Gefahr von scharfen Kursrückgängen bei dt.Nebenwerten im späten Bullenmarkt (Seite 12)

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.219.878 von faultcode am 16.07.18 00:45:49

Nemetschek SE

(fiel mir heute so auf, da neues ATH )

=> ich würde schon sagen, daß hier nun gaaaanz viel positive Zukunft eingepreist ist:
• PB Ratio = 17.39
• PS Ratio = 10.34
• Price-to-Free-Cash-Flow = 44.97
• EV-to-EBITDA = 34.63
• EV-to-Revenue = 10.23
Quelle: GF

FactSet und Thomson Reuters geben für 2018e ein P/E von so um die ~60 an

=> im Jahresmittel, bezogen jeweils auf den Jahresendkurs, genügte von 2011 bis 2017 noch ein KGV von:
• 32.7 im arithmetischen Mittel
• 30.2 im geometrischen Mittel
• 27.8 im harmonischen Mittel
(man sieht: da gibt es gar nicht so große Unterschiede dazwischen --> Nemetschek lieferte also bislang sehr zuverlässig)


=> aber für mich riecht das mittlerweile nach einem "Melt Up"
(ich habe nachgesehen: mein Momo Nr.1, Herr Dr.Berghorn, war auch mal in dieser Aktie drin --> warum ihm dann aber seine Wavelets sagten "Raus!" bis Ende 2017 wissen nur die Götter )


=> denn selbst die notorisch optimistischen Schätzungen von FactSet lassen bis 2021e keine Beschleunigung im Wachstumstrend bei Umsatz und Gewinn erkennen. Das Gegenteil ist bei ihren Annahmen sogar der Fall:


% in CAGR
rest in [EUR]


__
noch was zum möglichen Trading (nach unten ):
• ich sehe, zumindest seit die Firma schon größer und reifer war nach 2003, nur "Rounding Tops" --> also würde zumindest ich hier nicht mit einer scharfen Korrektor rechnen, so wie bei anderen Werten oben

=> hat Vorteile, aber auch Nachteile


=> das Unternehmen hat wohl (mittlerweile) ein hohen Grad an "Data utility"-Charakter erreicht.

[faultcode]

Secunet Security Networks

• GF sagt z.Z. EV / EBITDA > 100
• Thomson Reuters KGV 2018e = 48.5 (2017: 38.2; 2016: 32.2)
• usw.




=> ich hätte sie vielleicht eher nicht gepostet, wenn ich sie nicht in diesem interessanten Long/Short-wikifolio gefunden hätte: https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfalfacdax

=> denn hier hält auch der (zumindest in der Vergangenheit erwiesene) Fachmann Frank Fischer:
• http://www.dasinvestment.com/fonds-perle-absolutissimo-value… (+)
• https://shareholdervalue.de/
• https://www.ariva.de/news/shareholder-value-management-ag-fr…
• https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1210025-441-450/…
=> A1CXU7 - LU0566535208 --> https://www.wallstreet-online.de/fonds/frankfurter-fund-valu…

=> eine Secunet ist da immer noch mit > 20% im Fonds enthalten (AUM ~EUR13m)

(+) =>
Ein Beispiel ist das Unternehmen Secunet Security Networks, dessen Aktie bereits seit Fondsauflegung im Portfolio ist. „Im Geschäftsfeld Hochsicherheit ist Secunet bei Regierungsaufträgen in puncto verschlüsselter Behördenkommunikation quasi Monopolist“, erläutert Fischer. „Der von uns ermittelte faire Unternehmenswert ist bei Weitem noch nicht erreicht. Wir bleiben weiterhin dabei.“

=> das Interview war schon am 23.09.2013 veröffentlich worden!


