checkAd

    In Anleihen investieren – Erfahrungen? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 13.03.18 23:24:02 von
    neuester Beitrag 30.04.18 17:43:55 von
    Beiträge: 85
    ID: 1.276.210
    Aufrufe heute: 0
    Gesamt: 3.569
    Aktive User: 0


     Durchsuchen

    Begriffe und/oder Benutzer

     

    Top-Postings

     Ja Nein
      Avatar
      schrieb am 13.03.18 23:24:02
      Beitrag Nr. 1 ()
      Bislang sind meine Ersparnisse in einem recht gut verzinsten Bausparvertrag gesteckt. Leider ist absehbar, dass das nicht ewig so weitergehen wird. Deshalb bin ich nun auf der Suche nach Alternativen, um mein Geld sinnvoll und mit möglichst geringem Risiko anzulegen.

      So wie ich als absoluter Einsteiger das verstanden habe, handelt es sich bei Anleihen um Wertpapiere, was einem Unternehmen zur Finanzierung am Kapitalmarkt dient. Als Anleger erwirbt man Wertpapiere und erhält für die Laufzeit eine feste Verzinsung. Das klingt für mich erst einmal sehr gut, aber mir fehlen wie gesagt die tieferen Einblicke.

      Hat vielleicht von euch schon jemand in Anleihen investiert und hat Erfahrungen, von denen ihr mir berichten könntet? Über Tipps, Lektüre-Empfehlungen und alles weitere wäre ich sehr dankbar.
      10 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 00:45:23
      Beitrag Nr. 2 ()
      Knackpunkt wird dabei immer sein, ob der Emittent in der Lage ist, seiner Verpflichtung nachzukommen.

      Wird das Ausfallrisiko als hoch eingeschätzt, wird eine entsprechend höhere Rendite möglich.
      Ratingagenturen sind bemüht, die Emittenten in Kategorien von einzuteilen, je nachdem, wie die Zahlungsfähigkeit beurteilt wird. Ein AAA Rating gilt dabei als besonders sicher, bis BBB- spricht man von Investmentgrade, also für Investitionszwecke geeignet. Ab BB+ und schlechter sind die Anleihen spekulativ. Man merkt hier schon, dass eine veränderte Einschätzung den Wert der Anleihe beeinträchtigen kann.

      Ein weiterer Faktor ist die Laufzeit einer Anleihe. In der Regel wird man auf längere Laufzeiten (auch des gleichen Emittenten) einen höheren Zins bekommen. Eine Strategie kann daher zum Beispiel sein, Anleihen mit 6 oder 10 Jahren Laufzeit zu kaufen, um diese nach meinetwegen 4 oder 5 Jahren wieder zu verkaufen. Man profitiert dann vom laufenden Zins und davon, dass kürzere Laufzeiten gefragter sind. Der Wert der Anleihe schwankt aber natürlich auch noch mit dem marktüblichen Zins, dieser kann je nach Notenbankpolitik und Inflationserwartung hoch oder niedrig sein.

      Für einen Marktüberblick sind sicher die Anleihenfinder oder Suchtools der Börsen Frankfurt und Stuttgart gut geeignet. Viele Anleihen scheiden aber schon wegen großer Stückelung (Mindestnennwert ist oft 150.000 Euro) für Kleinanleger aus, trotzdem gibt es eine große Auswahl.

      Auf Euro sind die Zinsen derzeit niedrig, so dass man am Anleihemarkt kaum ein lukratives Papier finden wird. Vielleicht kommen auch wieder andere Zeiten. Höhere Renditen sind durchaus möglich mit mittelmäßig sicheren Emittenten, Griechenland gehört sicher dazu und dürfte sicherer sein, als kleinere Firmen im Inland, die ähnliche Renditen bieten.

      Nachrangige anleihen bieten höhere Renditen, sind aber eher Aktien vergleichbar, also im Insolvenzfall die anderen Gläubiger bevorzugt bedient werden, das Risiko eines Totalausfalls also höher ist.

      Wenn man sich bisher nicht mit Kapitalanlagen befasst hat, ist grundsätzlich der Erwerb von anleihen der erste logische Schritt. Leider sind die Marktbedingungen derzeit so, dass mit "sicheren" Anleihen nicht viel zu gewinnen ist. Und mit "riskanten" Anleihen hat man sofort ein sehr herausforderndes Finanzinstrument mit einem gewissen Totalverlustrisiko, so dass man derzeit eigentlich dringend raten muss, sich auch mit Aktienanlage auseinanderzusetzen.

      Letztlich ist es so, dass 10%ige Kapitalgarantien mit schlechter Rendite erkauft werden müssen.
      Ist man hingegen bereit, meinetwegen auf Sicht eines Jahres 10% Kapitalverlust zu akzeptieren, kann man beispielsweise mit Wetten auf die Entwicklung des DAX oder einzelne Aktien leichter Erträge erzielen.
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 00:53:36
      Beitrag Nr. 3 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.270.097 von stichtag74 am 13.03.18 23:24:02Sorry, aber total falsches Timing (+):

      1/ alle investierbaren Anleihen sind in einer Super-Blase!

      2/ das wissen Anfänger meistens am allerwenigsten:
      - keinen Fonds mit Anleihen kaufen (*) --> der hat eine Mindestanlage-Quote. Einen "investierbaren" Anleihenfonds mit 0% Anlage in Anleihen wird man kaum finden

      => was passiert dann in einem prinzipiell steigenden Zinsumfeld (auch im EURO-Raum --> siehe letzte Meldungen dazu)?

      => richtig, die Anleihen-Kurse fallen --> damit fällt der Fondskurs - unerbitterlich (es sei denn, man trifft ein Timing am Zinshoch.)

      => wir lernen: Anleihe-Fonds sind keine Buy and Hold-Instrumente.

      Ja, Bill Gross ist mit Anleihen reich geworden => der "spielt" mit Anleihen aber auch schon seit Jahrzehnten hauptberuflich.


      => wenn du wirklich in sichere EURO-Anleihen (du sagtest nicht in welcher Währung ;) ) gehen willst, dann nur gestaffelt in Kurzläufer; maximal < 18m Restlaufzeit; und dann gestaffelt hochkaufen (also nicht gleich "all-in") und bei Fälligkeit umschichten, wieder in Kurzläufer:
      - auch nicht alles in Unternehmensanleihen stecken
      - ein bischen auch in EURO-Staatsanleihen gehen --> auch bei Negativzinsen, damit Du ein Gefühl für die Zinskurve bekommst:



      Sonst bei Diversifizierung (gleichgewichtet bitte anfangs) und kontrolliertem Risiko:
      * https://www.wallstreet-online.de/anleihen/a0e6fu-suedzucker-…

      => denke dran: "Qualitätsanleihen" in EURO von stabilen Unternehmen aus dem EURO/EU/EWG-Raum haben z.Z. bei den kürzeren Laufzeiten alle auch Negativzinsen!


      => Rest ist:
      - Zockerei für Hedge Funds


      (*) Ausnahmen gibt es immer, so wie auch auf WO sich lauter Millionäre tummeln :D

      (+) das Auslaufen Deines gut verzinsten Bausparvertrages und die momentane Anleihen-Superblase hängen zusammen ;) => auch bei Anleihen liegt das Geld nicht auf der Strasse
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 01:24:46
      Beitrag Nr. 4 ()
      Also dass man mit kurzlaufenden Anleihen etwas gewinnen kann, das wäre mir neu.
      Auch wenn die Zinsstrukturkurve im Moment wenig Mehrertrag für längere Laufzeiten signalisiert, so wurden in der Vergangenheit aufgrund der stets rückläufigen Zinsen doch ganz ordentliche Gewinne mit längeren Laufzeiten erzielt. Wenn man von Griechenland oder Argentinien nicht kategorisch ausschließt, wird man auch hier erkennen, dass längere Laufzeiten höhere Renditen ermöglichen.
      (Im USD Raum sowieso, aber von Wöährungsspekulation war vorerst nicht die Rede. Die derzeit etwa 2% höhere Verzinsung im USD erkauft man natürlichmit einem entsprechenden Währunsgrisiko.)

      Die erwähnte Südzucker Nachranganleihe ist ja OK, dürfte aber ähnlich riskant sein, wie Staatsanleihen von Griechenland oder Argentinien.

      Wir sind ja erstmal generell beim Thema.
      Energiekontor zum Beispiel hat auch immer wieder Stufenzinsanleihen ausgegeben, die für Privatanleger lukrativ waren. Man kann schon etwas finden, wenn man sich umschaut.
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 09:47:12
      Beitrag Nr. 5 ()
      Rendite ist hier nur mit Hochzinsanleihen und entsprechend Risiko möglich.
      Anleihen v. Griechenland, Argentinien. Venezuela, Südafrika
      bieten exorbitante Chancen bei entsprechend Risiko.
      Das ist aber nur für den ausgebufften Profi.
      Für den uninformierten Anleger würd ich von Anleihen
      abraten, und wenn du absolute Sicherheit woillst,
      kannst du auch Festgeld nehmen.
      Rendite gibt's da aber nur sehr marginal.

      Trading Spotlight

      Anzeige
      Rallye II. – Neuer Anstoß, News und was die Börsencommunity jetzt nicht verpassen will…mehr zur Aktie »
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 10:40:21
      Beitrag Nr. 6 ()
      stichtag74,
      mit Anleihen brauchst du dich derzeit nicht zu befassen. Wie du ja erkannt hast, sind die früher dürftigen Bausparzinsen heutzutage attraktiv. Solltest du eine Anleihe mit höherer Rendite finden, ist die Rückzahlung bestimmt unsicher. Sichere Anleihen werfen ungefähr so viel ab wie Bargeld – nämlich nichts.

      Ist dein BSV wirklich bis zur Bausparsumme vollgespart? Die Bausparkassen tun gern so, als ob der Vertrag mit der Zuteilung beendet werden müßte. Auch ein Vertreter wird niemals zum Vollsparen raten. Für einen neuen Vertrag bekommt er Provision.
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 12:42:39
      Beitrag Nr. 7 ()
      Paragon, Accentro, Karlsberg, DEWB wären kleinere Emittenten, die ich jetzt nicht als "unsicher" einstufen würde. Die Rendite liegt bei 2,5 - 3,5% bei mehrjährigen Laufzeiten.

      Kategorisch würde ich Ertragschancen nicht ausschließen. Verschiedene staatliche Schuldner bieten auf langlaufende USD-Anleihen auch mehrere Prozent Zins.

      Man muss natürlich klar unterscheiden, Spareinlagen mit Sicherheit der Bank oder Bausparkasse und nordeuropäische Staaten bringen höchstens 1% und alles andere ist risikobehaftet. Wobei Bankeinlagen aber natürlich auch riskant sind. Andererseits ist 3 oder 5% Ertrag für Wertpapieranlagen nicht ungewöhnlich, das schließt auch Anleihen ein. Für unbedarfte Anleger ist die Gefahr wohl eher, dass die Anleihen mit ihrem Rückzahlungsversprechen eine Sicherheit suggerieren, die aber ähnlich der Sicherheit bei Aktien ist. Dort kalkuliert jeder bereit größere Schwankungen ein und reagiert vielleicht entsprechend. Bei den Anleihen geht zwar die meiste Zeit alles gut, nur unter Umständen tritt nur eine einmalige Wertschwankung zum Totalverlust ein, siehe Air Berlin oder genug andere.

      Es wäre also zu klären, ob man bereit ist, sich Kapitalmarktrisiken auszusetzen, woran man fast nicht vorbei kommt, wenn man Renditen von 4% und mehr erwirtschaften will.

      Die Frage nach den Details des Bausparvertrags und um welche Summen es geht ist aber auch berechtigt. Vielleicht trug die Wohnungsbauprämie bisher zum Ertrag bei. Sind die Einnahmen insgesamt unter dem Freibetrag / Sparerfreibetrag? Kommt prämienbegünstigtes VL-Sparen mit Fonds in Betracht? Bei kleinen Beträgen kann vielleicht sogar die Neukunden oder Freundschaftswerbeprämie der Discountbroker einen Ertragsbeitrag leisten.

      Eine Kombination aus 90% Tiefstzinsanlagen und 10% DAX Call kann auch eine vernünftige Alternative sein. Wenn man erste Erfahrungen mit Risiko sammeln will, ist das allemal besser als 100% in den vielgepriesenen ETFs.
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 19:59:50
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.270.355 von faultcode am 14.03.18 00:53:36
      die ~3% bei der Deutschen Rentenversicherung
      ..sind mir noch eingefallen.

      Muss man natürlich untersuchen, ob so eine freiwillige Beitragszahlung zulässig, möglich und sinnvoll ist:

      5.1.2018
      https://www.finanztip.de/gesetzliche-rentenversicherung/frei…

      2017-12
      Rendite auf gesetzliche Rente schlägt derzeit jede Festgeld-Anlage
      https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/experten-…

      https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navi…

      http://www.statistiker-blog.de/archives/renditewunder-drv/49…
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.03.18 20:12:18
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.280.783 von faultcode am 14.03.18 19:59:50
      gebrauchte deutsche Kapital-Lebensversicherung kaufen
      ..von einem "Qualitätsanbieter" ist mir noch eingefallen.
      (keine fondsgebundene Lebensversicherung ;) )

      Viele Einzahler schmeissen da immer noch hin - häufig aus externen Gründen.

      Ich würde mir welche mindestens von der Allianz angucken.

      Bei anderen Anbietern wäre zu untersuchen, ob deren Policen nicht irgendwann beim "China-Abdecker" landen werden.

      2014:
      http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/…



      => z.B.:
      https://www.policendirekt.de/investieren-in-zweitmarktpolice…

      =>

      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.03.18 16:56:42
      Beitrag Nr. 10 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.270.097 von stichtag74 am 13.03.18 23:24:02Von Anleihenfonds kann ich nur abraten, ausgenommen vielleicht Fonds mit ausschließlich Wandelanleihen. Da kann man noch Überraschungen erleben.

      Anleihen haben nicht immer einen festen Zinssatz, z.B. bei dem Postbankpapier (bzw. DB) WKN A0DHUM ist der Zinssatz variabel. Erklärt auf Börse Stuttgart letzte Zeile. Damit steigt die Rendite bei einem anziehendem Zinsniveau.

      Nachrangige Anleihen Tier1 haben keine feste Laufzeit und können vom Emittenten meist mit Vorlauf von 30 Tagen gekündigt werden. Beispiel der Achtprozenter der deutschen Bank, WKN A0TU30, wo der Markt von einer Kündigung zum nächsten Termin ausgeht.

      Den Einschätzungen von Honigbaer (Beitrag Nr. 2) zur derzeitigen Lage kann ich mich anschließen. Ein schlechter Zeitpunkt zum Anleihenkauf, da mit steigendem Zinsniveau absehbar sinkende Kurse. Sichere Anleihen größtenteils mit Negativverzinsung und Hochzinsanleihen sehr, sehr risikoreich. Das Währungsrisiko des USD (Beitrag 4) sehe ich ähnlich. CHF sehe ich jedoch hinreichend stabil zum Euro.

      Zum Verstehen des komplizierten Spiels weise ich mal auf eine Anleihe der Depfa mit WKN A0E5WQ hin.
      Der Emittent Depfa ist eine deutsche Bank mit gutem Rating.
      Die in Irland emittierte Anleihe lautet aber auf türkische Lira (TRY).
      Diese Null-Kupon-Anleihe (Zero Bond) können Sie zu ca. 72,75 % kaufen und sie wird zu 100 % am 23.6. 2020 zurückgezahlt, was einer Verzinsung von ca. 15,3 % entspricht. Eine Zinszahlung während der Laufzeit gibt es nicht.
      Aber jetzt komm die TRY ins Spiel. Die Türkei meldet eine Inflationsrate von ca. 11 %, Deutschland 1,5 %. Die Differenz von 9,5 % müssen Sie von den 15,3 % abziehen. Blieben theoretisch immer noch 5,8% Rendite, wenn sich das Währungkursverhältnis nach Lehrbuch entwickeln würde. Leider unterliegt dieses aber auch politischen Strömungen. Wenn sich Erdogan mit Trump anlegt, gibt die TRY nicht nur zum Dollar, sondern auch zum Euro stärker nach.
      Die kleinste handelbare Einheit ist 100.000 TRY. Sie müßten also mit über 20.000 € einsteigen. Das dürfte für Sie zuviel sein.

      Wer immer eine hinreichend sichere Anleihe mit Verzinsung um 3 % und Restlaufzaufzeit unter 5 Jahren weiß, bitte hier posten!
      Avatar
      schrieb am 15.03.18 18:50:33
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.280.933 von faultcode am 14.03.18 20:12:18
      gebrauchte deutsche Kapital-Lebensversicherung kaufen (2)
      Nachtrag zum möglichen Ankauf einer gebrauchten deutschen Kapital-Lebensversicherung:

      Wer an die Aussagen von "Alt, arm und abgezockt: Der Crash der privaten Altersvorsorge und wie Sie sich darauf vorbereiten können" von Sven Enger, 12. Januar 2018 glaubt, sollte auch davon die Finger lassen.

      Der Autor hatte lange - auch als Führungskraft bis hin zum CEO - im dt.Markt der Lebensversicherungen gearbeitet.

