DAX-0,42 % EUR/USD+0,06 % Gold+0,23 % Öl (Brent)0,00 %

Ausgabeaufschlag zurück (Seite 2)



Beitrag schreiben

Begriffe und/oder Benutzer

 

"Ausgabeaufschlag ... Fondsgesellschaft"
Ist es nicht eher so, dass nicht die Fondsgesellschaft, sondern der einzelne Berater den Ausgabeaufschlag erhebt bzw. erheben kann? Als Entlohnung für seine (hoffentlich) ordnungsgemäße Kunden-Beratung, Dokumentation und Daten-Pflege? Und dass institutionelle Kunden einen solchen Ausgabeaufschlag nicht zahlen, weil diese nicht beraten werden müssen und zumeist auch größere Beträge (nämlich den Mindestanlagebetrag für eine institutionelle Tranche) anlegen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.798.850 von Value_Investor_Berlin am 05.02.19 19:34:21
Privatanleger und Vertriebsentgelte
Interessante Fragen, - vielen Dank!
Im Normalfall bestimmt allein die Fondsverwaltung über die Berechnung eines Ausgabeaufschlags. Der Berater kann ihn aber verhindern, wenn er z. B. den Erwerb über die Börse empfiehlt oder als Honorarberater den Kauf ohne Agio und ohne Bestandsprovision.

Guten Rat würden sicher auch institutionelle Kunden nicht grundsätzlich ablehnen. Wenn für sie Provisionsberatung prinzipiell nicht dazu gehört, ist das für mich ein aus Privatanlegersicht deutlicher und instruktiver Hinweis auf strukturelle Qualitätsbedenken. Abschlussprämien gibt es nur für die Vertragsherbeiführung, - selbst wenn die dafür ursächliche Beratung miserabel war. Konkret gefährlich ist sie immer, weil es dem Berater stets auch um den eigenen Umsatz gehen kann.

Die Mindestanlagebeträge bei den fair gestalteten Fonds sind vermutlich so hoch, weil wir Privatanleger sonst die für uns vorgesehenen und wärmstens empfohlenen Produkte nicht mehr anrühren würden. Die Fondsverwaltung kann übrigens von dem Mindestbetrag absehen und sich mit weit weniger zufrieden geben. Das wäre doch mal ein guter Rat: Kein Ausgabeaufschlag und nur die Hälfte der Vewaltungsgebühren.

Es liegt mir fern, zu belehren oder eine Mitverantwortlichkeit zuzuschieben, - ganz im Gegenteil! In unserem Rechtssystem - siehe Dieselthema - gibt es Wiedergutmachung aber nur für die Anleger, die sich aktiv zur Wehr setzen, was meist nicht ohne fachkundige Hilfe geht. Deshalb mein ständiger Rat: Fragen stellen und informiert entscheiden!

Freue mich über weitere Resonanz :-)
Mit „Fondsverwaltung“ meinen Sie die KVG (=Fondsgesellschaft), richtig? Ich denke, dass die KVG die Spanne des Ausgabeaufschlags im Verkaufsprospekt offeriert (bspw. „bis zu 5%) und der Berater individuell je nach Beratungssituation die Erhebung bestimmen selbst kann (bpsw. mal 0% oder mal 5%). Und zwar abhängig davon, wie umfangreich die (Erst-) Beratung und –Dokumentation war. Die KVG leitet dann nach Erhalt den Ausgabeaufschlag (zumeist zu 100%) an den Berater weiter, dessen anfänglicher Aufwand damit normalerweise reguliert wird. Wenn also die KVG den Ausgabeaufschlag gar nicht selbst bestimmt und ihn auch letztlich nicht vereinnahmt, dann erschließt sich mir nicht, wieso die KVG ihn erstatten (oder reduzieren) soll, wie von Ihnen beschrieben. Ich bin gespannt auf Ihre Erläuterung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.816.904 von Value_Investor_Berlin am 07.02.19 17:10:03
Erstattung Ausgabeaufschlag
Vielen Dank, - wieder sehr interessante Fragen: KVG ist gemeint und die von ihr im Verkaufsprospekt/VP bekannt gemachte Spanne, womit auf ihre Bereitschaft zur individuellen Gestaltung hingewiesen werden dürfte. Die Umsetzung sollte in der jeweiligen Vertriebsvereinbarung KVG/Berater festgelegt worden sein. Lässt die KVG dem Berater darin "freie Hand", wird sie gegenüber dem Anleger seine Vorgabe als ihre eigene Entscheidung zur Höhe umsetzen (s. u.). Ich sehe den Zusammenhang zur Beratung, wie Sie ihn erwähnen, aber kritisch. Bei einer allein am Anlegerinteresse ausgerichteten Empfehlung, keine Investition zu tätigen, gibt es für diese - gelegentlich exzellente - Dienstleistung für den Provisionsberater nichts. Die Beratung an sich wird in der Vertriebsvereinbarung keine Zahlungspflicht der KVG auslösen.

