Ausgabeaufschlag zurück - 500 Beiträge pro Seite

[Finanzanwalt]

Interessant für Fondsanleger: Gegenüber aktiv verwalteten Fonds sind ETF so erfolgreich, weil sie Privatanlegern Konditionen bieten, wie sonst nur institutionellen Investoren. Profis erhalten auch bei Publikumsfonds besondere Anlageklassen zu signifikant reduzierten Kosten und zahlen insbesondere keine Ausgabeaufschläge. Nach dem Gesetz sind aber alle Fondsanleger fair zu behandeln. § 26 KAGB bietet andernfalls Schadensersatz: Ausgabeaufschlag zurück!

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.180.052 von Finanzanwalt am 09.11.18 16:06:34

Fondsverwaltung will erstatten

Soeben kündigte eine namhafte Fondsgesellschaft an, Mandantschaft den Ausgabeaufschlag zu erstatten. Zusätzlich würden darauf für über sieben Jahre Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszins gezahlt. Weiter sei man bedingt bereit, die bisherigen Fondsanteile in eine Anlageklasse umzutauschen mutmaßlich ohne Bestandsprovision.

Was halten Sie / haltet Ihr von dem Ansatz, der zu dieser für Privatanleger erfreulichen Entwicklung führte?

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.180.052 von Finanzanwalt am 09.11.18 16:06:34

Ausgabeaufschlag zurück mit Zinsen

Die BaFin beanstandete 2015 unterschiedliche Kenntnisse der Anleger ein und desselben Investmentvermögens über die Vermögensgegenstände im Portfolio als Verstoß gegen den Grundsatz fairer Behandlung, die Investmentgesellschaften sicherzustellen hätten. Privatanlegern 1,8 % Kosten zu berechnen, Institutionellen nur 0,95 %, lässt sich mit "fairem Mehraufwand" beim Management schwerlich begründen.

Eine Fondsgesellschaft gab den Ausgabeaufschlag zurück , wie angekündigt. Was unternehmt Ihr/Sie?

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.368.901 von Finanzanwalt am 05.12.18 13:12:35

Häufige Frage zur Zeit:

Was hat der Fondsanleger zum Erfolg beigesteuert?

Antwort: Abrechnung vom Wertpapierkauf, Versicherungsnummer Rechtsschutz, Mail an Anwalt.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.180.052 von Finanzanwalt am 09.11.18 16:06:34

Gerichte sensibilisiert

Die ersten angerufenen Gerichte haben sofort die Brisanz des Themas erkannt. Und wie immer bei neuen Entwicklungen gibt es unter den Anlegern mit Rechtsschutzversicherung entschlossene, die früh ihre Chancen nutzen und sich exklusiver Unterstützung vom Erfinder versichern. Bei der Masse der anderen werden Fondsverwalter am 31.12. wieder den Haken "Verjährung" machen hinter ein weiteres Jahr, für das Kunden endgültig keine Ansprüche gestellt haben. Schade. Der eigene Aufwand, etwas zu unternehmen, ist minimal und mit der Unterstützung einer Rechtsschutzversicherung gibt es überwiegend kein Kostenrisiko.

Was also sollte Fondsanleger hindern, eine faire Behandlung aktiv einzufordern?

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.180.052 von Finanzanwalt am 09.11.18 16:06:34

Frohes Neues!

Allen Fondsanlegern ein in allen Belangen erfreuliches 2019 mit baldiger Umsetzung aller guten Vorsätze! Zu den Dellen aus 2018 in den Depots der Privatanleger haben die Vertriebsentgelte wieder ihren Teil beigetragen. Ein Grund mehr für das Motto: Ausgabeaufschlag zurück!

[schwarzach]

Diese Werbe-Posts nerven....

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.236.513 von Finanzanwalt am 16.11.18 19:55:33

Ursachen für Renditeschwund

Fondsprofessionell berichtet:

Doppelt so hohe Belastung Die Behörde führt einen erheblichen Renditeschwund auf die Gebühren und Auslagen der Manager zurück. Privatanleger stemmen demnach doppelt so hohe Belastungen wie institutionelle Geldgeber.

