Wichtig: CFD Dt. Aktien Dividenden und dt. Quellensteuer - 500 Beiträge pro Seite

[koeln04]

ich bin aktuell bei IB Broker und habe Daimler CFD gehabt über die Dividende

IB hat also die Aktie gekauft und die Dividende bekommen , dafür hat IB an das dt. Finanzamt 15% Quellensteuer bezahlt und hat mit den Rest 85% als Cashbetrag ausbezahlt.
Die Abgelungsteuer ist ja 26% wie mache es es dem Finanzamt klar das schon 15% Quellensteuer an den Staat bezahlt worden sind und ich da nur noch 11% bezahlen muss


Irgendwie muss es ja gehen weil ich vom EU Recht her ja nicht schlechter gestellt werden kann ob ich nun meine CFD bei einem UK oder DE Broker kaufe


Dieses Thema betrifft ja alle nicht deutschen CFD Broker

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.598.260 von koeln04 am 21.04.18 17:58:07

Du bist nicht Eigentümer/Besitzer der Aktien geworden, Dir steht somit keine Dividende zu. Aufgrund der Contract-Bedingungen (Deiner Schuldverschreibung) erhältst Du lediglich eine Ausgleichszahlung von der Gegenpartei, diese entspricht der Nettodividende und ist als Kapitaleinnahme bei Dir zu versteuern. Quellensteuer/AbgSt hast Du nicht gezahlt bzw. wurde von Deiner Zahlung nicht eingbehalten, Du kannst also auch nichts anrechnen.

Gruß
Taxadvisor

[koeln04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.598.506 von Taxadvisor am 21.04.18 19:28:26

Zitat von Taxadvisor: Du bist nicht Eigentümer/Besitzer der Aktien geworden, Dir steht somit keine Dividende zu. Aufgrund der Contract-Bedingungen (Deiner Schuldverschreibung) erhältst Du lediglich eine Ausgleichszahlung von der Gegenpartei, diese entspricht der Nettodividende und ist als Kapitaleinnahme bei Dir zu versteuern. Quellensteuer/AbgSt hast Du nicht gezahlt bzw. wurde von Deiner Zahlung nicht eingbehalten, Du kannst also auch nichts anrechnen.

Gruß
Taxadvisor

Mit der Begründung hätten wir nicht das gleiche Problem bei einem dt. CFD Broker?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.598.542 von koeln04 am 21.04.18 19:54:36

Zitat von koeln04:

Zitat von Taxadvisor: Du bist nicht Eigentümer/Besitzer der Aktien geworden, Dir steht somit keine Dividende zu. Aufgrund der Contract-Bedingungen (Deiner Schuldverschreibung) erhältst Du lediglich eine Ausgleichszahlung von der Gegenpartei, diese entspricht der Nettodividende und ist als Kapitaleinnahme bei Dir zu versteuern. Quellensteuer/AbgSt hast Du nicht gezahlt bzw. wurde von Deiner Zahlung nicht eingbehalten, Du kannst also auch nichts anrechnen.

Gruß
Taxadvisor

Mit der Begründung hätten wir nicht das gleiche Problem bei einem dt. CFD Broker?

Natürlich,es ist überall so, weil Du im CFD Handel nie eine wirkliche Dividende bekommst. Es ist immer eine Ausgleichszahlung. Es gibt keine Dividenden beim CFD Handel.

[honigbaer]

Inländische CFD Broker gleichen 100% der Dividende aus und ziehen die Abgeltungssteuer ab, deshalb stellt sich die Farge nicht.

Ausländische Broker können das nicht, was wohl darin begründet liegt, dass, wenn sie als Hedge die deutsche Aktie halten, nur ein Teil der als Quellensteuer in Deutschland erhobenen Kapitalertragsteuer auf die Steuer des Aktieninhabers im Ausland angerechnet werden kann.

[koeln04]

Der Punkt ist Interactive brokers leitet nicht die Bruttodividende an mich weiter sondern schon teilversteuerestes Geld

Dies muss das Finanzamt anerkennen

Die Frage ist wie erklärt man das am besten?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.600.368 von koeln04 am 22.04.18 12:17:38

Zitat von koeln04: Der Punkt ist Interactive brokers leitet nicht die Bruttodividende an mich weiter sondern schon teilversteuerestes Geld

Dies muss das Finanzamt anerkennen

Die Frage ist wie erklärt man das am besten?

Das Finanzamt muss nichts anerkennen.

IB leitet ja keine Dividende weiter. IB hat Dir ein "Wertpapier" verkauft, in dem Zinszahlungen vereinbart sind. Die Höhe der Zinszahlung richtet sich dabei nach der Nettodividende eines Bezugsobjektes.

