Kindern Geld zur Kapitalanlage leihen - 500 Beiträge pro Seite

[Klinkenstecker]

Hallo,

man liest ja des Öfteren von Tipps, dem Nachwuchs einen Kapital-Grundstock zu schenken, damit dieser dann Gewinne erwirtschaftet, die wiederum den Steuerfreibetrag des Kindes nutzen und sogar bis zur Veranlagungsgrenze steuerfrei bleiben. Zu beachten sei dabei stets, dass wenn das Kapital später wieder zurück auf's Konto der Eltern wandern sollte, alle Steuervorteile rückwirkend entfallen - das Geld muss also zwingend im Besitz des Nachwuchses bleiben.

Da hochspekulative Anlageformen für Minderjährige sicherlich nicht das Mittel der Wahl sein dürften, benötigt man also ein recht beachtliches Anlagekapital um die steuerlichen Vorzüge möglichst umfassend auszunutzen. Mir kam nun der Gedanke, diesen Grundstock dem Junior bis zur Volljährigkeit zinslos zu leihen, die Erträge daraus würde er behalten. Steuerlich stellen die entgangenen Zinsen, auf die ich ja verzichte, eine Schenkung dar, was aber durch die üppigen Freibeträge kein Problem darstellt.

Kann mir jemand fachlich fundiert bestätigen, dass dieser Gedankengang in der Form rechtlich sauber funktioniert und uns vom Finanzamt später kein Strich durch die Rechnung gemacht wird? Ein Finanzbeamter in der Familie wollte sich da nicht ganz festlegen (anderes Fachgebiet), fand aber auch kein Argument gegen mein geplantes Vorgehen.

Danke im Voraus an jeden, der sich die Mühe macht, ich freue mich über jeden Input!
Gruß, Klinkenstecker

[reckoner]

Hallo,

das Hauptproblem dürfte sein, dass Minderjährige nur mit gerichtlicher Zustimmung Schulden machen dürfen.

Und bezüglich Finanzamt stelle ich mal "Gestaltungsmissbrauch" in den Raum.


>>>Da hochspekulative Anlageformen für Minderjährige sicherlich nicht das Mittel der Wahl sein dürften, benötigt man also ein recht beachtliches Anlagekapital um die steuerlichen Vorzüge möglichst umfassend auszunutzen.

Erstens braucht man dafür gar nicht so viel Kapital, 20T dürften reichen.
Außerdem, warum nicht spekulativ? Es müssen ja nicht gleich gehebelte Produkte sein, aber Aktien sind doch gerade für lange Laufzeiten sehr gut geeignet.

Stefan

[Baldur74]

Also rechtlich "sauber" ist das in keinem Fall. Ziemlich sicher würde das FA das mittels §42 AO angreifen. Überspitzt gesagt einem 6 Wochen alten Säugling Geld zur Kapitalanlage leihen erscheint sehr schräg. Die erzielten Zinsen / Dividenden gehören dann zum 18. Geburtstag in jedem Fall dem Kind, falls das Finanzamt nicht schon vorher einen Strich durch die Rechnung macht. Die Kapitalerträge sieht man damit selbst nie wieder.

Ich würde sicherheitshalber auch noch mal prüfen, ob das Auswirkung auf die Krankenversicherung hat.

Abgabenordnung (AO)
§ 42 Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten
(1) Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Ist der Tatbestand einer Regelung in einem Einzelsteuergesetz erfüllt, die der Verhinderung von Steuerumgehungen dient, so bestimmen sich die Rechtsfolgen nach jener Vorschrift. Anderenfalls entsteht der Steueranspruch beim Vorliegen eines Missbrauchs im Sinne des Absatzes 2 so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.
(2) Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt. Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind.

[questionmark]

ich würde das Geld in einem "Kinderdepot" laufen lassen, und dann den Kindern sagen, sie sollen ihr Studium, Auto (oder was auch immer) selbst bezahlen. Das ist rechtlich sauber und man nutzt die Freibeträge maximal.

Aber warum sollte ich Geld von meinen Kindern zurückfordern, ich gehe eher davon aus, dass ich ihnen auch später immer mal eine Finanzspritze zukommen lasse (Eigenkapital für Immo etc.).
Will ja nicht reich sterben ....

[Klinkenstecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.313.385 von reckoner am 18.03.18 19:18:09

Hallo Stefan,

Zitat von reckoner: Erstens braucht man dafür gar nicht so viel Kapital, 20T dürften reichen.

Ich glaub das wird knapp... außer man kalkuliert mit 45% Performance. Die Nichtveranlagungsgrenze liegt ja bereits bei 9.000 EUR, zzgl. dem Sparerfreibetrag von 801 EUR. Ich hätte daher eher das 10fache angesetzt.