Zu lesen hier: https://www.fondsprofessionell.de/news/vertrieb/headline/mar…

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.180.052 von Finanzanwalt am 09.11.18 16:06:34

Ausgabeaufschlag: Schneller Erfolg

"Zusatzrendite" für Investmentfonds - Anleger

Eine bekannte Kapitalverwaltungsgesellschaft hat lieber die Klageforderung in voller Höhe ausgeglichen, als das Gericht urteilen zu lassen. Natürlich "ohne Präjudiz", etc., - man kennt das ja, wie Grundsatzentscheidungen möglichst lang hinausgezögert werden. Für die Klienten der erwartete volle Erfolg, - ein erfreulicher Geldbetrag zurück bei wenig Vorbereitungszeit - und aufwand. Renditeorientiert betrachtet wahrscheinlich mehr als eine Verdoppelung des Ergebnisses für 2018.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Bereitschaft zu Engegenkommen zunächst weiter anhält. Eine gute Gelegenheit also für schon aktive Anleger.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.615.405 von Finanzanwalt am 12.01.19 10:55:56

Ausgabeaufschlag trotz Beratung

Ärgerlich, wenn bei Beratungen der Ausgabeaufschlag als "Muss" dargestellt wurde, um in einen angeblich "besonders gemanagten" Fonds hereingelassen zu werden. Und später stellt sich dann heraus, dass in ihm auch nur "mit Wasser gekocht" wird.

Was für Erklärungen gibt es, dass Privatanleger zahlen sollen, während die Professionellen so entgegenkommend behandelt werden, dass mit ihnen nur "margenschwache Geschäfte" zu machen sind?

[Value_Investor_Berlin]

"Ausgabeaufschlag ... Fondsgesellschaft"
Ist es nicht eher so, dass nicht die Fondsgesellschaft, sondern der einzelne Berater den Ausgabeaufschlag erhebt bzw. erheben kann? Als Entlohnung für seine (hoffentlich) ordnungsgemäße Kunden-Beratung, Dokumentation und Daten-Pflege? Und dass institutionelle Kunden einen solchen Ausgabeaufschlag nicht zahlen, weil diese nicht beraten werden müssen und zumeist auch größere Beträge (nämlich den Mindestanlagebetrag für eine institutionelle Tranche) anlegen?

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.798.850 von Value_Investor_Berlin am 05.02.19 19:34:21

Privatanleger und Vertriebsentgelte

Interessante Fragen, - vielen Dank!
Im Normalfall bestimmt allein die Fondsverwaltung über die Berechnung eines Ausgabeaufschlags. Der Berater kann ihn aber verhindern, wenn er z. B. den Erwerb über die Börse empfiehlt oder als Honorarberater den Kauf ohne Agio und ohne Bestandsprovision.

Guten Rat würden sicher auch institutionelle Kunden nicht grundsätzlich ablehnen. Wenn für sie Provisionsberatung prinzipiell nicht dazu gehört, ist das für mich ein aus Privatanlegersicht deutlicher und instruktiver Hinweis auf strukturelle Qualitätsbedenken. Abschlussprämien gibt es nur für die Vertragsherbeiführung, - selbst wenn die dafür ursächliche Beratung miserabel war. Konkret gefährlich ist sie immer, weil es dem Berater stets auch um den eigenen Umsatz gehen kann.

Die Mindestanlagebeträge bei den fair gestalteten Fonds sind vermutlich so hoch, weil wir Privatanleger sonst die für uns vorgesehenen und wärmstens empfohlenen Produkte nicht mehr anrühren würden. Die Fondsverwaltung kann übrigens von dem Mindestbetrag absehen und sich mit weit weniger zufrieden geben. Das wäre doch mal ein guter Rat: Kein Ausgabeaufschlag und nur die Hälfte der Vewaltungsgebühren.

Es liegt mir fern, zu belehren oder eine Mitverantwortlichkeit zuzuschieben, - ganz im Gegenteil! In unserem Rechtssystem - siehe Dieselthema - gibt es Wiedergutmachung aber nur für die Anleger, die sich aktiv zur Wehr setzen, was meist nicht ohne fachkundige Hilfe geht. Deshalb mein ständiger Rat: Fragen stellen und informiert entscheiden!