Gruß
Taxadvisor

[koeln04]

2018-04-10 DAId(102284027) Ausgleichszahlung anstelle einer Dividende (ICFDUK Dividend) 15,512.50

so steht es im Kontoauszug

[koeln04]

Anfangsstand der angefallenen Dividenden inEUR 0.00
Aktien - Gehalten bei Interactive Brokers (U.K.) Limited getragen von by Interactive Brokers LLC
EUR
DAIEUR 2018-04-05 2018-04-06 2018-04-10 100 94.34 0.00 3.65 365.00 270.66 Po
DAIEUR 2018-04-05 2018-04-06 2018-04-10 100 96.27 0.00 3.65 365.00 268.73 Po
DAIEUR 2018-04-05 2018-04-06 2018-04-10 100 -94.34 0.00 3.65 -365.00 -270.66 Re
DAIEUR 2018-04-05 2018-04-06 2018-04-10 100 -96.27 0.00 3.65 -365.00 -268.73 Re
Gesamt 0.00 0.00 0.00 0.00
CFDs - Gehalten bei Interactive Brokers (U.K.) Limited
EUR
DAId 2018-04-05 2018-04-06 2018-04-10 5,000 0.00 0.00 3.65 15,512.50 15,512.50 Po
DAId 2018-04-10 2018-04-06 2018-04-10 5,000 0.00 0.00 3.65 -15,512.50 -15,512.50 Re
Gesamt 0.00 0.00 0.00 0.00
Endstand der angefallenen Dividenden inEUR 0.00

[reckoner]

Hallo,

>>>2018-04-10 DAId(102284027) Ausgleichszahlung anstelle einer Dividende (ICFDUK Dividend) 15,512.50

Eben, Ausgleichzahlung, also gerade keine Dividende.
Außerdem spielt es steuerrechtlich keine große Rolle wie eine Zahlung bezeichnet ist.


>>>das schon 15% Quellensteuer an den Staat bezahlt worden sind

Und an welchen Staat sind die bezahlt worden?
Ich vermute mal USA (weil IB von dort ist), und dann solltest du von dem Broker eine entsprechende Bescheinigung bekommen, die Steuern können dann auf die deutsche Steuer angerechnet werden.

Stefan

[koeln04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.601.200 von reckoner am 22.04.18 17:18:03

Zitat von reckoner: Hallo,

>>>2018-04-10 DAId(102284027) Ausgleichszahlung anstelle einer Dividende (ICFDUK Dividend) 15,512.50

Eben, Ausgleichzahlung, also gerade keine Dividende.
Außerdem spielt es steuerrechtlich keine große Rolle wie eine Zahlung bezeichnet ist.


>>>das schon 15% Quellensteuer an den Staat bezahlt worden sind

Und an welchen Staat sind die bezahlt worden?
Ich vermute mal USA (weil IB von dort ist), und dann solltest du von dem Broker eine entsprechende Bescheinigung bekommen, die Steuern können dann auf die deutsche Steuer angerechnet werden.

Stefan

Die Dividende kommt von Deutschland also wird die 15% Quellensteuer an den dt. Staat bezahlt

[bomike]

Es wird gar nichts an den Deutschen Staat abgeführt... Nochmal: Es gibt keine Dividendenausschüttungen bei CFDs. Ihr habt doch gar nicht die Aktien. Keine Aktien, keine Dividenden.

Im CFD Handel, kann der Broker erstmal jegliche Vereinbarung selbst "kreieren" und bestimmen. im Vertrag wird sinngemäß bestimmt: Wenn Du CFDs auf Aktien kaufst und es werden Dividenden ausgeschüttet, bekommt Du eine AUSGLEICHSZAHLUNG. Diese ist steuerlich zu behandeln, wie ein Börsengewinn.

Da ja evtl. der Broker die Aktien evtl. tatsächlich gekauft hat (auf eigenen Namen und auf eigene Rechnung) hat er die Divendenzahlung bekommen. (Der Broker hat sie bekommen, nicht der Händler). Nun muß aber der Broker diese Dividendenzahlung, die er bekommen hat, natürlich versteuern. Diesen Steuerteil, zieht er dem Händler einfach ab.

Und CFDs können nur über IB in England abgewickelt werden, nicht in den USA. Ihr habt kein Konto in den USA, sondern in UK. In UK gelten 15% Quellensteuer. Da der Broker IB auf die Dividende 15% zahlen muß, zieht er Sie einfach dem Trader ab. Logisch. Geht rechtlich auch gar nicht anders, sonst würde er nämlich Verlust machen.

[bomike]

und ja, man hat dadurch einen kleinen steuerlichen Nachteil. Ziemlich genau von 3.75% weniger Einnahme, als wenn ich direkt 100% der Dividende bekommen hätte und diese versteuert hätte.

[reckoner]

Hallo,

>>>Die Dividende kommt von Deutschland also wird die 15% Quellensteuer an den dt. Staat bezahlt

Unsinn (da würden die 15% auch nicht passen).
Richtig ist zwar, dass die Dividende aus Deutschland kommt, falsch ist aber, dass du sie bekommst (der Emittent übrigens auch nicht, der sichert sich wiederum über Derivate ab - sonst würde er nämlich 25%+ abziehen, zu verschenken hat der auch nichts).


>>>Und CFDs können nur über IB in England abgewickelt werden, nicht in den USA.

Es spielt aber doch keine Rolle wo es abgewickelt wird, entscheidend ist imho wo das Produkt aufgelegt ist.
Und da der Fragesteller von 15% Quellensteuern spricht ging ich einfach mal von USA aus (kann falsch sein, war ja auch nur eine Vermutung).


>>>In UK gelten 15% Quellensteuer.

Nee, in Großbritannien sind wir immer noch bei 0%.


>>>und ja, man hat dadurch einen kleinen steuerlichen Nachteil. Ziemlich genau von 3.75% weniger Einnahme, als wenn ich direkt 100% der Dividende bekommen hätte und diese versteuert hätte.

Verstehe ich nicht.
Gerade wenn man Quellensteuer zahlt und anrechnen kann spart man doch auf die 15% den Soli.

Stefan

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.601.281 von koeln04 am 22.04.18 17:41:12

Zitat von koeln04: ...
Die Dividende kommt von Deutschland also wird die 15% Quellensteuer an den dt. Staat bezahlt

Soweit ich weiß, werden 25% einbehalten, aber darin sind 15% enthalten, die aufgrund des Doppelbesteuerungsabkommens je nach Empfängerland meist nicht erstattet und auch im Ausland nicht angerechnet werden können. Die vollen 25% können sich nur inländische Finanzinstitute (und CFD Broker) und Anleger mit Steuerpflicht in Deutschland anrechnen bzw erstatten lassen.

[honigbaer]

Die Steuerexperten müssten das doch besser wissen, als ich, wie die grenzüberschreitende Dividendenzahlung einer deutschen Firma ins Ausland besteuert wird. Meines wissens bleiben eben letztlich die 15% beim deutschen Finanzamt.

Ist ja richtig, dass der CFD Broker keine Dividende zahlt, sondern er zahlt eine Ausgleichszahlung und die 15% kann er dabei auch nicht bescheinigen. Ob er sich nun mit einer Aktie oder mit Derivaten gehedgt hat.

Der Nachteil im Vergleich zum inländischen CFD Broker ist doch größer, als die erwähnten 3,75%.

100% minus 15% Abzug bei der Ausgleichszahlung = 85%, darauf 25% Abgeltungssteuer = 63,75%.
Andernfalls im Inland 100% minus 25% Steuer = 75%.
Es gehen also 11,25% der Dividende verloren (Soli und Kirchensteuer unberücksichtigt), was bei höheren Dividendenrendite doch einiges ausmacht, mehr als die Transaktionskosten einer Verlagerung der Position ins Inland.

Oder verrechne ich mich, woher kamen die 3,75%?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.601.560 von honigbaer am 22.04.18 19:04:02

Hier ist beschrieben:
https://the-international-investor.com/investment-faq/paying…

[koeln04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.601.401 von bomike am 22.04.18 18:20:43

Zitat von bomike: Es wird gar nichts an den Deutschen Staat abgeführt... Nochmal: Es gibt keine Dividendenausschüttungen bei CFDs. Ihr habt doch gar nicht die Aktien. Keine Aktien, keine Dividenden.

Im CFD Handel, kann der Broker erstmal jegliche Vereinbarung selbst "kreieren" und bestimmen. im Vertrag wird sinngemäß bestimmt: Wenn Du CFDs auf Aktien kaufst und es werden Dividenden ausgeschüttet, bekommt Du eine AUSGLEICHSZAHLUNG. Diese ist steuerlich zu behandeln, wie ein Börsengewinn.

Da ja evtl. der Broker die Aktien evtl. tatsächlich gekauft hat (auf eigenen Namen und auf eigene Rechnung) hat er die Divendenzahlung bekommen. (Der Broker hat sie bekommen, nicht der Händler). Nun muß aber der Broker diese Dividendenzahlung, die er bekommen hat, natürlich versteuern. Diesen Steuerteil, zieht er dem Händler einfach ab.

Und CFDs können nur über IB in England abgewickelt werden, nicht in den USA. Ihr habt kein Konto in den USA, sondern in UK. In UK gelten 15% Quellensteuer. Da der Broker IB auf die Dividende 15% zahlen muß, zieht er Sie einfach dem Trader ab. Logisch. Geht rechtlich auch gar nicht anders, sonst würde er nämlich Verlust machen.