      Grundsätzlich glaube ich ihm; habe das Buch aber erst zur Hälfte gelesen.

      Seine Grundtenor zu deutschen Kapital-Lebensversicherungen:

      Sie sitzen zwischen "Pest und Cholera", denn:

      1/ bleiben die Zinsen auf niedrigem Niveau, wird es den restlichen Kapital-Lebensversicherungen schlecht ergehen aller Wahrscheinlichkeit nach (im Schnitt)

      2/ steigen die Zinsen eines Tages wieder, wird es den restlichen Kapital-Lebensversicherungen auch schlecht ergehen aller Wahrscheinlichkeit nach (im Schnitt)


      Wovon man - nach meinem Verständnis - die Finger in jedem Fall lassen sollte, sind gebrauchte deutsche Kapital-Lebensversicherung von sogenannten "Run off"-Gesellschaften (oben "China-Abdecker"): http://versicherungswirtschaft-heute.de/schlaglicht/run-off-…

      => daher habe ich oben auch nur das Allianz-Beispiel gebracht, da meine Unterstellung hier ist, dass sich die Allianz aus Gründen der Reputation einen "Run off" (so wie bei den anderen) nicht erlauben wird.

      Dem Rest hingegen ist der Kunde mehr oder weniger völlig egal, da er als Abwickler sowieso nichts mehr zu verlieren hat, aber etwas zu gewinnen:
      - nämlich nach Einsparung von Verwaltungskosten (man geht von ca. 30% aus)
      - Einstellung aller Marketingkosten
      - Einstellung aller Vertriebskosten
      ..noch ein Gewinn für die "Run off"-Gesellschaft zu erwirtschaften.


      cf. 12.12.2017: https://www.test.de/Lebensversicherung-Verkauft-und-abgewick…
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.03.18 19:02:01
      Beitrag Nr. 12 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.291.436 von faultcode am 15.03.18 18:50:33
      gebrauchte deutsche Kapital-Lebensversicherung kaufen (3)
      Noch etwas:
      - viele Kunden sind mit der dt. Gesetzeslage zu Lebensversicherungen und Co. nicht vertraut => langer Rede kurzer Sinn: es gibt von staatlicher Seite keinen solchen Sicherungsfonds wie für Bankeinlagen:

      => im Krisenfall kann und wird die Bafin eine Kapital-Lebensversicherung unter Zwangsverwaltung stellen (der Sicherungsfonds der Gesellschaften selber war schon einmal am Anschlag --> vergiss es...) und dann mehr oder weniger willkürlich Rückzahlungen nach Quoten vornehmen, mutmasslich nur zu einem gewissen Bruchteil der ehemals eingezahlten Beiträge.

      .. und noch was habe ich erfahren:
      - der dt. Markt (im Sinne von Abwicklung von Kapital-Lebensversicherungen) ist nur #2 in Europa. #1 ist GB ;)


      => in Polen, Baltikum und nun auch der Ukraine hingegen wächst dieser Markt noch --> Powszechny Zakad Ubezpiecze (https://www.wallstreet-online.de/aktien/powszechny-zaklad-ub…)

      --> interessante "Value-Aktie" im Übrigen (auch health, property, cars, ...) --> https://www.pzu.pl/relacje-inwestorskie -->




      => so gesehen könnte man mal über eine polnische Kapital-Lebensversicherung nachdenken ;)

      => da hat man zwar ein gewisses Wechselkursrisiko (und womöglich auch Rechtsrisiko), aber nicht so sehr, als wenn man nun eine US-amerikanische in US Dollar bedienen würde (aber Lebenshaltungskosten in EURO hat):

      Avatar
      schrieb am 15.03.18 19:04:16
      Beitrag Nr. 13 ()
      Bei gegebener Risikobereitschaft kann man noch die Renditen von Genossenschaftsanteilen prüfen, meist zahlt die Volksbank um die Ecke 3 oder 4%. Das ist zwar kaum eine risikoadäquate Verzinsung, aber jahrelang besparte Lebensversicherungen oder ein gesetzlicher Rentenanspruch sind ja noch weniger liquide, der Rentenanspruch nichtmal vererbbar und mit enormen Steuereffekten verbunden.

      Börse Online erwähnt im aktuellen Heft die Anleihen von Vedes WKN A2GSTP mit 4,47% Rendite bis 2022 und Spanien WKN A19W01 Rendite 2,5% bis 2048 sowie Griechenland WKN A19S2S Rendite 4,76% bis 2042. Letztere hält Börse Online für hoch riskant, die beiden anderen mittel riskant. Teva WKN A184FP bis 2023 auf USD lautend rentiert 5,68%, auch hoch riskant.

      @ nickelich Morgen wollte die von mir oben erwähnte Accentro AG ihre Zahlen vorlegen. Da kann man sich ja dann aufgrund der neuen Informationen überlegen, ob die Anleihe in Betracht kommt. WKN wäre A2G87E.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.03.18 02:25:31
      Beitrag Nr. 14 ()
      @stichtag: Honigbär hat das wirklich sehr gut zusammengefasst, vor allem dann, wenn man sich, wie du selbst sagst, mit wenig bis keinem Vorwissen mit der Frage beschäftigt. ;)

      Die Frage, wie lange die prinzipiell vorhast dein Geld zu binden ist da ziemlich wichtig. Und wie Elute und faultcode unterstrichen haben - auch beim Anleihe kaufen, wirst du zumindest mit einem geringen Risiko rechnen müssen.

      Grundsätzlich kommt man in das Thema aber eigentlich relativ flott rein, wenn man auf Seiten wie WO im Forum und bei den News ein paar Monate lang mitliest.

      Anhand von Beispielen ist das noch anschaulicher....

      Aktienanleihen sind besonders "interessant"/instabil, weil je nach Kursverlauf an der Börse die Rückzahlung in Aktien passieren könnte....zu nem Zeitpunkt, an dem es für die Anleger dann eher ungünstig ist:
      https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10361167-kurlaeuf…
      Hat zwar eine höhere Verzinsung aber eben auch ein höheres Risiko.

      Die meisten "normalen" Unternehmensanleihen werden auch an der Börse gehandelt, bzw. die Coupons, das ist dann aber eher dafür geeignet, wenn man sowieso vor hat, sich potentiell wieder von der Anleihe zu trennen. Je nach Kursschwankung kann man da, wenn man sich auskennt, seine Chancen optimieren - der Zins wird dir ja auf den festen Betrag ausgezahlt.

      Gibt zwar ein paar Beispiele von Unternehmensanleihen die bewusst nicht an der Börse gehandelt werden:
      https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10312080-neuemiss…
      .....wer bis zum Ende der Laufzeit einer Anleihe hält, bekommt aber auf jeden Fall 100% seines Kapitals zurück, auch wenn der Kurs fallen sollte.. ;)


      Oder aber eben im schlechtesten Fall auch nicht:
      https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10350958-glaeubig…

      Daher sollte man immer zuerst die Bonität/Ratings von Unternehmen/Anleihen prüfen, bevor man sich für etwas entscheidet. Diversifikation ist zwar ohnehin in "diesen Zeiten" notwendig aber wenn man schon irgendwo beginnt, dann besser konservativer.
      Avatar
      schrieb am 16.03.18 13:42:04
      Beitrag Nr. 15 ()
      Um sich schnell etwas Basiswissen zu verschaffen, kann man in den "Basisinformationen über Wertpapiere und weitere Kapitalanlagen" lesen, das ist als pdf im Internet frei verfügbar und bei vielen Banken kostenlos erhältlich. Das kleine Buch beschreibt auf wenigen Seiten die Eigenschaften festverzinslicher Wertpapiere und in anderen Kapiteln unter anderem auch die erwähnten Aktienanleihen (Kapitel 1.4 "strukturierte Anleihen"). Ist zwar etwas trockene Lektüre, dafür aber sehr kompakt und sehr informativ.
      Avatar
      schrieb am 16.03.18 15:46:38
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.291.613 von honigbaer am 15.03.18 19:04:16Bei Accentro Real Estate stören mich einige Dinge. "Führend in der Wohnungsprivatisierung in Deutschland" heißt auf deutsch das Herausegeln von Mietern. Dem Geschäftsmodell möchte ich nicht Vorschub leisten. Da kommt dann doch mein soziales Gewissen hoch und sagt nein.

      Da würde ich noch lieber die 9,5% Anleihe einer Waffenfabrik kaufen, aber bei Heckler & Koch war mir damals die Stückelung mit 100.000 zu hoch.

      Noch eine Warnung an unseren Neueinsteiger. Bei Anleihen, Genußrechten u.ä. mit grünem Anstrich ist in der Vergangenheit das Ausfallrisiko besonders hoch gewesen.
      Avatar
      schrieb am 16.03.18 17:11:55
      Beitrag Nr. 17 ()
      Gerade deshalb sollst Du ja die Anleihe kaufen, die 3,75%, die Du dann kassierst, schmälern doch die Rendite der bösen Aktionäre, die sowas unterstützen! Man muss das doch eher so sehen, die Wohnungen werden ja privatisiert, also wird Privatpersonen Eigentum an Wohnraum verschafft. Accentro entreißt also die Wohnungspakete den großen Konzernen und Bestandshaltern, um sie den Privatpersonen zurückzugeben. So viel anders hatte das Robin Hood auch nicht gemacht.

      Außerdem war ich immer froh, das G3 und lieber nochmal ein Magazin mit 20 Schuss Reserve dabei zu haben, wenn es im Gebüsch raschelte und man nicht wusste, was sich da versteckt.

      Bei den Anleihen mit Bezug zu erneuerbaren Energien muss man natürlich differenzieren. Es gab einige Betrügereien, Windreich, German Pellets, Prokon wohl auch, und darüber hinaus die Pleiten der Deutschen Projektierer und Modulhersteller, als die Chinesen die deutschen Konkurrenten verdrängten. Andererseits sind die Einspeisevergütungen ja weiterhin staatlich garantiert, so dass rein Fonds und anleihen zur Finanzierung von Wind- und Solarparks durchaus berechenbare Anlagen sind.
      Avatar
      schrieb am 16.03.18 17:52:03
      Beitrag Nr. 18 ()
      Statt Accentro würde ich eher die Immobilien-Projektgesellschaft Salamander-Areal Kornwestheim mit WKN A1RFBP empfehlen, die in der Rendite etwas besser liegt.
      Da geht es um die Umwandlung von einem Fabrikgelände in gemischte Bebauung mit Läden, Sportstudio und Wohnungen. Das Projekt ist m.W. weit fortgeschritten und erfolgreich. Die Anleihe läuft nur noch bis 12/2019.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.03.18 19:37:51
      Beitrag Nr. 19 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.301.780 von nickelich am 16.03.18 17:52:03Wie es mit einer Immobilienanleihe schiefgehen kann, zeigt dagegen die GEWA WKN A1YC7Y.
      Avatar
      schrieb am 16.03.18 22:08:53
      Beitrag Nr. 20 ()
      Was ist schief gegangen bei GEWA? Vermutlich war das Projektentwicklung, das ist sehr riskant und wird ja auch viel als crowd-funding angeboten. Vorteil bei einem Schuldner, der auch mit der aktie an der Börse ist, wie Accentro, ist die quartalsweise Berichterstattung. Dadurch hat man eine gewisse Transparenz zur Unternehmenslage und außerdem wird vermutlich ein fallender Aktienkurs frühzeitig Probleme signalisieren. Siehe auch die aktuelle Situation bei publity mit der Wandelanleihe.

      Man darf auch nicht vor allem Angst haben. Bestandsimmobilien und Solar- und Windparks sind sehr solide "Tilgungsträger", rundherum gibt es natürlich auch sehr riskante Geschäftsmodelle, wie Immobilienhandel und -entwicklung. Dass gerade bei den Mittelstandsanleihen in Deutschland so viele Pleiten zu verzeichnen waren, liegt auch daran, dass dort genau die Firmen leihen, die von der Bank keinen Kredit zu 2 oder 3% bekommen. Ist halt ein heißes Pflaster, aber nicht repräsentativ für ganze Branchen.

      Und die Idee war ja auch, lieber sichere systemrelevante Zertifikateemittenten als Schuldner zu haben, und die Risikokomponente aktien- oder indexorientiert dazuzupacken.
      Avatar
      schrieb am 17.03.18 12:42:50
      Beitrag Nr. 21 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.270.097 von stichtag74 am 13.03.18 23:24:02GEWA baute ein riesiges Hochhaus in einer dafür ungeeignetem Lage neben Schnellstraße und Einkaufszentrum und versuchte die Wohnungen als Luxusimmobilie zu verkaufen. Eine 1A-Lage , in der diese Preise angemessen gewesen wären, war das nicht. Wohl keiner der Anleihenzeichner oder -käufer hat sich das vorher angesehen.

      Kann man dem Neuling Neue ZWL Zahnradw.Leipzig GmbH Anleihe v.2014(2019)
      WKN A1YC1F empfehlen? Rendite mehr als 3,5% und Laufzeit ein Jahr. (Ich halte beide Anleihen der Firma.)

      Eine starke Aufsplittung des eingesetzten Kapitals sollte der Neuling beachten. Wie bei Aktien gilt auch hier, nicht alle Eier in einen Korb zu legen.
      Avatar
      schrieb am 17.03.18 17:44:03
      Beitrag Nr. 22 ()
      Wow, da kommt man mal ein paar Tage nicht dazu hier reinzuschauen und dann gleich so viele Antworten. Danke euch, ich bin echt überwätigt!

      Zitat von alzwo: Ist dein BSV wirklich bis zur Bausparsumme vollgespart? Die Bausparkassen tun gern so, als ob der Vertrag mit der Zuteilung beendet werden müßte. Auch ein Vertreter wird niemals zum Vollsparen raten. Für einen neuen Vertrag bekommt er Provision.

      Ja, die Bausparkasse hat so getan, als würde der BSV mit der Zuteilung beendet werden. Und Nein, er ist noch nicht bis zur Bausparsumme vollgespart, was ich aber noch vorhabe. Die Bausparsumme werde ich aber bald erreicht haben und bin deshalb jetzt schon dabei mich nach sinnvollen Alternativen umzusehen. Aktuell habe ich eine garantierte Verzinsung von 4,5%. Damit bin ich eigentlich ganz zufrieden, vor allem weil es keine Anlageform mit Risiko ist. Wenn ich Anleihen mit möglichst geringem Risiko und einer ähnlichen Verzinsung finden würde, wäre ich schon sehr zufrieden.

      Zitat von Musterbeispiel: Die Frage, wie lange die prinzipiell vorhast dein Geld zu binden ist da ziemlich wichtig. Und wie Elute und faultcode unterstrichen haben - auch beim Anleihe kaufen, wirst du zumindest mit einem geringen Risiko rechnen müssen.

      Grundsätzlich kommt man in das Thema aber eigentlich relativ flott rein, wenn man auf Seiten wie WO im Forum und bei den News ein paar Monate lang mitliest.

      Das Mitlesen werde ich machen. Diesen Thread werde ich aber bestimmt auch noch zwei oder dreimal lesen, momentan schwirrt mir nämlich ordentlich der Kopf. Anschließend werde ich mit den geposteten Links weitermachen. Die Verzinsung von diesem Deutsche Lichtmiete Invest Link finde ich für mich schon mal sehr attraktiv. Laufzeit würde ich mir nicht zu lange wünschen. Fünf bis vielleicht sieben Jahre wären super, dann würde ich gerne ein Bauvorhaben realisieren. Ursprünglich war dazu der Bausparvertrag gedacht, aber nachdem sich die Zinssituation in den letzten Jahren bis Jahrzehnten so verändert hat, macht das für mich nicht sonderlich viel Sinn.

      Zitat von honigbaer: Um sich schnell etwas Basiswissen zu verschaffen, kann man in den "Basisinformationen über Wertpapiere und weitere Kapitalanlagen" lesen, das ist als pdf im Internet frei verfügbar und bei vielen Banken kostenlos erhältlich. Das kleine Buch beschreibt auf wenigen Seiten die Eigenschaften festverzinslicher Wertpapiere und in anderen Kapiteln unter anderem auch die erwähnten Aktienanleihen (Kapitel 1.4 "strukturierte Anleihen"). Ist zwar etwas trockene Lektüre, dafür aber sehr kompakt und sehr informativ.

      Super, danke dir! Trockene Lektüre macht mir nichts aus, Hauptsache verständliches Basiswissen, das dennoch Hand und Fuß hat. Das werde ich gleich mal googlen!

      Zitat von nickelich: Statt Accentro würde ich eher die Immobilien-Projektgesellschaft Salamander-Areal Kornwestheim mit WKN A1RFBP empfehlen, die in der Rendite etwas besser liegt.
      Da geht es um die Umwandlung von einem Fabrikgelände in gemischte Bebauung mit Läden, Sportstudio und Wohnungen. Das Projekt ist m.W. weit fortgeschritten und erfolgreich. Die Anleihe läuft nur noch bis 12/2019.