Freue mich über weitere Resonanz :-)

[Value_Investor_Berlin]

Mit „Fondsverwaltung“ meinen Sie die KVG (=Fondsgesellschaft), richtig? Ich denke, dass die KVG die Spanne des Ausgabeaufschlags im Verkaufsprospekt offeriert (bspw. „bis zu 5%) und der Berater individuell je nach Beratungssituation die Erhebung bestimmen selbst kann (bpsw. mal 0% oder mal 5%). Und zwar abhängig davon, wie umfangreich die (Erst-) Beratung und –Dokumentation war. Die KVG leitet dann nach Erhalt den Ausgabeaufschlag (zumeist zu 100%) an den Berater weiter, dessen anfänglicher Aufwand damit normalerweise reguliert wird. Wenn also die KVG den Ausgabeaufschlag gar nicht selbst bestimmt und ihn auch letztlich nicht vereinnahmt, dann erschließt sich mir nicht, wieso die KVG ihn erstatten (oder reduzieren) soll, wie von Ihnen beschrieben. Ich bin gespannt auf Ihre Erläuterung.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.816.904 von Value_Investor_Berlin am 07.02.19 17:10:03

Erstattung Ausgabeaufschlag

Vielen Dank, - wieder sehr interessante Fragen: KVG ist gemeint und die von ihr im Verkaufsprospekt/VP bekannt gemachte Spanne, womit auf ihre Bereitschaft zur individuellen Gestaltung hingewiesen werden dürfte. Die Umsetzung sollte in der jeweiligen Vertriebsvereinbarung KVG/Berater festgelegt worden sein. Lässt die KVG dem Berater darin "freie Hand", wird sie gegenüber dem Anleger seine Vorgabe als ihre eigene Entscheidung zur Höhe umsetzen (s. u.). Ich sehe den Zusammenhang zur Beratung, wie Sie ihn erwähnen, aber kritisch. Bei einer allein am Anlegerinteresse ausgerichteten Empfehlung, keine Investition zu tätigen, gibt es für diese - gelegentlich exzellente - Dienstleistung für den Provisionsberater nichts. Die Beratung an sich wird in der Vertriebsvereinbarung keine Zahlungspflicht der KVG auslösen.

Auch in Ihrem Beispiel, das dem gesetzlich angenommenen Normalfall entsprechen dürfte, vereinnahmt die KVG das Agio und müsste es erst „weitergeben“. Die Rechtsgrundlage für den Ausgabeaufschlag, wie für den Anspruch auf Zahlung des Anlagebetrags, kann allein der Investmentvertrag zwischen Anleger und KVG bilden. Mit der "Weiterleitung" des konkret vereinnahmten Betrages erfüllt die KVG anschließend ihre eigene Verpflichtung aus dem separaten Vertriebsvertrag mit dem Berater. Der bekommt diese Vergütung auch rechtlich allein von ihr und, wie schon erwähnt, nicht für seine Beratung Dritter als solche. Will er statt dessen einen eigenen Zahlungsanspruch für seine Dienstleistung gegenüber dem Anleger mit diesem vereinbaren und würde den trotzdem als "Ausgabeaufschlag" präsentieren, wie er im VP beschrieben wird, hielte ich das für bedenklich. Möchte er ein Honorar oder Courtage, sollte er diese im entsprechenden rechtlichen Rahmen als solche vereinbaren, - ohne Umweg über die KVG, zu der er sich als neutraler Berater ohnehin in keinerlei Abhängigkeit begeben wird.

Dem Anleger gegenüber wird das Agio von der KVG im VP als "Kosten für den Vertrieb" reklamiert. Und da sie Profis nicht mit diesen Vertriebskosten behelligt, weil die ihr was erzählen würden, wenn sie das versuchte, Privatanleger aber sehr gern, denen ihre Berater diesen Zusammenhang aber bisher vermutlich nicht verdeutlichen (warum wohl?), werden nicht alle Anleger gleich behandelt. Folge: Schadensersatz.

