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IPO Cyan AG - Meinungen erwünscht (Seite 28)



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Antwort auf Beitrag Nr.: 62.089.166 von Handbuch am 05.12.19 17:28:01
Zitat von Handbuch: Die Situation bei Cyan ist wirklich kurios.

Am 30.10. bestätigt das Unternehmen die Umsatzprognose von EUR 35 Mio. und EBITDA-Prognose von EUR 14 Mio. für Gesamtjahr 2019 aber kein Mensch glaubt, dass Cyan das auch nur ansatzweise schafft.

Heute haben wir den 05.12. - also 5 Tage über Halbzeit zwischen 30.10. und dem 31.12. - und bisher gibt es keine Warnungen seitens Cyan und das Jahr hat nicht mehr all zu viele Arbeitstage...

Trotzdem sinkt der Kurs beständig weiter obwohl auf dem aktuellem Stand schon recht viel Verfehlung eingepreist sein dürfte.

Bin echt mal gespannt, wie sich das hier auflöst.

P.S. Habe echt keine Ahnung, warum mache Leute zum Zocken ins Kasino gehen. Das hier ist doch viel spannender...


Zum Aktienkurs: Das ist ganz einfach, es gibt einen Unterschied zwischen Ergebnis wirksam und Cash wirksam ;)
CYAN | 17,65 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.089.166 von Handbuch am 05.12.19 17:28:01Also ich glaube, an die 35 Mio Umsatz glaubt doch eh kaum noch jemand. Ist ein bisschen ähnlich wie bei Francotyp.

Die Frage ist, ob Cyan wenigstens 26-28 Mio Umsatz und 8-10 Mio Ebitda erreicht. Das wäre ja wenigstens mal ein Anfang und würde halbwegs Optimismus aufkommen lassen, in 2020 dann 20 Mio Ebitda schaffen zu können. Das grundsätzliche Potenzial ist ja ohne Frage vorhanden. Sonst hätte man die Deals mit TelekomAustria, Orange, Wirecard, Aon und Co nicht einfädeln können. Die Frage ist, ob die Berechnungen des Vorstands und einiger Analysten hinsichtlich der dann wirklich erzielbaren Umsätze realistisch sind. Manch Einer rechnet sich ja da gewisse Prozentanteile von Orange-Kunden hoch, die Cyans Angebote nutzen, und berechnet daran seine Gewinnprognose. Das ist natürlich immer etwas gefährlich, weil man es in einem so frühen Stadium der Unternehmensentwicklung nicht voraussehen kann, wie viele Kunden auf Cyan switchen bzw. es erstmals nutzen. Aber das grundsätzliche Potenzial ist vorhanden.

Hier bei Cyan kommt aber leider belastend hinzu, dass der Vorstand mehrmals enttäuschte, sowohl was seine verfehlten Prognosen angeht, als auch die Sache mit den Aussagen auf der HV und der folgenden Kapitalerhöhung. Da hat man ja kurz vorher nochmal für gute News gesorgt, und dann die nicht angekündigte HV. Das sowas eine Aktie belastet, weil Vertrauen schwindet, ist normal und daher der Kursverlauf auch nachvollziehbar. Kann aber auch bedeuten, dass man eine Aktie deshalb wesentlich günstiger bekommt als es fundamental gerechtfertigt wäre. Muss man dann im März/April sehen. Vielleicht schießt die Aktie dann enorm nach oben oder bricht erst richtig ein. Bis dahin ist man halt den Launen des Marktes unterworfen. Mal sehn, ob die Q3-Zahlen nächste Woche daran etwas ändern. Wenn man dann immernoch die 35 Mio Umsatz beibehält und vielleicht auch mit 1-2 klaren Aussagen dazu ergänzt, könnte das den Kursverfall beenden. Mal abwarten ...


trotzdem sinkt der Kurs beständig weiter obwohl auf dem aktuellem Stand schon recht viel Verfehlung eingepreist sein dürfte.