      Klingt auch nicht schlecht, in Immobilien zu investieren. Ich habe aber mal gehört, dass die Immobilienblase eventuell auch innerhalb der nächsten Jahre platzen könnte, falls die Zinsen wieder steigen und viele Leute ihre Kredite für's Eigenheim nicht mehr bedienen können. Wie schätzt ihr das ein?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.03.18 23:44:49
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.307.960 von stichtag74 am 17.03.18 17:44:03Viele Geizkragen haben Hypotheken mit kurzer Laufzeit - beispielsweise nur 5 Jahre - gewählt, weil diese am billigsten waren. Dabei haben sie an die Refinanzierung nach 5 Jahren nicht gedacht. Nach den 5 Jahren sind erheblich höhere Zinssätze zu erwarten, was dann an finanzielle Grenzen stößt. Damit werden Notverkäufe und Zwangsverkäufe in der Zukunft zu sehen sein, wenn das Einkommensniveau der Käufer nicht auch gestiegen ist. Das könnte beispielsweise das mittlere Preisniveau für 3-Zimmer Eigentumswohnungen drücken.
      In Gebieten mit starker Preissteigerung in den letzten Jahren - wie München - erwarten Fachleute zumindest stagnierende Preise, wenn nicht Preisrückgänge. Ausnehmen sollte man aber Gebiete mit starkem Zuzug und hohem Einkommen. Fokus Money Money darüber vor ein paar Monaten eine Aufstellung. Das billige Einfamilienhaus auf dem Lande fernab der Großstadt könnte langfristig die schlechteste Investition sein, da schwer verkäuflich bei beruflichem Wechsel.
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 00:45:45
      Beitrag Nr. 24 ()
      Ob das bei den privaten wirklich so dramatisch ist, möchte ich bezweifeln. 44% der Finanzierungen haben 10 und mehr Jahre Zinsbindung, meine ich gelesen zu haben, vielfach werden hohe Tilgungen vereinbart, einen Bausparvertrag haben viele auch noch in Reserve.

      Was sagt denn die Bausparkasse zu dem Vertrag mit den 4,5%?
      Bekommt man da keine Kulanzangebote zum Wechsel in einen aktuellen Tarif unter Verzicht auf die hohe Verzinsung?

      Deutsche Lichtmiete, naja, wieso sollte man eine Anleihe wollen, die nichtmal an der Börse gehandelt werden soll? Und jetzt nichts gegen so ein modernes und ökologisch sinnvolles Geschäftsmodell, aber so ein Investitionsprojekt ist nunmal mit großen Risiken verbunden. Wegen 2% Mehrertrag würde ich weder auf Ausstiegsmöglichkeiten über einen Börsenhandel verzichten, noch auf eine nachvollziehbare Firmengeschichte mit Erträgen in der Vergangenheit. Statt Renditeversprechen sollte man sich nur auf Erträge in der Vergangenheit verlassen und die aktuelle Verschuldung im Vergleich zum laufenden Ertrag in Betracht ziehen.

      Immobilieninvestitionen können grundsätzlich ertragreich sein, aber meist ist der Gewinn eine Wertsteigerung über Jahre, während anfangs Finanzierungskosten nur geringe Überschüsse erlauben. Der Witz liegt dabei derzeit darin, dass man dabei mit Bankzinsen von 1-1,5% finanzieren kann. Wenn 5% Zins angeboten werden, handelt es sich meist um Projektfinanzierungen, die viel riskanter sind und für die eine Bankfinanzierung zu günstigen Konditionen nicht zu bekommen wäre. Und eine Anleihe kann selbst bei einer Bestandsimmobilie nicht die Ertragschance durch Wertsteigerungen der Immobilien abbilden, denn die Ertragschancen sind ja auf den Zins beschränkt. Fazit also, an der Immobilienaktie kommt man nicht vorbei, wenn man an der Wertsteigerung beteiligt sein will, von Direktinvestitionen abgesehen.
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 12:39:02
      Beitrag Nr. 25 ()
      Top - und was nun? (1)
      Obiger Marktteilnehmer ist ja nicht der einzige, der mit einem Haufen Cash (in EURO) dasteht, und nicht so genau weiss, welche Konzepte der Kapitalanlage er nun verfolgen soll.

      Wäre ja auch noch schöner! :D

      Hier mal der (fiktive) fortlaufende EURO BUND FUTURE (FGBL):
      - was ist das? --> https://de.wikipedia.org/wiki/Euro-Bund-Future

      => Der Euro-Bund-Future (englisch federal government bond liability, von daher die Abkürzung FGBL) ist ein Terminkontrakt, der sich auf eine fiktive, langfristige Bundesanleihe bezieht, mit einem Kupon von 6 Prozent und einer Laufzeit von 10 Jahren.

      => sieht mir sehr nach "Rounding Top" aus:



      https://www.finanzen.net/futures/Euro-BUND-Future

      => kleiner Tipp: vor diesem Hintergrund kauft man nun keine "Langläufer" ;)
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 13:42:40
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.311.334 von faultcode am 18.03.18 12:39:02
      Top - und was nun? (2) - Unternehmens-Anleihen in EURO - &quot;Investment Grade&quot;
      hier anhande des Bloomberg Barclays Euro Aggregate Corporate Total Return Index Value Unhedged EU (LECPTREU:IND), dargestellt: https://www.bloomberg.com/quote/LECPTREU:IND
      =>
      The Bloomberg Barclays Euro-Aggregate: Corporates bond index is a rules based benchmark measuring investment grade, EUR denominated, fixed rate, and corporate only. Only bonds with a maturity of 1 year and above are eligible.

      ETF's dazu: https://www.trackinsight.com/index/384?period=1y&indicators=…

      => den ältesten ETF, den ich dazu finden konnte ist: iShares Core Euro Corporate Bond ETF (IE00B3F81R35)
      --> https://www.wallstreet-online.de/etf/ishares-core-euro-corpo…

      -->
      ~EUR8Mrd. Fondsvolumen
      Laufende Kosten, 24.01.2018: 0,20%

      --> dieser Fonds ist aber mit Ausschüttung ("Distribution"; oben gibt's auch thesaurierende). Mir geht's aber um die akkumulative Performance ("Total Return") laut Morningstar: http://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0…



      => das sieht aber nun auch nach "Rounding Top" aus... => d.h., was passiert, wenn die EZB mit dem Ausstieg aus ihrem Ankauf von EURO-Unternehmensanleihen (aus dem EURO-Raum nur?) anfängt? :D

      => natürlich könnte man monieren, dass Index/ETF ja im Krisenjahr 2009 starteten...


      Manchmal werden Produkte auf solche Indizes auch wieder eingestellt; was aber keine Problem ist, da Fonds-Sondervermögen,
      womit man dann mit seinem ausbezahlten Anteil in ein weitergeführtes Produkt geht - wir reden hier schliesslich nicht von Nischenprodukten.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 14:29:19
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.311.641 von faultcode am 18.03.18 13:42:40
      Top - und was nun? (3) - Ramsch-/Risiko-Unternehmens-Anleihen in EURO - &quot;High Yield&quot;
      dasselbe in Grün anhand des Bloomberg Barclays Pan-European High Yield (Euro) TR Index Value Unhedged EUR (LP02TREU:IND), dargestellt: https://www.bloomberg.com/quote/LP02TREU:IND

      =>
      The Bloomberg Barclays Euro High Yield Index measures the market of non-investment grade, fixed-rate corporate bonds denominated in Euro. Inclusion is based on the currency of issue, and not the domicile of the issuer. The index excludes emerging market debt.

      => nicht verwechseln mit dem LP01TREU:IND --> hier auch EM-Emittenten inkludiert:
      The Bloomberg Barclays Pan-European High Yield Index measures the market of non-investment grade, fixed-rate corporate bonds denominated in the following currencies: euro, pounds sterling, Danish krone, Norwegian krone, Swedish krona, and Swiss franc. Inclusion is based on the currency of issue, and not the domicile of the issuer.


      => (halbwegs etablierter) ETF dazu: SPDR Barclays Capital Euro High Yield Bond ETF (IE00B6YX5M31)
      --> https://www.wallstreet-online.de/etf/spdr-barclays-capital-e…

      -->
      ~EUR450m
      Laufende Kosten, 08.02.2018: 0,40%

      --> Performance laut Morningstar:
      http://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0…

      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 14:39:14
      Beitrag Nr. 28 ()
      ... keine Langläufer von Schuldnern erster Bonität, muss es natürlich heißen. Denn deren Kurse zeigt der Bundfuture.

      Mit den Bonitätsschwankungen und unterschiedlichen Einschätzungen zu Schuldnern schwacher Bonität, wie Griechenland, hat das nur bedingt zu tun. Und die Kurse 10järiger Anleihen in den USA sind auf dem tiefsten Stand seit 2011, die Rendite liegt fast bei 3%. Natürlich werden diese 3% Rendite von den Währungsschwankungen überlagert, aus Sicht eines auf Eurobasis kalkulierenden Investors kamen beim Investment in US Staatsanleihen über das letzte Jahr erhebliche Währungsverluste UND Kursverluste wegen des Renditeanstiegs zusammen. Und es versteht sich von selbst, dass das natürlich genauso in die andere Richtung gehen kann, und entsprechende Währungs- und Kursgewinne denkbar sind, sollte sich herausstellen, dass die beabsichtigte Initialzündung für die Wirtschaft doch nicht gelingt.

      Unsere 5% Kursverlust im Bundfuture sind da vergleichsweise harmlos. Wobei das für Aktienanleger, die ihre Entscheidungen typischerweise nach der Gewinnsituation der Firmen treffen, tatsächlich eine fremde Welt ist. Die Performance setzt sich eben aus laufendem Zins und Kursveränderung aus Veränderung der Marktrendite, Bonitätsschwankungen des Schuldners und ggfs noch Währungsschwankungen zusammen.

      Wobei ein Rückgang der US Zinsen in Verbindung mit einem wieder stärkeren USD vielleicht gar kein unwahrscheinliches Szenario für die nächsten 1-2 Jahre ist, nachem der US Zinsanstieg zuletzt für Schlagzeilen sorgte.

      Die europäischen Anleger dürften sich inzwischen einen seltsamen Zustand gewöhnt haben. Ungewöhnlicher Nullzins bei erstklassigen Staatsanleihen und fast normale Verhältnissen am Aktienmarkt, also Dividendenrenditen von 2 bis 4 Prozent. Um zu vergleichbaren Verhältnissen wie in den USA mit fast 3% Anleihezins und ähnlichen Dividendenrenditen zu kommen, wären dann 20% Kursverlust im Bundfuture programmiert und ob das dann mit einer Euro-Aufwertung im USD einhergeht, darf bezweifelt werden. Das Gegenteil wäre das typische Szenario, indem die Anleiheinvestoren nicht nur aus den Langläufern sondern auch aus der Währung flüchten.
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 15:18:27
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.311.902 von faultcode am 18.03.18 14:29:19
      Top - und was nun? (4) - Unternehmens-Anleihen in EURO - Investment Grade versus High Yield
      => lief demnach ganz gut die letzten 5 Jahre für EURO-High Yield in einem Null- bzw. Negativ-Zinsumfeld mit QE und entsprechenden Anleihekäufen durch die EZB:

      => macht in den letzten ~6 Jahren also:
      +4.95% p.a. für High Yield

      vs.

      +3.10% p.a. für Investment Grade

      => man sieht schon: so richtig Junk scheint im High Yield-ETF auch nicht drin zu sein => man müsste/könnte mal in die Kriterien des unterlagerten Index hineinschauen...

      => im Rendite-Chart-Vergleich sah das dann so aus:




      => in der nächsten Zinskrise schneiden sich beide Kurven wieder :D --> das ist so sicher wie das Amen in der Kirche


      => Timing bleibt alles momentan!


      Ach so:
      --> von Immobilien in Deutschland, auch Aktien von Immobilen-Unternehmen oder ähnliche Vehikeln, würde ich als Nicht-Experte, und um den scheint es sich hier zu handeln, z.Z. komplett die Finger lassen:

      --> was läuft, ist hoch- und höchstbewertet (München, Sylt z.B.) und was nicht läuft, hat auch seine Gründe (Oberfranken, Thüringen z.B.)

      => WO ist voll mit Aussagen zu mittel- und langfristig gescheiterten Immobilien-Investments. Selbst Investments in auslaufenden, offenen (dt.) Immobilienfonds waren und sind - in einem perfekten Umfeld! - ein Glücksspiel:
      --> man musste vorher wissen, welche sich gut entwickeln würden --> selbst die Experten tun sich damit schwer, und kommen nur über Diversifikation einigermassen über die Runden; cf. der "Schlammfischer" (sehr passend durch User ariba0815):

      CS Realwerte AG (DE0005430409) --> nicht börsengehandelt --> http://csrealwerte.de/neuigkeiten/

      => ich habe dieses deutsche "Immobilien"-Unternehmen, mit seinem sehr erhellenden Blog, hier entdeckt: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1172151-2391-240…


      __
      Ansonsten hier noch eine nette, deutsche Seite zu Anleihen:

      http://www.bondboard.de/main
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 16:00:39
      Beitrag Nr. 30 ()
      Und wieso machst Du dann so ein Geheimnis daraus, dass man mit in Abwicklung befindlichen offenen Immobilienfonds durchaus etwas gewinnen könnte. Manche Fonds haben doch schon die letzte Immobilie verkauft, so dass dort die Risiken überschaubar sind.

      Und eine generelle Warnung vor Immobilienaktien finde ich auch sehr fragwürdig. Natürlich ist der Zyklus gerade bei den Wohnimmobilien weit fortgeschritten, aber letztlich sind die Immobilien in fast jeder Volkswirtschaft ein großer Teil des Wirtschaftslebens und der Wirtschaft. Die Geschäftsmodelle bei den Bestandshaltern sind auch für weniger versierte Anleger nachvollziehbar, sie unterscheiden sich in der Art der Objekte und der mehr oder weniger aggressiven Finanzierung. Vonovia oder LEG mit fast 4% Dividendenrendite kann man sich sicher anschauen.

      Das sind noch die aktieninvestments, die dem anleihekauf am nächsten kommen, die Mieteinnahmen sind in der Regel sichere und stabile Cashflows. Schaut man auf andere Branchen, Energiewirtschaft, Autoimobilbau, Industrie und Informationstechnologie, sind doch überall Branchentrends im Gange, die in wenigen Jahren die Ertragsaussichten komplett in Frage stellen können.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 16:11:42
      Beitrag Nr. 31 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.312.323 von honigbaer am 18.03.18 16:00:39Die Börsenbewertung von in Abwicklung befindlichen offenen Immobilienfonds und deren Net Asset Value (VAT) liegen oft weit auseinander. Hat zufällig jemand eine aktuelle Aufstellung dazu?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 18.03.18 18:43:30
      Beitrag Nr. 32 ()
      Die CS Realwerte AG publiziert auf ihrer oben verlinkten Imnternetseite monatlich ihren Bestand im Detail, da kannst Du diese Informationen finden.
      Avatar
      schrieb am 22.03.18 01:07:07
      Beitrag Nr. 33 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.307.960 von stichtag74 am 17.03.18 17:44:03
      Zitat von stichtag74: Wow, da kommt man mal ein paar Tage nicht dazu hier reinzuschauen und dann gleich so viele Antworten. Danke euch, ich bin echt überwätigt!

      Zitat von alzwo: Ist dein BSV wirklich bis zur Bausparsumme vollgespart? Die Bausparkassen tun gern so, als ob der Vertrag mit der Zuteilung beendet werden müßte. Auch ein Vertreter wird niemals zum Vollsparen raten. Für einen neuen Vertrag bekommt er Provision.

      Ja, die Bausparkasse hat so getan, als würde der BSV mit der Zuteilung beendet werden. Und Nein, er ist noch nicht bis zur Bausparsumme vollgespart, was ich aber noch vorhabe. Die Bausparsumme werde ich aber bald erreicht haben und bin deshalb jetzt schon dabei mich nach sinnvollen Alternativen umzusehen. Aktuell habe ich eine garantierte Verzinsung von 4,5%. Damit bin ich eigentlich ganz zufrieden, vor allem weil es keine Anlageform mit Risiko ist. Wenn ich Anleihen mit möglichst geringem Risiko und einer ähnlichen Verzinsung finden würde, wäre ich schon sehr zufrieden.

      Zitat von Musterbeispiel: Die Frage, wie lange die prinzipiell vorhast dein Geld zu binden ist da ziemlich wichtig. Und wie Elute und faultcode unterstrichen haben - auch beim Anleihe kaufen, wirst du zumindest mit einem geringen Risiko rechnen müssen.

      Grundsätzlich kommt man in das Thema aber eigentlich relativ flott rein, wenn man auf Seiten wie WO im Forum und bei den News ein paar Monate lang mitliest.

      Das Mitlesen werde ich machen. Diesen Thread werde ich aber bestimmt auch noch zwei oder dreimal lesen, momentan schwirrt mir nämlich ordentlich der Kopf. Anschließend werde ich mit den geposteten Links weitermachen. Die Verzinsung von diesem Deutsche Lichtmiete Invest Link finde ich für mich schon mal sehr attraktiv. Laufzeit würde ich mir nicht zu lange wünschen. Fünf bis vielleicht sieben Jahre wären super, dann würde ich gerne ein Bauvorhaben realisieren. Ursprünglich war dazu der Bausparvertrag gedacht, aber nachdem sich die Zinssituation in den letzten Jahren bis Jahrzehnten so verändert hat, macht das für mich nicht sonderlich viel Sinn.