Die Antwort auf Ihre Abschlussfrage: Rechtlich hat die KVG in Ihrem Beispiel den Ausgabeaufschlag selbst bestimmt, weil sie sich vom Berater dabei (untechnisch formuliert) vertreten ließ und gegenüber dem Anleger das Agio selbst aus dem Investmentvertrag vereinnahmt. Darum ist sie auch die richtige Adresse für die Erstattung. Wird kein Aufschlag gezahlt, muss sie auch nichts zurückgeben.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.709.552 von Finanzanwalt am 25.01.19 11:25:27

Ausgabeaufschlag zurück: Gerichtliche Bestätigung!

Agio für CS MACS Dynamic, Anteilklasse "B"

Mittlerweile hat das Amtsgericht München mit Beschluss vom 4.2.2019 der Societe Generale Securities Services GmbH die Kosten des Rechtsstreits vollständig auferlegt. Unter Berücksichtigung des bisherigen Sach - und Streitstands sei nach billigem Ermessen für diese Entscheidung ausschlaggebend insbesondere der bei einer summarischen Prüfung der jeweiligen Erfolgsaussichten zu erwartende Verfahrensausgang. Die Fondsgesellschaft wäre im Rechtsstreit voraussichtlich unterlegen. Sie habe die strittige Forderung ohne Einwendungen bezahlt und dadurch zum Ausdruck gebracht, dass die Forderung der Klägerseite berechtigt war.

Ganz ohne Gegenwehr hat die Gegenseite den Rechtsstreit nicht aufgegeben, sondern auf 13 Seiten das Gericht anwaltlich zu überzeugen versucht, die Klage abzuweisen. Vergeblich, wie sich nun bestätigt.

Gegenstand der Auseinandersetzung war der für einen Investmentfonds CS MACS Dynamic, Anteilklasse "B", im Juli 2011 gezahlte Ausgabeaufschlag von 5 % nebst Verzinsung für über 7 Jahre. Der Fondsgesellschaft war u. a. investmentvertragliches Fehlverhalten vorgeworfen worden, weil sie branchenüblich nur Privatanleger mit Ausgabeaufschlägen überzogen habe, während Institutionelle Anleger davon verschont blieben. Hierin sei ein unfaires Verhalten zu sehen, das einen Schadensersatzanspruch auslösen müsse.

Dieser schnell errungene Erfolg geht auf das hier schon erwähnte Verhalten beim Vertrieb von Fondsanteilen zurück, das jedem Privatanleger, der ein Agio gezahlt hat, widerfahren sein wird. Das AG München gibt ein erfreuliches Beispiel gerichtlicher Hilfe bei der Korrektur solcher Geschäftspraktiken.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.819.673 von Finanzanwalt am 07.02.19 21:18:32

Fonds und Champagner

Es hat lange etliche KVGs gegeben, die beratenden Banken bis zu 5 % oder mehr des Inventarwerts eines Fonds zahlten, wenn sie Privatkunden dazu brachten, die betreffende Anlage zu zeichnen. Zugleich verboten sie ihren Mitarbeitern, sich eine Flasche Champagner schenken zu lassen. Man darf also annehmen, dass man um die potentielle Wirkung schon von kleinen Aufmerksamkeiten auf Entscheider/Berater wusste. Warum zahlte man Abschlussprämien dennoch? Oder ist "dennoch" der falsche Begriff?

Keine Frage, - nicht jeder Provisionsberater liess sich "kaufen". Die konkrete Gefahr, dass er es tat, bestand aber immer, und sie ist die Grundlage für die rechtliche Beurteilung. In anderen Wirtschaftsbereichen ist man mit dieser Erkenntnis weiter: BGH, Pressemitteilung Nr. 097/2012 vom 22.6.2012, betreffend das Verordnungsmanagement eines Pharmaunternehmens. Auch da hat es allerdings Jahrzehnte gedauert, bis den Realitäten ins Auge geschaut wurde und nicht darüber hinweg.