Weiß ich nicht so recht. Gibt sicherlich auch Leute (auch hier im Thread), die das anders sehen. Die sagen wahrscheinlich, die aktuellen 170 Mio Börsenwert (etwa 160 Mio EnterpriseValue) preisen eher schon das Wachstum und die prognostizierten Gewinne für 2020 ein. Da kann man geteilter Meinung sein, denn wenn Cyan wirklich 50 Mio Umsatz und 20 Mio Ebitda im Jahr 2020 erreicht, wird diese ganze Vertrauenssache aus den Vorjahren schnell vergessen sein. Und dann gesteht man so einem Unternehmen sicherlich auch Ebitda-Multiplen von 15 und höher zu. Insofern kann sich der Kurs auf 12 Monats-Sicht auch verdoppeln. Aber Cyan muss halt erstmal liefern. Ich will mir gar nicht ausmalen, wo der Kurs steht, wenn man nur 20 Mio Umsatz in 2019 und 30 Mio in 2020 schafft. Dann wäre man aktuell in jedem Fall noch überbewertet. Bin da aber eher optimistisch. Aber ansprechen muss man die Risiken, und der Markt sieht sie aktuell scheinbar als hoch an.
CYAN | 17,25 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.090.009 von katjuscha-research am 05.12.19 18:53:06
Zitat von katjuscha-research: Also ich glaube, an die 35 Mio Umsatz glaubt doch eh kaum noch jemand. Ist ein bisschen ähnlich wie bei Francotyp. ...


Naja, paßt nicht ganz... FP hatte die Zahlen, die niemand glauben wollte, für die mittelfristige Zukunft aufgerufen und dann, als die Zukunft immer mehr zu Gegenwart wurde, frühzeitig kassiert (für 2019 im Sommer mit den Halbjahreszahlen, wenn ich es richtig aufm Ticker habe).

Cyan hat die Ziele 2 Monate vor Jahresende noch mal bekräftigt und 26 Tage vor Jahresende noch keinerlei Warnung ausgegeben. Das wäre hier echt eine deutlich andere Nummer, zumal Günther bei FP auch immer gesagt hat, dass seine Ziele noch nicht mit konkreten Geschäften unterlegt sind, sondern Zielgrößen darstellen, die er erreichen will.
CYAN | 17,39 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.090.009 von katjuscha-research am 05.12.19 18:53:06
Zitat von katjuscha-research: Also ich glaube, an die 35 Mio Umsatz glaubt doch eh kaum noch jemand. Ist ein bisschen ähnlich wie bei Francotyp.

Die Frage ist, ob die Berechnungen des Vorstands und einiger Analysten hinsichtlich der dann wirklich erzielbaren Umsätze realistisch sind. Manch Einer rechnet sich ja da gewisse Prozentanteile von Orange-Kunden hoch, die Cyans Angebote nutzen, und berechnet daran seine Gewinnprognose. Das ist natürlich immer etwas gefährlich, weil man es in einem so frühen Stadium der Unternehmensentwicklung nicht voraussehen kann, wie viele Kunden auf Cyan switchen bzw. es erstmals nutzen. Aber das grundsätzliche Potenzial ist vorhanden.


Wie würdest du es denn machen wenn nicht über Annahmen? Würfeln? Die Nutzungsrate in Österreich ist ca. 25% und die Planungen bei Orange sind - nachvollziehbar - geringer gewählt.

Und selbst wenn die Prognose erreicht wird. Beschäftigt euch mit dem Unterschied zwischen Ergebnis wirksam und Cash wirksam!
CYAN | 17,39 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.091.818 von Junolyst am 05.12.19 22:41:06Kannst du dir endlich mal eine vernünftigen Diskussionsstil angewöhnen! Weder würfeln wir, noch kennen wir den Unterschied von cashwirksam und ergebniswirksam nicht. Also komm mal von deinem hohen Ross herunter!

Natürlich nehme ich auch bei meinen Investments gewisse Annahmen vor, aber hier gibt es halt einen gewaltigen Unterschied, wenn man bei so einem jungen Unternehmen teils stark unterschiedliche Nutzungsrate unterstellt. Kannst ja mal trustone fragen, was er annimmt/unterstellt und was Optimisten unterstellen! Da gibts teils riesige Unterschiede, und die sind bei der jungen Historie des Unternehmens auch nicht völlig unverständlich. Das ist bei anderen Unternehmen halt leichter, bestimmte Annahmen zu unterstellen und darauf seine Analyse aufzubauen.

Im Übrigen scheinst du ja auch gewisse Gründe zu haben, mehrfach eingestiegen und wieder ausgestiegen zu sein. Das sagt ja auch schon einiges aus.
CYAN | 17,38 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.091.692 von Handbuch am 05.12.19 22:21:59Der Unterschied zwischen FP und Cyan ist mir schon klar. Mir gings nur darum, dass bei FP kaum jemand dran glaubte, wie eben auch bei Cyan.

