Spread sicher ermitteln - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hei zusammen,

bin auf der Suche nach Infos zum Thema Spread. Die Transparenz mancher Banken lässt da ja etwas zu wünschen übrig - für den wenig routinierten Anleger jedenfalls.

Konkret interessiert mich, wie ich die Höhe des Spreads VOR Kauf SICHER ermitteln kann.

Mir ist klar, dass ich zum beispielsweise bei dem im Betreff genannten Papier auf einer Seite wie hier https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/uebersicht.html?BRA… unter alle Handelsplätze im Vergleich den Spread für die jeweils ausgewiesenen Wertepaare selbst errechnen kann. Allerdings resultieren dabei ganz unterschiedliche Spreads:

109,6806 110,7774 => 1,00%
109,82 110,46 => 0,58%
109,504 110,868 => 1,25%

Wie kommt das? Liegt das an den unterschiedlichen Börsenplätzen? Oder ist der Spread einfach situativ je nach Zeitpunkt des Kaufs ein anderer? Falls ja: wer legt das fest? Nach welchen Kriterien? Ist das völlig willkürlich? Lässt sich im Kaufzeitpunkt ersehen, wie hoch der Spread ausfällt? Das Geld zockt das jeweilige Handelshaus vom Käufer ab, oder? Aber die kann ja wohl nicht anstelle von 1,25% auch einfach mal so eben 5% abkassieren - oder?

Lieben Dank für Eure Hilfe...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.106.947 von pyramus am 30.06.18 20:15:05

Ich habe dazu bereits ein paar weiterer Informationen gefunden unter: https://www.modern-banking.de/fondsboersen.htm

Dort heißt es:

"Beim Fondserwerb fällt kein Ausgabeaufschlag an, doch zwischen An- und Verkaufskurs liegt ein Spread, der laut den Richtlinien maximal zwei Prozent betragen darf, bei den liquidesten Produkten aber deutlich unter 0,50% liegt. Der Spread kann sich in Abhängigkeit von Zeitpunkt und Börsenplatz unterscheiden. Weitere Kosten entstehen durch die Orderspesen der Bank und gegebenenfalls Maklercourtage. Ein Verkauf von Fonds sollte stets außerbörslich über die Fondsgesellschaft zum offiziellen Rücknahmekurs erfolgen, denn dies ist kostenlos ohne Spread und ohne Orderspesen."

Außer der Erkenntnis, dass es eine Grenze iHv. 2% gibt, bin ich aber nicht viel weiter gekommen.

Wer steckt sich diesen Spread ein? Und vor allem: Kann dejenige, der den Spread einkassiert, diesen wirklich völlig willkürlich nach Lust und Laune im Augenblick des Kaufs festsetzen? Müller um 11:00 Uhr: 0,5% Spread, Meier um 11:10 Uhr: 2,00 %.

Gibt es gar keine Möglichkeit, vor der Aufgabe der Order im Orderportal der Bank zu ersehen, wie hoch der Spread für die eigene Order ausfallen wird? Das kann doch keine reine Selbstbedienungsgeschichte sein! Wie machen das denn professionelle Käufer? Die werden sich auf willkürliche Kaufkonditionen niemals einlassen... Zu Recht.

Wie kann ich den Spread unter Kontrolle bekommen, berechenbar werden lassen? Und wie kann ich den Spread möglichst minimieren? Denn 2% Spread für eine bloße Transaktion empfinde ich nur als eines: dreiste Abzocke hoch fünf.

[Abfischer]

Der Spread ist die GEZ / Solidaritätszuschlag des Brokers zu den offiziellen Gebühren die bei einer
Transaktion anfallen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.107.397 von Abfischer am 30.06.18 22:14:39

Das klingt so harmlos läppisch. Aber 2% bedeuten, dass nach 50 Transaktionen das gesamte Kapital abgegriffen ist.... für ein bisschen auf den Knopfdrücken... nachdem man via Transaktionskosten sowieso schon ordentlich gelohnt hat....