Politik und Gesetzgeber sind in der Vergangenheit keine große Unterstützung gewesen, wenn es um die wirkliche Vermeidung bestimmter Vertriebspraktiken ging. Man wird sehen, was die Zukunft bringt . Aber es gibt Möglichkeiten, wie in diesem Forum zu lesen, für sich selbst ein besseres Gleichgewicht zu schaffen, - selbst 10 Jahre rückwirkend. Und so wird aus einer Rechtsschutzversicherung dann auch noch eine gute Geldanlage.

Bin gespannt auf den nächsten Diskussionsbeitrag!

[Value_Investor_Berlin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.819.448 von Finanzanwalt am 07.02.19 20:55:38

Vielen Dank für die Hinweise!

Zitat von Finanzanwalt: Ich sehe den Zusammenhang zur Beratung, wie Sie ihn erwähnen, aber kritisch. Bei einer allein am Anlegerinteresse ausgerichteten Empfehlung, keine Investition zu tätigen, gibt es für diese - gelegentlich exzellente - Dienstleistung für den Provisionsberater nichts.

#Richtig. Aber ist das nicht im Verbraucherbereich der Normalfall? Gibt das Verkaufspersonal den Hinweis an den Kunden, kein passendes Produkt parat zu haben, zahlt der Kunde für diese (nicht zu beanstandende) Informations- und Beratungsleistung nunmal kein Entgelt.#

Mit der "Weiterleitung" des konkret vereinnahmten Betrages erfüllt die KVG anschließend ihre eigene Verpflichtung aus dem separaten Vertriebsvertrag mit dem Berater. Der bekommt diese Vergütung auch rechtlich allein von ihr und, wie schon erwähnt, nicht für seine Beratung Dritter als solche.

#Faktisch schon. Die KVG honoriert dem Berater gegenüber dessen Aufwand, den dieser im Rahmen seiner Beratung und Veranlagung eines privaten Einzel-Kunden hat (inklusive Erstgespräch, Dokumentation, Vermögensplanung, Aufklärung etc.). Und eben diese Beratung findet nach meiner Meinung bei institutionellen Kunden nicht statt. Diese machen sich in der Regel selbst ein Bild vom Fonds und treten mit dem Wunsch, den Fonds zu zeichnen, an die KVG heran. Insofern muss in diesem Fall kein Anfangs-Aufwand über ein Agio reguliert werden. Erneut die Parallele zum Verbraucherbereich: Die meisten Produkte kosten im Großhandel (in der Regel ohne ausführliche individuelle Beratung, schlichtere Produktpräsentation) auch weniger als im Einzelhandel (Produktpräsentation, Ladenfläche, ausführliche individuelle Beratung). Die Differenz lässt sich doch durchaus mit dem Agio vergleichen, oder etwa nicht?#

Dem Anleger gegenüber wird das Agio von der KVG im VP als "Kosten für den Vertrieb" reklamiert. Und da sie Profis nicht mit diesen Vertriebskosten behelligt, weil die ihr was erzählen würden, wenn sie das versuchte, aber sehr gern, denen ihre Berater diesen Zusammenhang aber bisher vermutlich nicht verdeutlichen (warum wohl?), werden nicht alle Anleger gleich behandelt.

#Wie gesagt, unterschiedliche Kundensegmente rechtfertigen nach meiner Meinung unterschiedliche Preismodelle. Da gibt es doch eigentlich nichts zu beanstanden. Institutionelle und sogenannte Retail-Kunden ziehen einen unterschiedlichen Aufwand nach sich (siehe oben), wodurch es keinen Anlass gibt, sie gleich zu behandeln.#

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.858.722 von Value_Investor_Berlin am 13.02.19 05:57:03

Privatanleger und Ausgabeaufschlag

Ich danke für die interessanten Diskussionsbeiträge!

Das Unterhaltsame an Beispielen ist ja, dass sie meist hinken (besonders meine!):
Verbraucherbereich: Wenn man in der Bäckerei erfährt, dass keine Brötchen mehr da sind, würde ich darin objektiv keine Beratung sehen. "Großbäcker" werden Endverbrauchern keine drei Brötchen abgeben und vor die Tür legen.
Berater X betreibt den von Ihnen beschriebenen Aufwand gegenüber privatem Einzel-Kunden und berechnet danach der KVG 5 % der Summe, die dem Kunden als Anlage vorschwebte. Wann darf er damit rechnen, dass seine Rechnung bezahlt wird? Wird die KVG schon seinen Aufwand honorieren oder erst den Vertriebserfolg? Und was erwägt der Berater, bevor er loslegt, wann sein Aufwand sich bezahlt macht?

