oder einen Geophysiker handelt.

Zu #8: Das ist mir zu blöd...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.983.256 von for4zim am 09.02.18 12:23:53

Zu #6: In den Ergebnissen von Klimaforschern findet man selten eine Bewertung, ob eine globale Erwärmung sich positiv oder negativ auswirkt. Das fällt in die nachfolgende wirtschaftliche, soziale oder ökologische Bewertung. Dabei findet man sowohl positive als auch negative Auswirkungen des Klimawandels. Entscheidend ist am Ende die Gesamtbewertung. Die ist zu komplex, um sie hier in wenigen Sätzen wiederzugeben. Ich verweise auf Bewertungen in entsprechenden Berichten, z.B. hier: http://www.ipcc.ch/ Im Prinzip kann man sich an jedes Klima anpassen, das Problem ist, wenn die Veränderungen schneller ablaufen, als man sich anpassen kann. Die Begrenzung von Treibhausgasemissionen ist die Voraussetzung dafür, dass Anpassungsstrategien überhaupt möglich sind. Ob man dafür eher marktwirtschaftliche Instrumente nutzt oder eher mit staatlichen Vorgaben und Umverteilung reagiert, ist eine politische Frage, keine, die die Wissenschaftler entscheiden.


tnx; das Argument Komplexität ist nachvollziehbar, wobei Komplexität zugunsten Transparenz natürlich detailliert aufgebrochen werden kann. In der politisch- öffentlichen Diskussion wurde jedoch auf alle positiven Aspekte verzichtet, die mit einem Temperaturanstieg von 1 -2 Grad verbunden wären. Angeblich werden bereits Doktorarbeiten, die sich kritischer mit dem Klimawandel und positiven Einflüssen beschäftigen, abgelehnt. Wo bleibt denn dabei die freie Forschung, wenn nur innerhab eines bereits von Klimatologen vorgegebenen Rahmens mit quasi vorgegebenem Endergebnis plus den explizit daraus logischen Schlußfolgerungen geforscht werden soll/darf ? Die Zeiten, in denen man Non-Konformisten geächtet und verfolgt hat, sollten eigentlich vorbei sein.

[borazon]

Du weißt schon, was mit den Punkten gemeint ist.
Die Bevölkerung in D überschätzt sich.
In Sibirien brennen die Moore, in China die Flöze,
keiner wird sich an nichtverbindliche "Absprachen" halten,
Putin, China, die Hindu-Spinner.
D muß sich um Schlimmeres kümmern.
Den Klima-Sermon können wir uns sparen.

[borazon]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: überwiegend themenfremd, persönliche Befindlichkeiten bitte ggf. per BM diskutieren, Danke.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.977.619 von for4zim am 08.02.18 20:15:12

1. Wo sind denn nun die echten Beweise ?

2. Offenbar gibt es hier auch eine Korrelation mit dem CO2:



3. siehe Beitrag #3; wir in D mit rund 1 % der Weltbevölkerung sollen also das Klima der Welt retten in dem wir uns freiwillig noch weiter einschränken und noch höhere Energiepreise bezahlen, und das obwohl D seit 1990 bereits massiv seinen CO2-Ausstoss gesenkt hat, während andere Staaten wie China, Indien usw ihren CO2-Ausstoss massiv gesteigert haben; oder noch andere Staaten wie Kuwait, Dubai usw einen pro Kopf zigfach höheren CO2-Ausstoss haben, da Eishockey-Stadien mitten in der Wüste nunmal viel Energie verbraten

4. Wir in D sollten uns ganz einfach ein Beispiel am 52. Präsidenten der USA nehmen, der hat erkannt, dass der ganze Klimazirkus nur ein Schwindel ist und das Pariser Klimaabkommen den USA nur schadet, und deshalb sind die USA da auch konsequenterweise gar nicht erst eingetreten.

5. Von einem Temperaturanstieg würde D im Gegensatz zu vielen anderen Staaten profitieren. Wärmeres Klima, bessere Bedingungen für die Landwirtschaft usw.