      ...
      Super, danke dir! Trockene Lektüre macht mir nichts aus, Hauptsache verständliches Basiswissen, das dennoch Hand und Fuß hat. Das werde ich gleich mal googlen!

      Zitat von nickelich: Statt Accentro würde ich eher die Immobilien-Projektgesellschaft Salamander-Areal Kornwestheim mit WKN A1RFBP empfehlen, die in der Rendite etwas besser liegt.
      Da geht es um die Umwandlung von einem Fabrikgelände in gemischte Bebauung mit Läden, Sportstudio und Wohnungen. Das Projekt ist m.W. weit fortgeschritten und erfolgreich. Die Anleihe läuft nur noch bis 12/2019.

      Klingt auch nicht schlecht, in Immobilien zu investieren. Ich habe aber mal gehört, dass die Immobilienblase eventuell auch innerhalb der nächsten Jahre platzen könnte, falls die Zinsen wieder steigen und viele Leute ihre Kredite für's Eigenheim nicht mehr bedienen können. Wie schätzt ihr das ein?



      Ja, wie gesagt, einfach die Nerven behalten und langsam durchgehen, früher oder später ergibt alles schon Sinn und man kann ja immer noch nachfragen oder googeln. ;) WO ist da auch das größte Forum, meines Wissens nach, im deutschsprachigen Raum, weshalb einem da auch wirklich noch am ehesten wirklich geholfen wird. Für eine "normale" (Unternehmens-)Anleihe bist du mit einer Zielsetzung 5-7 Jahren schon gut dabei - BMW, Lichtmiete und auch die glücklose Beate Uhse waren alle darunter, wobei Aktienanleihen sowieso signifikant kürzer/anders sind.

      So etwas:
      https://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/5284505/Oesterr…

      richtet sich da schon an ganz andere Anleger und ist wohl auch nicht unbedingt dazu gedacht, von einer Einzelperson/Familie bis zum Ende gehalten zu werden.

      Das was Honigbär dir bezüglich Sicherheiten geschrieben hat, solltest du dir auch zu Herzen nehmen. Gerade bei der Frage, welche Anleihe kaufen gerade die richtige Entscheidung wäre, sollte man alle verfügbaren Kennzahlen eines Unternehmens auschecken, die Erfahrungen Anderer anzapfen und - ganz besonders essentiell - eruieren wie die Bonität steht. Wenn es dazu Ratings/Zertifikate (von Standard & Poor's, Fitch, Creditreform, etc.) gibt, kann man die potentielle Verschuldung für eine Anleihe schon einmal besser einschätzen.

      Bezüglich dem Bauprojekt schon einmal viel Erfolg - kenne leider viel zu viele, die sich da auch etwas verhoben haben finanziell. Schlechter können die Zinsen da aber wirklich nicht mehr werden. ;)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.03.18 19:17:27
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.349.100 von Musterbeispiel am 22.03.18 01:07:07Bei den Ratings von Creditreform ist höchste Vorsicht angebracht,
      Die Anleihe der pleite gegangenen KTG Agrar hatte das gute Rating BBB.
      Avatar
      schrieb am 26.03.18 13:01:51
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.312.401 von nickelich am 18.03.18 16:11:42Bei den in Abwicklung befindlichen Immofonds ist Vorsicht geboten. Durch eine neue Verfügung des Bundesfinanzministeriums werden die rückgezahlten Beträge aus der Substanz mit Kapitalertragssteuer belegt, was der Steuersystematik widerspricht. Das wäre vergleichbar mit KAP auf den Nennwert einer fälligen Bundesanleihe.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.03.18 18:44:27
      Beitrag Nr. 36 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.386.567 von nickelich am 26.03.18 13:01:51Was denn für eine neue Verfügung des BMF?
      Gab es da ein Schreiben, oder was ist genau gemeint?

      Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich da noch den steuerlichen Überblickk habe, aber so viel dürfte sich ja durch das Investmentsteuerreformgesetzt nicht geändert haben. Gilt da jetzt Teilfreistellung der Veräußerungsgewinne und -verluste? Das wäre doch eher vorteilhaft. Oder gab es Änderungen darüber hinaus?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.03.18 19:19:17
      Beitrag Nr. 37 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.390.353 von honigbaer am 26.03.18 18:44:27http://www.axa-immoselect.de/images/pdf/AXA%20Immoslect%2020…

      "Die Ausschüttung unterliegt, nachdem am 01.01.2018 das neue Investmentsteuergesetz in Kraft
      getreten ist, bei den Anlegern als sogenannter Investmente rtrag grundsätzlich einem
      Kapitalertragsteuerabzug in Höhe von 25% (zuzüglich Solidaritätszuschlag und ggf.
      Kirchensteuer). "
      Klar als Substanzausschüttung gekennzeichnete Rückzahlung bei AXA Immoselect wurde mit Kapitalertragssteuer belegt.
      Auch die Rückzahlung des auf 10% geschrumpften Nennwerts bei Smart Solutions / früher Symphatex, wurde versteuert.
      Das dürfte Tausende von Klagen nach sich ziehen.

      Wenn das so weitergeht wird demnächst auch bei Rückzahlung des Nennwerts von Bundesanleihen Steuer erhoben.
      Avatar
      schrieb am 26.03.18 23:21:17
      Beitrag Nr. 38 ()
      Aber wenn ich das richtig verstehe, mindert doch die auf diese Weise versteuerte Ausschüttung NICHT die Anschaffungskosten, so dass sich bei späterer Veräußerung des Fondsanteils ein entsprechend hoher Verlust und eine entsprechende Steuererstattung ergibt.

      (Fraglich wäre natürlich, was passiert bei späterer Veräußerung, wenn die Ausschüttungen die Anschaffungskosten übersteigen, somit nach alter Regelung inzwischen negative Anschaffungskosten entstanden wären. Besonders dann, wenn gar keine Veräußerung der Fondsanteile oder Aktien erfolgt.)
      Avatar
      schrieb am 26.03.18 23:37:06
      Beitrag Nr. 39 ()
      Börse Online kam übrigens diese Woche auch wieder mit Anleihetips an, A18YRC USD-Anleihe von Exxon bis 2026 und 3,4% Rendite und der 4,25% Baywa Nachranganleihe A2GSM1. (Daimler auf Austarlische Dollar A19XVS mit 2,77% Rendite bei 3 Jahren Restlaufzeit war auch noch dabei, aber das ist ja eher eine Spekulation auf schwachen Euro, was auf die Exxon Anleihe natürlich auch zutrifft)
      Avatar
      schrieb am 28.03.18 01:15:48
      Beitrag Nr. 40 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.270.355 von faultcode am 14.03.18 00:53:36
      Kurz- versus Langläufer
      Zitat von faultcode: => wenn du wirklich in sichere EURO-Anleihen (du sagtest nicht in welcher Währung ;) ) gehen willst, dann nur gestaffelt in Kurzläufer; maximal < 18m Restlaufzeit; und dann gestaffelt hochkaufen (also nicht gleich "all-in") und bei Fälligkeit umschichten, wieder in Kurzläufer...

      => siehe



      aus: Corporate Finance in 30 Minutes, A Guide for Directors and Shareholders by Travis W. Harms, CFA, CPA/ABV, 2016
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 28.03.18 17:16:26
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.405.182 von faultcode am 28.03.18 01:15:48Aber so eine Grafik, die meint, Risiken seien mit einzelnen Anlageklassen oder Anlageinstrumenten verbunden, zwingend mit deren Volatilität korreliert, steht doch für die falschen Annahmen aus den 80er Jahren. Das sind doch genau die Ideen, die uns eine Finanzkrise nach der anderen bringen, weil es eben doch Situationen geben kann, in denen Staatsanleihen (egen der Bonität) oder Immobilien oder andere Staatsanleihen (wegen der Zinsentwicklung) hochriskant und volatil werden. Und wer sich mal mit Buffetts Aussagen beschäftigt hat, der weiß natürlich auch, dass Risiko etwas ganz anderes ist, als Volatilität.

      Man müsste ja anhand dieser Grafik auf den Gedanken kommen, dass Staatsanleihen grundsätzlich keine interessanten Renditen versprechen. Tatsächlich hatten aber über längere Zeiträume langlaufende Staatsanleihen bei geringerer Volatilität annähernd die gleichen Durchschnittserträge wie mancher Aktienindex.

      Tatsächlich sind Anleihen viel riskanter ggfs aber auch interessanter, als Aktien. Das liegt schon daran, dass in den Kursen oft die Erwartung garantierter jährlicher Zahlungen eingepreist wird, entsprechend groß ist der Schreck und die Kursvolatilität, wenn diese Ewartung enttäuscht wird. Bei einer Aktie mit gewinnabhängiger Dividendenausschüttung, käme ja niemand auf die Idee, die Möglichkeit eines Geschäftsjahrs ohne Gewinn oder Dividende kategorisch auszuschließen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.03.18 17:47:43
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.413.006 von honigbaer am 28.03.18 17:16:26Lieber honigbaer,

      a/ mach Dir doch das Anlegerleben selber nicht so schwer! ;)

      Wir "alle" wissen, dass es "in Wahrheit" so aussieht (und schon "immer" so aussah):



      (not mine ;) )


      b/ aber soll man nun den Fragesteller von oben mit Weapons of Math Destruction beaufschlagen? :D
      Avatar
      schrieb am 28.03.18 18:19:35
      Beitrag Nr. 43 ()
      Ich mache mir das Anlegerleben leicht und nicht schwer, indem ich meinen Anlagehorizont nicht unnötigerweise beschneide. Mit der von Dir in Deinem ersten Beitrag erwähnten Anleihen-Blase aufgrund der Niedrigzinsphase liegst Du ja ganz richtig. Aber wenn Du jetzt eine Grafik bringst, derzufolge Staatsanleihen wenig risikobehaftete Instrumente seien, wird es furchtbar anstrengend.

      So komplziert ist es doch gar nicht. Vielleicht überschätzt der Markt derzeit die Schwäche der Bonität Griechenlands oder er unterschätzt die Gefahr eines Zinsanstiegs im Euro. Je nachdem wird man vielleicht eine Investmentchance im Anleihemarkt finden oder meinetwegen auch eine Idee mit Corporate- oder Nachranganleihen nachvollziehen können.

      Mit Mathematik hat das doch gar nicht so viel zu tun. Bei einer Anleihe ist das doch eine binäre Angelegenheit, die Zahlungsversprechen werden erfüllt oder nicht. Letztlich gilt es die Risiken jeder Investition zu hinterfragen. Redet man sich hingegen ein, größere Chancen seien sowieso immer mit größeren Risiken verbunden, landet man schnell bei einem der Riskobereitschaft entsprechenden ETF und verpasst die ganzen Chancen, die der Markt bietet, indem diese durch Diversifikation eliminiert werden.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.03.18 18:33:00
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.413.909 von honigbaer am 28.03.18 18:19:35
      Zitat von honigbaer: Was sagt denn die Bausparkasse zu dem Vertrag mit den 4,5%?
      Bekommt man da keine Kulanzangebote zum Wechsel in einen aktuellen Tarif unter Verzicht auf die hohe Verzinsung?

      Wahrscheinlich wäre das eine Option, aber mit geht es wesentlich mehr um die Zinsen, als um den Bausparvertrag, da wir hoffen beim Hausbau ohne Kredit auszukommen. Wird noch ein paar weitere Jahre des Sparens bedeuten, aber dafür muss dann hoffentlich auch kein Kredit zurückgezahlt werden. Deshalb ist es mir auch wichtig die bereits vorhandenen Rücklagen möglichst risikoarm und gut anzulegen.

      Zitat von honigbaer: Und wieso machst Du dann so ein Geheimnis daraus, dass man mit in Abwicklung befindlichen offenen Immobilienfonds durchaus etwas gewinnen könnte. Manche Fonds haben doch schon die letzte Immobilie verkauft, so dass dort die Risiken überschaubar sind.

      Danke dir für den Einwurf, alles mit überschaubarem Risiko klingt für mich schon mal gut. Das werde ich mir mal genauer anschauen!

      Zitat von Musterbeispiel: Ja, wie gesagt, einfach die Nerven behalten und langsam durchgehen, früher oder später ergibt alles schon Sinn und man kann ja immer noch nachfragen oder googeln. WO ist da auch das größte Forum, meines Wissens nach, im deutschsprachigen Raum, weshalb einem da auch wirklich noch am ehesten wirklich geholfen wird. Für eine "normale" (Unternehmens-)Anleihe bist du mit einer Zielsetzung 5-7 Jahren schon gut dabei - BMW, Lichtmiete und auch die glücklose Beate Uhse waren alle darunter, wobei Aktienanleihen sowieso signifikant kürzer/anders sind.

      Keine Sorge, zu unüberlegten Kurzschlusshandlungen neige ich nicht, sonst hätte ich schon längst gekauft, statt mich vorher zu informieren und nachzufragen.

      Zitat von Musterbeispiel: Das was Honigbär dir bezüglich Sicherheiten geschrieben hat, solltest du dir auch zu Herzen nehmen. Gerade bei der Frage, welche Anleihe kaufen gerade die richtige Entscheidung wäre, sollte man alle verfügbaren Kennzahlen eines Unternehmens auschecken, die Erfahrungen Anderer anzapfen und - ganz besonders essentiell - eruieren wie die Bonität steht. Wenn es dazu Ratings/Zertifikate (von Standard & Poor's, Fitch, Creditreform, etc.) gibt, kann man die potentielle Verschuldung für eine Anleihe schon einmal besser einschätzen.

      Das werde ich machen. Wegen Ratings habe ich jetzt der Neugierde halber mal gegoogelt wie das bei dieser Lichtmiete aussieht und habe gefunden, dass mehrere Gesellschaften der Unternehmensgruppe mit dem CrefoZert der Creditreform ausgezeichnet wurden. Klingt schon mal positiv, oder? Die Zertifikate kann man anfordern, wäre das empfehlenswert?

      Zitat von honigbaer: Börse Online kam übrigens diese Woche auch wieder mit Anleihetips an, A18YRC USD-Anleihe von Exxon bis 2026 und 3,4% Rendite und der 4,25% Baywa Nachranganleihe A2GSM1. (Daimler auf Austarlische Dollar A19XVS mit 2,77% Rendite bei 3 Jahren Restlaufzeit war auch noch dabei, aber das ist ja eher eine Spekulation auf schwachen Euro, was auf die Exxon Anleihe natürlich auch zutrifft)

      Die Anleihetipps auf Börse Online werde ich mir ansehen, danke!

      Zitat von honigbaer: Bei einer Anleihe ist das doch eine binäre Angelegenheit, die Zahlungsversprechen werden erfüllt oder nicht. Letztlich gilt es die Risiken jeder Investition zu hinterfragen. Redet man sich hingegen ein, größere Chancen seien sowieso immer mit größeren Risiken verbunden, landet man schnell bei einem der Riskobereitschaft entsprechenden ETF und verpasst die ganzen Chancen, die der Markt bietet, indem diese durch Diversifikation eliminiert werden.

      Auch wenn größere Risiken nicht notwendigerweise mit größeren Chancen verbunden sind, besteht doch in den meisten Fällen eine Korrelation, oder täusche ich mich da?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.03.18 19:57:46
      Beitrag Nr. 45 ()
      Nur zur letzten Frage, ja, das ist natürlich im Prinzip richtig, dass man mit mehr oder weniger riskanten Anlagen, auch entsprechend mehr oder weniger größere Gewinne und Verluste einfährt.

      Aber allein schon dadurch, dass jedes BEKANNTE Risiko sehr schnell in den Börsenkurs der Finanzinstrumente eingepreist wird, ist das schon weitaus weniger so. Und die UNBEKANNTEN Risiken, die niemand auf dem Radar hat, sind natürlich noch wichtiger, denn diese sind ja nichtmal in den Kursen einkalkuliert. Dass sich die Geschäftsaussichten einer Firma unerwartet verschlechtern, kommt allenthalben vor und wird einkalkuliert. Also sind Aktien riskanter als Staatsanleihen. Ein Meteoriteneinschlag, der einen ganzen Staat auslöscht, mag äußerst unwahrscheinlich sein, trifft aber vermutlich Aktien und Anleihen gleichermaßen. (Oder die Aktien vielleicht sogar weniger, weil die Firmen Auslandsfilialen haben.)

      Und selbst die bekannten Risiken werden ja von Zeit zu Zeit ganz unterschiedlich beurteilt. Bis zur Finanzkrise 2008 war das Risiko einer Staatspleite eines EU Mitgliedsstaates weitgehend ausgeblendet worden. Sowas hatte es in der Nachkriegszeit nicht gegeben. Und mit Griechenland musste man dann einsehen, dass das eben doch ein Nennenswertes Risiko für europäische Staatsanleihen ist. Und die Meinungen ändern sich eigentlich jedes Jahr, ob nun Portugal oder Italien deshalb 1% oder 4% höhere Renditen zahlen sollte.

      Der Witz im Börsengeschäft kann natürlich sein, solche Risiko-Fehleinschätzungen des Markts zu erkennen und sich dagegen zu positionieren. Eventuell hat man dabei noch einen Vorsprung, indem man mehr Informationen auswertet, oder Börsenerfahrung, die einen bei bestimmten Entwicklungen hellhörig werden lassen. Eigentlich sind das die Faktoren, die das Risiko einer anlageentscheidung senken.