[koeln04]

tatsächlich kauft IB pro Aktien CFD eine Aktie und bekommt soweit auch die Dividende
IB führt deswegen die Quellensteuer ab bzw die wird gleich einbehalten und IB bekommt nur 85% aufs konto

was kann man nun tun

aufgrund europarecht kann man nicht schlechter gestellt werden als wenn man bei einem dt. broker die aktien cfd kauft

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.601.635 von honigbaer am 22.04.18 19:19:29

Zitat von honigbaer: Die Steuerexperten müssten das doch besser wissen, als ich, wie die grenzüberschreitende Dividendenzahlung einer deutschen Firma ins Ausland besteuert wird. Meines wissens bleiben eben letztlich die 15% beim deutschen Finanzamt.

Ist ja richtig, dass der CFD Broker keine Dividende zahlt, sondern er zahlt eine Ausgleichszahlung und die 15% kann er dabei auch nicht bescheinigen. Ob er sich nun mit einer Aktie oder mit Derivaten gehedgt hat.

Der Nachteil im Vergleich zum inländischen CFD Broker ist doch größer, als die erwähnten 3,75%.

100% minus 15% Abzug bei der Ausgleichszahlung = 85%, darauf 25% Abgeltungssteuer = 63,75%.
Andernfalls im Inland 100% minus 25% Steuer = 75%.
Es gehen also 11,25% der Dividende verloren (Soli und Kirchensteuer unberücksichtigt), was bei höheren Dividendenrendite doch einiges ausmacht, mehr als die Transaktionskosten einer Verlagerung der Position ins Inland.

Oder verrechne ich mich, woher kamen die 3,75%?

Du hast recht, meine Berechnung war falsch. Ich habe nur die tatsächliche Steuerdifferenz berechnet, nicht aber das tatsächliche Ergebnis (das Endergebnis). Ich freue mich aber, das Du mir in den anderen Punkten recht gibst. und sogar korrekterweise nachgerechnet hast.

[koeln04]

Dt. Kunden im EU Ausland dürfen nicht schlechter gestellt werden als Dt. Kunden in Deutschland insofern muss am ende für den Kunden immer die gleiche Steuer rauskommen

Der Dt. Staat muss ja gleiches gleich besteuern

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.601.878 von koeln04 am 22.04.18 20:13:29

Zitat von koeln04: tatsächlich kauft IB pro Aktien CFD eine Aktie und bekommt soweit auch die Dividende
IB führt deswegen die Quellensteuer ab bzw die wird gleich einbehalten und IB bekommt nur 85% aufs konto

was kann man nun tun

aufgrund europarecht kann man nicht schlechter gestellt werden als wenn man bei einem dt. broker die aktien cfd kauft

Du hast einen Denkfehler. Du mußt einen Schritt vorher ansetzen. Du machst mit dem CFD ein Wettgeschäft. Kein Aktiengeschäft. Das ist die Grundlage. Und hier gibts es keine "Gleichstellung" denn jeder Broker kann selbst entscheiden, wie er die Wette vertraglich gestaltet.

Letztendlich muß der Broker auch keine Aktien kaufen um dein CFD abzusichern. In dem Falle bekommt er nicht mal eine Dividende. Es ist rechtlich nichts anderes als eine Gutschrift auf Dein Trading Konto. Ob er sich eingedeckt hat oder nicht, oder ob er tatsächlich Dividende bekommen hat oder nicht, wird man nie erfahren...

Auch bei Deutschen CFD Brokern ist es nichts anderes als eine imaginäre Gutschrift. Gibt vielleicht sogar Broker, die diese gar nicht bezahlen...

Taxadvisor kann das vielleicht beantworten. Rein technisch betrachtet, ist es ja nicht mal ein Börsengewinn, sondern eine Gutschrift, von mir aus auch Ausgleichszahlung. Diese ist aber ja eigentlich nicht mal ein Börsengewinn, sondern eine einfache Zahlung. Theretisch könnte das Finanzamt sogar sagen (auch bei deutschen Brokern) das diese Gutschrift nicht der Abgeltungssteuer unterliegt, weil es gar keine Einnahme aus Kapitalgeschäften ist. Aber Taxadvisor weiß das sicherlich genauer. Wahrscheinlich ist das auch nicht praxisrelevant, weil das Finanzamt das sowieso nicht versteht.

[koeln04]

Das Finanzamt wird das auf keinen Fall verstehen wir wir es selbst nicht verstehen was passiert. Scheint IB Geschäftsgeheimniss zu sein


Kann mit nicht vorstellen das IB 15% Dividende als Sondergebühr verlangt weil das keiner macht

IB wäre dann weg vom Fenster
gehe davon aus das IB tatsächlich nur 85% der Dividende bekommen hat und die hat so weitergibt

[koeln04]

für mich ist das extrem wichtig weil ich sonst in jedem fall aktien cfd vor der dividende verkaufen müsste und nach der Dividende wieder kaufen um die 11% Strafsteuer zu vermeiden

das kann es nicht sein oder?

