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eröffnet am 15.06.18 09:30:54 von
neuester Beitrag 14.10.23 17:16:25 von
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Kurze Frage: Wie interpretiert ihr die Meldung von heute?https://www.home24.com/websites/homevierundzwanzig/German/45…
Für mich sieht das wie eine Verzweiflungstat seitens XXXLutz aus, da sie ihre gewünschte Quote nicht erreichen...
Home24
home24 meldet erfolgreiches drittes Quartal in schwierigem Marktumfeld: positives Betriebsergebnis mit stabilem Umsatz im Vergleich zum Vorjahrhttps://www.home24.com/websites/homevierundzwanzig/English/5…
Zitat von RetailBoy2000: Was ja vor dem Hintergrund auch sehr seltsam ist:
Mal angenommen die Shortseller wären zum überwiegenden Teil nicht involviert gewesen und haben tatsächlich nur auf eine mögliche Pleite oder mindestens sehr schlechte mittelfristige Aussichten gesetzt.
Dann kommt am 05.10. die Meldung zur geplanten (eigentlich schon statt gefundenen) Übernahme und was passiert mit dem Kurs?
Gar nichts!
Es geht gerade so auf den garantierten Angebotspreis.
Keinerlei Kaufpanik, obwohl Lutz seit Anfang Oktober nun auch offen massiv als Käufer am Markt agiert.
Das ist schon alles sehr auffällig.
Das stimmt, da hab ich keine Ahnung wie das läuft, aber aktuell stehen wir ja leicht über dem Angebotspreis. Lutz hat ja jetzt Zeit und es wäre Unsinn den Preis absichtlich in die Höhe laufen zu lassen stattdessen kann er abwarten bis die Shortseller glatt gestellt haben und kauft dann über langem Zeitraum von den Aktionären ab, die Vollmacht haben sie ja bereits und rumtraden wird denen nicht in den Sinn kommen. Meine Annahme. Was aber merkwürdig ist. Es passiert garnichts mehr, worauf warten die Shortis?
Was ja vor dem Hintergrund auch sehr seltsam ist:
Mal angenommen die Shortseller wären zum überwiegenden Teil nicht involviert gewesen und haben tatsächlich nur auf eine mögliche Pleite oder mindestens sehr schlechte mittelfristige Aussichten gesetzt.
Dann kommt am 05.10. die Meldung zur geplanten (eigentlich schon statt gefundenen) Übernahme und was passiert mit dem Kurs?
Gar nichts!
Es geht gerade so auf den garantierten Angebotspreis.
Keinerlei Kaufpanik, obwohl Lutz seit Anfang Oktober nun auch offen massiv als Käufer am Markt agiert.
Das ist schon alles sehr auffällig.
Mal angenommen die Shortseller wären zum überwiegenden Teil nicht involviert gewesen und haben tatsächlich nur auf eine mögliche Pleite oder mindestens sehr schlechte mittelfristige Aussichten gesetzt.
Dann kommt am 05.10. die Meldung zur geplanten (eigentlich schon statt gefundenen) Übernahme und was passiert mit dem Kurs?
Gar nichts!
Es geht gerade so auf den garantierten Angebotspreis.
Keinerlei Kaufpanik, obwohl Lutz seit Anfang Oktober nun auch offen massiv als Käufer am Markt agiert.
Das ist schon alles sehr auffällig.
Ganz ehrlich, für mich wirkte die Übernahme auch getimt und geplant. Eben wegen der Shortseite und dann der erfolgten Meldung, dass man sich hintenrum die Anteile bereits gesichert hat.
Letztlich darf man aber auch nicht vergessen, dass Home24 eben defizitär gewirtschaftet hat im Gegensatz zu Westwing zum Beispiel und eben auch durch Butlers erstmal weitere kostenintensive Posten (Integration) vor sich hatte. Weshalb man als Shortseller schon verstärkter darauf wetten konnte, als Beispiel Westwing.
Letztlich ist es wie es ist und ein Fehler wurde nicht begangen und die Bafin ist ja ohnehin überall sonst überfordert insofern wird nichts passieren.
Letztlich darf man aber auch nicht vergessen, dass Home24 eben defizitär gewirtschaftet hat im Gegensatz zu Westwing zum Beispiel und eben auch durch Butlers erstmal weitere kostenintensive Posten (Integration) vor sich hatte. Weshalb man als Shortseller schon verstärkter darauf wetten konnte, als Beispiel Westwing.