Und ja, Gestaltungsmissbrauch ist das Gespenst was ich meine, aber ernsthaft begründen lässt es sich nur schwer. Wertpapiere auf Kredit zu kaufen ist ja nicht illegal, wenn auch nicht empfehlenswert, und dem eigenen Kind einen zinslosen Kredit zu geben klingt jetzt auch nicht so abwegig. Wie gesagt, die erzielten Erträge inklusive der Steuerersparnisse bleiben ja dauerhaft beim Junior - ich selbst würde also überhaupt nicht direkt profitieren.

Dem Einwand, dass Minderjährige keine Schulden machen dürfen, werde ich nachgehen. War mir bisher noch nicht bekannt, klingt aber schlüssig.

Danke schon mal!

[Maigret]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.313.556 von Klinkenstecker am 18.03.18 19:50:59

Zitat von Klinkenstecker: Hallo Stefan,

Zitat von reckoner: Erstens braucht man dafür gar nicht so viel Kapital, 20T dürften reichen.

Ich glaub das wird knapp... außer man kalkuliert mit 45% Performance. Die Nichtveranlagungsgrenze liegt ja bereits bei 9.000 EUR, zzgl. dem Sparerfreibetrag von 801 EUR. Ich hätte daher eher das 10fache angesetzt.

Und ja, Gestaltungsmissbrauch ist das Gespenst was ich meine, aber ernsthaft begründen lässt es sich nur schwer. Wertpapiere auf Kredit zu kaufen ist ja nicht illegal, wenn auch nicht empfehlenswert, und dem eigenen Kind einen zinslosen Kredit zu geben klingt jetzt auch nicht so abwegig. Wie gesagt, die erzielten Erträge inklusive der Steuerersparnisse bleiben ja dauerhaft beim Junior - ich selbst würde also überhaupt nicht direkt profitieren.

Dem Einwand, dass Minderjährige keine Schulden machen dürfen, werde ich nachgehen. War mir bisher noch nicht bekannt, klingt aber schlüssig.

Danke schon mal!

Sowie Baldur74 schon schrieb, die kritische Grenze ist nicht der Steuerfreibetrag, sondern (vorausgesetzt deine Kinder sind mit in der Familienversicherung) die Verdienstgrenzen für die gesetzliche Krankenversicherung.

Die liegt aktuell bei 435 EUR pro Monat, macht im Jahr incl. Sparerfreibetrag i.H.v. 801 EUR ca. 6.000 EUR. Danach fliegen die Kinder aus der Familienversicherung und bezahlen selbt Beitrag.

Das Dein Konstrukt funktioniert und akzeptiert wird kann ich mir nicht vorstellen. Das hätte ansonsten ganz sicher schon Eingang in die gängige Steuersparliteratur gefunden.

Ich habe meine Junior-Depots bei der ING-Diba.

[reckoner]

Hallo,

>>>Ich glaub das wird knapp... außer man kalkuliert mit 45% Performance. Die Nichtveranlagungsgrenze liegt ja bereits bei 9.000 EUR, zzgl. dem Sparerfreibetrag von 801 EUR. Ich hätte daher eher das 10fache angesetzt.

Oh ja, ich hatte nur die 801 Euro Sparerpauschbetrag im Kopf.


>>>Sowie Baldur74 schon schrieb, die kritische Grenze ist nicht der Steuerfreibetrag, sondern (vorausgesetzt deine Kinder sind mit in der Familienversicherung) die Verdienstgrenzen für die gesetzliche Krankenversicherung.

Soweit ich weiß betrifft das aber keine Minderjährigen, die sind immer familienversichert (außer sie arbeiten selbst, natürlich).


Noch was zu dem Schulden machen: Wenn das erlaubt wäre oder genehmigt würde, dann müsste das Geld sicher mündelsicher angelegt werden. Und damit wäre dann wirklich viel Kapital notwendig, besonders bei der aktuellen Zinslage.

Stefan

[Maigret]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.314.492 von reckoner am 18.03.18 22:53:39

Zitat von reckoner: Hallo,

>>>Ich glaub das wird knapp... außer man kalkuliert mit 45% Performance. Die Nichtveranlagungsgrenze liegt ja bereits bei 9.000 EUR, zzgl. dem Sparerfreibetrag von 801 EUR. Ich hätte daher eher das 10fache angesetzt.

Oh ja, ich hatte nur die 801 Euro Sparerpauschbetrag im Kopf.


>>>Sowie Baldur74 schon schrieb, die kritische Grenze ist nicht der Steuerfreibetrag, sondern (vorausgesetzt deine Kinder sind mit in der Familienversicherung) die Verdienstgrenzen für die gesetzliche Krankenversicherung.