[koeln04]

tatsächlich kauft IB pro Aktien CFD eine Aktie und bekommt soweit auch die Dividende
IB führt deswegen die Quellensteuer ab bzw die wird gleich einbehalten und IB bekommt nur 85% aufs konto

was kann man nun tun

aufgrund europarecht kann man nicht schlechter gestellt werden als wenn man bei einem dt. broker die aktien cfd kauft

[koeln04]

I. Share CFD Definition

IB CFDs are OTC contracts which deliver the return of the underlying stock, including dividends and corporate actions (read more about CFD corporate actions).

For each CFD position IB carries an equal position in the underlying share as a hedge.
. When the underlying share pays a dividend, IB receives that dividend and passes on its economic value to the CFD holder.
IB passes on the net dividend to CFD clients as a payment-in-lieu-of-dividend, which is not a dividend for tax-purposes. Clients should consult their tax advisers to understand the implications in their individual countries and circumstances


"For non-US Share CFDs

For each CFD position IB carries an equal position in the underlying share as a hedge. When the underlying share pays a dividend, IB receives that dividend and passes on its economic value to the CFD holder.
Since the actual dividend is paid to IB, the tax rate is the rate that applies to IB, in most cases the relevant treaty rate. I.e. the CFD client's country of residence has no bearing on the rate.
IB passes on the net dividend to CFD clients as a payment-in-lieu-of-dividend, which is not a dividend for tax-purposes. Clients should consult their tax advisers to understand the implications in their individual countries and circumstances"

wenn ich mir das durchlsese steht da nichts von 15% Quellensteuer also warum zieht IB da 15% ab?

[koeln04]

Hat jemand von euch schon dt. Dividende auf dt. Akien-CFDs bekommen und dann effektiv 37% Steuer bezahlt

[bomike]

Ich hab nochmal nachgelesen. Eine Quellensteuer gibt es in UK grundsätzlich nicht. Die kennen den Begriff gar nicht. Aber in UK müssen Dividenden ganz normal versteuert werden, Steuerfrei nur für Ausländer und letztendlich auch nur für UK Aktien. Engländer zahlen Dividendensteuer.

So wie ich es verstehe, nimmt IB UK als Tochter der IB USA, die Steuerberechnung wie sie in den USA ist. Leuchtet auch ein, wenn IB USA sich rechtlich eindeckt. Dann fallen 30% Steuer an. Da aber Ausländer (nicht Amerikaner) nur mit 15% berechnet werden, verbleiben 15% die IB dem US Staat abgeben muß. Rein theoreitsch brauchst Du darüber eine bescheinung und könntest die 15% verrechnen lassen. Aber

AberAber nochmals und ganz langsam: Du hast kein Aktiengeschäft gemacht. Du hast kein Anspruch auf Aktiendividenden. Die Zahlung die IB macht ist freiwillig. Es ist völlig unklar, ob es jemals Dividenden gab. (sehr unwahrscheinlich das IB sich eindeckt, als größter Eigenhändler der Welt).

[bomike]

Ich habe mal hier den Link von Consors und deren Berechnung: https://wissen.consorsbank.de/t5/CFD-Handel/CFD-Handel-Was-p…

Die verstehe ich gar nicht. Dividendenzahlung = 400,- Euro. Bekommen tue ich aber nur 135,61 Euro...

[koeln04]

Ich habe irgendwo gelesen das IB war UK ist das Depot für die CFD wird aber in der USA geführt

ist ist 100% zugesichert das für jeden CFD eine Aktie als Hedge gekauft wurde

"For each CFD position IB carries an equal position in the underlying share as a hedge"

also wurde eine Dividende bezahlt

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.325 von koeln04 am 22.04.18 21:32:14

Zitat von koeln04: Ich habe irgendwo gelesen das IB war UK ist das Depot für die CFD wird aber in der USA geführt

ist ist 100% zugesichert das für jeden CFD eine Aktie als Hedge gekauft wurde

"For each CFD position IB carries an equal position in the underlying share as a hedge"

also wurde eine Dividende bezahlt

Kann ja sein, geht Dich aber nichts an, Du hast die Dividende nicht bekommen. Wenn Du Dividenden haben willst, mußt Du die Aktien an der Börse kaufen.

[koeln04]

Angenommen ist ist keine Dividene die man bekommt sondern nur ein Ausgelich für irgend eine CFD Berechnung muss man die dann überhaupt versteuern?