6. Aber seien wir mal einen Moment grosszügig und nehmen an, all die Annahmen, Theorien, Spekulationen, Ängste und Glaubenslehren der Klima-Hysterie-Sekte würden stimmen:

Warum um alles in der Welt sollten ausgerechnet wir in D noch mehr CO2 einsparen, wo wir doch bereits seit 1990 schon massiv eingespart haben, obwohl andere Staaten noch drastisch zugelegt haben ?

Warum sollten wir nicht einfach dem Beispiel der USA folgen, den einseitigen Pariser Vertrag aufkündigen und genau wie die USA auf Energie aus sauberer heimischer Kohle setzen ?

[H2OAllergiker]

Wenn Fakten nichts bringen, reicht meistens etwas, was jedes Kind versteht.

Was an der AFD rechtspopulus ist, entzieht sich mir.
Da jeder 5. Wähler AfD gewählt hat, muss man sich langsam überlegen, wen man da mit Lügengeschichten vergrault, es ist die einzige politische Richtung, die in Zukunft stark zunimmt.
Das ist die einzige Partei mit Sachverstand in den eigenen Reihen, keine Anwälte und Faktenverdreher von Berufe aus.
Obwohl mir die Frau Ich vergass ihren Namen - Weidel? auch nicht gefällt, ein Rothschildkind wie Macron. Die AfD wurde genauso gemacht, wie Präsidenten gemacht werden.

Dies wird daher mein einziges Post hier sein. Weil es bringt nichts, und Leugnen darf man zwar, aber dank Netzwerkdurchgangsgesetz werden Leugner beschnitten und Politisch Korrekte gefördert, das System erhält sich eben selbst, ist natürlicherweise trotzdem zum Untergang verdammt.



P.S.
Warum wird immer unter den Tisch gekehrt, dass sich die Durchschnitttemperaturen aller Planeten im Sonnensystem seit einigen Jahren erhöhen, ist das CO2 schuld? Muss es ja laut den Fakten hier. Oder wird es unter den Tisch gekehrt,
weil
a) andere Planeten keine Atmoshäre haben dürfen oder
b) es keine Ausserirdischen geben darf, die CO2 produzieren?
c) noch schlimmer, die Sonne der Verursacher sein könnte
d) ganz schlimm, ein kosmisches Ereignis unbekannten Ausmaßes Schuld auf sich lädt?
e) Der Obergau, Donald Trump hat einen IQ von 155 und ist finanziell unabhängig, geistig steckt er die Parlamente in die Tasche? Aber wozu wurde er gemacht?
Ja das wird die Welt noch früh genug erfahren, auch der Threaderöffner wird es schmerzhaft erkennen.
f) über 30000 Klimaforscher können nicht irren, aber nur eine Handvoll Harvard Wissenschaftler haben das Wort in der Klimapolitik. und deren Lösung namens Scopex ist ein Genozid.
GeoEngineering wird ja bereits vor unser aller Augen praktiziert, und das seit Jahrzehnten.
Das wäre doch auch mal ein Leugnerthema, diesmal für die Erwärmungskünstler, dann hat jeder etwas davon.

Man merkt, wie das System am Ende ist, und die Lügen immer größer werden müssen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.989.871 von H2OAllergiker am 09.02.18 21:35:38

Es gibt bestimmte Leugnerbehauptungen, die seit vielen Jahren vorgebracht werden und schon lange wiederlegt sind. In dem Klimathread "Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt..." im Forum Umweltpolitik wurden eigentlich alle schon behandelt. Zu diesen ewigen Leugnerpunkten gehört die Behauptung, alel Planeten im Sonnensystem würden sich gerade erwärmen. Tatsächlich trifft es nur für einige Planten zu und hat dort auch jeweils spezifische Gründe. Wenn man nicht an selektiver Wahrnehmung litte, hätte man schon längst die enstsprechenden Fakten im Internet gefunden. Es gibt aber einen Punkt, der entscheidend ist: wenn die Strahlung der Sonne so zunähme, dass es zur globalen Erwärmung führen müsste, würden wir es messen. Dafür haben wir Satelliten im Erdorbit, dafür wird solare Strahlung auf der Erde gemessen. Näheres dazu: https://www.skepticalscience.com/arg_globale-erwaermung-ande…

Zu #13: Erste Frage: die Beweise stehen in Beitrag 1 und 2. Wenn einen Leugner das nicht überzeugt, ist er faktenresistent und keiner Argumentation zugänglich. Die übrigen Punkte gehen vom Thema ab, und ich glaube auch nicht, dass überhaupt Interesse an einer Antwort besteht.