      Kommt man jetzt aber als Investor an den Markt und orientiert sich ohne große Vorkenntnisse am Risiko der einzelnen Anlagekategorien, dann ist die Gefahr groß, gerade bei den Anlagen, die im allgemeinen als sicher eingestuft werden, eine negative Überraschung zu erleben.

      Gerade diese Anleihen kleiner Firmen, sortieren sich bei den wenig riskanten Zinspapieren ein, und es gab dann vor wenigen Jahren reihenweise Pleiten. Während viele Aktien eine Sicherheit bei der Dividende mitbringen, die diese eigentlich zu Anleihen macht, MAN WKN 593700 wäre so ein Fall, dies aber von den Investoren gar nicht wahrgenommen wird, weil es ja riskante Aktien sind.

      Zu den Ratings muss man noch sagen, dass so ein Creditreformrating natürlich mit den Ratings der großen Agenturen wie S&P oder Moody's kaum vergleichbar ist. Und selbst bei den großen Agenturen sind die Ratings eher eine politische Sache, gewissermaßen gegen Geldzahlungen ausgestellte Freibriefe zur Kreditvergabe. Man orientiert sich besser an den Erträgen und der Verschuldung in den Bilanzen der Firmen, als darauf zu vertrauen.

      Vielleicht ist es besser, ein bekanntes großes Risiko, wie es bei Griechenland oder Argentinien gesehen wird, zu hinterfragen, als das Risiko der Emissionen kleiner Firmen zu unterschätzen.

      Börse Online hatte diese Woche eine Teva (A184FP) USD-Anleihe mit 6,13% Rendite auf der Liste, das ist sicher auh hohes Risiko, aber man könnte auch bei Teva vermuten, dass die bekannten Risiken vermutlich überschätzt werden.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.03.18 23:15:51
      Beitrag Nr. 46 ()
      stichtag74,
      dein Dilemma ist: du suchst eine gute Verzinsung, willst aber auf keinen Fall etwas von deinem Vermögen verlieren. Wenn du in 5 Jahren bauen willst, kann ich das verstehen, sehe bei sicheren Anleihen aber keine gute Verzinsung. Die Einstufungen der Rating Agenturen sind nicht voll daneben, aber mit Vorsicht zu genießen.

      Vor einiger Zeit hatten die Anleihen von Swiss Air AAA. Innerhalb von ca 1 Jahr fielen die Einstufungen parallel zum Aktienkurs Stufe um Stufe bis auf D (Pleite). So hätte ich auch ohne Einsicht in die Bücher werten können. Einen Anleihe-Tipp jetzt für dich habe ich nicht. Ich selbst habe nur 2 riskante Anleihen (7% des Depots).

      Eine mäßige Verschuldung würde ich in Kauf nehmen. So mörderisch sind die Zinsen auch in 5 Jahren nicht, und die Freiheit im eigenen Heim (nicht ETW) ist richtiger Luxus.
      Avatar
      schrieb am 01.04.18 14:03:34
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.436.865 von honigbaer am 31.03.18 19:57:46Ein paar erklärende Worte zu der von honigbaer erwähnten MAN WKN 593700. VW besitzt mehr als 75% der Stammaktien und schloss einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag ab, der VW verpflichtet jedes Jahr 3,07€ an die nur noch wenigen freien Aktionäre auszuschütten unabhängig von der Gewinnentwicklung bei MAN. Beim derzeitigen Kurs von 94,75 ergibt das eine Rendite von 3,24%. Natürlich schwankt der Kurs, aber in sehr geringem Maße.

      Möglich ist ein Squeeze-Out, bei dem VW die verbliebenen Aktionäre aus der Firma MAN drängen könnte gegen eine Abfindung, die leicht über dem derzeitigen Kurs liegen könnte. Eher unwahrscheinlich wäre ein Betrag unter derzeitigem Kurs. Das würde eine Klageflut nach sich ziehen.

      Bei STADA (WKN 725180) wurde auch so ein Vertrag geschlossen. NIDDA Healthcare besitzt über 75% der Aktien. Jährliche Zahlung 3,82€ pro Aktie an die Altaktionäre. Bei Börsenkurs von 83,84 ist das eine Rendite von 4,56%. Der Kurs wird jedoch m.E. noch etwas stärker schwanken als der Kurs von MAN Stammaktien.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 01.04.18 14:46:50
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.439.145 von nickelich am 01.04.18 14:03:34Ja, richtig, wobei bei Stada die Garantiedividende nur 3,53 Euro beträgt.
      Die diesem Betrag zugrundeliegenden 3,82 vor Körperschaftssteuer hatte sogar das Nebenwertejournal irrtümlich verbreitet.

      Bei MAN ist außerdem zu beachten, dass eine Entscheidung des OLG München erwartet wird, zu einer möglichen Anhebung der Barabfindung wegen des Beherrschungsvertrags. Eine Änderung der Garantiedividende wird aber nicht erwartet.

      Wichtiger als 1% mehr oder weniger Garantiedividende ist in unserem Kontext hier aber, dass der Hauptaktionär während der Dauer des Spruchverfahrens aufgrund des Beherrschungsvertrags die Aktien zu einem festgelegten Kurs übernehmen muss, wenn der Aktionär dies verlangt. Insoweit ist man zumindest vor größeren Kursverlusten einigermaßen geschützt, so lange der Hauptaktionär nicht zahlungsunfähig wird.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.04.18 15:08:40
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.439.307 von honigbaer am 01.04.18 14:46:50
      20.8.2018 STADA - Investor news
      "Diejenigen außenstehenden STADA-Aktionäre, die das Abfindungsangebot nicht annehmen, bleiben Aktionäre des Unternehmens und erhalten während der Dauer des Vertrags anstelle einer jährlichen Dividende für jedes volle Geschäftsjahr der STADA eine Ausgleichszahlung pro STADA-Aktie in Höhe von 3,82 Euro brutto bzw. 3,53 Euro netto bei derzeitiger Besteuerung."

      Quelle : https://www.stada.de/investor-relations/investor-news/detail…

      Diese Formulierung ist in der Tat mißverständlich. Im Abfindungsangebot aufgrund Beherrschungsvertrag ist nur die Rede von "einer wiederkehrenden Geldleistung für jedes volle Geschäftsjahr von brutto EUR 3,82 je Aktie abzüglich etwaiger Steuern".
      Avatar
      schrieb am 01.04.18 16:32:43
      Beitrag Nr. 50 ()
      Mit etwaigen Steuern ist die Körperschaftsteuer gemeint, aber nur auf im Inland erzielte Gewinne der Aktiengesellschaft. Deshalb ist der Abzug bei Stada nur 29 Cent, statt 15% Körperschaftsteuersatz. Die Anleger erhalten aber nur den Nettobetrag, so dass diese Rechnung zunächst irrelevant ist, und entrichten hierauf Abgeltungssteuer und Soli.

      Nur im seltenen Fall einer Änderung des Körperschaftsteuersatzes wäre eine Neuberechnung nötig, wofür dann der im Vertrag festgesetzte Betrag 3,82 maßgeblich wäre und sich die 3,53 ändern könnten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.04.18 17:22:39
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.439.664 von honigbaer am 01.04.18 16:32:43Danke für die Klarstellung. aber eine Bruttorendite von 4,2% vor Quellensteuer ist nicht zu verachten.
      Avatar
      schrieb am 02.04.18 02:47:02
      Beitrag Nr. 52 ()
      Da stimme ich zu. Und ich meinte auch nicht, dass MAN gegenüber Stada zu bevorzugen sei, sondern beide Aktien könnten dem Wunsch einer guten Verzinsung bei moderatem Risiko entsprechen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 02.04.18 11:49:29
      Beitrag Nr. 53 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.441.065 von honigbaer am 02.04.18 02:47:02Mit relativ hoher garantierter Dividende gibt es nach Angaben von Focus Money 37/2017
      neben MAN und Stada noch mehr Kandidaten:
      Medion
      Diebold-Nixdorf
      Alba
      Mevis Medical Solutions
      Avatar
      schrieb am 06.04.18 23:01:25
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.436.574 von stichtag74 am 31.03.18 18:33:00
      Zitat von stichtag74: Keine Sorge, zu unüberlegten Kurzschlusshandlungen neige ich nicht, sonst hätte ich schon längst gekauft, statt mich vorher zu informieren und nachzufragen.


      Das ist eine gute Eigenschaft, fehlt mir oftmals leider - ab einem gewissen Punkt ist es ja sowohl Information als eben auch Gefühl. ;) Zu einem gewissen Grad gehen ja fast alle Mitglieder solcher Foren ja auch einfach Wetten ein. Du kriegst schon das Verständnis, wenn du es nur langsam angehst.

      Das werde ich machen. Wegen Ratings habe ich jetzt der Neugierde halber mal gegoogelt wie das bei dieser Lichtmiete aussieht und habe gefunden, dass mehrere Gesellschaften der Unternehmensgruppe mit dem CrefoZert der Creditreform ausgezeichnet wurden. Klingt schon mal positiv, oder? Die Zertifikate kann man anfordern, wäre das empfehlenswert?


      Naja, wie die anderen schrieben, 100% Garantie gibt sowieso nie - und vieles kann sich ändern - aber es ist prinzipiell positiv, ja. ;) Anfordern ist gut ja und am besten schaut man sich auch an, auf welche Informationen die jeweiligen Ratings sich stützen und was man leisten muss, um welche Bonitätsnote zu erhalten. Habe mich jetzt selbst nicht genauer mit dem Unternehmen beschäftigt aber du könntest dich ja mit seinem Geschäftsmodell (Mietmodell/Lichtmiete Invest) und bisherigen Erträgen befassen, dann hast du ein besseres Verständnis über die Stabilität der Anleihe, bzw. die vorhandenen Sicherheiten und kannst das als Investor transparenter entscheiden.


      Zitat von honigbaer: Nur zur letzten Frage, ja, das ist natürlich im Prinzip richtig, dass man mit mehr oder weniger riskanten Anlagen, auch entsprechend mehr oder weniger größere Gewinne und Verluste einfährt.

      Aber allein schon dadurch, dass jedes BEKANNTE Risiko sehr schnell in den Börsenkurs der Finanzinstrumente eingepreist wird, ist das schon weitaus weniger so. Und die UNBEKANNTEN Risiken, die niemand auf dem Radar hat, sind natürlich noch wichtiger, denn diese sind ja nichtmal in den Kursen einkalkuliert. Dass sich die Geschäftsaussichten einer Firma unerwartet verschlechtern, kommt allenthalben vor und wird einkalkuliert. Also sind Aktien riskanter als Staatsanleihen. Ein Meteoriteneinschlag, der einen ganzen Staat auslöscht, mag äußerst unwahrscheinlich sein, trifft aber vermutlich Aktien und Anleihen gleichermaßen. (Oder die Aktien vielleicht sogar weniger, weil die Firmen Auslandsfilialen haben.)


      Oder aktuell - um ganz sanft OFF-Topic zu gehen - die Twitter-Beiträge von Spitzenpolitikern, die zumindest kurz- bis mittelfristig Milliardenbeiträge vernichten und Kettenreaktionen auslösen, die so wirklich niemand am Zettel hatte oder gehabt haben könnte. Da ne Anleihe nur indirekt vom Aktienmarkt beeinflusst wird, schon alleine deshalb stabiler. :-/ Muss übrigens sagen, dass ich deine Beiträge wirklich gerne lesen, als ich mich zuerst mit der Thematik beschäftigt habe, musste ich geradezu betteln, um minimale Erklärungen zu bekommen, obwohl dadurch wohl kaum irgendwelche großen Geheimnisse ausgetauscht werden, wenn man paar Verständnistipps kriegt. ;)

      Griechenland ist insgesamt betrachtet natürlich ähnlich wie die Staatsverschuldung der USA...prinzipiell ein Problem aber faktisch halt nicht (mehr)....

      Zitat von nickelich: Ein paar erklärende Worte zu der von honigbaer erwähnten MAN WKN 593700. VW besitzt mehr als 75% der Stammaktien und schloss einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag ab, der VW verpflichtet jedes Jahr 3,07€ an die nur noch wenigen freien Aktionäre auszuschütten unabhängig von der Gewinnentwicklung bei MAN. Beim derzeitigen Kurs von 94,75 ergibt das eine Rendite von 3,24%. Natürlich schwankt der Kurs, aber in sehr geringem Maße.

      Möglich ist ein Squeeze-Out, bei dem VW die verbliebenen Aktionäre aus der Firma MAN drängen könnte gegen eine Abfindung, die leicht über dem derzeitigen Kurs liegen könnte. Eher unwahrscheinlich wäre ein Betrag unter derzeitigem Kurs. Das würde eine Klageflut nach sich ziehen.


      Dankeschön, die Andeutung war mir alles andere als klar und das Konzept hatte ich so auch noch nie gehört. Schon ganz komfortabel aber wohl eher unvorhersehbar in eine solche Lage zu kommen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.04.18 13:55:18
      Beitrag Nr. 55 ()
      PNE A2LQ3M 02.05.2018 bis 02.05.2023
      Ich tausche meine alte, dieses Jahr fällig werdende PNE-Anleihe in die neue um - mit gezogener Mehrerwerbsoption sogar diesmal:

      https://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/pne-wind-ag-plan…

      --> einer meiner ganz wenigen, verbliebenden Anleihen.


      Klar, übermütig darf man auch dabei nicht werden (--> "Diversifikation"!).
      Bislang zahlten sie immer pünklich, soweit ich das übersehen konnte ;)
      Avatar
      schrieb am 08.04.18 00:51:13
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.486.149 von Musterbeispiel am 06.04.18 23:01:25
      Zitat von Musterbeispiel: ...
      Dankeschön, die Andeutung war mir alles andere als klar und das Konzept hatte ich so auch noch nie gehört. Schon ganz komfortabel aber wohl eher unvorhersehbar in eine solche Lage zu kommen.


      Die Aktien der Firmen mit Beherrschungsvertrag kann man doch jederzeit im Börsenhandel kaufen und verkaufen. also ist das durchaus eine Altrenative zum Anleiheinvestment. Unvorhersehbar ist nur, ob und wann der Hauptaktionär eventuell einen Squeeze-out anstrebt, wobei das natürlich bei jedem Unternehmen anders ist, aber auch nicht nachteilig sein muss. Bei Stada, Diebold Nixdorf und MAN ist der Hauptaktionär jeweils noch unter den 90 bzw 95% Anteilsbesitz, die für einen Squeeze-out erforderlich wären.

      Freut mich natürlich, wenn Du gerne meine Beiträge liest. Ja, so große Geheimnisse werden da gar nicht verraten, aber indem man die Aspekte des Themas ausleuchtet, denkt man ja auch selbst darüber nach.

      Die Lichtmiete Anleihe hatte ich kurz angeschaut, auf der Invest in Stuttgart ist der Emittenten auch vertreten. Eigentlich will das Unternehmen auf der Grünen Wiese große Investitionen tätigen, das kommt einem eher wie ein riskantes Start-up-Unterfangen vor. Und dafür ist die Rendite nichtmal besonders spektakulär und wenn man dann noch so direkt auf die Privatanleger zugeht, finde ich das nicht einladend. Sowas wie PNE ist zwar durchaus auch ein Risikopapier, aber dank der Berichterstattung des Unternehmens als börsennotierte Aktiengesellschaft und längerer Ertragshistorie, könnte man sich da schon wohler fühlen.

      Börse Online hatte übrigens diese Woche eine AB Inbev Anleihe bis 2038 auf USD mit 4,22% Rendite auf der Liste WKN A19YJG. Und eine Anleihe von Tesla, USD bis 2025 mit 7,5% Rendite. Die wäre aber selbst mir zu heiß.

      Zu Baywa, da wurde ja vor Wochen die Nachranganleihe im Börse Online erwähnt und die Aktie war zuletzt etwas schwächer, hieß es jetzt, die Firma habe ein Immobilienvermögen im Wert von 800 bis 900 Mio.
      Avatar
      schrieb am 08.04.18 16:53:07
      Beitrag Nr. 57 ()
      Man sollte für die Neueinsteiger dazuschreiben, daß die Anleihe der BayWa WKN A2GSM1 "perpetual" ist, d.h. sie hat keine vorher bestimmte Fälligkeit. Die BayWa bestimmt, wann sie die Anleihe zurückzahlt. Erste Möglichkeit dazu aber erst 11.10.2022. Danach ein variabler Zinssatz, der auf eine Kündigung zum ersten Termin schließen läßt.
      Die Nachrangigkeit sähe ich nur bei eher unwahrscheinlichen Insolvenz als Problem an. "Die BayWa AG weist im ersten Halbjahr 2017 eine Eigenkapitalquote von 16,6% aus (31.12.2016: 17,0%)." Toll ist das wirklich nicht, die Expansion hinterließ Spuren. "Mit der erfolgreichen Emission der Hybridanleihe im zweiten Halbjahr 2017 kann die wirtschaftliche Eigenkapitalquote laut KFM-Analysten auf voraussichtlich 20,0% gesteigert werden." Hybridanleihen sind immer versteckte Kapitalerhöhungen.
      Die Emittentin kann laut Anleihebedingungen Zinszahlungen in Verlustjahren aussetzen. Diese können dann in späteren Jahren mit Gewinn in der Bilanz nachgezahlt werden (kumulativ). Über die Möglichkeit zur Nennwertherabschreibung bei Verlusten fand ich nichts.

      https://www.baywa.com/fileadmin/media/relaunch/Downloads/Inv…

      http://www.anleihen-finder.de/anleihen-barometer-425-baywa-a…
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 08.04.18 23:59:15
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.492.803 von nickelich am 08.04.18 16:53:07
      Zitat von nickelich: ...
      Die Emittentin kann laut Anleihebedingungen Zinszahlungen in Verlustjahren aussetzen. Diese können dann in späteren Jahren mit Gewinn in der Bilanz nachgezahlt werden (kumulativ). Über die Möglichkeit zur Nennwertherabschreibung bei Verlusten fand ich nichts.
      ...