Es geht um diese für den Privatanleger gefährliche und die KVG profitable Gestaltung, um deren Risiko all zu viele garnicht wissen. Bei umsatzabhängiger Vergütung der beratenden Vertrauensperson des Anlegers durch den, der den Fonds gegen Bezahlung verwalten will, besteht diese Gefahr immer. Der Fondsverwalter zahlt für den Vertriebserfolg und mitnichten für den Aufwand bei Beratung. Er berechnet den Privatanlegern Vertriebsentgelte, nicht "Kosten für Beratung".

Wenn es nur um die Frage der Bezahlung einer guten Betrauung ginge, müssten doch längst Alle das Honorarmodell praktizieren. Zahlen Provisionskunden denn freiwillig mehr oder würden sie nicht auch sofort u. a. den Ausgabeaufschlag einsparen, wie die Professionellen, wenn sie deren Expertise hätten oder ihre Berater sie ihnen verschaffen würden? "Hausinterne" Anlageentscheidungen kosten institutionelle Anleger natürlich auch Geld. Sie wendeten das nicht auf, wenn die Provisionsberatung qualitativ wenigstens vergleichbar wäre und sie billiger käme. Sie zahlen dafür vielmehr nicht, weil sie darin keine vergütenswerte Leistung sehen. Liegen sie mit dieser Bewertung einer immer konkret gefährlichen Dienstleistung falsch?

Woher kommen also die diskutierten unterschiedlichen Preismodelle, wenn man das so verklausulieren möchte? Weil der Retail-Kunde nicht den Kenntnisstand hat und nicht die Angebote erhält, wie der Institutionelle. Was wird eine "Beratung" daran ändern, die von der Adresse, welche das teurere Produkt auflegt, nur umsatzabhängig belohnt wird? Was ist an dieser Ungleichbehandlung fair, wie es das Gesetz erwartet?

Die aufgezeigten Widersprüche lassen sich nicht wegdiskutieren. Wenn Unternehmerisches Selbstverständnis sie nicht auflöst, und das geschieht nicht, und der gesetzgeberliche Wille zu Veränderungen fehlt, schaffen es nur Verbraucher und der Markt selbst, indem sie unfaire Praktiken unrentabel machen. Eine Anregung: Ausgabeaufschlag zurück!

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.864.035 von Finanzanwalt am 13.02.19 16:14:17

Erfahrungen mit "Ausgabeaufschlag zurück"

Stand heute wurde diese Diskussion über 1.700 mal aufgerufen. Etliche Anleger werden selbst Schritte unternommen haben, um Vertriebskosten, wie Ausgabeaufschläge, zurück zu erhalten. Welche Erfahrungen wurden dabei gemacht? Wie schnell erfolgten Erstattungen und mit welchen Ausreden wurden Forderungen zurück gewiesen? Welche Reaktionen zeigten formal in Luxemburg ansässige Fondsverwaltungen? Welche Fragen stellen sich noch bei der praktischen Umsetzung von "Ausgabeaufschlag zurück"?

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.122.527 von Finanzanwalt am 17.03.19 10:47:36

Ausgabeaufschlag zurück

Fazit der Umfrage: "Freiwillig" werden Ausgabeaufschlag und weitere Vertriebskosten nicht erstattet. Das war auch die Erwartung der meisten Mandanten, die gar nicht erst selbst aktiv geworden sind. Ohne Einsatz des Fachmanns verfallen allein durch Zeitablauf weiter geldwerte Forderungen, - Stichwort Verjährung. Wer eine Rechtsschutzversicherung hat und nichts unternimmt, verschenkt zweimal Geld!