Interessant ist ja, was man aus deiner Argumentation schließt. Kann man ja gegenteilig betrachten. Entweder man sagt, weil der Vorstand immernoch kurz vor Jahresschluss bei der Prognose bleibt, wird sie entgegen aller Befürchtungen doch noch erreicht. Oder man sagt, wenn der Vorstand doch noch die Prognose senkt bzw. einfach mit Zahlenveröffentlichung verfehlt, obwohl er sie kürzlich erst bestätigt hat, ist er so richtig unten durch, also stärker als ohnehin schon, mit entsprechenden Folgen für den Aktienkurs. Welche der beiden Möglichkeiten favorisierst du?
CYAN | 17,38 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.092.202 von katjuscha-research am 06.12.19 01:45:08Ich glaube, Du hast Deine Frage unscharf gestellt. ;)

Da ich Aktien von Cyan halte (und gestern sogar noch nachgekauft habe), favorisiere ich ganz klar die erste Variante.

Du wolltest aber sicherlich wissen, welche der beiden Varianten ich für wahrscheinlicher halte oder?

Da muss ich Dich leider enttäuschen. Ich denke echt, dass ist 50:50. Ich kann mir einerseits nicht vorstellen, dass man nach den bisherigen Böcken auch noch die eben frisch bestätigten Zahlen massiv reißt. Anderseits wäre es bei Cyan inzwischen so etwas wie Kontinuität. Das mit der KE war ja eigentlich auch unvorstellbar und Cyan hat es doch gemacht.

Daher auch mein Vergleich mit dem Kasino.

Habe selten so eine Aktie wie Cyan erlebt und finde es wirklich spannend.
CYAN | 17,45 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.092.193 von katjuscha-research am 06.12.19 01:38:31
Zitat von katjuscha-research: Kannst du dir endlich mal eine vernünftigen Diskussionsstil angewöhnen! Weder würfeln wir, noch kennen wir den Unterschied von cashwirksam und ergebniswirksam nicht. Also komm mal von deinem hohen Ross herunter!

Natürlich nehme ich auch bei meinen Investments gewisse Annahmen vor, aber hier gibt es halt einen gewaltigen Unterschied, wenn man bei so einem jungen Unternehmen teils stark unterschiedliche Nutzungsrate unterstellt. Kannst ja mal trustone fragen, was er annimmt/unterstellt und was Optimisten unterstellen! Da gibts teils riesige Unterschiede, und die sind bei der jungen Historie des Unternehmens auch nicht völlig unverständlich. Das ist bei anderen Unternehmen halt leichter, bestimmte Annahmen zu unterstellen und darauf seine Analyse aufzubauen.

Im Übrigen scheinst du ja auch gewisse Gründe zu haben, mehrfach eingestiegen und wieder ausgestiegen zu sein. Das sagt ja auch schon einiges aus.


Das hat auch nichts mit jungem Unternehmen zu tun oder nicht. Aber mit Annahmen muss an nun mal arbeiten oder man investiert erst gar nicht in ein solches Unternehmen! Wenn du denn Unterschied zwischen Ergebnis wirksam und Cash wirksam kennst dann wirst du ja auch wissen wie der ACN und mögliche noch kommende Deals ausgestaltet sind.

Was sagen denn meine EIn- und Ausstiege? Einmal habe ich nach der Orange Meldung gekauft, das andere mal vor den HJ.Zahlen...beides ging übrigens auf. Aber m.E. liegt euer Fokus auf den falschen Themen.
CYAN | 17,50 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.094.125 von Handbuch am 06.12.19 10:09:00Yepp, genauso sehe ich es auch. Und deshalb auch diese Verunsicherung, die man im Kursverlauf sieht. Ist daher auch leicht für Shorties, da zumindest temporär weiter zu machen. Ist der Vorstand nicht ganz unschuldig dran. Bin genauso gespannt wie du, wie sich das auflöst. Für 3% Depotgewichtung ist das in Ordnung, mehr noch nicht.


@Junolyst,

genau, ich arbeite auch mit Annahmen. Geht ja auch gar nicht anders. Börse ist immer auch ein Blick in die Zukunft. Kürzlich bei einer anderen Aktie hast du mir das noch als "wenn, würde …" ausgelegt, so als würden bestimmte Annahmen reines Raten sein, und entsprechend dürckst du dich dan auch immer aus, so als ob andere User nur würfeln. Kommt halt immer auf die Perspektive an und wie nah man am Unternehmen dran ist bzw. wie tief man in der Materie steckt. Da gibt es naturgemäß Unterschiede zwischen den Usern. Ich würde mal behaupten, der intelligenteste und fleißigste Analyst schafft es nicht, in 30-40 Werte gleichzeitig tief in der Materie zu stecken.