      "Eine Verlustübernahme wurde nicht vereinbart." heißt es ausdrücklich im Geschäftsbericht Seite 181, also keine Sorge, ohne Insolvenz verliert man höchstens die Coupons. Trotzdem kann die Anleihe als Eigenkapital verbucht werden, das dann zum 31.12.2017 22,1% der Bilanzsumme beträgt. Auf den ersten Blick ist das natürlich eine geringe Eigenkapitalquote, aber das liegt hier mehr im Geschäftsmodell als Handelsunternehmen begründet. Das Sachanlagevermögen ist vollständig durch das Eigenkapital gedeckt.

      Daran, dass bei Baywa mal eine Dividende ausgefallen wäre, kann ich mich nicht erinnern, jedenfalls seit 1992 kam das nicht vor. Und die Eigenkapitalquote war damals auch schon unter 20%.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.04.18 12:46:40
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.494.618 von honigbaer am 08.04.18 23:59:15Danke für die Info bez. infrage stehender Nennwertherabsetzung in Jahren mit Verlust. Das Papier hatte ich vor Wochen an der Börse Berlin zum Briefkurs mit ausreichendem Volumen kaufen wollen. Der Briefkurs verschwand Stunden später im OFF und der Handel fand nicht statt. War ich sauer.
      Ich sehe Baywa auch als solides Invest an. Aber Neueinsteigern im Bereich Anleihen sollte man m.E. auch alle Fallstricke aufzeigen, die diese Hybridpapiere (nachrangige Anleihen, Tier 1 und Tier 2 ) haben.
      Das "Immobilienvermögen im Wert von 800 bis 900 Mio." dürfte noch mit dem Kaufpreis in der Bilanz stehen und den Aufwärtstrend der Preise sieht man in der EK-Quote nicht.
      Avatar
      schrieb am 09.04.18 13:44:36
      Beitrag Nr. 60 ()
      In Stuttgart und Frankfurt ist das weniger wahrscheinlich, dass die Taxen verschwinden.
      Marktenge ist aber bei 300 Mio Emissionsvolumen bei Baywa bestimmt kein Thema, da geht schon was um.

      Hier nochmal ein Kommentar zur Accentro Anleihe:
      https://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/euro-am-sonntag-…

      Natürlich müssen die Fallstricke aufgezeigt werden, Nachranganleihen sind nunmal keine normalen Anleihen und Unternehmensanleihen keine Staatsanleihen. Gerade daran kommt ja keine Ratingagentur und kein Berater vorbei, obwohl ich persönlich jetzt Baywa Nachrang für sicherer halten würde als Accentro ohne Nachrangabrede und beide weitaus sicherer als Lichtmiete, wo mich auch 2% mehr Rendite nicht überzeugen könnten.

      Auf den ersten Blick sieht das dann kritisch aus, wenn wir uns 5 Beiträge über eine Baywa unterhalten, auf Basis des transparenten Geschäftsberichts, was im Insolvenzfall wäre, der ja die letzten 95 Jahre nicht eintrat. Und für oder gegen eine Lichtmiete, die nur sagt, "wir schaffen das" und ein Renditeversprechen in den Raum stellt, fehlen uns schon wegen fehlender Transparenz die Argumente.

      Es geht ja weniger um todsichere Tips, sondern die Betrachtungsweise.
      Wie soll man nun eine Garantiedividende von MAN oder Stada in Relation sehen, oder eine griechische oder argentinische Staatsanleihe?
      (Oder oben genannte PNE Wind.)
      11 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.04.18 13:46:49
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.498.095 von honigbaer am 09.04.18 13:44:36Hier der Link zu accentro nochmal:
      https://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/euro-am-sonntag-…
      Avatar
      schrieb am 09.04.18 16:36:58
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.498.095 von honigbaer am 09.04.18 13:44:36
      Zitat von honigbaer: In Stuttgart und Frankfurt ist das weniger wahrscheinlich, dass die Taxen verschwinden.
      ... auch in Düsseldorf oder München habe ich solches noch nie erlebt.

      Bei Accentro Real Estate wäre mir die Rendite angesichts des Risikos zu gering. Wundere mich, wie das Papier über pari notieren kann. Das Geschäft - Mieter rausekeln und die Wohnungen dann als Eigentumswohnungen verkaufen - kann mit steigenden Zinsen schon schnell ein Ende finden. Außerdem regt sich da mein soziales Gewissen.

      Die Anleihe von Lichtmiete konnte mich auch nicht überzeugen, viel grünes Blabla, aber kein langfristiges Konzept. Ich habe schon zu viele grüne Engagements über die Wupper gehen sehen.

      Statt Anleihen aus dem Bereich Immobilien könnte sich auch ein Börsenanfänger ein paar Aktien aus diesem Bereich anschauen, die wenig schwanken und gute Rendite bringen. Denke da an DIC Asset und Hamborner Reit.

      Nichts für Anfänger wäre der schwer zu durchschauende Genußschein der GWB Immobilien AG mit WKN A0DQSE. Die GWB ist pleite, aber der Genußschein hat eine Insolvenzabsicherung, 35% der Summe ging in den DWS FlexPension 2019 (WKN A0CAS7). Deswegen erwarte ich am 30.Juni 2020 eine Auszahlung von ca. 5,10. In Stuttgart notiert er mit 2,75G und 3,85B. Das wäre auch zum Briefkurs eine außergewöhnlich hohe Rendite im Bereich Anleihen.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.04.18 16:39:19
      Beitrag Nr. 63 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.499.526 von nickelich am 09.04.18 16:36:58Natürlich ist nur die erste Zeile ein Zitat von Honigbaer, Da war mir etwas verrutscht.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.04.18 19:00:21
      Beitrag Nr. 64 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.499.535 von nickelich am 09.04.18 16:39:19
      Zitat von honigbaer: Zu den Ratings muss man noch sagen, dass so ein Creditreformrating natürlich mit den Ratings der großen Agenturen wie S&P oder Moody's kaum vergleichbar ist. Und selbst bei den großen Agenturen sind die Ratings eher eine politische Sache, gewissermaßen gegen Geldzahlungen ausgestellte Freibriefe zur Kreditvergabe. Man orientiert sich besser an den Erträgen und der Verschuldung in den Bilanzen der Firmen, als darauf zu vertrauen.

      Verlassen sollte man sich auf Ratings also so, wie ich das verstanden habe, nicht mit absoluter Sicherheit, aber es ist in Ordnung, wenn man sie als Orientierungshilfe zu Rate zieht. Als ein Faktor von mehreren, die dann zusammen ein Gesamtbild ergeben. Klingt schlüssig!

      Zitat von alzwo: stichtag74,
      dein Dilemma ist: du suchst eine gute Verzinsung, willst aber auf keinen Fall etwas von deinem Vermögen verlieren. Wenn du in 5 Jahren bauen willst, kann ich das verstehen, sehe bei sicheren Anleihen aber keine gute Verzinsung. Die Einstufungen der Rating Agenturen sind nicht voll daneben, aber mit Vorsicht zu genießen.

      Vorsichtig sein will ich auf jeden Fall, mein Dilemma hast du ganz gut zusammengefasst. Dass ich ein gewisses Risiko eingehen muss, wenn ich eine akzeptable Verzinsung haben will, ist mir schon klar, nur halt am liebsten so wenig Risiko wie möglich.

      Zitat von nickelich: Danke für die Klarstellung. aber eine Bruttorendite von 4,2% vor Quellensteuer ist nicht zu verachten.

      Ja, das empfinde ich auch so.

      Zitat von Musterbeispiel: Naja, wie die anderen schrieben, 100% Garantie gibt sowieso nie - und vieles kann sich ändern - aber es ist prinzipiell positiv, ja. ;) Anfordern ist gut ja und am besten schaut man sich auch an, auf welche Informationen die jeweiligen Ratings sich stützen und was man leisten muss, um welche Bonitätsnote zu erhalten. Habe mich jetzt selbst nicht genauer mit dem Unternehmen beschäftigt aber du könntest dich ja mit seinem Geschäftsmodell (Mietmodell/Lichtmiete Invest) und bisherigen Erträgen befassen, dann hast du ein besseres Verständnis über die Stabilität der Anleihe, bzw. die vorhandenen Sicherheiten und kannst das als Investor transparenter entscheiden.

      Ha, also nicht nur Ratings anschauen, sondern auch, wie die Ratings zustande gekommen sind. Klingt nach Aufwand, aber nach einem, der sich lohnt. Werde ich machen. Sich nicht nur mit dem zu beschäftigen, was das Unternehmen in der Vergangenheit geleistet hat und für die Zukunft plant, sondern auch das Geschäftsmodell, ist auch eine Idee. Trägt bestimmt zu einem besseren Bauchgefühl bei.

      Zitat von honigbaer: Sowas wie PNE ist zwar durchaus auch ein Risikopapier, aber dank der Berichterstattung des Unternehmens als börsennotierte Aktiengesellschaft und längerer Ertragshistorie, könnte man sich da schon wohler fühlen.

      Börse Online hatte übrigens diese Woche eine AB Inbev Anleihe bis 2038 auf USD mit 4,22% Rendite auf der Liste WKN A19YJG. Und eine Anleihe von Tesla, USD bis 2025 mit 7,5% Rendite. Die wäre aber selbst mir zu heiß.

      Zu Baywa, da wurde ja vor Wochen die Nachranganleihe im Börse Online erwähnt und die Aktie war zuletzt etwas schwächer, hieß es jetzt, die Firma habe ein Immobilienvermögen im Wert von 800 bis 900 Mio.

      Okay, dass man bei einem Risikopapier auch ein grundsätzlich gutes Gefühl haben kann, überrascht mich jetzt schon ein wenig. Aber wenn man sich mit dem Thema um's Investieren und Anlegen länger und intensiver beschäftigt, bekommt man sicher auch ein Gespür für sowas. Hoffe, dass das bei mir mit der Zeit auch noch kommt.
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 14.04.18 20:47:01
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.544.239 von stichtag74 am 14.04.18 19:00:21
      Zitat von stichtag74: ...
      Okay, dass man bei einem Risikopapier auch ein grundsätzlich gutes Gefühl haben kann, überrascht mich jetzt schon ein wenig. Aber wenn man sich mit dem Thema um's Investieren und Anlegen länger und intensiver beschäftigt, bekommt man sicher auch ein Gespür für sowas. Hoffe, dass das bei mir mit der Zeit auch noch kommt.


      Im Handel mit dem "Risikopapier" Aktie werden viele Firmen etwa mit dem 15fachen Jahresgewinn bewertet, was einer Rendite von 1/15 = 6,6 Prozent entspricht. Den Börsianern ist natürlich klar, dass es da große Schwankungen geben kann und längst nicht jede Aktie diese Erwartung erfüll, aber im Durchschnitt und auf lange Zeit würden sie sich natürlich diese Rendite erwarten.

      Das Risiko besteht aus dieser Perspektive einfach darin, eine niedrigere Rendite zu erwirtschaften. Eine "sichere" Anleihe mit 2-3% Zins ist dann hochriskant, selbst wenn der Schuldner alle Verpflichtugen erfüllt und tatsächlich nur diese 3% Ertrag bleiben. Quasi 100% "Risiko". Deshalb kam hier im Thread ja auch gleich eingangs der Hinweis, man könne die Anleihen vergessen.

      Der Tip, gleich ins Lager der risikofreudigen Investoren zu wechseln, wäre natürlich angebracht, nur aus der Alltagserfahrung ist man natürlich gewohnt, sehr auf Sicherheit zu achten und dort wird das ja in aller Regel auch belohnt. Die Börse ist insoweit eine konträre Welt, da jedes erkennbare Risiko bereits im Kurs einkalkuliert ist, ist alles in gewisser Weise gleich riskant, Käufer und Verkäufer haben schließlich beide das Risiko ein gutes oder schlechtes Geschäft zu machen. Nur wenn sich die heutigen Einschätzungen als falsch erweisen oder neue Entwicklungen hinzukommen, bewegt sich der Kurs in eine bestimmte Richtung.

      Die Marktteilnehmer kommen meist zunächst an den Einschätzungen der Ratingagenturen nicht vorbei. Es gibt ja viele institutionelle Anleger, die ihre Anleiheportfolios nach Ratings gewichten müssen. Auf der Homepage der Börse Stuttgart kann man die Zinsstrukturkurve anschauen und die Renditen der Anleihen je nach Rating ablesen. Da man ab BBB- von Investmen grade rating spricht, haben praktisch nur Anleihen mit Rating BB+ oder schlechter ungewöhnlich hohe Renditen. Eine Kursbewegung wäre zu erwarten, wenn sich das Rating verbessert, worauf man gezielt spekulieren kann, indem man mit dem Anleihefinder (Börse Stuttgart) gezielt BB Anleihen sucht. Telecom Italia 2033 oder Portugal 2037 oder K+S 2023 kämen da als Treffer. Eine Verbesserung des Ratings während der Laufzeit, wäre dann jeweils mit einem Kursgewinn verbunden.

      Börse Online stellte übrigens diese Woche Nokia 2039 auf USD (Rating BB+) vor WKN A0T9L2 5,9% Rendite und Vedes (2020/2022) A1AS1P auf Euro mit 4% Rendite.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.04.18 17:26:50
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.544.569 von honigbaer am 14.04.18 20:47:01Bitte zu bedenken, daß VEDES einen Großhandel für deutsche Spielwaren-Einzelhändler darstellt. Die Konkurenz ist die international agierende Toys"R"Us, die in USA Insolvenz (Chapter 11) angemeldet hat. Der zunehmende Kauf von Spielwaren über das Internet setzte den Filialen zu.
      Für die Toys"R"Us Anleihe WKN 907853 bekommt man noch 11,85% zurück.
      Die deutschen Filialen will Toys"R"Us offenhalten. Tickt der Käufer in Deutschland so ganz anders als in den USA?

      Besichert sind die VEDES-Anleihen mit inzwischen erstrangigen Pfandrechten am Namen "VEDES". Was das im Zweifelsfall bringt, hat man bei Besicherung einer Anleihe mit den Namensrechten für "Sympatec" gesehen, die später unter "Smart Solutions" firmierte. Nennwert wurde auf 10% zusammengestrichen und ohne Stückzins zwangsausgezahlt. Dabei wurde auf den zusammengestrichenen Nennwert noch Quellensteuer bezahlt. Man erhielt also nur 7,5% des Nennwerts zurück.

      Man sollte hier ruhig auch von seinen negativen Erfahrungen mit Anleihen berichten.

      Für KTG Agrar wurde 2012 das Rating BBB von der Creditreform Rating AG erneuert, das war Investmentgrade. 2017 marschierte KTG Agrar in die Pleite, was Rückschlüsse auf die Qualität von Ratings der Creditreform zuläßt.
      Avatar
      schrieb am 16.04.18 02:59:31
      Beitrag Nr. 67 ()
      Die Vedes Bilanz knn man sich ja im Bundesanzeiger anschauen. Der Umsatz wuchs eigentlich immer, trotz Onlinekonkurrenz. Als Empfehlung war meine Erwähnung nicht gedacht, aber ich würde Vedes nicht so unsolide Sehen. Toys R Us ist eine andere Baustelle, vedes betätigt sich ja hauptsächlich als Großhändler, hat eine lange Firmentradition und eine genossenschaftliche Basis. Ungefährlich ist Großhandel nicht, außer Warenbestand und Logistik ist nicht viel da, aber Geld muss man trotzdem verdienen. 2014 musste man ja noch einen höheren Coupon anbieten und das konnte man bisher auch bedienen.

      Und wieso konnte der Verlust bei Sympatec nicht steuerlich geltend gemacht werden. Die Rechtsprechung ist doch inzwischen eindeutig. Und auch nach alter Rechtslage wäre doch eine Rückzahlung wie eine Veräußerung zu werten.
      Avatar
      schrieb am 16.04.18 15:38:19
      Beitrag Nr. 68 ()
      Unsolide sehe ich VEDES auch nicht, keinesfalls. In Europa hat die Entwicklung zum Internetkauf von Spielwaren noch nicht so stark eingesetzt wie in USA. Hier kaufen hauptsächlich Omas und Opas im klassischen Geschäft in der Innenstadt, wo sie sich schon als Kind etwas aussuchen durften. Werde mal die Kursentwicklung im Auge behalten.

      Mit einer etwas höheren Rendite ist meist ein Punkt verbunden, an dem Zweifel angebracht sind, ob das Geld auch zurückgezahlt werden kann. Wenn man 20 verschiedene high-yield-Anleihen gekauft hat, dann muß man damit rechnen, daß eine pro Jahr notleidend wird, man aber trotzdem eine bessere Rendite einfährt als mit Anleihen deutscher Standardwerte.