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.178.887 von Finanzanwalt am 23.03.19 13:15:34

Ex-post-Kostenausweis nach MiFID II: Zweifel an vollständiger Information über tatsächliche Kostenbelastung

Vielen Kunden von Depotbanken steht erstmals der künftig jährlich geschuldete Ex-post-Kostenausweis ins Haus. Damit soll, wie bei Fondsprofessionell - online zu lesen, über alle Produkt - und Dienstleistungskosten informiert werden, die im Zusammenhang mit einer Geldanlage, wie Investmentfonds, anfallen.

Ob dieser Aufgabenstellung nach MiFID II alle Kostenausweise gerecht werden, bleibt abzuwarten. Die Bestandsprovisionen, die bei den berichtenden Instituten ankommen, sind oft allenfalls ein "wesentlicher" Teil der Kostenpauschalen, die Fondsverwaltungen in täglichen Dosen vereinnahmen. Mit wie hohen Vertriebsentgelten der Privatanleger wirklich belastet wird, erfährt er allein aus der Offenlegung eines Gesamtbetrages an sog. Verwaltungsgebühren weiterhin nicht.

Die Bevorzugung Institutioneller Investoren, denen bei Anlagen in Publikumsfonds Vertriebsentgelte erspart bleiben, bleibt für kritische Privatanleger das alte Ärgernis. Ein Grund mehr, aktiv zu werden und selbst für faire Verhältnisse zu sorgen: Ausgabeaufschlag zurück!

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.233.461 von Finanzanwalt am 29.03.19 21:07:46

Jährliche Kosteninformation

Nach einem Artikel in WiWo - online vom 30.3. zu Fondskosten werden künftig in der jährlichen Kosteninformation neben einmaligen Kosten für den Kauf von Investmentfonds auch die während der Haltedauer vom Anleger bezahlten Gebühren, wie Abschlussfolgeprovisionen, beziffert ausgewiesen. Solche Kostenausweise wären eine willkommene Hilfe bei der Rückerlangung von Vertriebsentgelten allgemein. Auch für Fondsanlagen vor 2018, weil sie Rückschlüsse auf frühere Anlagezeiträume ermöglichen dürften.

Das wäre dann wirklich mal eine ertragsteigernde Neuerung, von der gerade Privatanleger mehrfach profitieren würden. Ausgabeaufschlag zurück!

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.240.096 von Finanzanwalt am 31.03.19 16:03:25

Privatanleger, Bestandsprovisionen und Ausgabeaufschläge

Die Süddeutsche nimmt sich des Themas umfassend an und beleuchtet die Hintergründe:

https://www.sueddeutsche.de/geld/fonds-privatanleger-1.44009…

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.180.052 von Finanzanwalt am 09.11.18 16:06:34

Können nur jedem Anleger raten, Vertriebskosten zurückzuverlangen

Auch das MANAGER MAGAZIN berichtet:

https://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/jens-graf-fo…

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.357.397 von Finanzanwalt am 15.04.19 12:47:25

Skandalöse Provisionen

Stiftung Warentest hat es deutlich formuliert:

https://www.test.de/Skandaloese-Provisionen-bei-Fonds-Kunden…

Professionelle Anleger verschont man damit. Ist das eine gleiche, faire Behandlung aller Anleger oder das Ausnutzen von Vertrauen und parteiischer Beratung?

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.240.096 von Finanzanwalt am 31.03.19 16:03:25

Bericht über die Kosten für das Depot, - schon erhalten?

Mit den erstmals erstellten Kostenausweisen soll bekanntlich über alle renditemindernden Produkt - und Dienstleistungskosten informiert werden, die bei Fondsanlagen anfallen. So mancher Anleger erfährt diese Neue Ehrlichkeit aber nur zufällig als unerwarteten Anhang zu der gewohnten Unterrichtung über den Depotbestand. In beigefügten Erläuterungen haben wir zudem die Begriffe Abschluss - und Bestandsprovisionen noch nicht gefunden. Die Prämien waren vielmehr in der unverfänglichen Formulierung "Vereinnahmte Zuwendungen" versteckt. Wie befürchtet werden also auch nur die tatsächlich weitergeleiteten Vergütungen mitgeteilt und nicht die von den Fondsverwaltungen wirklich abgezogenen Beträge. Mit wie hohen Vertriebsentgelten er bei seinen Investmentfonds wirklich belastet wird, erfährt der Privatanleger also wohl weiterhin nicht.