Auch in Ihrem Beispiel, das dem gesetzlich angenommenen Normalfall entsprechen dürfte, vereinnahmt die KVG das Agio und müsste es erst „weitergeben“. Die Rechtsgrundlage für den Ausgabeaufschlag, wie für den Anspruch auf Zahlung des Anlagebetrags, kann allein der Investmentvertrag zwischen Anleger und KVG bilden. Mit der "Weiterleitung" des konkret vereinnahmten Betrages erfüllt die KVG anschließend ihre eigene Verpflichtung aus dem separaten Vertriebsvertrag mit dem Berater. Der bekommt diese Vergütung auch rechtlich allein von ihr und, wie schon erwähnt, nicht für seine Beratung Dritter als solche. Will er statt dessen einen eigenen Zahlungsanspruch für seine Dienstleistung gegenüber dem Anleger mit diesem vereinbaren und würde den trotzdem als "Ausgabeaufschlag" präsentieren, wie er im VP beschrieben wird, hielte ich das für bedenklich. Möchte er ein Honorar oder Courtage, sollte er diese im entsprechenden rechtlichen Rahmen als solche vereinbaren, - ohne Umweg über die KVG, zu der er sich als neutraler Berater ohnehin in keinerlei Abhängigkeit begeben wird.

Dem Anleger gegenüber wird das Agio von der KVG im VP als "Kosten für den Vertrieb" reklamiert. Und da sie Profis nicht mit diesen Vertriebskosten behelligt, weil die ihr was erzählen würden, wenn sie das versuchte, Privatanleger aber sehr gern, denen ihre Berater diesen Zusammenhang aber bisher vermutlich nicht verdeutlichen (warum wohl?), werden nicht alle Anleger gleich behandelt. Folge: Schadensersatz.

Die Antwort auf Ihre Abschlussfrage: Rechtlich hat die KVG in Ihrem Beispiel den Ausgabeaufschlag selbst bestimmt, weil sie sich vom Berater dabei (untechnisch formuliert) vertreten ließ und gegenüber dem Anleger das Agio selbst aus dem Investmentvertrag vereinnahmt. Darum ist sie auch die richtige Adresse für die Erstattung. Wird kein Aufschlag gezahlt, muss sie auch nichts zurückgeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.709.552 von Finanzanwalt am 25.01.19 11:25:27
Ausgabeaufschlag zurück: Gerichtliche Bestätigung!
Agio für CS MACS Dynamic, Anteilklasse "B"

Mittlerweile hat das Amtsgericht München mit Beschluss vom 4.2.2019 der Societe Generale Securities Services GmbH die Kosten des Rechtsstreits vollständig auferlegt. Unter Berücksichtigung des bisherigen Sach - und Streitstands sei nach billigem Ermessen für diese Entscheidung ausschlaggebend insbesondere der bei einer summarischen Prüfung der jeweiligen Erfolgsaussichten zu erwartende Verfahrensausgang. Die Fondsgesellschaft wäre im Rechtsstreit voraussichtlich unterlegen. Sie habe die strittige Forderung ohne Einwendungen bezahlt und dadurch zum Ausdruck gebracht, dass die Forderung der Klägerseite berechtigt war.

Ganz ohne Gegenwehr hat die Gegenseite den Rechtsstreit nicht aufgegeben, sondern auf 13 Seiten das Gericht anwaltlich zu überzeugen versucht, die Klage abzuweisen. Vergeblich, wie sich nun bestätigt.

Gegenstand der Auseinandersetzung war der für einen Investmentfonds CS MACS Dynamic, Anteilklasse "B", im Juli 2011 gezahlte Ausgabeaufschlag von 5 % nebst Verzinsung für über 7 Jahre. Der Fondsgesellschaft war u. a. investmentvertragliches Fehlverhalten vorgeworfen worden, weil sie branchenüblich nur Privatanleger mit Ausgabeaufschlägen überzogen habe, während Institutionelle Anleger davon verschont blieben. Hierin sei ein unfaires Verhalten zu sehen, das einen Schadensersatzanspruch auslösen müsse.

Dieser schnell errungene Erfolg geht auf das hier schon erwähnte Verhalten beim Vertrieb von Fondsanteilen zurück, das jedem Privatanleger, der ein Agio gezahlt hat, widerfahren sein wird. Das AG München gibt ein erfreuliches Beispiel gerichtlicher Hilfe bei der Korrektur solcher Geschäftspraktiken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.819.673 von Finanzanwalt am 07.02.19 21:18:32
Fonds und Champagner
Es hat lange etliche KVGs gegeben, die beratenden Banken bis zu 5 % oder mehr des Inventarwerts eines Fonds zahlten, wenn sie Privatkunden dazu brachten, die betreffende Anlage zu zeichnen. Zugleich verboten sie ihren Mitarbeitern, sich eine Flasche Champagner schenken zu lassen. Man darf also annehmen, dass man um die potentielle Wirkung schon von kleinen Aufmerksamkeiten auf Entscheider/Berater wusste. Warum zahlte man Abschlussprämien dennoch? Oder ist "dennoch" der falsche Begriff?

Keine Frage, - nicht jeder Provisionsberater liess sich "kaufen". Die konkrete Gefahr, dass er es tat, bestand aber immer, und sie ist die Grundlage für die rechtliche Beurteilung. In anderen Wirtschaftsbereichen ist man mit dieser Erkenntnis weiter: BGH, Pressemitteilung Nr. 097/2012 vom 22.6.2012, betreffend das Verordnungsmanagement eines Pharmaunternehmens. Auch da hat es allerdings Jahrzehnte gedauert, bis den Realitäten ins Auge geschaut wurde und nicht darüber hinweg.

Politik und Gesetzgeber sind in der Vergangenheit keine große Unterstützung gewesen, wenn es um die wirkliche Vermeidung bestimmter Vertriebspraktiken ging. Man wird sehen, was die Zukunft bringt . Aber es gibt Möglichkeiten, wie in diesem Forum zu lesen, für sich selbst ein besseres Gleichgewicht zu schaffen, - selbst 10 Jahre rückwirkend. Und so wird aus einer Rechtsschutzversicherung dann auch noch eine gute Geldanlage.

Bin gespannt auf den nächsten Diskussionsbeitrag!
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.819.448 von Finanzanwalt am 07.02.19 20:55:38Vielen Dank für die Hinweise!

Zitat von Finanzanwalt: Ich sehe den Zusammenhang zur Beratung, wie Sie ihn erwähnen, aber kritisch. Bei einer allein am Anlegerinteresse ausgerichteten Empfehlung, keine Investition zu tätigen, gibt es für diese - gelegentlich exzellente - Dienstleistung für den Provisionsberater nichts.

#Richtig. Aber ist das nicht im Verbraucherbereich der Normalfall? Gibt das Verkaufspersonal den Hinweis an den Kunden, kein passendes Produkt parat zu haben, zahlt der Kunde für diese (nicht zu beanstandende) Informations- und Beratungsleistung nunmal kein Entgelt.#

Mit der "Weiterleitung" des konkret vereinnahmten Betrages erfüllt die KVG anschließend ihre eigene Verpflichtung aus dem separaten Vertriebsvertrag mit dem Berater. Der bekommt diese Vergütung auch rechtlich allein von ihr und, wie schon erwähnt, nicht für seine Beratung Dritter als solche.

#Faktisch schon. Die KVG honoriert dem Berater gegenüber dessen Aufwand, den dieser im Rahmen seiner Beratung und Veranlagung eines privaten Einzel-Kunden hat (inklusive Erstgespräch, Dokumentation, Vermögensplanung, Aufklärung etc.). Und eben diese Beratung findet nach meiner Meinung bei institutionellen Kunden nicht statt. Diese machen sich in der Regel selbst ein Bild vom Fonds und treten mit dem Wunsch, den Fonds zu zeichnen, an die KVG heran. Insofern muss in diesem Fall kein Anfangs-Aufwand über ein Agio reguliert werden. Erneut die Parallele zum Verbraucherbereich: Die meisten Produkte kosten im Großhandel (in der Regel ohne ausführliche individuelle Beratung, schlichtere Produktpräsentation) auch weniger als im Einzelhandel (Produktpräsentation, Ladenfläche, ausführliche individuelle Beratung). Die Differenz lässt sich doch durchaus mit dem Agio vergleichen, oder etwa nicht?#

Dem Anleger gegenüber wird das Agio von der KVG im VP als "Kosten für den Vertrieb" reklamiert. Und da sie Profis nicht mit diesen Vertriebskosten behelligt, weil die ihr was erzählen würden, wenn sie das versuchte, aber sehr gern, denen ihre Berater diesen Zusammenhang aber bisher vermutlich nicht verdeutlichen (warum wohl?), werden nicht alle Anleger gleich behandelt.

#Wie gesagt, unterschiedliche Kundensegmente rechtfertigen nach meiner Meinung unterschiedliche Preismodelle. Da gibt es doch eigentlich nichts zu beanstanden. Institutionelle und sogenannte Retail-Kunden ziehen einen unterschiedlichen Aufwand nach sich (siehe oben), wodurch es keinen Anlass gibt, sie gleich zu behandeln.#
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.858.722 von Value_Investor_Berlin am 13.02.19 05:57:03
Privatanleger und Ausgabeaufschlag
Ich danke für die interessanten Diskussionsbeiträge!

Das Unterhaltsame an Beispielen ist ja, dass sie meist hinken (besonders meine!):
Verbraucherbereich: Wenn man in der Bäckerei erfährt, dass keine Brötchen mehr da sind, würde ich darin objektiv keine Beratung sehen. "Großbäcker" werden Endverbrauchern keine drei Brötchen abgeben und vor die Tür legen.
Berater X betreibt den von Ihnen beschriebenen Aufwand gegenüber privatem Einzel-Kunden und berechnet danach der KVG 5 % der Summe, die dem Kunden als Anlage vorschwebte. Wann darf er damit rechnen, dass seine Rechnung bezahlt wird? Wird die KVG schon seinen Aufwand honorieren oder erst den Vertriebserfolg? Und was erwägt der Berater, bevor er loslegt, wann sein Aufwand sich bezahlt macht?

Es geht um diese für den Privatanleger gefährliche und die KVG profitable Gestaltung, um deren Risiko all zu viele garnicht wissen. Bei umsatzabhängiger Vergütung der beratenden Vertrauensperson des Anlegers durch den, der den Fonds gegen Bezahlung verwalten will, besteht diese Gefahr immer. Der Fondsverwalter zahlt für den Vertriebserfolg und mitnichten für den Aufwand bei Beratung. Er berechnet den Privatanlegern Vertriebsentgelte, nicht "Kosten für Beratung".

Wenn es nur um die Frage der Bezahlung einer guten Betrauung ginge, müssten doch längst Alle das Honorarmodell praktizieren. Zahlen Provisionskunden denn freiwillig mehr oder würden sie nicht auch sofort u. a. den Ausgabeaufschlag einsparen, wie die Professionellen, wenn sie deren Expertise hätten oder ihre Berater sie ihnen verschaffen würden? "Hausinterne" Anlageentscheidungen kosten institutionelle Anleger natürlich auch Geld. Sie wendeten das nicht auf, wenn die Provisionsberatung qualitativ wenigstens vergleichbar wäre und sie billiger käme. Sie zahlen dafür vielmehr nicht, weil sie darin keine vergütenswerte Leistung sehen. Liegen sie mit dieser Bewertung einer immer konkret gefährlichen Dienstleistung falsch?

Woher kommen also die diskutierten unterschiedlichen Preismodelle, wenn man das so verklausulieren möchte? Weil der Retail-Kunde nicht den Kenntnisstand hat und nicht die Angebote erhält, wie der Institutionelle. Was wird eine "Beratung" daran ändern, die von der Adresse, welche das teurere Produkt auflegt, nur umsatzabhängig belohnt wird? Was ist an dieser Ungleichbehandlung fair, wie es das Gesetz erwartet?

Die aufgezeigten Widersprüche lassen sich nicht wegdiskutieren. Wenn Unternehmerisches Selbstverständnis sie nicht auflöst, und das geschieht nicht, und der gesetzgeberliche Wille zu Veränderungen fehlt, schaffen es nur Verbraucher und der Markt selbst, indem sie unfaire Praktiken unrentabel machen. Eine Anregung: Ausgabeaufschlag zurück!
Antwort auf Beitrag Nr.: 59.864.035 von Finanzanwalt am 13.02.19 16:14:17
Erfahrungen mit "Ausgabeaufschlag zurück"
Stand heute wurde diese Diskussion über 1.700 mal aufgerufen. Etliche Anleger werden selbst Schritte unternommen haben, um Vertriebskosten, wie Ausgabeaufschläge, zurück zu erhalten. Welche Erfahrungen wurden dabei gemacht? Wie schnell erfolgten Erstattungen und mit welchen Ausreden wurden Forderungen zurück gewiesen? Welche Reaktionen zeigten formal in Luxemburg ansässige Fondsverwaltungen? Welche Fragen stellen sich noch bei der praktischen Umsetzung von "Ausgabeaufschlag zurück"?
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.122.527 von Finanzanwalt am 17.03.19 10:47:36
Ausgabeaufschlag zurück
Fazit der Umfrage: "Freiwillig" werden Ausgabeaufschlag und weitere Vertriebskosten nicht erstattet. Das war auch die Erwartung der meisten Mandanten, die gar nicht erst selbst aktiv geworden sind. Ohne Einsatz des Fachmanns verfallen allein durch Zeitablauf weiter geldwerte Forderungen, - Stichwort Verjährung. Wer eine Rechtsschutzversicherung hat und nichts unternimmt, verschenkt zweimal Geld!


Beitrag zu dieser Diskussion schreiben