Zu deinem letzten Absatz kann ich nur fragen, wieso du ständig Andeutungen machst, aber nicht zur Sache kommst. Du deutest jetzt mehrfach an, dass wir falsche Themenschwerpunkte setzen und nicht wüssten um was es (cashwirksam oder nicht etc) ginge. Na dann sag doch einfach mal, was das Problem ist! Genau das ist doch Sinn einer Diskussion im Forum. Dann käme man endlich mal von diesen kleinen persönlichen Spitzfindigkeiten weg, die du immer einfliessen lässt. Also was sehen Handbuch und ich konkret falsch?

Mal davon abgesehen kannst du ja gar nicht wissen, welche Themen ich bei Cyan setze. Bisher hab ich mich hier noch gar nicht umfangreich zu Cyan inhaltlich geäußert. Ich orientiere mich da bislang größtenteils an den Ausarbeitungen von Purdie im Ariva-Forum, aber bin in Sachen Nutzerquote bei Orange deutlich vorsichtiger und in Sachen Vorstand kritischer als er. Das ist eben genau der Punkt, der den Unterschied machen kann, ob die Aktie ein Kauf ist oder nicht. Und das hängt meines Erachtens auch wesentlich damit zusammen, dass Cyan ein so junges Unternehmen ist. Wenn man dann bislang mehrmals enttäuschte, ist klar, dass die Anleger erstmal abwarten, ob die großen Umsätze (nicht unwesentlich ausgelöst durch den Orange roll out) so kommen wie Vorstand und viele optimistische Anleger glauben. Zu behaupten, man wüsste wie hoch die Nutzerquoten sein werden, halte ich für vermessen, Annahmen kann man ja trotzdem gerne haben. Gehört an der Börse dazu, dann richtig oder falsch zu liegen. Da geht's dann letztlich eher um Wahrscheinlichkeiten, sowohl beider individuellen Aktienanalyse als auch über die Unternehmen im Depot hinweg. Wer das Depot auf 10-15 Werte streut, kann sich auch leisten, bei 2-3 seiner Annahmen falsch zu liegen. Gerade über 10 Jahre und länger hinweg sollte man gute Renditen erzielen.

Aktuell gibt's bei Cyan eben Perma-Pessimisten wie trustone, die gerade mal 1 Mio Orangekunden erwarten, die Cyan nutzen werden und dann auf nur 1,5 Mio Umsatz kommen. Und dann gibt's die Optimisten, die sich eine sehr hohe Nutzerquote vorstellen können (bis zu 33%) und dann entsprechende riesige Zuwachsraten bis 2023 hochrechnen. Ist klar, dass bei so einer Bandbreite an Meinungen im Markt sich das auch im Aktienkursverhalten widerspiegelt, wenn man das noch in Beziehung zum Börsenwert setzt. Der Pessimist kommt dann auf 10 € Kursziel, der Optimist auf 40 € und mehr. Da merkt man schon was Handbuch mit Kasino meinte, obwohl es hier um handfeste Ökonomie geht.
CYAN | 17,24 €
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.096.399 von katjuscha-research am 06.12.19 14:14:14
Zitat von katjuscha-research: Yepp, genauso sehe ich es auch. Und deshalb auch diese Verunsicherung, die man im Kursverlauf sieht. Ist daher auch leicht für Shorties, da zumindest temporär weiter zu machen. Ist der Vorstand nicht ganz unschuldig dran. Bin genauso gespannt wie du, wie sich das auflöst. Für 3% Depotgewichtung ist das in Ordnung, mehr noch nicht.


@Junolyst,

genau, ich arbeite auch mit Annahmen. Geht ja auch gar nicht anders. Börse ist immer auch ein Blick in die Zukunft. Kürzlich bei einer anderen Aktie hast du mir das noch als "wenn, würde …" ausgelegt, so als würden bestimmte Annahmen reines Raten sein, und entsprechend dürckst du dich dan auch immer aus, so als ob andere User nur würfeln. Kommt halt immer auf die Perspektive an und wie nah man am Unternehmen dran ist bzw. wie tief man in der Materie steckt. Da gibt es naturgemäß Unterschiede zwischen den Usern. Ich würde mal behaupten, der intelligenteste und fleißigste Analyst schafft es nicht, in 30-40 Werte gleichzeitig tief in der Materie zu stecken.