Zu #11: Hier werden wieder Verschwörungstheorien verbreitet. Welche Doktorarbeit soll, weil sie sich kritisch mit dem Klimawandel oder mit Tendenz zu positiven Auswirkungen des Klimawandels beschäftigt haben soll, abgelehnt worden sein? Das wäre nie ein Grund, eine Doktorarbeit abzulehnen. Forschung mit vorgegebenem Ergebnis gibt es nicht. Es gibt Auftragsgutachten, das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Wie in Beitrag #1 erläutert: es gibt keine kompetente Einrichtung, die Leugnerpositionen unterstützt. Das liegt daran, dass dies Stand der Wissenschaft ist und sich zwingend aus den vorhandenen Beobachtungen und Erkenntnissen ergibt. Es gibt keine Möglichkeit, zentral weltweit allen Wissenschaftlern vorzuschreiben, was Sie denken sollen - das wäre eine absurde Verschwörungstheorie.

[timekiller]

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.990.348 von for4zim am 09.02.18 22:47:49

DU bist immer noch der Meinung DU hast die Wahrheit gepachtet.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.997.993 von egbertklon am 11.02.18 15:30:46

Zu #17 Die einzigen, die hier meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet, sind die Leugner, die sich weder vom Temperaturanstieg von 0,018 Grad/Jahr überzeugen lassen noch davon, dass jede seriöse kompetente Institution zum gleichen Ergebnis kommt, dass die globale Erwärmung vom Mesnchen verursacht wurde, anhält und ohne Gegenmaßnahmen im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhundert zunehmend zu Problemen führen wird.

Zu #16: Eine Stunde soll man diesem Geschwafel zuhören? Leider sind das altbekannte Leugnerversatzstücke und es beginnt mit faustdicken Lügen: Angeblich wird es also seit 10 Jahren kälter...



...und angeblich meinen das sogar die meisten Wissenschaftler - ich nehme an bei Prof. Kirstein in seiner Einbildung. In der Realität sicher nicht.

[Vitaquelle]

Hi 4zim,

es macht nun überhaupt keinen Sinn, jedesmal wenn dir in einem anderen Thread die Argumente ausgehen, einfach einen neuen zu starten. Dort sind wir bei der Erwärmungspause stecken geblieben, die Du so vehement leugnest.

Hier ist sie zu sehen:

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.998.938 von Vitaquelle am 11.02.18 19:20:46

Rosinenpicken ist ein Form des Lügens, und dazu eine besonders dämliche.



Und nicht ich habe damit angefangen, in dem Forum Innenpolitik Threads zum Klimawandel zu eröffnen, sondern bmann025. Warum hat der denn seine Ergüsse nicht im großen Klimathread "Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt..." im Forum Umweltpolitik abgeladen? Dieser Thread ist nur eine Antwort darauf.

[Vitaquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.999.112 von for4zim am 11.02.18 19:48:06

Zitat von for4zim: ..seine Ergüsse nicht im großen Klimathread "Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt..." ...

Ja, Ergüsse, die passen natürlich perfekt in diesen Thread. Der ist ja eh schon zum platzen voll mit immergleichen Ergüssen der Alarmisten; klar, daß da mancher keine Lust drauf hat.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.999.196 von Vitaquelle am 11.02.18 20:03:17

Auch der Thread "Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt..." im Forum Umweltpolitik wurde von einem Leugner eröffnet, nämlich spicault, und das ging so ab, dass der erst mal in kurzer Folge mindestens 11 Leugnerpropaganapamphlete einkopierte, ohne je auf Hinweisen und Nachfragen einzugehen oder irgendeinen Text selbst zu erstellen. Diese Pamphlete enthielten die ganzen Leugnerpunkte, die auch jetzt nach 12 Jahren immer noch gerne wiederholt werden, obwohl sie schon damals falsch und widerlegt waren und es jetzt natürlich immer noch sind. Diese Leugnerpunkte wurden dann in diesem Thread in über 41.000 (!!) Beiträgen immer wieder von vorn durchgekaut, weil Leugner faktenresistent sind und die gleichen widerlegten Punkte genauso stumpfsinnig wiederholen müssen, wie Sie dieses eine Bildchen, das Sie im Internet gefunden haben, dauernd wieder einkopieren. Wenn bmann025 seinen nunmehr siebten Thread zum Thema Klimawandel aufmacht, in dem dann auch nur steht, was er irgendwo kopiert hat, ist schon die Frage berechtigt, warum er das nicht in das Forum Umweltpolitik stellt.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.990.348 von for4zim am 09.02.18 22:47:49

Zitat von for4zim: "...
Zu #13: Erste Frage: die Beweise stehen in Beitrag 1 und 2. Wenn einen Leugner das nicht überzeugt, ist er faktenresistent und keiner Argumentation zugänglich. Die übrigen Punkte gehen vom Thema ab, und ich glaube auch nicht, dass überhaupt Interesse an einer Antwort besteht.

Die armseeligste Antwort, die ich seit langem gelesen habe...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.006.699 von Blue Max am 12.02.18 19:28:07

Nein, sicher nciht. Wenn da Beweise stehen und Sie fragen dann, wo denn die Beweise seien, sind Sie offensichtlich faktenresistent. Außerdem haben Sie schon Kommentare in den Klimathreads im Forum Umweltpolitik abgegeben. Da standen so viele Beweise, das schon richtig was mit Ihnen falsch laufen muss, wenn Sie die nicht gesehen haben wollen. Stellen Sie sich der Realität: es gibt keine nBeweis, den Sie je akzepteiren würden. Sie sind ein Leugner, Fakten interessieren Sie gar nicht. Das simple Faktum einer globalen Erwärmung ergibt sich aus den Temperaturdaten. Ich zeige die stärker verrauschten Satellitendaten nur deshalb, weil aus irgendeinem Grund Leugner dauernd behaupten, nur die seien genau, hingegen die Bodendaten "manipuliert":



Das ist für Sie also kein Beweis einer globalen Erwärmung? Mit einem berechneten Trend von 0,019 Grad/Jahr?

Ich könnte auch auf den Meeresspiegelanstieg verweisen - diese aus Satellitenaltimetriemessungen (NASA):



Die wesentlichen Anteile dabei sind die Wärmeausdehnung des Ozeanwassers und das Abschmelzen kontinentaler Eismassen. Wie geht das wohl ohne globale Erwärmung?

Und wurde diese globale Erwärmung durch Modelle so vorhergesagt? Im Rahmen der bestehenden Unsicherheit - ja:



Alle diese Bilder sind Ihnen nicht neu - zumindest ähnliche davon haben Sie über die Jahre schon gesehen. Offensichtlich waren das alles keine Beweise für Sie. Warum also fragen Sie so verlogen nach Beweisen? Sie werden nie irgendwelche Beweise anerkennen, das habe ich über Sie in den vergangenen Jahren gelernt. Das ist die wesentliche Eigenschaft jedes Leugners: die Faktenresistenz.

Übrigens eine schlechte Nachricht für uns alle: in einer neuen Arbeit wurden die Satellitenaltimetriedaten genauer ausgewertet und Einflüsse von Vulkanausbrüchen (speziell Mt. Pinatubo) und ENSO berücksichtigt. Dabei wurde eine aktuelle Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs von 0,084 mm/Jahr² bestimmt. Das ist mehr als die 0,07 mm/Jahr², die bisher bestimmt wurden. Über diese Beschleunigung kann man auf einen Meeresspiegelanstieg um 0,64 Meter bis 2100 extrapolieren. Das dürfte eher als untere Grenze zu verstehen sein, sagen die Autoren, da die Eisdynamik in der Antarktis und auf Grönland es plausibel erscheinen läßt, dass noch weitere Beiträge zum Meeresspiegelanstieg dazukommen. Im 5. IPCC-Bericht wurde als obere Grenze im stärksten Emissionsszenario ein Anstieg von 0,98 Metern bis zum letzten Jahrzehnt des Jahrhunderts angegeben. Das wirkt jetzt gar nicht mehr so weitab von der laufenden Entwicklung. Link auf Artikel hier: http://www.pnas.org/content/early/2018/02/06/1717312115

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.008.118 von for4zim am 12.02.18 21:59:56

Klimawandel und Temperaturänderungen gab es schon immer in der Geschichte der Erde.