=> man sieht: der Begriff "Value" ist stark dehnbar


=> mit anderen Worten: Frank Fischer glaubt auch heutzutage noch, daß eine Secunet weiterhin sehr aussichtsreich ist - gerade wohl unter langfristigen Aspekten

--> da würde ich nun nicht gerade dagegen wetten wollen, und hake Secunet als weiteren "Spezialfall" mit eben nicht (so) "stark gefährdet" ab

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.219.098 von felicitas123 am 15.07.18 20:45:18

an den (Wieder-)Aufstieg und zweiten(!) Fall der Dialog Semiconductor dachte ich auch schon, und hab dazu ja auch einiges gepostet, und kam am 01.12.17 zu meinem (Teil-)Fazit:

Zitat von faultcode: (f1) Dialog Semiconductor ist nicht "investierbar" --> dafür muss man sich eben andere Werte suchen...

...bei einem XETRA-Schluss von EUR31.21 damals:



NUR:
• die Dialog-Aktie war fast nie "teuer" (seit der GFC) -- nur am Ende des Wiederaufstiegs Ende 2010 mit KGV = ~35, ein KGV welches dann auch schnell wieder abgebaut wurde mit sich weiter verbessernden Fundamentaldaten 2011
(nebenbei: nach diesem Top hat sich die Aktie auch wieder halbiert in 2 1/2 Jahren auf ~EUR10 bis 2013H1 )

=> und heutzutage ist sie mal wieder sehr "günstig" mit z.B.:
• schuldenfrei
• Piotroski F-Score = 8/9, also "Value" (GF)
• EV/EBITDA = 2.7 (GF)
• Price/Free-Cash-Flow = 8.6 (GF)
• KGV 2018e = 8.5 (Thomson Reuters)
• usw.


=> d.h., der letzte Fall erfolgte bei recht "günstigen" Bewertungskriterien, weil eben der Markt effizienterweise diese Aktie bei "normalem" Geschäftsverlauf (also nicht Turnaround) eh schon recht vorsichtig bewertet:


=> "günstige" Aktien korrigieren dann eben auf "noch günstiger", wenn dunkle Wolken aufziehen

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.219.311 von schaerholder am 15.07.18 21:41:12

Profis = es ist ihr Job, Amateure = es ist ihr Hobby.

Natürlich kann so ein Wikifolio besser laufen als ein Fonds, schon wegen der Konzentration auf wenige Aktien. Aber das Risiko ist höher und man weiß nicht, welche Fähigkeiten der Wiki-Trader tatsächlich hat. Fakt ist, dass er i.d.R. über wesentlich weniger Zeit und Infos wie der Fondsmanager verfügen wird. Problem vieler Fondsmanager ist allerdings, dass sie am Index kleben, wie verkappte "ETF-Manager". Das brauche ich dann auch nicht.

[schaerholder]

@startvestor: Woran machst Du fest was ein Profi ist und was ein Amateur?
Woher willst Du wissen ob DJE besser ist als die meisten dieser sogenannten Amateure?
Was macht ein sog. Amateur schlechter als ein sog. "Profi" ?
Ich glaube die meisten Leute, die Fonds kaufen verstehen nicht was sie da tun, im Gegensatz zu den Leuten, die Wikis kaufen.

[felicitas123]

Dialog Semiconductor wäre doch auch ein nettes Beispiel?

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.218.441 von faultcode am 15.07.18 17:34:43

Ich habe heute in der "Fonds exclusiv" einen Bericht über DJE Kapital und deren umfangreiche Investmentarbeit gelesen.

Aber die Leute investieren stattdessen in Wikifolios von i.d.R. Amateuren, die als Hobby etwas Börse machen - um's mal überspitzt darzustellen. Kein Wunder, dass die Nebenwerte immer weiter stiegen. Aber irgendwann ist halt mal Schluss.

Ich befürchte eh, das wird mit den Wikifolios ein böses Ende nehmen. Irgendein Rentner wird damit sein ganzes Geld verlieren. Der geht dann zu BILD oder wem auch immer. Und dann ist wieder die böse Finanzindustrie Schuld und es werden Verbote der schlimmen Zertifikate (am besten gleich aller und der gesamten Börse gleich mit) gefordert.

An sich sind Wikifolios ja nicht schlecht. Sie sind komprimiert, also keine 100 Aktien wie bei manchem Fonds und transparent bzgl. der Aktien und der Entscheidungen. Aber es bleiben halt grds. Amateure, die da arbeiten. Und billiger als Fonds sind sie auch nicht. Ich befürchte, die meisten Leute, die die Wikis kaufen, verstehen nicht, was sie da tun.

[faultcode]

Motivation

die Idee zu diesem Thread ist mir nach diesem Posting gekommen: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1205090-1381-139…

=> denn dort sollen ja - nach Eigenangaben - in das Wikifolio (*) eben durch "Stock picking" nach einer Fundamental-Analyse deutsche Small und Micro-Caps (siehe Präsentation https://www.junolyst.de/wikifolio/chancen-suchen-und-finden/) aufgenommen werden.

=> das auch noch mit sehr unterschiedlichen Zeithorizonten (was ich nicht nachprüfte):

Diese Strategie wird verfolgt, da sie eine gesunde Mischung aus kurzfristiger Spekulation und längerfristiger Anlage darstellen soll...
Die durchschnittliche Haltedauer kann zwischen wenigen Tagen und mehreren Wochen oder auch Monaten liegen, ...

Hinzu kommt:
...oder durch ein Aussichtsreiches Chartbild Potenzial versprechen.


=> was aber tatsächlich aufschlussreich ist, ist das zunächst zyklische Hoch von Anfang 2018 beim Wikifolio-Kurs:




=> die hierbei zweite interessante Frage (neben dem oben besprochenen, indirekt verwalteten Wikifolio-Vermögen) lautet doch nun:

• ist obiges, zyklische Hoch nicht auch schon säkular?

=> also in dem Sinne, daß es mit dem Wikifoliokurs - ganz unabhängig davon, was der Wikifolio-Manager darin schraubt, dreht und hämmert - nun für längere Zeit erstmal mindestens seitwärts gehen wird, wenn nicht sogar tendenziell abwärts!?

Und mit "längere Zeit" meine ich mindestens 2 Jahre und mehr.



(*)
• https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf19920415?utm_source=wall…
• https://www.wallstreet-online.de/zertifikat/ls9bnt-lus-wikif…

[startvestor]

Danke für die Aufstellung. Macht mir leider Angst, aber passt wohl. Von den derzeitig oben stehenden Deutschland-Fonds sind alle Nebenwertefonds, d.h. die großen wie DWS Deutschland usw. reihen sich danach ein.

Was tun? Raus aus deutschen Aktien? Aber was kaufen? Ich habe auch Österreich und Osteuropa, beides Nachzügler - aber die wirds evtl. auch runterziehen.

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.218.111 von faultcode am 15.07.18 15:50:21

Dr. Hönle

Zitat von faultcode: Beim Thema "Maschinen gucken" scheint die Begeisterung ja keine Grenzen - in Deutschland! - zu kennen...

--> ..und nicht nur da:

=> hier hat man fast den Eindruck, daß gerade dieses Unternehmen der Welt nun jetzt erst beibringt, welche Nutzen man aus UV-Strahlung ziehen kann:




=> Ergebnis:
• ein EV/EBITDA von ~15 --> "Hallo, Isra Vision!"

=> so gesehen, hätte die Dr. Hönle-("DR HOENLE" )-Aktie ja noch richtig Luft nach oben


Nebenbei bemerkt: in den letzten 5 Jahren (2012 bis 2017) hat sich das Ergebnis nach Steuer nur (grob) verdoppelt:
=> Folge: nun ein KGV von ~23 (2018e, Thomson Reuters)

=> "früher" hat es eines von ~10 (2013) auch noch getan


Noch was:
• auch hier ist mir nicht klar, wie hoch der Umsatzanteil im Bereich "automotive" ist (cf. Kion oben)
--> als Investment-Longie würde ich mal versuchen, das im Detail nachzuprüfen; auch über die Jahre hinweg

--> nicht daß da auch einen schönen Tages das große Erwachen (wie bei Osram) kommt