Soweit ich weiß betrifft das aber keine Minderjährigen, die sind immer familienversichert (außer sie arbeiten selbst, natürlich).


Noch was zu dem Schulden machen: Wenn das erlaubt wäre oder genehmigt würde, dann müsste das Geld sicher mündelsicher angelegt werden. Und damit wäre dann wirklich viel Kapital notwendig, besonders bei der aktuellen Zinslage.

Stefan

hmmm, da steht allgemein nur Kinder. Kein Hinweis dass dies erst ab 18 gilt.

https://www.finanztip.de/gkv/verdienstgrenzen-familienversic…

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.313.232 von Klinkenstecker am 18.03.18 18:47:13

Meiner Meinung sollte es keine Leihe sondern eine Schenkung sein.

Denn du möchtest ja mehr als die momentan 801 Euro steuerfrei für deine Sprösslinge vereinnahmen.
Dazu müsstest du dir ja eine NVA Bescheinigung beim Finanzamt holen um Zinsen/Dividenden/Kursgewinne bis irgendwo bei 9000 wie schon geschrieben wurde steuerfrei zu erhalten. Ansonsten müsstest du ja jährlich eine Steuererklärung für den Sprössling abgeben um die bezahlte Abgeltungssteuer bei Erträgen über 801 wieder zurück zu bekommen.

Und damit wäre das Finanzamt mit im Spiel und das ganze wäre sauber und legal.

Nur hast du dann keinen Zugriff mehr auf das Kapital, aber das dürfte ja sowieso klar sein. Es gehört rechtlich deinem Sohn oder Tochter.

[Klinkenstecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.315.080 von 1erhart am 19.03.18 07:13:59

Zitat von 1erhart: Meiner Meinung sollte es keine Leihe sondern eine Schenkung sein.
...
Und damit wäre das Finanzamt mit im Spiel und das ganze wäre sauber und legal.

Nur hast du dann keinen Zugriff mehr auf das Kapital, aber das dürfte ja sowieso klar sein. Es gehört rechtlich deinem Sohn oder Tochter.

Ja, in der Form kenne ich den Ablauf aus diversen Ratgebern. Bin bloß weder ein Freund davon dem Junior mit 18 vorzuschreiben wofür er sein Geld dann auszugeben hat (Studium, Auto, Wohnung,...) noch wäre ich begeistert wenn er in dem Alter einen satt 6stelligen Betrag direkt zur freien Verfügung hätte. Aber es sieht ganz danach aus, als scheitert der Plan tatsächlich nicht erst beim Finanzamt sondern bereits daran, dass Minderjährige außer in Ausnahmefällen keine Schulden machen können/dürfen.

Danke trotzdem für jeden Input!

[Klinkenstecker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.314.993 von Maigret am 19.03.18 06:25:36

Sowie Baldur74 schon schrieb, die kritische Grenze ist nicht der Steuerfreibetrag, sondern (vorausgesetzt deine Kinder sind mit in der Familienversicherung) die Verdienstgrenzen für die gesetzliche Krankenversicherung.

Soweit ich weiß betrifft das aber keine Minderjährigen, die sind immer familienversichert (außer sie arbeiten selbst, natürlich).

...

hmmm, da steht allgemein nur Kinder. Kein Hinweis dass dies erst ab 18 gilt.
https://www.finanztip.de/gkv/verdienstgrenzen-familienversic…

Mein Kenntnisstand ist ebenfalls, dass man die Verdienstgrenzen auch für Kinder mitbeachten muss und sie ansonsten ggf. eigene Versicherungsbeiträge zahlen müssen. In meinem Fall ist der Junior in der PKV, zahlt also ohnehin "selbst".

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.315.674 von Klinkenstecker am 19.03.18 08:44:09

Er kann ja über das Depot nicht verfügen solange er keine 18 ist heisst er kann solange nur vom Girokonto etwas abheben wenn Dividenden oder was auch immer eingeht.
Und das Finanzamt kann in diesem Fall bei Schenkung nichts machen.

Was mit 18 dann ist steht natürlich in den Sternen und ist dann eine ganz andere Geschichte.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.315.713 von Klinkenstecker am 19.03.18 08:49:04

Wenn er in der PKV ist hat sich dieses eventuelle Problem ja ohnehin gelöst.

[borazon]

Sehr interessant, wie sich die sozialistischen Geiferer
zu diesem Thema sofort aufblähen.

Ich werde von denen schon länger gemobbt,
weil ich wage, deren Steuerkneteabgreifertum zu kritisieren.

[Baldur74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.325.292 von borazon am 20.03.18 05:12:02

"Freude schenken - fiskalisch denken " :-)