Fallende Rentenfonds - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hei zusammen,

habe lange Zeit das Geschehen an den Finanzmärkten nicht beobachtet.

Sorry, wenn ich diese wirklich blöde Anfängerfrage stelle: Wenn ich es richtig sehe, verlieren Anleihen (entsprechend Rentenfonds, Pfandleihefonds) nun seit rund zwei Jahren kontinuierlich an Wert bzw. performen zusehends schlechter. Wenn ich das richtig verstehe, liegt es daran, dass die Zinsen seit dieser Zeit wieder langsam steigen?

Welche Möglichkeiten gibt es denn von steigenden Zinsen zu profitieren? Die Anlage in Rentenfonds ist es ja gerade nicht - ? Aber wenn die Zinsen längere steigen, muss es doch auch eine Möglichkeit geben davon zu profitieren. Ist das nur in Gestalt einer Anlage in festverzinslichen Papieren möglich?

Irgendwie kämpfe ich gerade mit dem Mechanismus, dass der Wert von Rentenfonds bei steigenden Zinsen sinkt. Ich weiß aus meinen früheren Anlagen, dass es so ist. Aber irgendwie verstehe ich nicht so recht, wie ein Rentenfonds mit beispielsweise lauter Anleihen über 2,00% eine Performance von weniger als 2,00% oder sogar eine negative Performance erzielen kann, nur weil beispielsweise die Zinsen von 2,00 auf 7,00% klettern sollten. Vielleicht kann mir noch mal jemand auf die Sprünge helfen. Auch mit einem Tipp zu einer konservativen Anlagestragie´

Danke schon einmal im Voraus und schönen Abend!

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.301.933 von pyramus am 25.07.18 20:22:26

Ist dir der Zusammenhang zwischen der Zinsentwicklung am Markt und den Anleihekursen klar?

Wir unterstellen ein Zinsniveau von 2 %. Ein Schuldner (z.B. der Bund) begibt eine Anleihe A, die mit 2 % fest verzinst wird. Alles klar.

Jetzt steigt das Zinsniveau auf 7 %. Der Schuldner muss jetzt 7 % für eine neue Anleihe B bezahlen.

In dieser Situation kommst du ins Spiel und möchtest 10.000 Euro investieren. Welche Anleihe möchtest du lieber kaufen? Anleihe A mit einem Coupon von 2 % oder Anleihe B mit einem Coupon von 7 %?

Klaro: Anleihe B wegen den höheren Zins. Und weil alle so denken, wird die Anleihe B einen höheren Preis haben als Anleihe A.

Unterstellen wir, dass beide Anleihen noch zwei Jahre laufen und am Ende zum Nennwert (Kurs 100 %) zurückgezahlt werden. Anleihe B wird heute bei 100 % notieren, weil der Coupon genau dem Marktzins entspricht.

Bei Anleihe A "fehlen" aber pro Jahr 5 % (Marktzins 7 % - Coupon 2 %). Das wird dann über den Kurs ausgeglichen: Der Kurs wird nur bei 90 % liegen. Da du in zwei Jahren 100 % bekommen wirst, hast diese Anleihe nun ebenfalls eine Rendite von 7 %.

Hinweis: Das ist mathematisch nicht völlig korrekt, soll aber das Prinzip verdeutlichen.

[JuliaPapa]

Warum schreibe ich das alles?

Weil festverzinsliche Anleihen an Wert verlieren, wenn die Zinsen steigen. Daher kommen die Kursverluste bei deinem Rentenfonds zustande: Der Fonds hält ganz viele Anleihen mit Coupons von 2 %. Wenn die Zinsen auf 7 % steigen, dann verlieren die Anleihen an Wert und dadurch auch der Fonds.