      Wegen Sympathec streite ich mich mit der Postbank seit Wochen. Ich meine auch die Rechtssprechung wäre eindeutig, aber die POBA meint alles richtig gemacht zu haben und ich soll den Fall dem Finanzamt vorlegen.
      Avatar
      schrieb am 17.04.18 16:42:35
      Beitrag Nr. 69 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.499.526 von nickelich am 09.04.18 16:36:58
      Zitat von nickelich: ..... Das Geschäft - Mieter rausekeln und die Wohnungen dann als Eigentumswohnungen verkaufen - kann mit steigenden Zinsen schon schnell ein Ende finden. Außerdem regt sich da mein soziales Gewissen.


      Weil ich ein paar Accentroaktien verkauft habe, wegen Deiner Unterstellungen, man betreibe da als Geldgeber Entmietungsmobbing, und die aktie seitdem von 8 auf neun Euro gestiegen ist, schuldest Du mir jett schon ganz schön Schadensersatz.

      Und Entmietung geht ja so wie hier beschrieben:
      https://www.welt.de/vermischtes/article175486583/Berlin-Wedd…
      Zu solchen Methoden greift Accentro ganz bestimmt nicht, die haben ja lauter schöne Wohnungen im Angebot. Meine Annahme war, dass die Anleihe über Pari notiert, weil da die Gefolgschaft des neuen Hauptaktionärs investiert, ist aber nur eine Vermutung und ich weiß nicht, ob ich das hier schon erwähnt hatte.

      Übertreiben muss man es mit dem ethischen Ansatz auch nicht, bei Vedes kann man den regionalen Handel gegen die Bedrohung aus dem Internet und die großen Ladenketten wie Toys R us unterstützen, ohne gleich auf 10% Kursgewinn in einer Woche zu verzichten. Wobei ich mich noch frage, wie ein Investment in ein Spielwarengeschäft überhaupt unethisch sein kann, ob nun mit Internetvertrieb oder ohne.
      Avatar
      schrieb am 17.04.18 17:19:39
      Beitrag Nr. 70 ()
      Wenn ich ein Investment unethisch finde, dürfen Sie gerne dort investieren und hohe Gewinne einstreichen. Ich halte niemanden davon ab.
      Den Begriff "unethisch" habe ich nie im Zusammenhang mit VEDES gebraucht, würde auch absolut keinen Sinn machen.
      Übertreiben sollte man es mit ethischen Anlagen wirlich nicht. Im Bereich Aktien schaue ich mir derzeit Waffenfabriken an. Rheinmetall und Thales sind in letzter Zeit gut gelaufen.
      Anleihen von Thales bringen mir zu wenig Rendite. Lockheed Martin hat nur Anleihen in USD, den $-Bereich möchte ich nicht ausbauen. BAE Systems hat nur Anleihen mit doppelter Kindersicherung in GBP.
      Avatar
      schrieb am 21.04.18 04:56:48
      Beitrag Nr. 71 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.544.569 von honigbaer am 14.04.18 20:47:01
      Zitat von honigbaer: Die Aktien der Firmen mit Beherrschungsvertrag kann man doch jederzeit im Börsenhandel kaufen und verkaufen. also ist das durchaus eine Altrenative zum Anleiheinvestment. Unvorhersehbar ist nur, ob und wann der Hauptaktionär eventuell einen Squeeze-out anstrebt, wobei das natürlich bei jedem Unternehmen anders ist, aber auch nicht nachteilig sein muss. Bei Stada, Diebold Nixdorf und MAN ist der Hauptaktionär jeweils noch unter den 90 bzw 95% Anteilsbesitz, die für einen Squeeze-out erforderlich wären.

      Ah, okay, danke, dachte das ist dann quasi wirklich gelockt aber also nur eine Art potentielles Damoklesschwert was aber zumeist sowieso nicht passiert, ich verstehe. Also wieder die Frage, ob es sich für die betreffende Firma lohnt, das Kapital in die Hand zu nehmen, um so ein...Ausquetschen...zu ermöglichen. ;) MAN kenne ich aus gewissen , privaten Gründen ein wenig, darum war ich da nun etwas hellhörig,

      Börse Online hatte übrigens diese Woche eine AB Inbev Anleihe bis 2038 auf USD mit 4,22% Rendite auf der Liste WKN A19YJG. Und eine Anleihe von Tesla, USD bis 2025 mit 7,5% Rendite. Die wäre aber selbst mir zu heiß.
      Zu Baywa, da wurde ja vor Wochen die Nachranganleihe im Börse Online erwähnt und die Aktie war zuletzt etwas schwächer, hieß es jetzt, die Firma habe ein Immobilienvermögen im Wert von 800 bis 900 Mio.


      Tesla hat so eine hohe Rendite? Hat das schon mit den ganzen Negativnachrichten zu tun, wodurch man das Angebot quasi erhöhen muss? Ich kann mir momentan nicht vorstellen, wenn man nicht gerade super ausgebufft oder diversifiziert ist, sonderliche Beträge neu in Tesla zu stecken, angesichts der Gesamtlage aber Weltvertrauen geht ja scheinbar regelmäßig über Marktlogik.

      Zitat von nickelich: Man sollte für die Neueinsteiger dazuschreiben, daß die Anleihe der BayWa WKN A2GSM1 "perpetual" ist, d.h. sie hat keine vorher bestimmte Fälligkeit. Die BayWa bestimmt, wann sie die Anleihe zurückzahlt. Erste Möglichkeit dazu aber erst 11.10.2022. Danach ein variabler Zinssatz, der auf eine Kündigung zum ersten Termin schließen läßt.
      Die Nachrangigkeit sähe ich nur bei eher unwahrscheinlichen Insolvenz als Problem an. "Die BayWa AG weist im ersten Halbjahr 2017 eine Eigenkapitalquote von 16,6% aus (31.12.2016: 17,0%)." Toll ist das wirklich nicht, die Expansion hinterließ Spuren. "Mit der erfolgreichen Emission der Hybridanleihe im zweiten Halbjahr 2017 kann die wirtschaftliche Eigenkapitalquote laut KFM-Analysten auf voraussichtlich 20,0% gesteigert werden." Hybridanleihen sind immer versteckte Kapitalerhöhungen.
      Die Emittentin kann laut Anleihebedingungen Zinszahlungen in Verlustjahren aussetzen. Diese können dann in späteren Jahren mit Gewinn in der Bilanz nachgezahlt werden (kumulativ). Über die Möglichkeit zur Nennwertherabschreibung bei Verlusten fand ich nichts.

      Danke für den Einwurf und die Erklärung - habe zwar schon früher gelesen, dass es so etwas gibt, wie eine "ewige" (hypothetisch) Anleihe aber was ist da eigentlich für den Kapitalgeber der Vorteil, bzw. ist das eher eine Art Privileg, welches sich nur wenige leisten könnten oder wollten? Okay, deinen ausführlichen Einzelfalldarstellungen von BayWa folgend, wohl eher eine Art Risikominimierung auf Seiten der Firma selbst - also wohl eher noch riskanter, ich verstehe. :)

      Edit: Okay, hatte auch die übrige Debatte nun noch nach und durchgelesen...danke für die Ausführungen mit für und wider, mehr lern ich in keinem Lehrbuch oder Infoblog, schön Praxisbeispiele durchdenken. Bei der angesprochenen Firma ist dann einfach schon die Traditon der Geschäftstüchtigkeit der Pluspunkt!

      Zitat von honigbaer: Es geht ja weniger um todsichere Tips, sondern die Betrachtungsweise.
      Wie soll man nun eine Garantiedividende von MAN oder Stada in Relation sehen, oder eine griechische oder argentinische Staatsanleihe?
      (Oder oben genannte PNE Wind.)

      Normative Kraft des Faktischen, Gefühl. Verlässlichkeit und Erfahrung gegenüber einfachen Kennzahlen und das Wissen, dass es sowieso immer eine Wette ist, erscheint mir da nun die Synthese zu sein, korrekt? ;)

      Zitat von nickelich: Bei Accentro Real Estate wäre mir die Rendite angesichts des Risikos zu gering. Wundere mich, wie das Papier über pari notieren kann. Das Geschäft - Mieter rausekeln und die Wohnungen dann als Eigentumswohnungen verkaufen - kann mit steigenden Zinsen schon schnell ein Ende finden. Außerdem regt sich da mein soziales Gewissen.

      Da hört man ja generell sehr viel, welche Methoden manche Firmen da bisweilen anwenden, kenne aus gesichterter Quelle alles von Wasser abstellen bis Klingelterror, konnte einen zuständigen Gerichtsprozess mal aus nächste Nähe verfolgen.

      Nichts für Anfänger wäre der schwer zu durchschauende Genußschein der GWB Immobilien AG mit WKN A0DQSE. Die GWB ist pleite, aber der Genußschein hat eine Insolvenzabsicherung, 35% der Summe ging in den DWS FlexPension 2019 (WKN A0CAS7). Deswegen erwarte ich am 30.Juni 2020 eine Auszahlung von ca. 5,10. In Stuttgart notiert er mit 2,75G und 3,85B. Das wäre auch zum Briefkurs eine außergewöhnlich hohe Rendite im Bereich Anleihen.

      Okay, da ist das Geld dann, wenn ich es richtig verstehe, erst von der eigentliche Firma abgetrennt worden, weshalb es nun völlig egal ist, dass Genußscheine eigentlich nachrangig behandelt werden? Sowas fasziniert wie schockiert mich eigentlich gleichzeitig.

      Zitat von stichtag74: Verlassen sollte man sich auf Ratings also so, wie ich das verstanden habe, nicht mit absoluter Sicherheit, aber es ist in Ordnung, wenn man sie als Orientierungshilfe zu Rate zieht. Als ein Faktor von mehreren, die dann zusammen ein Gesamtbild ergeben. Klingt schlüssig!

      Ich finde, das wurde auf der vorherigen Seite sehr gut herausgearbeitet, dass man ohne Kennzahlen nicht arbeiten kann sie aber auch vor allem für Leute, die selbst schon viel Wissen und kennen, nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen...aber schadet halt nie. ;)

      Ha, also nicht nur Ratings anschauen, sondern auch, wie die Ratings zustande gekommen sind. Klingt nach Aufwand, aber nach einem, der sich lohnt. Werde ich machen. Sich nicht nur mit dem zu beschäftigen, was das Unternehmen in der Vergangenheit geleistet hat und für die Zukunft plant, sondern auch das Geschäftsmodell, ist auch eine Idee. Trägt bestimmt zu einem besseren Bauchgefühl bei.

      Ja, das ist generell so das Problem mit zu simplen Statistiken oder dem zu kurz gegriffenen Extrapolieren von Daten. ;) Einfach die Gegenwart oder das letzte Jahr hochrechnen kann ein völliger Trugschluss sein - wenn jedoch die Basis/Grundlage eines bestimmten Erfolgs/Ergebnisses vermutlich aber auf absehbare Zeit weiter anhalten wird, ist das potentiell gleich wieder eine völig andere Frage. Falls wie im angesprochenen Fall dein Konzept eben z.B. darin besteht, mit LED etwas zu vermieten, was langfristig sowieso viel mehr Geschäftskunden aus Synergiegründen nutzen möchten - es sich aber vorläufig nicht leisten könnten/wollen, es vollständig selbst zu erwerben - wirst du weniger Probleme haben als ein abstrakteres Angebot/Produkt, welches sich erst etablieren/beweisen muss. Spezialisierte Firmen die Herstellung und Servicecharakter verbinden, haben aber sowieso oft schöne Nischen, kenne das auch aus der Film-Kamera-Branche. Manche Branchen wurden und werden ja durch disruptive Ideen ziemlich schnell verändert in kurzer Zeit, da muss man dann auch etwas affin gegenüber der Frage sein, wie der Stand der Technik ist und was das bedeuten könnte. Das hilft auch dem Bauchgefühl. ^^

      Zitat von honigbaer: Der Tip, gleich ins Lager der risikofreudigen Investoren zu wechseln, wäre natürlich angebracht, nur aus der Alltagserfahrung ist man natürlich gewohnt, sehr auf Sicherheit zu achten und dort wird das ja in aller Regel auch belohnt. Die Börse ist insoweit eine konträre Welt, da jedes erkennbare Risiko bereits im Kurs einkalkuliert ist, ist alles in gewisser Weise gleich riskant, Käufer und Verkäufer haben schließlich beide das Risiko ein gutes oder schlechtes Geschäft zu machen. Nur wenn sich die heutigen Einschätzungen als falsch erweisen oder neue Entwicklungen hinzukommen, bewegt sich der Kurs in eine bestimmte Richtung.

      Da fällt mir wieder das alte Bonmot ein, dass die Märkte länger irrational bleiben können als sie liquide. *g Sicher ist nur die Korrektur, Zeitpunkte eher beliebiger.

      Zitat von nickelich: Bitte zu bedenken, daß VEDES einen Großhandel für deutsche Spielwaren-Einzelhändler darstellt. Die Konkurenz ist die international agierende Toys"R"Us, die in USA Insolvenz (Chapter 11) angemeldet hat. Der zunehmende Kauf von Spielwaren über das Internet setzte den Filialen zu.
      Für die Toys"R"Us Anleihe WKN 907853 bekommt man noch 11,85% zurück.
      Die deutschen Filialen will Toys"R"Us offenhalten. Tickt der Käufer in Deutschland so ganz anders als in den USA?

      Dazu habe ich neulich was gelesen, wird mit Alterspyramide und Zeitpunkt des Kinderkriegens erklärt. Da hierzulande die Leute prinzipiell immer später erst Eltern werden und die verhältnismäßig mehr älteren Menschen im Verhältnis wohl weniger bei Amazon bestellen, ist sowohl Mentalität als auch Kaufkraft (Paare die mit Mitte 30 Kinder kriegen kaufen eher hochwertigeres Spielzeug) ein wenig anders veranlagt, wovon halt sowohl Toys R'US als auch VEDES profitieren. So kann man auch erklären, wieso natürlich auch hier die kleinen Läden immer mehr zusperren im Spielzeugbereich aber der Gesamtumsatz bei VEDES oder idee + Spiel erheblich nach oben geht.

      Zitat von nickelich: BAE Systems hat nur Anleihen mit doppelter Kindersicherung in GBP.

      Pardon, wenn ich nerve aber wie kann man sich das vorstellen? :) Kindersicherung kenne ich ja prinzipiell so, dass man auch bereits den Mindesteinstiegswert der Anleihe bereits so hoch ansetzt, dass er viele/fast alle ausschließt aber wie ist das mit doppelter gemeint? Noch viel höher als "normal"? ^^
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.04.18 14:39:04
      Beitrag Nr. 72 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.595.863 von Musterbeispiel am 21.04.18 04:56:48
      Zitat von Musterbeispiel: Ah, okay, danke, dachte das ist dann quasi wirklich gelockt aber also nur eine Art potentielles Damoklesschwert was aber zumeist sowieso nicht passiert, ich verstehe. Also wieder die Frage, ob es sich für die betreffende Firma lohnt, das Kapital in die Hand zu nehmen, um so ein...Ausquetschen...zu ermöglichen. ;) MAN kenne ich aus gewissen , privaten Gründen ein wenig, darum war ich da nun etwas hellhörig, ...


      Bei MAN ist es ja so, dass VW erst 75,73% der Stammaktien hat, somit ein Ausschluss der Minderheitsaktionäre vorerst nicht droht, sich aber gegebenenfalls sowohl am Unternehmenswert, als auch am Börsenkurs vor Bekanntgabe der Maßnahme orientieren müsste. Es gibt aber natürlich ganz unterschiedliche Konstellationen, denn das herrschende Unternehmen gleicht Gewinne und Verluste aus, so dass der Unternehmenswert zwar durch Gewinnsteigerungen steigen kann, aber nicht durch Gewinnansammlung.

      Über die Zeit kann sich also für den späteren Ausschluss der Minderheitsaktionäre ggfs Kursphantasie, aber auch eine Gefahr ergeben. Und zusätzlich hängt es natürlich davon ab, ob sich das Mutterunternehmen günstig finanzieren kann, oder in der geschuldeten Abfindung und Ausgleichszahlung einen billigen Kredit sieht. Und nicht zuletzt spielt es auch eine Rolle, ob man an die nötigen Stimmen zum Ausschluss der Minderheitsaktionäre kommt. Derzeit sind 3 oder 4% Ausgleichszahlung für die Aktionäre lukrativ, folglich die Kurse entsprechender Aktien aus Sicht der Hauptaktionäre vielleicht eher hoch.

      Im Fall MAN ist VW eher dafür bekannt, gar keinen Ausschluss der Minderheitsaktionäre anzustreben, bei Audi hat man seit zig Jahren einen Beherrschungsvertrag und man hätte auch die nötigen Stimmrechte. Die Ausgleichszahlung bei MAN wird man also vermutlich noch länger bekommen, allerdings soll das Spruchverfahren (die Überprüfung von Abfindung und Ausgleichszahlung) bald enden, womit dann die Kursgarantie durch das Abfindungsangebot entfällt, während die Ausgleichszahlung weiter jährlich gezahlt wird. Ganz unabhängig davon, soll ja nächstes Jahr die ganze Nutzfahrzeugsparte als IPO an de Börse gebracht werden, aber das wird auf MAN kaum Auswirkungen haben, da ja der Gewinn sowieso abgeführt wird.