Wo ist also nun der Beweis, dass es da einen Zusammenhang mit dem CO2 gibt ? Oder gar mit den geringen Mengen an CO2, die vom Menschen verursacht sind ?



Ausserdem gilt immer noch Punkt #6 von Beitrag 13:

Warum sollten ausgerechnet wir in D noch mehr CO2 einsparen ?

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.011.535 von Blue Max am 13.02.18 11:15:08

Zitat von Blue Max: Klimawandel und Temperaturänderungen gab es schon immer in der Geschichte der Erde.

Wo ist also nun der Beweis, dass es da einen Zusammenhang mit dem CO2 gibt ? Oder gar mit den geringen Mengen an CO2, die vom Menschen verursacht sind ?



Ausserdem gilt immer noch Punkt #6 von Beitrag 13:

Warum sollten ausgerechnet wir in D noch mehr CO2 einsparen ?

In Russland und Polen macht man immer noch Ölwechsel am Strassenrand.

Warum ist das ausgerechnet bei uns verboten

[Doppelvize]

Messwerte hin oder her.... Wer zunehmend nasse Füsse kriegt, der pfeift so oder so auf Messwerte!

Wer die Suppe so wie auch ich schon des öfteren in der Bude hatte, der wartet nur auf Klimawandelleugner...

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Warum-fast-kau…

Gut OK.... University of Colorado sind natürlich irgendwelche Spinner... "You are Fake -News"

wie Donni Trumpel sagen würde

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-darfs-noch-etw…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.011.535 von Blue Max am 13.02.18 11:15:08

Wie schon gesagt, Sie haben diese Beweise, die Sie fordern, bereits alle in den vergangenen Jahren gesehen. Den Zusammenhang zwischen Temepratur, Treibhauseffekt und CO2 erläutert etwa der Link in Beitrag #2: https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klimawandel/ueberblick/ueb… Muss ich Ihnen jetzt erklären, wie man auf einen Link klickt?

Der Strahlungsantrieb der Treibhausgase in der Atmosphäre läßt sich berechnen. Sie finden alle Strahlungsantriebe in einer Tabelle hier http://www.de-ipcc.de/media/content/AR5-WGI_SPM.pdf (das ist die verkürzte Fassung für Entscheidungsträger - es gibt natürlich eine viel ausführlichere englische Fassung, aber damit können Sie sowieso nichts anfangen). Das ist der Beweis, dass der Strahlungsantrieb der anthropogenen Treibhausgase der dominierende Strahlungsantrieb ist und für die gegenwärtige Erderwärmung sorgt. Der Strahlungsantrieb beträgt 2,29 W/m² (bezogen auf 1750, aber das meiste davon wurde in den letzten Jahrzehnten wirksam). Über einen Zeitraum von einigen Jahrzehnten führt das bei einer mittleren Klimasensitivität von Lambda = 0,5 zu einer Temperaturzunahme von ca. 1,1 bis 1,2 Grad. Das entspricht, nicht ganz zufällig, der Temperaturzunahme der letzten 100 Jahre.

Das Problem ist wirklich nicht, dass es an Beweisen fehlt, sondern ausschließlich, dass Sie sich weigern, sie zur Kenntnis zu nehmen udn alle Auseinandersetzungen mit Ihnen immer wieder bei Null beginnen.