Muss man dann nicht erst beim closen vom CFD das ganze versteuern

[koeln04]

ich werde mich auf jeden fall morgen bei IB melden und alarm machen

Am Mittwoch habe ich das gleiche Problem mit Dt. Post wobei die ja "steuerfrei" sind

was da mit den CFD passiert wissen nur die Götter angeblich wird da keine "Quellensteuer" agezogen aber ich glaube IB nix mehr

Ist nicht einmal klar was bei normalen Dividenden bei CFD angezogen worden ist
die können ja auch nur 50% oder 10% der Dividende weiterleiten
völlig unklar wie und was da passiert

[koeln04]

Durch die 15% Extrasteuer auf Dividenden ist auf jedenfall so das man vor dem Dividendentermin verkaufen muss und danach wieder kaufen

0,1%+ Spread auf den Wert ist im Regelfall viel billiger als 15% auf die Dividende

[koeln04]

ich habe mir eim paar Dt. Post als Akie und CFD gekauft um das zu testen


habe leider zu viele Daimler gekauft wobei ich da auch nur testen wollte

aktuell habe ich deswegen €€2737 Verlust an "Quellensteuer oder was weis ich steuer" welche von der Dividende verschwunden sind ohne Kommentar

[bomike]

Bei den Betrag würde ich auch mal nachrechnen. Du mußt aber alle Kostenfaktoren berechnen. Ich glaube nicht, das ein Deutscher Broker nur im Ansatz an die niedrigen Gebühren an IB rankommt. Da muß der Spread einkalkuliert werden, die Ausführungspreise und vor allem die Zinsbelastung. Wenn man das alles durchrechnet, bin ich mir sicher, das IB locker die erste Wahl ist.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.388 von koeln04 am 22.04.18 21:45:38

Zitat von koeln04: Ist nicht einmal klar was bei normalen Dividenden bei CFD angezogen worden ist
die können ja auch nur 50% oder 10% der Dividende weiterleiten
völlig unklar wie und was da passiert

Richtig! Aber es ist ja klar wie sie es machen. Hast Du ja zitiert. Sie ziehen 15% ab. Aber im grundsatz kann das jeder Broker selbst entscheiden, was und ob er überhaupt was bezahlt. Das hängt vom Vertrag ab.

[koeln04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.460 von bomike am 22.04.18 21:56:59

Zitat von bomike:

Zitat von koeln04: Ist nicht einmal klar was bei normalen Dividenden bei CFD angezogen worden ist
die können ja auch nur 50% oder 10% der Dividende weiterleiten
völlig unklar wie und was da passiert

Richtig! Aber es ist ja klar wie sie es machen. Hast Du ja zitiert. Sie ziehen 15% ab. Aber im grundsatz kann das jeder Broker selbst entscheiden, was und ob er überhaupt was bezahlt. Das hängt vom Vertrag ab.

Nein es ist nicht klar was abgezogen wird
ich habe nur ausgerechnet das es 15% sind aber keine Ahnung warum weshalb

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.499 von koeln04 am 22.04.18 22:04:53

Zitat von koeln04:

Zitat von bomike: ...

Richtig! Aber es ist ja klar wie sie es machen. Hast Du ja zitiert. Sie ziehen 15% ab. Aber im grundsatz kann das jeder Broker selbst entscheiden, was und ob er überhaupt was bezahlt. Das hängt vom Vertrag ab.

Nein es ist nicht klar was abgezogen wird
ich habe nur ausgerechnet das es 15% sind aber keine Ahnung warum weshalb

Stimmt, hast recht. Die Berechnung lautet: 30% Quellensteuer auf Dividende. Da Du Non US Wohnsitz hast, sind es 15%

[koeln04]

Die Aktien werden von IB gekauft das ist der WOhnsitz des CFD besiutzers egal

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.526 von koeln04 am 22.04.18 22:11:04

Zitat von koeln04: Die Aktien werden von IB gekauft das ist der WOhnsitz des CFD besiutzers egal

Dann zählt doch wohl der Wohnsitz des Brokers. Aber nochmal, (dann reicht es auch) es spielt keine Rolle ob der Broker Dividende bekommt. Weil Du eine Ausgleichszahlung bekommst.

Man kann es auch anders vertraglich formulieren: Wenn der Händler long mit CFD Aktien geht, freuen wir uns, weil wir fette Dividenden bekommen. Diese Dividenden tüten wir uns ein, und machen uns einen lustigen. Da wir aber nicht ganz gemein sind, bekommst Du von unseren goilen Erlösen 85% ab und wir behalten nur den Rest.

[koeln04]

37% Steuer auf die Dividenden machen das nicht mehr so lustig

Damit wäre eigentlich IB als CFD Broker gestorben

[honigbaer]

So kompliziert ist es doch nicht, in dem in meinem Beitrag #17 verlinkten Artikel ist doch erläutert, wie die 15% zu Stande kommen. (Wenn man gar kein englisch kann, einfach in die Tabelle gucken!) Das Problem hat naturgemäß jeder Auslands-CFD-Broker und nur die anrechnungsberechtigten inländischen Broker können den 15% Abzug vermeiden, der nebenbei bemerkt auch die Basis-Preisanpassungen der meisten knock-outs betrifft.