Die Heimlichtuerei ist für renditebewusste Anleger, die fair behandelt weden wollen, kein Hindernis. Schon wenn man für die zurückliegenden Jahre nur die für das eigene Depot offengelegten Prämien aus 2018 hochrechnet, summieren sich oft stattliche Beträge, die institutionellen Investoren erspart blieben. Aufbauend auf diesen Mindestforderungen sollten die gesamten jeweiligen Vertriebsentgelte für alle betroffenen Investmentfonds zurückverlangt werden. Dafür sind die neuen Kostenausweise erfreulich nützlich und insoweit ein erster wirklicher Fortschritt: Ausgabeaufschlag zurück!

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.180.052 von Finanzanwalt am 09.11.18 16:06:34

Ausgabeaufschlag und weitere Vertriebsentgelte

DWS Investment S. A., Luxemburg, mit dem Fonds DWS Concept DJE Alpha Renten Global LC, und ETHENEA Independent Investors S. A., Luxemburg, mit dem Fonds Ethna-DEFENSIV T gehören nun ebenfalls bundesweit erstmals zu den Kapitalverwaltungsgesellschaften, gegen die Klagen erhoben wurden. Bekanntlich fordern Privatanleger die Herausgabe von Ausgabeaufschlägen und weiteren Vertriebsentgelten wegen Verstoßes gegen das Fairnessgebot des KAGB. Solche Schadensersatzansprüche können im inländischen Verbrauchergerichtsstand eingeklagt werden. Die Kosten dafür übernehmen Rechtsschutzversicherungen. Geltend gemacht werden können auch viele Jahre zurückliegende Forderungen, soweit sie nicht verjährt sind. Kostenausweise für 2018 können Anhaltspunkte für die Einschätzung der Anspruchshöhe geben.

Was unternehmen renditebewusste Anleger in diesem Forum, wenn sie jetzt von der konkreten Höhe vereinnahmter Zuwendungen erfahren, die professionelle Anleger nicht zahlen müssen?

Ausgabeaufschlag zurück!

[Value_Investor_Berlin]

ME bleibt es dabei, dass ich als privater Anleger vom Berater ZU BEGINN eine Anfangsberatung erhalte. Der Aufwand des Beraters wird über einen a) Ausgabeaufschlag reguliert, mal bspw. 5,25% und mal bspw. auf Null reduziert, wenn z.B. eine Folgeinvestition erfolgt, d.h. kein erneutes “onboarding“ notwendig ist. LAUFEND, also Jahr für Jahr, überprüft der Berater, ob die gewählte Allokation, das gewählte Produkt für den Anleger noch passt, er informiert den Anleger, führt Jahresgespräche, unterbreitet Änderungsvorschläge, er unterhält sein Büro, bildet sich fort usw. Diesen laufenden Aufwand reguliert er b) über die Bestandspflegeprovision, die ihm von der Fondsgesellschaft weitergeleitet wird und einen Teil der Verwaltungsvergütung des Fonds darstellt. Diese Kostenstruktur ist mE völlig legitim, wenn a) der Anleger über diese Kosten informiert wurde und b) die Kosten angemessen sind.
Im Gegensatz dazu gibt es beim institutionellen Anleger diesen a) anfänglichen Beratungsaufwand nicht und auch nicht b) den Bedarf der laufenden Betreuung Jahr für Jahr. Das rechtfertigt mE die Existenz institutioneller Fonds-Tranchen, die a) keinen Ausgabeaufschlag ausweisen und wo b) im Rahmen der Verwaltungsvergütung keine Bestandspflegeprovision erhoben wird. Ergo: Keine Ungleichbehandlung.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.815.464 von Value_Investor_Berlin am 15.06.19 19:21:10

Abschlussprovision und Bestandspflegeprämie

Dem ist zu widersprechen. Bei Provisions - "Beratung" verdient man als Vertriebler nur mit dem Abschluss. Das ist für den Beratenen stets brandgefährlich. