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CFDs am Ende? Ab heute startet ein neues Zeitalter für Daytrader! (Seite 7)



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Antwort auf Beitrag Nr.: 58.386.900 von Sunny47 am 06.08.18 22:06:03
Zitat von Sunny47: ich finde das alles ein bischen überzogen... wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen...

wer sagt denn, dass alle Trader mit 1.000 Euro Konten den Dax CFD in FDAX Größe handeln? Woher kommt dieses Wissen das alle nur so handeln? Da würde ich gerne mal Beweise sehen. Das ist doch eine reine Behauptung um hier auf den Leuten herumzuhacken.

Bei meinem Broker ging das auch schon vor ESMA nicht - da hätte ich nämlich auch schon vor ESMA 5.000 Euro Margin für so einen Trade hingelegt... also nix FDAX CFD mit 1.000 Euro Konto zocken.

Wer mit einem 1.000 Euro Konto 1 Lot EUR.USD handelt hat einen Hebel von 1:100 - auch wenn das natürlich ein hoher Hebel ist, ist es doch graue Theorie, dass man mit einem 1.000 Euro Konto 400.000 Euro im Markt bewegt- gibt immer noch so etwas wie einen Margin Call- denn das sich der Kurs just nur und ausschließlich in die gewünschte Richtung bewegt, wenn man "all in" geht wäre mir neu... aber vielleicht habe ich ja auch den falschen Broker:).

Aber ich wäre auch für einen Hebel von max. 1:50

Vielleicht nimmst du nicht immer nur die vermeintlich bösen Zocker ins Visier... die Broker sind´s die das so wollten, weil die genauso ihre Kohle machen. Damit die hochkapitalisierten vermeintlichen professionellen nun mit ihren 400 ´er Hebeln weiterzocken können, entbinden die Broker sie sogar noch von der Nachschusspflicht. Rechne doch mal aus, was ein vermeintlich professioneller Kunde mit einem 100.000 Euro Konto und einem hebel von 1:200 im Markt bewegt und dabei keine Nachschusspflicht hat... Da fällt mir anderes ein, als auf denen rumzuhacken, die mit einem 1.000 euro Konto an den Start gehen.
Man darf also vermuten, dass die Broker ihr risikomamagement im Griff haben. Außerdem wissen die Broker nach wenigen Klicks und Trades ihrer Kundschaft, wen sie da an Bord haben. Es wäre eigentlich Aufgabe der Broker gewesen, diesen wenigen extremen Zockern auf die Finger zu klopfen- haben sie aber nicht. Wären die Broker verantwortungsbewusster mit den wenigen Zockern umgegangen, dann hätten wir diese ESMA Krise vielleich nicht und viele Trader, die ordentlich und verantwortungsvoll gehandelt haben wären jetzt nicht im Kollektiv bestraft worden.
Hier haben einige wenige vielen anderen den Markt kaputt gemacht- und die Broker haben zugeschaut, denn die wussten, dass sie die Zocker an Board haben.

Wer sagt eigentlich, dass die ESMA Regulierungen ausschließlich dem Schutz der Anleger dienen sollen? Genauso können Sie dazu dienen, die Broker auszubremsen. Und meine Prognose beim derzeitigen Verhalten der Broker ist, dass die ESMA noch nachjustieren wird- und das nicht wegen all der bösen verantwortungslosen Trader:).


Da sehe ich auch ein Problem, daß die ESMA evtl. noch versuchen wird, Schlupflöcher zu schließen...

Viele erwarten, daß nach den 3 Monaten, in denen diese Regeln erstmal laufen, die Zügel wieder gelockert werden... es kann aber auch umgekehrt kommen...

Wenn die ESMA einer ganzen Tradingklasse den Krieg erklärt hat und sie aus dem Markt rausmobben will, dann wird sie noch nachlegen. Bei diversen Brokern muß man bestätigen, kein US-Bürger zu sein... evtl. werden die Australier und Schweizer auch dazu gebracht, EU-Bürger auszuschließen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.387.068 von Chris_M am 06.08.18 22:36:00
Zitat von Chris_M: kl

Hohen Hebel kannst auch bei K.O. Zertis handeln oder man geht halt, wie erwähnt offshore, nach Australien usw.


Gerade die "Kleintrader" mit Konten unter 500,- können eben nicht auf Zertis ausweichen... wenn Du für einen Roundturn schon 20 Euro Gebühren zahlst, und dann 200 oder 300 KOs gekauft hast, brauchst Du schon die ersten 8-10 Punkte, um nur diese Gebühren reinzukriegen... Spread kommt dann noch obendrauf...
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.387.410 von IvyMike am 06.08.18 23:45:47
Zitat von IvyMike:
Zitat von bomike: Im Grunde genommen ist es irgendwie alles doof.


Einfach Future handeln. Aus die Maus.


Die aktuellen Marginanforderungen bei FDAX und Mini-FDAX erlauben aber auch kaum bessere Hebel als die ESMA-Hebel für CFDs... von der Warte her löst der Wechsel zum Future nicht das eigentliche Problem, mit hohem Hebel traden zu wollen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.389.348 von Lord_Feric am 07.08.18 10:24:32
Zitat von Lord_Feric:
Zitat von Chris_M: kl

Hohen Hebel kannst auch bei K.O. Zertis handeln oder man geht halt, wie erwähnt offshore, nach Australien usw.


Gerade die "Kleintrader" mit Konten unter 500,- können eben nicht auf Zertis ausweichen... wenn Du für einen Roundturn schon 20 Euro Gebühren zahlst, und dann 200 oder 300 KOs gekauft hast, brauchst Du schon die ersten 8-10 Punkte, um nur diese Gebühren reinzukriegen... Spread kommt dann noch obendrauf...


bzgl. Roundturn und deren Kosten .. schau dir mal wikifolios wie viele Trader dort Zertifikate handeln aus dem Grund Kosten
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.389.369 von Lord_Feric am 07.08.18 10:26:53kommt drauf an, wo du handelst...

ich habe ja nach Broker für den FDXM (mini Dax Future) eine intraday Margin von 500 Euro - ca. 1800 Euro. Da schlagen vergelichbare 5 CFD mit ca. 3000 Euro zu Buche ...

bezogen auf die Margin ist es günstiger den mini dax Future zu handeln.
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.388.415 von Sunny47 am 07.08.18 08:47:48
Zitat von Sunny47:
Zitat von bomike: Das Problem ist auch, das der Markt sich nicht selbst reguliert, wie es in allen Branchen üblich ist.

Wenn Du heute im Einzelhandel falsche Werbung machst, dauerst nur kurze Zeit bis Dich Mitbewerber abmahnen. Egal in welcher Branche, alle werden durch Wettbewerbsmechanismen "diszipliniert". Machst Du unlautere Werbung, zack kommen Verbraucherverband, Mitstreiter und Wettbewershüter und Du bekommst auf die Mütze. Eine ganze "Abmahnindustrie" die mehr oder weniger den Markt kontrollieren und korrigieren.

Das gibts im Brokergeschäft überhaupt nicht. Gar nicht. Auch wenn Broker A sieht, das Broker B irreführende Werbung betreibt, macht er gar nichts. Die Branche "korrigiert" sich nicht selbst. Nach dem Motto: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen."

Es gibt wirklich extreme Beispiele, wo alle Broker wissen, das Broker xy bescheißt, aber keiner will was machen... Das Gegenteil ist der Fall, die sagen sich, na wenn der das macht, machen wir das auch... Das ist in keiner mir bekannten Branche so...




Ich sehe das auch als eines der großen Probleme in der Branche, dass die Branche sich nicht selbst reguliert. Das ist auch meiner Meinung nach einer der Hauptgründe, warum nun BaFin und ESMA regulieren. Auch wenn sie den Tradern damit keinen gefallen tun, sie treffen in jedem Fall die Broker.

In bezug auf die (erschreckend) hohen Verlustquoten bei den Brokern die hier zusammengetragen worden sind sei angemerkt, das es systemimmanent ist, dass die Kunden Verluste machen. Und das aus zwei Gründen... Wie an anderer Stelle in diesem Forum bereits angemerkt ist das Erlernen vom Derivatehandel schwer. Hier geht im übertragenen Sinne Hans Hansen mit seinem 10 Jahre alten Diesel mit den Vettels und den Hamiltons in ihren F1 Boliden auf den Nürburgring- und das kann nur schief gehen. Will sagen, der Tradinganfänger startet ohne jeden Schutz gegen die hochkapitalisierten Vollprofis. D.h. traden muss gelernt werden und was zahlt man da? L e h r g e l d in Form von Verlusten. Was unterschiedlich ist, ist die individuelle Ausprägung von Geschwindigkeit, Art und Umfang der Lernfortschritte. D.h. die einen lernen schneller als die anderen und manche schaffen es halt die Nuss zu knacken und sich das erforderliche Marktverständnis zu erarbeiten um profitabel zu handeln während andere das nicht schaffen und frustriert aufgeben. Aber das alle auf diesem Weg Weg Verluste machen ist normal- und das schlägt sich eben in den hohen Verlustquoten nieder. Die im übrigen bisher gar nichts darüber aussagen wie hoch die Verluste sind.

Viele der Händler, die bei den Brokern die Webinare anbieten räumen ein, dass sie mit Tradingverlusten Handelskonten in erheblicher Größe pulverisiert haben bis sie profitabel waren.
Learning by doing kostet halt- jeder Student, der sein Studium über das BaföG finanziert muss am Ende seines Studiums einen ordentlich Kredit für das in Anspruch genommene BaFög zurückzahlen. Auch hier schaffen die einen den Abschluss und ihnen macht aufgrund der guten Gehälter die sie dann bekommen die Rückzahlung nichts aus- während die Studienabbrecher sich sicherlich mit der Rückzahlung schwerer tun.

Will sagen, ich halte Verluste im Trading auf Seiten der Kunden bis zu einer gewissen Grenze für völlig normal.

Auf der anderen Seite haben wir nun die Broker... die genau um diesen Sachverhalt wissen und und sich diesen zunutze machen- ihre Gewinne damit generieren.
Nun müssen sie wenigstens über die Verlustquoten aufklären. Denn es lässt zumindet die Leute nachdenken, die sich die Mühe machen, die Website des Brokers genau zu studieren.
Trotzdem könnten die Broker erheblich mehr tun um den Kunden das Lernen zu erleichtern und damit die Verlustperiode zu verkürzen. Und da stünde an aller erster stelle die Edukation. D.h. Broker könnten sehr viel mehr Lehrmaterial zur Verfügung stellen und auch Webinare anbieten, von denen die Kunden profitieren. Genau hier Grenzen viele Broker sich aber knallhart ab und sagen- wir bieten die Infrastruktur- die Ausbildung ist Sache des Traders... und damit profitieren sie von den langen Lernperioden der Einsteiger. Hinzu kommt ein anderes Problem, das dem CFD Handel immanent ist- nämlich das "blinde Kuh" Spiel in den Charts. Im Futurehandel gibt es Orderbücher, T&S Liste, Volumenprofile, Marketprofile. D.h. der Futurekunde hat einen sehr viel tieferen und damit besseren Einblick in das Marktgeschehen- und hat damit dem CFD Trader gegenüber erhebliche Vorteile. Was hindert die Broker, den Kunden den kleineren und risikoärmeren CFD zum Handel anzubieten, ihm aber für die bessere Marteinsicht auch die Futurekurse zur Verfügung zu stellen? Man kann doch links auf dem Bildschirm den M5 Chart des FDAX Future mit Orderbuch und T+S, etc. und rechts den Handelschart mit dem Dax CFD haben und dort handeln. Dadurch, dass die Broker fair Value und Zinsen auf die CFD Kurse draufschlagen und das Ganze dann auch noch 24/5 laufen lassen gibt´s Probleme, die nachteilig für den CFD Kunden auswirken. Denn der Broker nutzt den FDAX Kurs als Taktgeber- das was im Fdax passiert spiegelt sich 1:1 im CFD wieder nur, dass durch die veränderte Kursstellung i.d.R. die Pivot Punkte, Tageshoch- und Tiefpunkte, EMA´s usw. im CFD nicht dort liegen wo sie im Future liegen. D.h. der CFD Trader wird immer wieder in den kleinen Zeiteinheiten von Ereignissen überrascht, die nach der Interpretation des Chartbildes keinen Sinn ergeben.
Hier muss reguliert werden. das Tradingbusiness zu lernen ist schwer genug, da muss man nicht auch noch blind ins Rennen geschickt werden.

D.h. der CFD Einsteiger ist doppelt benachteiligt- er hat weniger Wissen und weniger Markteinsicht. Hier gilt es anzusetzen.
Der nächste Knüppel, den viele (nicht alle) Broker den Einsteigern zwischen die Füße werfen ist das Problem Demokonto...
1. bilden viele Demokontokurse die Realität nicht ab- d.h. traden scheint sehr leicht und gewinnträchtig zu sein und
2. limitieren viele Broker die Laufzeit von Demokonten um die Fehler machenden "Greenhörner" möglichst schnell ins für sie erstmal verlustträchtige und für den Broker gewinnbringende Livetrading zu bekommen.
Auch hier sind die Broker gefordert um die Qualität im CFD Handel für Einsteiger zu verbessern. D.h. gefordert sind Kurse im Demo wie um Livekonto und ! unbegrenzte voll funktionsfähige Demokonten.

Wenn man wirklich etwas verbessern möchte und Trader vor hohen Verlusten schützen möchte, dann braucht es
1. Die Restriktion, dass Broker Kunden für den Livehandel erst freischalten dürfen, wenn Sie im zumindest im Durchschnitt auf dem Demokonto profitabel handeln und
2. größere Lotzahlen im Livehandel erst freigegeben werden, wenn der Kunde in der Lage ist so profitabel zu handeln, dass er ein kleines Konto hochgehandelt bekommt.
CFD Broker, die in diesem Zeitrum "dürsten" müssen, weil sie keine oder nur kleine Erträge generieren können ja Gebühren für die Nutzung von Software, Infrastruktur und Lernwebinaren in Rechnung stellen.


Alles, was Du schilderst, gibt es längst im CFD-Markt... admiral bombt einen nahezu dicht mit Webinaren und Schulungsangeboten, bei CMC kannst Du Dir die Bid/Ask-Leiter anzeigen lassen und das mit der Demo-Pflicht ist unnötig, wenn man wie bei CMC selbst 0,01 Dax handeln kann... 1 Cent pro Daxpunkt kann wohl auch der Unerfahrene mit Echtgeld riskieren...
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.389.435 von Lord_Feric am 07.08.18 10:36:21wenn du der Auffassung bist, dass du auf der bid/ask Leiter des DAX CFD bei CMC Einblick in das Marktgeschehen des FDAX bekommst, dann hast du den Unterschied zwischen CFD OTC und Börse nicht verstanden- und gehst dem Broker auf dem Leim, der seine Kunden für ziemlich blöd verkauft
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.388.415 von Sunny47 am 07.08.18 08:47:48
Zitat von Sunny47: Wenn man wirklich etwas verbessern möchte und Trader vor hohen Verlusten schützen möchte, dann braucht es
1. Die Restriktion, dass Broker Kunden für den Livehandel erst freischalten dürfen, wenn Sie im zumindest im Durchschnitt auf dem Demokonto profitabel handeln und
2. größere Lotzahlen im Livehandel erst freigegeben werden, wenn der Kunde in der Lage ist so profitabel zu handeln, dass er ein kleines Konto hochgehandelt bekommt.
CFD Broker, die in diesem Zeitrum "dürsten" müssen, weil sie keine oder nur kleine Erträge generieren können ja Gebühren für die Nutzung von Software, Infrastruktur und Lernwebinaren in Rechnung stellen.

Solche Verbote fände ich aber sehr einschränkend. Wenn ich das mal mit Lotto vergleiche, wo es eine große Wahrscheinlichkeit gibt, dass ich meinen kompletten Einsatz verliere - was ich dann aber darf - während ich beim Traden eher einen Teil meines Einsatzes verliere (zumindest bis ich es einigermaßen auf die Reihe bekomme) - was ich dann aber nicht dürfte. Im direkten Vergleich würde ich mich eher fürs Traden als für Lotto entscheiden, weil (zumindest in meinen Augen) die Chance auf Gewinn da deutlich höher ist. Zumindest wäre nicht sofort alles weg. Ich finde, man sollte schon selbst entscheiden dürfen, wie man sein Geld verbrennt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.389.693 von Marktrauschen am 07.08.18 11:06:08klar sollst du selber entscheiden, wie du dein Geld "verbrennst"- und selbst wenn du Traden kannst und Traden für dich nicht mehr einem Lotteriespiel gleichkommt, wirst du immer noch Geld verbrennen, denn du wirst trotzdem Verluste machen...
du sollst nur erst mal lernen, dass du auf den Rennstrecke bist und dir der schwarze Pick up im Nacken sitzt und dich der rote Ferrari rechts überholt ohne vorher zu hupen und zu blinken...
Antwort auf Beitrag Nr.: 58.389.414 von Sunny47 am 07.08.18 10:34:14
Zitat von Sunny47: kommt drauf an, wo du handelst...

ich habe ja nach Broker für den FDXM (mini Dax Future) eine intraday Margin von 500 Euro - ca. 1800 Euro. Da schlagen vergelichbare 5 CFD mit ca. 3000 Euro zu Buche ...

bezogen auf die Margin ist es günstiger den mini dax Future zu handeln.


OK, 500 für den Mini-Dax ist echt günstig...


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