Also die inländischen CFD Broker haben die Nase vorn. Gibt es andere inländische, als indirekt Commerzbank über Consors, vitrade und andere?

Das verlinkte Consorsbeispiel ist übrigens vermutlich das hier, nur mit falschen Zahlen:
https://www.comdirect.de/cms/cfd/handeln/kapitel-8.5.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
https://www.comdirect.de/cms/cfd/handeln/kapitel-8.5.html

Und somit ist das auch alles kein willkürlicher Abzug, sondern alles nachvollziehbar.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.602.781 von honigbaer am 23.04.18 00:39:22

Zitat von honigbaer: So kompliziert ist es doch nicht, in dem in meinem Beitrag #17 verlinkten Artikel ist doch erläutert, wie die 15% zu Stande kommen. (Wenn man gar kein englisch kann, einfach in die Tabelle gucken!) Das Problem hat naturgemäß jeder Auslands-CFD-Broker und nur die anrechnungsberechtigten inländischen Broker können den 15% Abzug vermeiden, der nebenbei bemerkt auch die Basis-Preisanpassungen der meisten knock-outs betrifft.

Also die inländischen CFD Broker haben die Nase vorn. Gibt es andere inländische, als indirekt Commerzbank über Consors, vitrade und andere?

Das verlinkte Consorsbeispiel ist übrigens vermutlich das hier, nur mit falschen Zahlen:
https://www.comdirect.de/cms/cfd/handeln/kapitel-8.5.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
https://www.comdirect.de/cms/cfd/handeln/kapitel-8.5.html

Und somit ist das auch alles kein willkürlicher Abzug, sondern alles nachvollziehbar.

Das Beispiel paßt nun... das andere Beispiel war ja gar nicht nachvollziehbar.

[honigbaer]

Ich muss hier übrigens erganzen, dass auch die Commerzbank bei den CFDs nur 85% der Dividenden (vor Abgeltungssteuer) vergütet.

[koeln04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.621.027 von honigbaer am 25.04.18 02:04:56

Zitat von honigbaer: Ich muss hier übrigens erganzen, dass auch die Commerzbank bei den CFDs nur 85% der Dividenden (vor Abgeltungssteuer) vergütet.

bei der coba also auch 37% effektive steuer?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.621.441 von koeln04 am 25.04.18 07:42:02

Ja, und dann betrifft es auch beispielsweise comdirect und consorsbank, die die CFDs über Market Maker Commerzbank handeln.

Bei consorsbank steht in den Sonderbedingungen für den CFD Handel unter 4.1. Als Dividenden- bzw. Ausschüttungsbetrag gilt derjenige Betrag, der an juristische Personen mit Sitz in der Bundesrepublik Deutschland tatsächlich zur Auszahlung gelangt. Wieso das bei einer deutschen Dividende 15% weniger sein sollen, erschließt sich mir eigentlich nur für Dividenden aus dem Ausland, denn im Inland müsste das dann Körperschaftsteuer sein, aber wieso ohne Solidarzuschlag?

Es nutzt aber nichts, denn bei den knock-outs kommt man auch um die 15% Abzug bei den Dividendenanpassungen nicht herum.

[bomike]

Wie ich ja schon mal beschrieben habe, da es ein CFD Geschäft ist, kann der Broker (unabhängig von Steuerregelungen) auszahlen was und wie er es will.

[honigbaer]

Naja, ganz so ist es auch wieder nicht, die Broker stehen ja einerseits im Wettbewerb und andererseits gibt es Geschäftsbedingungen. Die Zertifikateemittenten handhaben es meines Erachtens weniger transparent. Oder wenn man das nicht wahrhaben will, muss man doch feststellen, dass die CFDs nicht benachteiligt sind.

Außerdem ist die Situation für ausländische Anleger doch gänzlich anders, denn für sie ist die 15% Pauschalsteuer ja günstig und die Ausgleichszahlung steuerfrei.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.626.607 von honigbaer am 25.04.18 17:12:01

Zitat von honigbaer: Naja, ganz so ist es auch wieder nicht, die Broker stehen ja einerseits im Wettbewerb und andererseits gibt es Geschäftsbedingungen. Die Zertifikateemittenten handhaben es meines Erachtens weniger transparent. Oder wenn man das nicht wahrhaben will, muss man doch feststellen, dass die CFDs nicht benachteiligt sind.

Außerdem ist die Situation für ausländische Anleger doch gänzlich anders, denn für sie ist die 15% Pauschalsteuer ja günstig und die Ausgleichszahlung steuerfrei.