Sie behaupten auch noch implizit, das emittierte CO2 wäre nicht vollständig von Menschen verursacht. Auch hier hatten Sie schon oft Gelegenheit zur Kenntnis zu nehmen, dass alles zusätzliche CO2 in der Atmosphäre von Menschen verursacht wurde. Das Mischungsverhältnis ist von 275-280 ppm auf gegenwärtig ca. 405 - 410 ppm angewachsen, also um 130 ppm. Dies läßt sich nachweisen zum einen über Budgetbetrahctungen. Man kann berechnen, wie viel fossile Brennstoffe gefördert wurden. Diese verbrannte Menge an Kohlenstoff ist ungefähr doppelt so hoch wie die zusätzliche Meneg an Kohlenstoff in der Atmosphäre. Der Rest verteilt sich auf Ozeane und Biosphäre. Außerdem kann man die Quelle des atmosphärischen CO2 über das Isotopenverhältnis von C13 zu C12 bestimmen. Der Rückgang des Verhältnisses entspricht der Menge an Kohlenstoff mit geringerem C13-Anteil aus fossilen Quellen.

(Weitere Informationen: http://cdiac.ess-dive.lbl.gov/carbonisotopes.html)


Man kann auch bestimmen, wie viel CO2 aus Verbrennungsvorgängen stammt über den Rückgang des O2/N2-Verhältnisses. Auch hier wird durch Beobachtungen bewiesen, dass das CO2 aus Verbrennungsvorgängen stammt und nicht aus natürlichen Quellen.


Ich erwarte von Ihnen, dass Sie bestätigen, dass Sie die Beweise, wie Sie es nennen, erhalten haben.

Warum sollen wir in Deutschland CO2 einsparen? Gegenfrage: warum nicht? Es gibt einen weltweiten Vertrag, der alle Staaten bindet. Sollen wir Trittbrettfahrer sein? Deutschland hat recht früh angefangen, große Mengen Treibhausgase zu emittieren und wir wären auch in der Pflicht, als einer der ersten Staaten CO2-neutral zu werden - bis dahin ist noch ein weiter Weg. Wir sind immer noch pro Kopf ein Großverbraucher an Kohlenstoff im weltweiten Vergleich und insbesondere einer der größten Förderer und Verbrenner von Braunkohle, die relativ klimaschädlich ist. Es gibt keinen Grund für Deutschland, an weiteren CO2-Emissionseinsparungen nicht teilzunehmen. Klar?

Außerdem habe ich jetzt auf Ihre Fragen wiederholt geantwortet. Ich frage nun Sie, wieso Sie meinen, dass alle kompetenten Institutionen zu Umwelt und Klimawandel und somit alle dort beschäftigten Experten Unrecht haben, und Sie, BlueMax, Recht haben? Bitte in eigenen Worten und ohne lange Spambeiträge, die Sie von irgendwelchen Leugnerblogs kopieren. Was macht Sie so genial, oder meinetwegen sämtliche mit dem Thema befassten Wisenschaftler so dumm? Denken Sie auch an diesen Link aus dem ersten Beitrag: https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ - wirklich jede kompetente Institution, jede Wissenschaftsorganisation, jedes dafür eingesetzte Gremium von Wissenschaftlern bestätigt im Grundsatz das, was ich hier vertrete udn widerspricht Ihnen. Wieso denken Sie, dass Sie schlauer sind als die alle?

[timekiller]

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.014.946 von for4zim am 13.02.18 16:38:47

"...Warum sollen wir in Deutschland CO2 einsparen? Gegenfrage: warum nicht? Es gibt einen weltweiten Vertrag, der alle Staaten bindet..."

Stimmt doch gar nicht.

1. Machen dabei nicht alle Staaten mit

2. Sind die Lasten dabei total ungerecht verteilt

Wir sollten uns ein Beispiel an den USA nehmen und aus dem faulen Vetrrag aussteigen !

"...Deutschland hat recht früh angefangen, große Mengen Treibhausgase zu emittieren und wir wären auch in der Pflicht, als einer der ersten Staaten CO2-neutral zu werden - bis dahin ist noch ein weiter Weg..."

Und was ist mit den wirklichen Verursachern bzw den Profiteuren der Verbrennung von Erdöl und Erdgas, die mit dem Export von Erdöl und Erdgas Billionen verdient haben ?

Warum werden nicht zuallererst einmal die steinreichen OPEC-Staaten ordentlich zur Kasse gebeten, anstatt uns in D noch mehr Geld aus den Taschen zu ziehen ?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.015.474 von Blue Max am 13.02.18 17:27:08

Sie beweisen jetzt so richtig, dass Sie nur ein Leugner sind, der nichts anerkennt. Niemals. Wieso gehen Sie jetzt nicht darauf ein, dass ich Ihnen die geforderten Belege und Beweise geliefert hatte? Erkennen Sie diese erst an, bevor Sie schon wieder was anderes diskutieren!

Warum drücken Sie sich vor der Antwort auf die Frage, die ich Ihnen stelle?

Was den Pariser Vertrag angeht - außer den USA haben den alle Staaten ratifiziert. Was reden Sie da also für einen Unsinn? Selbstverständlich können Sie von Staaten, die nur ein Bruchteil des deutschen CO2-Ausstosses pro Kopf haben, nicht erwarten, dass die jetzt besondere Einsparungen bei den Treibhausgasen erbringen. Was ist daran jetzt nicht zu verstehen?

Außerdem ist das eine völlig andere Diskussion. Hier geht es erst mal um die Grundlagen: dass es eine anthropogene Erderwärmung gibt und dass diese auf Dauer problematisch wird. Wenn Sie das nicht zu Ende diskutieren, welchen Sinn soll es dann haben, direkt auf Klimapolitik zu springen? Die naturwissenschaftlichen Grundlagen sind die Voraussetzung dafür, überhaupt ein Problem zu sehen. Wenn Sie mit dem deutschen Verhandlungsergebnis bei den internationalen Konferenzen nicht einverstanden sind, sollten Sie sich bei der Bundesregierung ausjammern. Ich bin nicht das Ministerium für Umweltschutz und Reaktorsicherheit und sehe gar nicht ein, warum ich hier die Bundesregierung verteidigen soll. Wenden Sie sich doch an die. Aber hören Sie endlich auf, Lügen über die naturwissenschaftlichen Grundlagen des Klimawandels zu verbreiten!

[borazon]

"Selbstverständlich können Sie von Staaten, die nur ein Bruchteil des deutschen CO2-Ausstosses pro Kopf haben, nicht erwarten, dass die jetzt besondere Einsparungen bei den Treibhausgasen erbringen."

Klartext nochmal:
Also muß der deutsche Bürger auf den Stand von China, Bangla Desh, Indien, Nigeria usw.
Wobei diese gar nicht dran denken, CO2 einzusparen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.049.070 von borazon am 17.02.18 05:36:58

"Wobei diese gar nicht dran denken, CO2 einzusparen. "

Da diese Staaten alle den Pariser Vertrag unterzeichnet und ratifiziert haben, denken die natürlich daran CO2 einzusparen. Sonst noch Fake News und "alternative Fakten"?

Vielleicht eine Erläuterung, warum wegen der vielen Verpflichtungen in der Klimapolitik Deutschland furchtbar verarmt ist, nichts mehr exportieren kann, als einziges Land in Europa ständig Schulden macht und die Arbeitslosigkeit steigt?

Ständig zu jammern ist ja schon schlimm genug, aber dauernd zu jammern, wenn es dafür keinen objektiven Grund gibt, ist pathologisch.

Hier in diesem Thread geht es erst mal darum, dass die ganzen Leute, die den menschlich verursachten Klimawandel anzweifeln, nicht logisch denken können, falsch informiert sind oder einfach lügen. Insbesondere, wenn die behaupten wollen, die Wissenschaft würde Leugnerthesen stützen, ist das klar gelogen - Nachweis gleich im ersten Beitrag. Aber auch die Ableitung, dass der Kernpunkt der Klimapolitik wäre, dass nur Deutschland was leisten sollte und kein anderes Land, ist gelogen: Klimaänderungen sind ein globales Problem, das erfordert, dass möglichst jedes Land einen Beitrag leistet. Wie die Selbstverpflichtungen der einzelnen Länder aussehen, ist eine Frage der internationalen Politik und nichts, was man der Klimaforschung anlasten oder mit dem man begründen könnte, das Deutschland nichts tun soll. Sollte zum Beispiel der Oman keine akzeptable Selbstverpflichtung zum Klimaschutz eingehen, wäre das dem Oman anzulasten, aber kein logischer Grund, warum es keine anthropogene Klimaerwärmung geben kann und auch kein Grund dafür, dass Deutschland sich keine Klimaschutzziele mehr stellt. Auch wenn eine deutsche Regierung falsche Gesetze zum Klimaschutz beantragt, ist das kein Argument für oder gegen den wissenschaftlichen Stand der Klimaforschung. Leugner argumentieren permanent so, als wäre das der Fall.