Letztlich ist es wie es ist und ein Fehler wurde nicht begangen und die Bafin ist ja ohnehin überall sonst überfordert insofern wird nichts passieren.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.733.994 von katjuscha-research am 11.11.22 09:43:11Welcher Vorwurf denn gegenüber den Banken?
Ich habe doch recht ausführlich beschrieben, was hier meiner Ansicht nach gelaufen ist. Dabei haben GS und Morgan, wie du richtig sagst, als Dienstleister gehandelt und vermutlich gleich doppelt verdient. Moralisch fraglich, aber sicherlich nicht rechtswidrig. Also alles soweit wie erwartbar.
Ich wollte vielmehr auf den Punkt hinaus, dass mit dem hierbei gezeigten Vorgehen, eine Übernahme (fast) vollkommen aus dem Blauen hinaus möglich ist. Und die extra dafür vorgesehenen Meldeschwellen ab absurdum geführt wurden.
Nach der beinahe Übernahme von VW durch Porsche wurde nach meiner Erinnerung das WpHG extra um die Aktienoptionen als meldepflichtiger Stimmrechtsbestand ergänzt. Nun sollten aus dem Geschehen hier bei H24 die entsprechenden Lehren gezogen werden.
Deinen letzten Punkt verstehe ich nicht so ganz. Dir ist doch sicherlich auch bewusst, dass mit genügend finanzieller Power bzw. Risikobereitschaft jeder Wert in Grund und Boden geshortet werden kann. Vor allem in der Marktlage der letzten Monate.
Ich hatte mich nur die ganze Zeit gewundert, weshalb gerade bei H24 die Shortquoten im Vergleich zu ähnlichen Werten deutlich höher waren also die Shortseite hier verhältnismäßig stark ins Risiko gegangen war (selbst noch auf lächerlichem Bewertungsniveau).
Die Antwort haben wir am 05.10. mit der AdHoc erhalten.
Ich habe doch recht ausführlich beschrieben, was hier meiner Ansicht nach gelaufen ist. Dabei haben GS und Morgan, wie du richtig sagst, als Dienstleister gehandelt und vermutlich gleich doppelt verdient. Moralisch fraglich, aber sicherlich nicht rechtswidrig. Also alles soweit wie erwartbar.
Ich wollte vielmehr auf den Punkt hinaus, dass mit dem hierbei gezeigten Vorgehen, eine Übernahme (fast) vollkommen aus dem Blauen hinaus möglich ist. Und die extra dafür vorgesehenen Meldeschwellen ab absurdum geführt wurden.
Nach der beinahe Übernahme von VW durch Porsche wurde nach meiner Erinnerung das WpHG extra um die Aktienoptionen als meldepflichtiger Stimmrechtsbestand ergänzt. Nun sollten aus dem Geschehen hier bei H24 die entsprechenden Lehren gezogen werden.
Deinen letzten Punkt verstehe ich nicht so ganz. Dir ist doch sicherlich auch bewusst, dass mit genügend finanzieller Power bzw. Risikobereitschaft jeder Wert in Grund und Boden geshortet werden kann. Vor allem in der Marktlage der letzten Monate.
Ich hatte mich nur die ganze Zeit gewundert, weshalb gerade bei H24 die Shortquoten im Vergleich zu ähnlichen Werten deutlich höher waren also die Shortseite hier verhältnismäßig stark ins Risiko gegangen war (selbst noch auf lächerlichem Bewertungsniveau).
Die Antwort haben wir am 05.10. mit der AdHoc erhalten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.733.637 von RetailBoy2000 am 11.11.22 09:13:03Goldman und JPM sind eben letztlich nur Banken, die eben Nutzungsrechte sammeln. Die agierendes ja nicht als Investoren, sondern halten die Rechte aufgrund den Depots, in denen sich die Aktien der Investoren befinden.
Klar wurde hier die Aktien geshortet. War ja offensichtlich und lange durch die entsprechenden Meldungen bekannt. Ich weiß nur nicht wo da jetzt der Vorwurf deinerseits an die Banken liegt, die ja dabei nur Dienstleister sind.
Die Frage ist doch eher wieso der deutsche Markt, also die Gesamtheit der Anleger in solchen Marktphasen sich immer so stark verunsichern lässt, dass Leerverkäufe bei solchen Ausverkaufskursen unterhalb 5 € überhaupt möglich waren.
Klar wurde hier die Aktien geshortet. War ja offensichtlich und lange durch die entsprechenden Meldungen bekannt. Ich weiß nur nicht wo da jetzt der Vorwurf deinerseits an die Banken liegt, die ja dabei nur Dienstleister sind.