Zu deinem letzten Absatz kann ich nur fragen, wieso du ständig Andeutungen machst, aber nicht zur Sache kommst. Du deutest jetzt mehrfach an, dass wir falsche Themenschwerpunkte setzen und nicht wüssten um was es (cashwirksam oder nicht etc) ginge. Na dann sag doch einfach mal, was das Problem ist! Genau das ist doch Sinn einer Diskussion im Forum. Dann käme man endlich mal von diesen kleinen persönlichen Spitzfindigkeiten weg, die du immer einfliessen lässt. Also was sehen Handbuch und ich konkret falsch?

Mal davon abgesehen kannst du ja gar nicht wissen, welche Themen ich bei Cyan setze. Bisher hab ich mich hier noch gar nicht umfangreich zu Cyan inhaltlich geäußert. Ich orientiere mich da bislang größtenteils an den Ausarbeitungen von Purdie im Ariva-Forum, aber bin in Sachen Nutzerquote bei Orange deutlich vorsichtiger und in Sachen Vorstand kritischer als er. Das ist eben genau der Punkt, der den Unterschied machen kann, ob die Aktie ein Kauf ist oder nicht. Und das hängt meines Erachtens auch wesentlich damit zusammen, dass Cyan ein so junges Unternehmen ist. Wenn man dann bislang mehrmals enttäuschte, ist klar, dass die Anleger erstmal abwarten, ob die großen Umsätze (nicht unwesentlich ausgelöst durch den Orange roll out) so kommen wie Vorstand und viele optimistische Anleger glauben. Zu behaupten, man wüsste wie hoch die Nutzerquoten sein werden, halte ich für vermessen, Annahmen kann man ja trotzdem gerne haben. Gehört an der Börse dazu, dann richtig oder falsch zu liegen. Da geht's dann letztlich eher um Wahrscheinlichkeiten, sowohl beider individuellen Aktienanalyse als auch über die Unternehmen im Depot hinweg. Wer das Depot auf 10-15 Werte streut, kann sich auch leisten, bei 2-3 seiner Annahmen falsch zu liegen. Gerade über 10 Jahre und länger hinweg sollte man gute Renditen erzielen.

Aktuell gibt's bei Cyan eben Perma-Pessimisten wie trustone, die gerade mal 1 Mio Orangekunden erwarten, die Cyan nutzen werden und dann auf nur 1,5 Mio Umsatz kommen. Und dann gibt's die Optimisten, die sich eine sehr hohe Nutzerquote vorstellen können (bis zu 33%) und dann entsprechende riesige Zuwachsraten bis 2023 hochrechnen. Ist klar, dass bei so einer Bandbreite an Meinungen im Markt sich das auch im Aktienkursverhalten widerspiegelt, wenn man das noch in Beziehung zum Börsenwert setzt. Der Pessimist kommt dann auf 10 € Kursziel, der Optimist auf 40 € und mehr. Da merkt man schon was Handbuch mit Kasino meinte, obwohl es hier um handfeste Ökonomie geht.


Es ist echt der Wahnsinn wie viel du immer drum herum schreibst, statt dich auf die Fakten zu konzentrieren. Deine Philosophien in allen Ehren aber doch bitte nicht in jedem zweiten Beitrag!

Ich empfehle jedem sich das Commerzbank Research von Herrn Klepp zu besorgen. Inhaltlich absolut zutreffend, auch wenn Schätzungen und Kursziel nicht zusammenpassen. Er schrieb schon vor längerer Zeit, dass Cyan die Prognose nur mit Lizenzdeals erreichen kann, die aber 2019 nicht (nennenswert) Cash wirksam werden. Und genau so wird es kommen. Jeder der auf der HV war und die Entwicklung seitdem verfolgt (KE, 30% nach 5 Monaten, usw), kann sich nur verwundert die Augen reiben. Bericht zu Q3 wird es auch nicht geben sondern nur eine Mittelung. Die wird so aufgebaut sein, dass man die Schwachstellen verdecken kann. Heißt: keine GuV, keine Bilanz und keine Cashflow-Rechnung sondern nur ausgewählte Zahlen. Und natürlich wird man die Prognose bestätigen. Am Ende kann man sich immer darauf berufen, dass noch die Chance bestand, sollte es nicht klappen.

Btw, Crossread Flatex: Sollte auch mal längst was kommen oder? Kam auch noch nichts...ob da Lazard bei Cyan höhere Erfolgschancen hat???
CYAN | 17,30 €
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