[borazon]

"Vielleicht eine Erläuterung, warum wegen der vielen Verpflichtungen in der Klimapolitik Deutschland furchtbar verarmt ist, nichts mehr exportieren kann, als einziges Land in Europa ständig Schulden macht und die Arbeitslosigkeit steigt?"
Das wird die Folge sein, versuchte Deutschland, CO2 deutlich zu reduzieren,
während andere weiter deutlich mehr ausstoßen werden.
Den Ökosozialisten zufolge hat D noch ziemlich "versagt" bzgl. Selbst-Ins-Knie-Schießen.
2020er Ziele werden weit verfehlt.
Die harten Einschnitte müßten doch erst noch kommen.

Währenddessen frißt Bitcoin-Mining mehr Strom als alle dt. PV-Anlagen produzieren.
Dafür bezahlt der nicht-PVA-besitzende Michel viel Subvention.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.075.768 von borazon am 21.02.18 03:08:07

Ich stelle fest, dass das bei Ihnen durchweg darüber läuft, einfach die Realität zu leugnen. Deutschland macht seit 2 Jahrzehnten seine "Energiewende". Man kann mit Recht den Sinn mancher Maßnahmen bezweifeln oder den grundsätzlichen Ansatz kritisieren, mit hohen Subventionen zu arbeiten, aber man kann eben nicht behaupten, dass deswegen Deutschland in der Rezession steckt, hohe Arbeitslosigkeit oder einen unausgeglichenen Haushalt hat. Die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts wird nicht durch die Klimapolitik bedroht - da vielen mir viele andere Punkte ein, die eher relevant wären.

Wichtiger aber ist, dass der eigene Standpunkt bezüglich der Klimapolitik kein Argument dafür sein darf, die wissenschaftlichen Ergebnisse der Klimaforschung falsch wiederzugeben, wie das Leugner mit ihrer Propaganda hier in den Foren permanent tun. Zu behaupten, die globale Erwärmung hätte 1998 gestoppt, ist so klar widerlegt, wie es nur geht. Wieso schaffen es die Leugner nicht, das Offensichtliche zuzugeben - dass sie hier gelogen hatten und immer noch lügen?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.076.155 von for4zim am 21.02.18 07:51:05

Tippfehler: "...da fielenmir viele andere Punkte ein, die eher relevant wären."

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.049.070 von borazon am 17.02.18 05:36:58

Zitat von borazon: "Selbstverständlich können Sie von Staaten, die nur ein Bruchteil des deutschen CO2-Ausstosses pro Kopf haben, nicht erwarten, dass die jetzt besondere Einsparungen bei den Treibhausgasen erbringen."

Klartext nochmal:
Also muß der deutsche Bürger auf den Stand von China, Bangla Desh, Indien, Nigeria usw.
Wobei diese gar nicht dran denken, CO2 einzusparen.

Staaten wie Dubai, Kuwait, Katar, Saudi-Arabien usw die alle deutlich mehr pro Kopf ausstossen als D, denken noch viel weniger daran CO2 einsparen oder gar daran ihre Förderung von Erdöl und Erdgas zu drosseln. Lieber bauen die noch mehr Eishockey-Stadien mitten in der Wüste...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.054.060 von for4zim am 18.02.18 11:42:58

"...Da diese Staaten alle den Pariser Vertrag unterzeichnet und ratifiziert haben, denken die natürlich daran CO2 einzusparen..."

Dieser sogenannte "Pariser Vertrag" ist total einseitig und unfair. Genau deshalb machen die USA bei dem faulen Zauber gar nicht erst mit.

Und wenn die nicht mitmachen, warum sollten wir dann mitmachen...

[timekiller]

Augerechnet das Kühlmittel CO2 soll für die Erderwärmung verantwortlich sein...