Die Frage ist doch eher wieso der deutsche Markt, also die Gesamtheit der Anleger in solchen Marktphasen sich immer so stark verunsichern lässt, dass Leerverkäufe bei solchen Ausverkaufskursen unterhalb 5 € überhaupt möglich waren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.730.919 von katjuscha-research am 10.11.22 20:25:50Wasserdicht? Genau das meinte ich würde mich ja genauer interessieren.
Die Frage die sich mir stellt, ist ja, inwieweit einige Stimmrechte nicht schon vor der Bekanntgabe am 05.10. der Kontrolle von Lutz zugerechnet werden müssten.
Den Fall, den du beschreibst, halte ich eher für unwahrscheinlich: Lutz hätte mit einigen wenigen Großaktionären verhandelt, sich auf einen Preis geeinigt und dann eben zum Stichtag übernommen. Wer außer Ari Zweimann bzw. Capital Partners sollte das denn gewesen sein? Da kommt man doch nie und nimmer auf 40, 50 oder gar 60%.
Was hier meiner Meinung nach eher passiert ist: Es wurden, vermutlich im Auftrag von Lutz, v.a. durch die Goldmänner und Morgans Aktien/Nutzungsrechte vom Markt gesammelt und damit gebündelt, bei gleichzeitigem Verleih an Shortseller. Es war ja schon sehr auffällig, dass trotz massivem Anstieg der Leerverkaufsquoten bei den Großbanken, keine neuen Aktionäre >3% aufgetaucht sind. Wer hat denn die ganzen Aktien zum Verleih bereit gestellt?
Ich glaube auch nicht, dass die Aktion noch ein juristisches Nachspiel hat. Nicht in Deutschland bei der Aktienkultur. Außerdem müssten dazu die mutmaßlich vorherigen Absprachen auch erst einmal bewiesen werden. So haben die Akteure eben jeder für sich gehandelt und zufällig übernimmt am Ende Lutz die aufkommende Konkurrenz zu EV/Sales von 0.3, Chapeau!
Das Beispiel sollte aber zum Anlass genommen werden, die aktuell gültigen Regeln im deutschen Aktienrecht zu mindestens kritisch zu hinterfragen.
Objektiv betrachtet, war die Aktion von Lutz natürlich absolut mustergültig. Das muss ich auch einfach mal so anerkennen.
Die ex CEO und CFO von Porsche, Wiedeking und Härter, hätten es mal genauso machen sollen, dann wäre das mit der VW-Übernahme damals auch anders gelaufen.
Ich habe mittlerweile auch persönlich meinen Frieden damit gemacht. Das Timing war ja relativ günstig, um mit dem dadurch frei gewordenen Kapital in andere ausgebombte Werte zu investieren.
Ich hätte nur gerne noch die nächsten 3-5 Jahre mind. hier mit gemacht.
Aber, wie vorher schon geschrieben, ist die Invest-Story von H24 für mich damit vorbei.
Die Frage die sich mir stellt, ist ja, inwieweit einige Stimmrechte nicht schon vor der Bekanntgabe am 05.10. der Kontrolle von Lutz zugerechnet werden müssten.
Den Fall, den du beschreibst, halte ich eher für unwahrscheinlich: Lutz hätte mit einigen wenigen Großaktionären verhandelt, sich auf einen Preis geeinigt und dann eben zum Stichtag übernommen. Wer außer Ari Zweimann bzw. Capital Partners sollte das denn gewesen sein? Da kommt man doch nie und nimmer auf 40, 50 oder gar 60%.
Was hier meiner Meinung nach eher passiert ist: Es wurden, vermutlich im Auftrag von Lutz, v.a. durch die Goldmänner und Morgans Aktien/Nutzungsrechte vom Markt gesammelt und damit gebündelt, bei gleichzeitigem Verleih an Shortseller. Es war ja schon sehr auffällig, dass trotz massivem Anstieg der Leerverkaufsquoten bei den Großbanken, keine neuen Aktionäre >3% aufgetaucht sind. Wer hat denn die ganzen Aktien zum Verleih bereit gestellt?
Ich glaube auch nicht, dass die Aktion noch ein juristisches Nachspiel hat. Nicht in Deutschland bei der Aktienkultur. Außerdem müssten dazu die mutmaßlich vorherigen Absprachen auch erst einmal bewiesen werden. So haben die Akteure eben jeder für sich gehandelt und zufällig übernimmt am Ende Lutz die aufkommende Konkurrenz zu EV/Sales von 0.3, Chapeau!
Das Beispiel sollte aber zum Anlass genommen werden, die aktuell gültigen Regeln im deutschen Aktienrecht zu mindestens kritisch zu hinterfragen.
Objektiv betrachtet, war die Aktion von Lutz natürlich absolut mustergültig. Das muss ich auch einfach mal so anerkennen.
Die ex CEO und CFO von Porsche, Wiedeking und Härter, hätten es mal genauso machen sollen, dann wäre das mit der VW-Übernahme damals auch anders gelaufen.
Ich habe mittlerweile auch persönlich meinen Frieden damit gemacht. Das Timing war ja relativ günstig, um mit dem dadurch frei gewordenen Kapital in andere ausgebombte Werte zu investieren.
Ich hätte nur gerne noch die nächsten 3-5 Jahre mind. hier mit gemacht.
Aber, wie vorher schon geschrieben, ist die Invest-Story von H24 für mich damit vorbei.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.730.802 von RetailBoy2000 am 10.11.22 20:10:55Ich kann deinen Ärger verstehen, weil letztlich vorher schon die Kontrolle über 60% bestand, aber rein rechtlich ist das wasserdicht.
Kontrolle heißt ja nicht, dass man die Stimmrechte bereits hatte, sondern dass man sich offensichtlich in den Tagen/Wochen vor der Meldung mit wichtigen Großaktionären einigte, dass XXXLutz die Aktien übertragen werden. Das ist dann an den 1-2 Tagen nach der Meldung auch geschehen.
Und nun wird das halt nach und nach bekanntgegeben, welche Gesellschaften von XXXLutz in diesen 1-2 Tagen nach der Meldung die Aktien von einzelnen Großaktionören übernommen haben.
Kontrolle heißt ja nicht, dass man die Stimmrechte bereits hatte, sondern dass man sich offensichtlich in den Tagen/Wochen vor der Meldung mit wichtigen Großaktionären einigte, dass XXXLutz die Aktien übertragen werden. Das ist dann an den 1-2 Tagen nach der Meldung auch geschehen.
Und nun wird das halt nach und nach bekanntgegeben, welche Gesellschaften von XXXLutz in diesen 1-2 Tagen nach der Meldung die Aktien von einzelnen Großaktionören übernommen haben.
Ich habe mit dem folgenden ein Problem:
"Nach § 33 Abs. 1 Satz 1 WpHG liegen die relevanten Schwellenwerte bei 3, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 50 und 75 Prozent. Die Schwellenwerte beziehen sich auf Stimmrechte - und nicht etwa auf Aktien - an Emittenten, für die die Bundesrepublik Deutschland der Herkunftsstaat ist."
Die Meldung von heute dem 10.11. erwähnt erstmals eine Überschreitung der oben genannten Schwellen, und zwar am 6. bzw. 7.10. mit 10% oder höher (ja wann und was denn nun genau?). Vorher ist keiner aus der Bietergemeinschaft in der Aktionärsstruktur aufgetaucht.
In der AdHoc vom 05.10. wird aber bereits die Kontrolle über 60% der vorhanden Stimmrechte durch XXLLutz als Fakt genannt.
Damit wird doch das deutsche WpHG mit seinen Meldeschwellen komplett lächerlich gemacht. Wenn es also legal ist, die dort genannten Regeln, mithilfe von Swaps und weiteren Instrumenten, einfach zu umgehen, dann sollte man den ganzen Bums einfach streichen.
"Nach § 33 Abs. 1 Satz 1 WpHG liegen die relevanten Schwellenwerte bei 3, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 50 und 75 Prozent. Die Schwellenwerte beziehen sich auf Stimmrechte - und nicht etwa auf Aktien - an Emittenten, für die die Bundesrepublik Deutschland der Herkunftsstaat ist."
Die Meldung von heute dem 10.11. erwähnt erstmals eine Überschreitung der oben genannten Schwellen, und zwar am 6. bzw. 7.10. mit 10% oder höher (ja wann und was denn nun genau?). Vorher ist keiner aus der Bietergemeinschaft in der Aktionärsstruktur aufgetaucht.
In der AdHoc vom 05.10. wird aber bereits die Kontrolle über 60% der vorhanden Stimmrechte durch XXLLutz als Fakt genannt.
Damit wird doch das deutsche WpHG mit seinen Meldeschwellen komplett lächerlich gemacht. Wenn es also legal ist, die dort genannten Regeln, mithilfe von Swaps und weiteren Instrumenten, einfach zu umgehen, dann sollte man den ganzen Bums einfach streichen.
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