Bist Du Dir sicher, das die Ausgleichszahlung steuerfrei ist?

[honigbaer]

Es ist ja keine Dividende, also wieso sollte einem Ausländer Kapitalertragsteuer in Rechnung gestellt werden?

[koeln04]

ich verkaufe alle CFD

im Prinzip kann man mit CFD keine Dividende kassieren

[Schleef]

Ich hatte letztes Jahr CFD auf Dt. Wohnen bei Interactive Broker.

Die Dividende war zweigeteilt. Auf den steuerfreien Anteil wurde nichts abgezogen, vom steuerbaren Anteil 15%.

Wenn ich mich recht erinnere war es bis vor einiger Zeit wegen günstigerer Finanzierungskosten (bei IB) attraktiv CFDs statt Aktien auf Kredit zu kaufen. Das ist nicht mehr so. Für deutsche Aktien gibt es noch ein gewisses Intervall, wo die Gebühren etwas günstiger sind (0.05% statt 0.08%, aber keinen Cap bei 29,-).

Ich verwende CFds nur noch für spekulative (häufig rein/raus) Engegements in französichen Aktien, da auf CFDs die französische Transaktionssteuer nicht fällig wird.

Finde Deinen Fall unschön (für Dich), aber nicht SChuld von IB, und auch letztlich kein Beinbruch (3,95625% höhere Steuer auf die Dividende - falls das Finanzamt nicht eh' die 15% einfach anerkennt, was sie sicher nicht müssen, aber wer weiss. Allerdings wird wohl bei dem hohen Betrag schon genauer hingeschaut).

Warum hast Du überhaupt CFDs verwendet, statt Aktien auf Kredit gekauft?

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.627.273 von Schleef am 25.04.18 18:08:46

Zitat von Schleef: Finde Deinen Fall unschön (für Dich), aber nicht SChuld von IB, und auch letztlich kein Beinbruch (3,95625% höhere Steuer auf die Dividende - falls das Finanzamt nicht eh' die 15% einfach anerkennt, was sie sicher nicht müssen, aber wer weiss. Allerdings wird wohl bei dem hohen Betrag schon genauer hingeschaut).

Sorry, Rechnung war falsch, sind wohl 11,04375%.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.627.273 von Schleef am 25.04.18 18:08:46

Bei welcher Bank kann man Aktien zu 80% oder 90% auf Kredit kaufen?
Außerdem sind für Inländer jedenfalls die Zinskosten für den Kredit nicht steuerlich absetzbar.
Folglich werden die CFDs gerne gekauft. Der Handel ist ja auch weitaus transparenter, als bei knockouts, wo man immer mit einem Basispreis rumrechnen muss und die Quotierung des Emittenten keinen direkten Bezug zum Referenzmarkt hat.

[Schleef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.628.380 von honigbaer am 25.04.18 20:00:56

Zitat von honigbaer: Bei welcher Bank kann man Aktien zu 80% oder 90% auf Kredit kaufen?
Außerdem sind für Inländer jedenfalls die Zinskosten für den Kredit nicht steuerlich absetzbar.
Folglich werden die CFDs gerne gekauft. Der Handel ist ja auch weitaus transparenter, als bei knockouts, wo man immer mit einem Basispreis rumrechnen muss und die Quotierung des Emittenten keinen direkten Bezug zum Referenzmarkt hat.

Es war ja bzgl. der CFDs von Interactive Brokers die Rede. Bei IB kann man je nach Qualität der Aktien sicher mit 20% EK auskommen - ob das sinnvoll ist steht natürlich auf einem anderen Blatt. Hatte das nicht im Kopf, da ich nicht annähernd so riskant unterwegs bin. Allerdings habe ich gerade mal eine Position verglichen, wo ich sowohl Aktien als auch CFDs auf gleichen Basiswert habe, und tatsächlich sind es ~20% zu ~11% "initial margin" und ~16% zu ~6% "maintenance margin". Hätte ich nicht gedacht, da das Risiko ja gleich ist.

Die Finanzierungskosten der CFDs werden bei IB separat ausgewiesen, und sind damit ebenso wie Kreditzinsen nicht steuerlich ansetzbar. Ob das bei anderen Anbietern anders ist (z.B. Verrechnung beim Schließen des Geschäfts über den VK-Preis) weiß ich nicht. Wie gesagt schildert der Thread-Ersteller ja seine Erfahrungen bei IB.

[koeln04]

Finanzierungskosten der CFDs sind steuerlich absetzbar weil es keine Aktgien sind

werde aber alle CFD closen weil die Dividenden mit CFD lächerlich sind

hab schon teilweise cfd in aktien getauscht aber vom margin her kann man nicht 1:1 tauschen

[koeln04]

Aktien haben bei IB 25%-30% Margin und CFD 20%-30%

es nimmt sich also nicht mehr viel