      Insgesamt lohnt es sich aber oft, die Aktien mit fester Ausgleichszahlung zu haben. Es gibt natürlich dabei mehr Chancen und Risiken, als bei einer normalen Anleihe. Man muss an der Börse auf solche Sachen setzten, bei denen nicht von Anfang an alles glasklar ist. Eine dreijährige Anleihe mit festem Rückzahlungstermin und -preis von VW hat ja kaum einen Zins, verzichtet man auf festen Zeitpunkt und festen Rückzahlungskurs, ist der Ertrag vermutlich deutlich höher, und aufgrund des liquiden Börsenhandels und eher höherer Kursse beim Squeeze-out hat man kaum einen Nachteil. (Im Fall einer Insolvenz bei VW natürlich schon, aber dieses Risiko ist aus heutiger Sicht wohl eher theoretisch.)

      Die Nachranganleihen mit "enloser Laufzeit" sind im Insolvenzfall wie der Name schon sagt nachrangig zu dennormalen Anleihen. Aus Sicht der Firmen ist der Vorteil, dass diese in der Bilanz wie Eigenkapital behandelt werden und nicht wie Schulden. Es kann auch eine Beteiligung der Anleiheinhaber an möglichen Verlusten vereinbart werden. DAs Anleihekapital erhöht also für das Unternehmen, die Möglichkeit, sich bei einer Bank Kredit zu beschaffen, denn dafür haftet ja sozusagen das Aktienkapital und auch das Nachrangkapital. Für die Nachranganleihen gibt es meist einen festen Zins für die ersten paar Jahre und danach ist ein variabler Zins vereinbart z.B. 3% oder 5% über Referenzzinssatz am Kapitalmarkt, so teuer, dass dann praktisch immer eine Kündigung ausgesprochen wird. Für den Anleger ist es somit von den Zahlungsströmen fast wie eine normale Anleihe, bei deutlich höherem Zins. Und Risiko natürlich auch, denn in der Finanzkrise zerlegte es natürlich manches Nachrangpapier von Banken, indem Verlustbeteiligungen vereinbart waren.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.04.18 15:08:31
      Beitrag Nr. 73 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.595.863 von Musterbeispiel am 21.04.18 04:56:48Bei der Insolvenzsicherung vom GWB-Genußschein wurde eine ganz sichere Investition im DWS Pensionsfonds mit den Risiken des Immobilienentwicklers verknüpft. Das Geld der eigentlichen Anleihe ist perdu, der Teil im DWS-Fonds hat Junge bekommen und stellt nun die Hälfte der ursprünglichen Einzahlung von 10 € pro Schein dar. War damals wohl ein tolles Verkaufsargument mit dem die unterkapitalisierte Baufirma Kapital einwarb.

      Bei Anleihen spricht man von Kindersicherung, wenn der Mindesteinsatz 50.000 beträgt. Doppelte Kindersicherung ist 100.000, alles zuviel für den Kleinanleger. Darüber hinaus gibt es noch Anleihen mit 200.000 Mindesteinsatz.
      Kindersicherungen haben für den Emittenten Vorteile bei der Prospektgestaltung. Er muß nicht auf das mangelnde Wissen und Verständnis von Laien eingehen. Deswegen werden in letzter Zeit immer mehr dieser Anleihen in den Markt gebracht, die für den Kleinanleger nichts bringen.
      Avatar
      schrieb am 21.04.18 18:10:06
      Beitrag Nr. 74 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.597.585 von honigbaer am 21.04.18 14:39:04Um den Laien mehr Wissen über Anleihen beizubringen noch ein paar Zeilen zu den Nachrangpapieren. Zu Tier1, Tier2, Genußscheinen sollte man anmerken, daß bei Verlusten der Firma der Kupon nicht bezahlt wird und darüber hinaus der Nennwert der Anleihe herabgeschrieben werden kann. Er muß wieder aufgefüllt werden, bevor der Kupon bezahlt wird oder auch Dividende an die Aktionäre ausgeschüttet wird. Bei kumulativen Papieren wird dann, wenn es der Firma wieder besser geht, die ausgefallenen Kupons nachgezahlt, Beispiel war die Bayerische Landesbank WKN BLB37M. Es sind jedoch nicht alle kumulativ, bei der Nord-LB gibt es keine Nachzahlung des 2017 ausgefallenen Kupons auf Fürstenberg Capital II WKN A0EUBN.

      Manche Papiere gibt es mit festem Zins, die leider nun gekündigte Deutsche Bank WKN A0TU30 zahlte 8% fix. Die HELABA in Form von noch nicht gekündigter (?) Main Capital Funding WKN A0E465 5,5% fix. Eine Kündigung muß üblicherweise 30 Tage vor Zinszahlungstermin erfolgen, deswegen zeigen solche Papiere immer einen auf 100 zustrebenden Kurs kurz vor Kündigungstermin. Meist aber haben solche Papiere inzwischen eine variable Verzinsung wie bsw. Postbank WKN A0DHUM mit
      "4x (10 Jahres Euriborcapitalmarketswap - 2 Jahres Euriborcapitalmarketswap), mind. 3,75%, max.10%"
      Das ist der Unterschied zwischen langfristigen und kurzfristigen Zinsen mal Vier und bringt derzeit einen Kupon von 4,196%.
      Kupon nicht mit Rendite verwechseln, die Rendite ist abhängig vom Kaufpreis.
      Avatar
      schrieb am 22.04.18 19:38:56
      Beitrag Nr. 75 ()
      Wer kann hier mal etwas Profundes zu Wandelanleihen schreiben, am besten mit Beispielen ohne Kindersicherung.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 22.04.18 21:02:29
      Beitrag Nr. 76 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.601.698 von nickelich am 22.04.18 19:38:56
      Zitat von honigbaer: Der Tip, gleich ins Lager der risikofreudigen Investoren zu wechseln, wäre natürlich angebracht, nur aus der Alltagserfahrung ist man natürlich gewohnt, sehr auf Sicherheit zu achten und dort wird das ja in aller Regel auch belohnt. Die Börse ist insoweit eine konträre Welt, da jedes erkennbare Risiko bereits im Kurs einkalkuliert ist, ist alles in gewisser Weise gleich riskant, Käufer und Verkäufer haben schließlich beide das Risiko ein gutes oder schlechtes Geschäft zu machen. Nur wenn sich die heutigen Einschätzungen als falsch erweisen oder neue Entwicklungen hinzukommen, bewegt sich der Kurs in eine bestimmte Richtung.

      Auch wenn ich mich, auch wenn es vielleicht ratsam wäre, nicht gleich trauen werde ein großes Risiko einzugehen, danke ich dir sehr für diesen Beitrag, hilft mir beim Finden von einem eigenen Standpunkt in der Börsenwelt.

      Zitat von nickelich: Unsolide sehe ich VEDES auch nicht, keinesfalls. In Europa hat die Entwicklung zum Internetkauf von Spielwaren noch nicht so stark eingesetzt wie in USA. Hier kaufen hauptsächlich Omas und Opas im klassischen Geschäft in der Innenstadt, wo sie sich schon als Kind etwas aussuchen durften. Werde mal die Kursentwicklung im Auge behalten. Mit einer etwas höheren Rendite ist meist ein Punkt verbunden, an dem Zweifel angebracht sind, ob das Geld auch zurückgezahlt werden kann. Wenn man 20 verschiedene high-yield-Anleihen gekauft hat, dann muß man damit rechnen, daß eine pro Jahr notleidend wird, man aber trotzdem eine bessere Rendite einfährt als mit Anleihen deutscher Standardwerte.

      Das, was du vom Spielzeugkauf und den Großeltern beschreibst, kann ich aus der eigenen Familie nur bestätigen.

      Dass bei deutlich höheren Renditen das Geld möglicherweise nicht zurückgezahlt werden kann, dachte ich mir schon. Wenn man sich wirklich gut auskennt und verschiedene Anleihen hat, kann man das wahrscheinlich ausgleichen. Nur fehlt mir dazu nicht nur der Mut, sondern auch die Erfahrung.

      Zitat von Musterbeispiel: Spezialisierte Firmen die Herstellung und Servicecharakter verbinden, haben aber sowieso oft schöne Nischen, kenne das auch aus der Film-Kamera-Branche. Manche Branchen wurden und werden ja durch disruptive Ideen ziemlich schnell verändert in kurzer Zeit, da muss man dann auch etwas affin gegenüber der Frage sein, wie der Stand der Technik ist und was das bedeuten könnte. Das hilft auch dem Bauchgefühl.

      Mit Biologie und Nischen kenne ich mich ein wenig aus, wenn ein Unternehmen seine Nische gefunden hat, ist das schon mal gut. Wie Branchen sich verändern, ist generell spannend zu beobachten, ich glaube, um selbst ein gutes Bauchgefühl zu entwickeln, werde ich in den nächsten Monaten eine reine Beobachtungsposition einnehmen und ganz viel lesen und hoffentlich auch lernen. Mein Bausparvertrag läuft zwar nicht mehr ewig, aber doch noch einige Zeit. Ich muss also keine überstürzte Entscheidung treffen, sondern kann das ganz überlegt in Ruhe angehen.

      Zitat von nickelich: Bei Anleihen spricht man von Kindersicherung, wenn der Mindesteinsatz 50.000 beträgt. Doppelte Kindersicherung ist 100.000, alles zuviel für den Kleinanleger. Darüber hinaus gibt es noch Anleihen mit 200.000 Mindesteinsatz. Kindersicherungen haben für den Emittenten Vorteile bei der Prospektgestaltung. Er muß nicht auf das mangelnde Wissen und Verständnis von Laien eingehen. Deswegen werden in letzter Zeit immer mehr dieser Anleihen in den Markt gebracht, die für den Kleinanleger nichts bringen.

      Das wusste ich nicht, dass es sowas gibt, kann aber verstehen, dass es für die Emmittenten Vorteile hat. Mindesteinsatz von 50.000 wäre wohl eher nichts für mich, mehr erst recht nicht. Werde da wahrscheinlich irgendwann eher der typische Kleinanleger sein.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.04.18 00:58:26
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.136 von stichtag74 am 22.04.18 21:02:29
      Zitat von stichtag74: ...
      Dass bei deutlich höheren Renditen das Geld möglicherweise nicht zurückgezahlt werden kann, dachte ich mir schon. Wenn man sich wirklich gut auskennt und verschiedene Anleihen hat, kann man das wahrscheinlich ausgleichen. Nur fehlt mir dazu nicht nur der Mut, sondern auch die Erfahrung. ...


      Grundsätzlich stimmt der Zusammenhang natürlich, aber es gibt davon auch ganz systematische Abweichungen. Die ganzen Anleihen mit Kindersicherung bewegen sich in einem völlig anderen Markt der professionellen Anleger. Das was kleiner Firmen im Volumen von null bis 100 Mio Gesamtvolumen emittieren, wird aber von den Großanlegern gar nicht wahrgenommen, da kann man ja nicht mal eben 5 Mio über die Börse investieren und wieder liquidieren. Deshalb haben diese Emissionen ganz unabhängig von der Zinsstrukturkurve höhere Renditen, oft aus Kostengründen nichtmal ein Rating. Auch die Nachrangemissionen werden eher von Aktienanlegern beachtet, als von den großen Anleiheinvestoren. In ein Anleiheportfolio einer Versicherung zur Abdeckung von Kundenansprüchen passt ja sowas gar nicht hinein.

      Folglich wird man bei den kleinen Emissionen eher eine interessante Chance finden, allerlei unbrauchbaren Schrott aber natürlich auch.

      Es gibt durchaus noch genug Anleihen mit kleiner Stückelung, meist 1.000 Euro.
      Argentinien und Griechenland haben bei Umschuldungsanleihen nur 1 Euro Stückelung, soweit ich weiß.

      Wandelanleihe könnte man mal Adler Real Estate A161XW diskutieren.
      Die Bedingungen findet man leicht auf der Adler Real Estate Homepage.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.04.18 18:19:41
      Beitrag Nr. 78 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.796 von honigbaer am 23.04.18 00:58:26Auf Adlers homepage ist über Anleihen nichts zu finden, Wahrscheinlich eine temporäre Baustelle.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.04.18 18:23:53
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.627.366 von nickelich am 25.04.18 18:19:41Wenn ich mit der Maus auf Investor Relations fahre, werden rechts unten die Anleihen angezeigt. Nicht in einem neuen Fenster, sondern wie nennt sich das? Egal ... hier ist jedenfalls auch ein direkter Link zur Wandelanleihe:
      http://adler-ag.com/investor-relations/anleihen/wandelschuld…
      Avatar
      schrieb am 26.04.18 16:09:14
      Beitrag Nr. 80 ()
      Ich steh auf dem Schauch. Wandelanleihen sind nicht das Gebiet in dem ich bisher investiert habe.
      Nennwert der Wandel-Anleihe A161XW ist 13.78, Verzinsung darauf 2,5%, fällig 19.7.2021
      Aktie notiert bei 14.68
      Geldkurs der Wandelanleihe 16,10
      Was erwartet der Käufer?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.04.18 16:29:22
      Beitrag Nr. 81 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 57.636.141 von nickelich am 26.04.18 16:09:14Wegen des Wandlungsverhältnisses 1:1,1 ist die Aktie bei disen Kursen bei Wandlung der Anleihe billiger erworben, wenn die Wandelanleihe zu 16,10 gekauft werden kann. Außerdem erhält man Zinsen und im Fall eines Kursverlustes unter den Nennwert erhält man am Ende der Laufzeit diesen zurück, also viel weniger Risiko, als mit der Aktie. Da die Erwartung natürlich jährlich etwa um wenigstens 5 oder 10% steigende Kurse der Adleraktie ist, äußerst lukrativ, meines Erachtens.
      Avatar
      schrieb am 26.04.18 17:19:22
      Beitrag Nr. 82 ()
      Die Wandel-Anleihe ist aber ab Juni 2019 ZUM NENNBETRAG KÜNDBAR, wenn der Aktienpreis an 20 von 30 Tagen die Schwelle von 130% des Wandlungspreises überschreitet (§3.3 vorzeitige Rückzahlung nach Wahl der Anleiheschuldnerin infolge der Kursentwicklung der Aktien).
      Wenn der Kurs der Aktie zu schnell steigt, dann hat wohl der Käufer zu 16,10 ein richtig schlechtes Geschäft gemacht, weil er nur den Nennwert von 13,78 bekommt.

      Wenn die Emittentin 85% der Anleihe am Markt aufgekauft hat, kann sie den Rest zum Nennwert kündigen (§3.4).

      Bei dieser Wandelanleihe sehe ich einige Fallstricke, die erst bei genauerem Lesen sichtbar werden.
      Avatar
      schrieb am 26.04.18 23:58:57
      Beitrag Nr. 83 ()
      Nein, das verstehst Du falsch. Die Kündigung ist zwar möglich, allerdings nur mit einer gewissen Frist, deren Ende frühestens auf den 15. Tag nach Ende eines Nicht-Ausübungszeitraums fällt, so dass in jedem Fall auch nach der Kündigung noch eine Wandlung in Aktien möglich ist, um eine Rückzahlung zum Nennwert zu vermeiden.

      Einen Kursanstieg der Aktien müssen die Inhaber der Wandelanleihe also nicht fürchten, es ist vielmehr ein wahrscheinliches und wünschenswertes Szenario, dass die Aktie in einem Jahr 10% höher steht und man somit für diesen kurzenZeitraum 10% Kursgewinn und 2,5% Zinsen einstreicht.
      Avatar
      schrieb am 30.04.18 15:54:54
      Beitrag Nr. 84 ()
      Als Beispiel für eine Anlage für Neueinsteiger in den Anleihenmarkt ist damit diese Wandelanleihe m.E. nicht geeignet.
      Avatar
      schrieb am 30.04.18 17:43:55
      Beitrag Nr. 85 ()
      Naja, bis wir etwas finden, was Dir geeignet erscheint, dass kann natürlich noch dauern.
      Wahscheinlich, bis die normalen Bundesanleihen wieder mit 3% rentieren. :look:

      Adler Real Estate ist jedenfalls ein interessanter Schuldner, der sich gerade im Volumen von 800 Mio günstig refinanzieren konnte. Und vergleichbare Klauseln wird man oft bei Wandelanleihen finden. Entweder befasst man sich mit der Anlagekategorie, oder nicht. So eine intellektuelle Herausforderung ist das nun auch wieder nicht, dass man das keinem Anfänger zumuten kann. Wie soll denn ein Anfänger etwas lernen über Wandelanleihen, wenn jede Wandelanleihe zu komplex ist?


      Beitrag zu dieser Diskussion schreiben


      Zu dieser Diskussion können keine Beiträge mehr verfasst werden, da der letzte Beitrag vor mehr als zwei Jahren verfasst wurde und die Diskussion daraufhin archiviert wurde.
      Bitte wenden Sie sich an feedback@wallstreet-online.de und erfragen Sie die Reaktivierung der Diskussion oder starten Sie
      hier
      eine neue Diskussion.
      In Anleihen investieren – Erfahrungen?