Aber letztlich war die Unrechtmäßigkeit von Spread ja gar nicht meine Frage.

Ich würde ja nur gerne wissen, wie ich den Spread vorher berechnen kann, wie ich wissen kann, wie hoch der Spread ungefähr ausfällt. Denn ein willkürlich einseitig festgesetzter Spread kann ja wohl nicht wirklich im 21. Jahrhundert existieren?

Und schließlich würde mich noch interessieren, wie man den Spread vermeiden oder zumindest auf ein Minimum reduzieren kann....

Eine Möglichkeit sind natürlich Fondsplattformen wie Ebase und Co. Aber dort bekommt man Fonds wie den genannten (ETF) nicht...

Ich habe schon früher Indexzertifikate und ETF mit minimalem Spread gekauft - das muss doch auch hier möglich sein - ???

[Abfischer]

die Börse Stuttgart bietet am Tag einen gewissen Zeitraum wo man Wertpapiere und ähnliches Ohne Spread sprich Geldkurs = Briefkurs handeln kann.

ansonsten.....


bin ich der Broker dann verkaufe ich Dir eine Aktie für 10,50 €, und kaufe sie Dir für 10,00 € zurück
wenn der Kurs sich nicht bewegt.
Geht die Vola hoch, dann erweitere ich den Spread um mich abzusichern.

die formel dafür habe nur ich, denn sie ist hochkompliziert, geht niemanden was an und würdest Du sowieso nicht verstehen.

Du erwartest Transparenz von einem Handelspartner der von Haus aus immer gegen Dich wettet?

[alzwo]

pyramus,
Fonds sind Zwischenhändler. Sie wollen verdienen. Unter anderem am Spread. Die „Richtlinie“ mit max 2% könnte mal geändert werden. Du erwartest, daß der Spread im Moment deines Kaufs für alle Ewigkeit gilt.

Jeder Händler macht ab und zu Sonderangebote. Warum sollen Fonds das nicht machen? Ein Fonds könnte zB sagen: „In dieser Woche gibt es bei uns überhaupt keinen Spread.“ Fonds mag ich nicht, u.a. wegen der „dreisten Abzocke hoch fünf“.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.107.643 von Abfischer am 01.07.18 00:07:46

Hallo Abfischer,

Danke für Deine Antwort!

Wann ist denn der Zeitraum, in dem die Boerse Stuttgart einen spreadlosen Handel anbietet? Ist das jeden Tag zu bestimmten Zeiten oder ganz willkürlich?

Den Rest Deiner Antwort habe ich leider nur bedingt verstanden.

Wenn ich als Anleger ein Papier kaufe, dann kassiert erst einmal für den Kauf meine eigene Bank ab. Das sind die sogenannten Transaktionskosten - oft ein bestimmter Anteilswert mit einem unteren und oberen Cap - also etwa 0,25%, mindestens 15 Euro, maximal 50 Euro pro Transaktion.

Dann kassiert auch noch einmal der Börsenmakler ab, also derjenige, der den Kauf operativ durchführt. Der Makler ist nach meinem Verständnis das, was Du als Broker bezeichnest. Die Maklergebühren oder Courtage ist nach meinen Erfahrungen ein bestimmter absoluter Satz vom Investionsvolumen, beispielsweise 0,1%.

Und wieso bedarf es jetzt noch zusätzlich eines Spreads? Wieso soll der Broker sich gegen irgendetwas absichern? Er ist doch nur Mittelsmann zwischen dem Verkäufer und mir als Käufer? Und nicht Zocker, der selbst auf irgendeine Entwicklung setzen soll!?

Und was ich noch weniger verstehe: Wieso wird der Spread nicht unmittelbar VOR dem Kauf präzise und verbindlich offengelegt? Mir geht es gar nicht einmal so sehr um die Berechnungsgrundlage oder darum, dass der Spread schwanken kann.