Wenn du glaubst, dass die Zinsen steigen, könntest du in Floater investieren, das sind Anleihen, deren Zinssatz alle 3 Monate oder 6 Monate neu berechnet wird, z.B. EURIBOR plus 0,1 %. Das die Zinsen regelmäßig an das Marktniveau angepasst werden, liegen die Kurse der Anleihen immer um 100 %. Und wenn die Zinsen tatsächlich steigen, dann legt auch die Verzinsung dieser Floater zu.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.302.833 von JuliaPapa am 25.07.18 22:00:36

Guten Morgen, JP :-),

Dein Beispiel ist glasklar. Ich kann nachvollziehen, was Du beschreibst.

Ehrlicherweise verstehe ich allerdings das Beispiel und erkenne dennoch, dass ich den Mechanismus im Ganzen noch immer nicht ganz verstehe.

Ich kann nachvollziehen, dass Anleihe A in der von Dir verständlich beschriebenen Weise im Wert fällt.

Denn in der Tat: Was würde ich selbst für Anleihe A im Zeitpunkt der Anleihe B bezahlen: Natürlich auch nur Nennwert abzgl. Differenz zwischen Coupon und Marktzins. Ohne diesen Discount würde ich natürlich Anleihe B statt Anleihe A kaufen. Klaro ;-).

Deswegen ist auch klar, dass Anleger, die zum Zeitpunkt der existierenden Anleihe B einsteigen und Anleihe A kaufen, am Ende auch auf Anleihe A 7% erhalten. Während natürlich der ursprüngliche Käufer und Halter von Anleihe A am Ende 4% (2 x 2% p.a.) bekommen müsste - richtig?

Was nicht in meinen Kopf will, ist, dass Rentenfonds bei steigenden Zinsen niedrigere Renditen erzielen als vor dem Zinsanstieg und dass man sogar einen Verlust mit Rentenfonds erzielen kann (der nicht auf Ausfall, sondern auf steigende Zinsen zurückzuführen ist).

Ok, ich verstehe, dass der Fondsinhalt aus Anleihen besteht, die durch den Zinsanstieg weniger wert werden, weil die niemand ohne Abschlag kauft. So weit komme ich noch mit.

Aber warum bekommt ein Anleger in den Fonds zum Zeitpunkt Marktzins 2% nicht nach Ablauf der zwei Jahre zumindest seine 2 x 2%, sondern zum Teil deutlich weniger - wenn ich es richtig sehe unter Umständen sogar deutlich weniger als er selbst in den Fonds einbezahlt hat?

Ja, ich verstehe natürlich, dass der Fonds zum Zeitpunkt des Verkaufs längst neue Anleihen gekauft hat, die ihrerseits bei weiter steigenden Zinsen auch weniger wert geworden sind.

Andererseits entfallen aber ja auch auch diese Papiere am Ende der Laufzeit keine Negativzinsen, sondern eben die Zinsen der Anleihe B iHv. 7%.

Wie kann daher bei Invest in einem Rentenfonds ein VERLUST allein durch steigende Zinsen entstehen?

Es ist mir noch immer ein Rätsel. Ich frage mal anders:

Hätte ich nicht in einen Rentenfonds investiert, sondern selbst direkt Anleihe A und B gekauft, hätte ich bei Durchhalteerwerb doch auch keinen Verlust erlitten, sondern ein Plus von 2 x 2% und 1 x 7% erzielt (Prämisse: Zinsen steigen nach einem Jahr von 2% auf 7%)?

Demnach wäre es etwas grundsätzlich Anderes, ob jemand selbst Anleihen kauft oder diese über Anteile an einem Rentenfonds erwirbt - ???

Oder liege ich etwa falsch und die Rendite von Rentenfonds kann (ohne Ausfall) auch bei steigenden Zinsen nicht in den Verlustbereich gehen? Und die Tatsache, dass die Rentenfonds zur Zeit in den Verlustbereich geraten, liegt nur daran, dass sich bei steigenden Zinsen erstmals die negativen Zinscoupons auswirken?

Aber auch das ist für mich verwirrend. Sind die Zinscoupons wirklich negativ und die Rentenfonds haben in den letzten Jahren - NUR - dadurch eine positive Rendite erzielt, dass die Coupons noch negativer wurden???

Wo finde ich denn Floater? Gibt es dazu eine brauchbare Vergleichsseite im Netz? Und worin unterscheiden sich denn Floater überhaupt gegenüber einem Rentenfonds? Auch der Rentenfonds wechselt doch ständig seinen Bestand an Papieren? Zumindest bei Rentenfonds mit Kurzläufern?

Würde mich freuen, wenn Du mir nochmals helfen könntest. Schönen Tag!

VG

P.

[pyramus]

P.S.: Nach einigen Hirnwindungen ahne ich die Antwort. Das Invest in einen Rentenfonds unterscheidet sich vom Direktkauf von Anleihen insofern, als man im Verkaufzeitpunkt eben keinen Durchhalteerwerb praktiziert, sondern alle die im Fonds noch enthaltenen Papiere (anteilshalber) während der Laufzeit "mitverkauft" - mit dem entsprechenden Verlust. So als würde ich neben Anleihe A und B, deren Laufzeit abgelaufen ist, eben auch noch die laufenden Anleihe C, D, E, F im Depot haben und diese mit Verlust vor Ende der Laufzeit verkaufen.

sehe ich das richtig, dass das tatsächlich ein starkes Argument für Direktkauf von Anleihen (mit einer idealerweise nicht allzu langen Laufzeit ist)? So ganz habe ich es wohl noch immer nicht durchdrungen. Aber wenn die Zinsen 10 Jahre lang steigen und steigen, würde man in dieser Zeit mit einem Rentenfonds doch wohl immer Verlust machen oder zumindest niedrigere Zinsen als die Marktzinsen zum Zeitpunkt des Invests erzielen, während man beim Direktkauf und Durchhalteerwerb immer zumindest den Marktzins = Couponszins zum Zeitpunkt des Kaufs erzielen würde? Man kann bei einer Direktanlage in Anleihen also zum Zeitpunkt der Fälligkeit aussteigen aus dem Zug, während man bei einem Rentenfonds warten müsste bis...ja bis wann eigentlich? Bis zu dem Zeitpunkt, ab dem die Zinsen stagnieren oder gar rückläufig sind? In genau diesem Zeitpunkt könnte man dann aus dem Rentenfonds aussteigen und hätte keinen Verlust gegenüber dem Couponszinsen zum Zeitpunkt des jeweiligen Investes in den Rentenfonds?

Entsprechend reduziert sich das Verlustrisiko bei den Geldmarktfonds oder Kurzläufern ganz drastisch, weil gleichsam jeden Tag oder sogar jede Stunde Ende der Laufzeit ist - ?


Bleibt nur noch die Frage, worin sich Floater von klassischen Rentenfonds mit kurzer Haltedauer unterscheiden...?

Nochmals Danke für Deine Antwort!

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.307.246 von pyramus am 26.07.18 11:47:39

Die Zinscoupons werden nicht negativ, meist haben sie einen fixen Zinssatz, aber die Kurse der im Fond liegenden Anleihen fallen.
Einigermaßen sichere Papiere mit höherem Kupon als der jetzige Marktzins stehen derzeit noch weit über pari, d.h. über 100, obwohl sie in ein paar Jahren zu nur 100% zurückgezahlt werden. Deren Kurse werden sich mit allgemein steigendem Marktzins Richtung 100 bewegen. Damit sinkt der Wert des Rentenfonds.
Ein Beispiel für einen Floater ist die Postbank-Anleihe WKN A0DHUM. Der jährlich zum 23.12. sich ändernde Zins berechnet sich aus dem Vierfachen der Differenz zwischen 10 Jahres Euriborcapitalmarketswap und 2 Jahres Euriborcapitalmarketswap. Es ist eine Wette auf den Abstand zwischen kurzfristigen und langfristigen Zinsen, aber der Zins kann nicht unter 3,75% fallen und über 10% steigen. Auf dieses Tier1 der Postbank zahlt deren Besitzer - die Deutsche Bank - nur dann den Zins, wenn die Postbank Gewinne schrieb. Wenn die Postbank größere Verluste schreiben würde, könnte auch der Nennwert der Anleihe und damit auch der rückzuzahlende Betrag sinken. Im Falle einer Pleite ständen die Papiere ganz hinten (Nachrang) und wären vollkommen wertlos.
Das Papier hat keine feste Laufzeit, das nennt sich "perpetual", sondern kann jedes Jahr zum Dezember gekündigt werden (Frist meist 30 Tage vorher). Kurz vor Kündigungsmöglichkeit geht der Kurs immer Richtung 100 und steigt danach wieder an.
Ein Rentenpapier kaufen Sie mit 0,2% bis 0,4% Provision für die Bank und zusätzlich Börsenkosten von ca. 0,1%, bei Kauf eines Rentenfonds bezahlen Sie 3% bis 5% an den lieben Bankberater. Wollen Sie reich werden oder soll Ihr Bankberater reich werden?

[JuliaPapa]

Eine Übersicht über Floater kannst du z.B. hier finden:

https://www.consorsbank.de/euroWebDe/-?$part=financeinfosHom…

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.310.432 von nickelich am 26.07.18 16:38:10

Hei Nickelich,

vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag. Man kann wohl feststellen, dass alles andere als allenfalls Rentenfonds mit kurzlaufenden Anleihen zur Zeit keinen Sinn macht?

Das gilt dann wohl auch für Rentenfonds auf Unternehmensanleihen und auf High Yield? Denn alle leiden an dem gleichen Problem, dass es trotz höherer Zinscopons zu einem Wertverfall der Anleihe selbst kommt.

Wenn also überhaupt Anleihe,dann entweder als Direkterwerb einer Anleihe oder als Geldmarktfonds.

Den Floater der PB habe ich mir angesehen:

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/chart_big.html?…

Demnach wurden über 5 Jahr nur rund ein gutes Prozent p.a. erzielt - bei vergleichsweise hoher Vola und - wenn ich Dich richtig verstehe - zumindest theoretischem Totalverlust-Risiko. Der maximal mögliche Verlust in diesem Zeitraum lag bei 10% - ?

Was mich am meisten erschreckt, ist die komplexe Konstruktion des Produkts. Ehrlicherweise verstehe ich davon gar nichts :-(. Ich verstehe nicht einmal den Euribor so rchtig. Das Einzige, was dazu klingelt, ist, dass er wohl durch die Deutsche Bank mal manipuliert worden sein soll.

Von Produkten, die man nicht versteht, sollte man die Finger lassen - heißt es jedenfalls. Genaugenommen versteht man natürlich fast nie wirklich etwas. Denn was hinter den Kulissen einer Aktie oder eines Fonds abläuft, weiß man ja auch nicht. Gibt es auch einfachere Floater?

P.S.: Fonds habe ich nie mit Ausgabeaufschlag gekauft. Entweder direkt über Börse oder Plattform. Eigentlich halte ich auch nicht viel von aktiv gemanagten Fonds, sondern eher etwas von passiven. Aber zur Zeit....

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.311.401 von pyramus am 26.07.18 18:21:42

Was ist eigentlich von inflationsindexierten Rentenfonds zu halten - wie etwa von diesem:

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart_big.html?ID_N…

? Könnte das eine Alternative zu normalen Rentenfonds sein? Und warum performen die besser als normale Rentenfonds?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.311.233 von JuliaPapa am 26.07.18 17:57:49

Hei JP :-),

lieben Dank für den Link zu den Floatern! Kapiert, was man einstellen muss. Gelogen wäre allerdings, wenn ich behauptete, die Liste zu verstehen. Es scheint sich um sehr unterschiedliche Produkte zu handeln, so dass man in jedes einzeln "hineinschauen" muss. Auch habe ich ad hoc keine Papiere gefunden, die eine bessere Entwicklung in den letzten 12 Monaten aufwiesen als normale Rentenfonds
Viele Papiere knüpfen wohl an den Euribor an?
Wenn ich es richtig sehe, ist der leicht negativ und hat sich in den letzten 12 Monaten kaum verändert...

https://www.comdirect.de/inf/zinsen/detail/uebersicht.html?S…

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.311.401 von pyramus am 26.07.18 18:21:42

Wo soll die Rendite bei Rentenfonds mit kurzlaufenden Anleihen herkommen?

"Rentenfonds auf Unternehmensanleihen und auf High Yield" spielen eine Sonderrolle, da ist entscheidend, wieviel Firmen aus diesem Bereich knattern gehen. Der Deutsche Mittelstands-Anleihenfonds WKN A1W5T2 ist so ein Beispiel. Er wird in FRA und STR gehandelt und man kann ihn - wie die meisten Fonds - auch über die Börse kaufen.

Mit einfachen Konstruktionen ist derzeit kein Geld zu machen, man muß sich schon ein wenig kundig machen und Vertrauen darauf haben, daß die ausgesuchten Firmen nicht pleitegehen.
Schauen Sie sich mal das Ralley-Papier WKN A19VAZ an. In Schweizer Franken und die Holding um Carrefour ist riesig mit über 300.000 Beschäftigten, davon etwa 80.000 in Frankreich. Könnte Macron die Firma pleitegehen lassen ohne einen sozialen Aufstand zu produzieren?

Zur Rendite zählt Ausschüttung und Kursverbesserung. Sie müssen beides zusammenziehen. Damit können ausschüttende Rentenfonds mit negativer Kursentwicklung durchaus eine positive Rendite haben. Aber das hatten im vergangenen Jahr die Wenigsten.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.312.544 von nickelich am 26.07.18 20:40:13

Hei Nickelich!

nochmals vielen Dank! Ich habe mir das Papier https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/chart_big.html?…

angesehen. Hmm.... Scheint aber laut Chart einen massiven Verlust auszuweisen? Oder liegt es daran, dass die Zinsen nicht ausgewiesen sind? Wie kann man sich den Chart inkl. Zinsen anzeigen lassen?

Schönes Wochenende!

[nickelich]

Wir müssen bei Adam und Eva anfangen. Im Chart einer Anleihe sind Ausschüttungen nicht abzulesen. Ein Chart zeigt nur den Preis, zu dem die Aktie oder Anleihe gehandelt wurde.

Aus der Vergangenheit einer Aktie oder Anleihe kann man nicht auf die Entwicklung im kommenden Jahr schließen. Das neue Jahr kann bei Ralley Holding schlechter oder auch wieder viel besser laufen (wovon ich ausgehe). 3,25% auf den Nennwert wird gezahlt, das sind 4,16% bei Kauf zu 78, wenn der große Konzern nicht völlig den Bach runter geht. Eine Kursverbesserung ist ein Zubrot. Wenn bei Fälligkeit am 8.2.2024 zu 100 zurückgezahlt wird, würde sich eine Rendite von 8,1% ergeben. Man kann natürlich auch vorher verkaufen, wenn sich der Kurs schlagartig verbessern sollte. Dann würde man in kürzerem Zeitraum möglicherweise auch mehr als diese 8,1% erzielen.
Bei praktisch allen Anlageformen ist ein theoretischer Totalverlust nicht ausgeschlossen, selbst bei Staatsanleihen nicht. Deswegen nicht alle Eier in einen Korb legen. Risiko möglichst breit streuen! Das gilt insbesondere, wenn man höhere Renditen als der Marktdurchschnitt erzielen möchte.