Sondern darum, dass ich als Anleger wissen will, in welchem Ausmaß ich abkassiert werden soll. Und das sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein? Es kann doch nicht sein, dass der Verkäufer völlig eigenmächtig festlegen kann, was er für meine Gegenleistung selbst an Leistung erbringt? Das wäre ein bißchen so, als kaufte man etwa einen BMW - aber der Verkäufer könnte es sich selbst aussuchen, ob er einen 1'er, 3'er oder 7'er BMW für den Kaufpreis liefert?

Oder habe ich das System nur nicht richtig verstanden?

Viele Grüße und einen schönen Sonntag!

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.108.998 von alzwo am 01.07.18 11:48:05

Hallo Alzwo,

Danke für Dein Statement.

Okay, demnach wäre es die KAG, die sich den Spread einverleibt - nicht der Broker bzw. Boersenmakler? Ich hatte Abfischers Antwort so verstanden, dass sich der Broker und nicht die KAG (= der Fonds) den Spread einverleibt?

Ansonsten verstehe ich, dass es sich bei Fonds um Zwischenhändler handelt, die "verdienen" wollen. Das tun sie aber doch schon mit all den Gebühren im Fonds?

Ich halte auch nichts mehr von Fonds. Die einzigen nennenswerten Erträge, die ich gemacht habe, habe ich mit Indexzertifikaten gemacht (völlig spreadlos übrigens der Kauf damals!) und ETFs.

Daher interessiere ich mich auch im Wesentlichen nur noch für Letzere. Das oben genannte Papier ist ein ETF. Allerdings schreckt mich vom Kauf die Tatsache ab, dass ich noch immer keinen Griff an den Spread bekomme. Ganz bestimmt bezahle ich nicht einen Spread von 2% (!!!!!) auf ein Papier mit einer Best-Case-Verzinsung von 2,5% vor Steuern. Auch dann nicht, wenn es 10 Jahre liegen bleiben sollte....

Was wäre die Alternative? Sich die Anleihen selbst kaufen? Bei einem Mix von 75 Anleihen wäre das aber ebenfalls ziemlich kostenträchtig (Mindestbeträge für Transaktionskosten für jedes Einzelpapier).

Was würdest Du alternativ tun? Eine Auswahl von 10 der stärker gewichteten Papiere in diesem ETF einzeln kaufen? Über eine Bank mit einem attraktiven Kostenmodell? Aber wenn ich Abfischer richtig verstanden habe, muss ich selbst beim KAuf einer einzelnen Anleihe mit Spreadkosten rechnen???

Wenn dem so wäre, hätte ich in puncto Spread keinen Vorteil beim Kauf der einzelnen Anleihen ggü einem Kauf des ETF. Die Ersparnis bliebe auf die internen Gebühren von 0,2% p.a. beschränkt. Auch das eigentlich ein Wahnsinnssatz, wenn man sich vergegenwärtigt, welche absoluten Beträge dahinter stehen. Aber noch irgendwie verschmerzbar...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.107.643 von Abfischer am 01.07.18 00:07:46

https://www.boerse-stuttgart.de/de/unternehmen/profil/vortei…

Da heißt es nur:

"Hier kann ich DAX und MDAX-Aktien ohne Spread zwischen 9 und 17.30 Uhr handeln."

Okay, aber das heißt dann im Umkehrschluss: alle anderen Papiere, Anleihen, andere Aktien, ETF, Fonds nur mit Spread?

[alzwo]

pyramus,
mit Fonds erreicht man meist eine positive Rendite. Wegen der „Abzocke“ eben eine mickrige. ETFs sind auch Fonds – statt KAG eben nur an einer Börse laufend gehandelt. Ich nehme an, ein ETF stellt in regelmäßigen Abständen (Minute? Stunde?) genügend seiner Anteile ins bid und ask. Zu laufend unterschiedlichen Kursen, denn der Wert des ETF ändert sich ja laufend mit den Kursen der Wertpapiere, die der ETF hält. Den Spread kann der ETF dabei konstant halten.

Nehmen wir an, ein Privater stellt seinen ETF-Anteil zum Verkauf mit Limit zwischen bid und ask des ETF. Dann wird plötzlich ein kleinerer Spread angezeigt. Lange wird das private Angebot nicht sichtbar sein. Entweder steigt das bid des ETF über das Limit des Privaten (dann ist der seinen Anteil los) oder das ask des ETF sinkt unter das Limit des Privaten (dann ist der normale Spread wieder da).

Natürlich sieht man auch beim Kauf einer Aktie oder Anleihe einen variierenden Spread. Der ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Je nachdem wie sich der Kurs entwickelt, hatte der Käufer oder Verkäufer einen Vorteil. Beim ETF-Spread weiß man, daß der ETF daran verdient. Der ETF steht nämlich mit genügend Masse auf beiden Seiten (bid und ask). Mit der Masse kann er den ETF-Spread konstant halten. Soooo schlimm ist der ETF-Spread nicht. Besser als 5,5% Ausgabeaufschlag.

Ja, man könnte die guten Papiere eines ETF-Portfolios selbst kaufen. Die schlechten läßt man weg. Ist Geschmackssache (Glückssache?). Die TER von jährlich immer wieder 0,2% bis 0,5% drückt spürbar auf den Wert der ETF-Anteile. Selber hat man ja eine TER von null.

Wegen der schon länger mickrigen Rendite von Anleihen habe ich nur eine (riskante?) Anleihe.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.114.418 von alzwo am 02.07.18 11:10:15

Hei Alzwo,

vielen Dank für Deine Antwort! So ganz habe ich es noch immer nicht verstanden. Im Übrigen aber decken sich Deine Ausführungen auch mit meinem (früheren) "Wissen" zu Indexprodukten. Soweit icn das mal gelesen habe, gibt es Market Maker, die sich verpflichtet haben, zum Kurs des ETF einzuspringen. In welchem Verhältnis diese MM, aber zum ETF und Käufer stehen, ist mir nicht ganz klar (was haben die MM davon einen bestimmten Kurs stellen zu müssen?). Und wieso gibt es dann eben trotzdem einen Spread - oder auch eben bei bestimmten Indexprodukten nicht? Und vor allem - einmal mehr - woher weiß ich in der Sekunde meiner Order, wie viel Spread abgezockt wird?!

Deinen Ansatz, einen Teil der Anleihen selbst zu laufen, halt ich für in der Tat überlegenswert. Zwar WÄREN 0,2% Gebühr verscmerzbar - aber nicht bei einer zu erwartenden Rendite von vielleicht 2%...

Worin besteht denn Dein Ansatz, wenn nicht in Anleihen? Der Aktienmarkt ist doch völlig überhitzt zur Zeit? Es steht doch schon seit langem mal wieder ein ordentlicher Einbruch aus... Leider :-(

[alzwo]

pyramus,
Wie und welche Anweisungen der Market Maker (Börsenmakler) vom ETF bekommt, weiß ich nicht. Halten wir fest, was Spread bedeutet: Unterschied zwischen höchstem Kaufkurs (bid) und tiefstem Verkaufkurs (ask). Er wird meist in Prozent angeben.
(ask – bid) * 100 / bid.

Du hast Einfluß auf den Spread, wenn du deine Order zwischen bid und ask des ETF stellst. Da der ETF laufend (bestimmt automatisch programmiert) sein bid und ask ändert, mußt auch du laufend (wohl mühsam) deine Order ändern. Irgend wann geht jemand auf deine Order ein.

Ja, die Aktien stehen hoch. Sie bieten derzeit die beste Rendite, die ich erreichen kann. Ich verkaufe (noch) nicht, weil ich nicht weiß, ob und wie tief sie fallen werden. Einige sind vor 2009 gekauft worden. Mit denen möchte ich gern weitere steuerfreie Gewinne machen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.133.252 von alzwo am 04.07.18 10:13:45

Danke Dir nochmals für Deine Einschätzung!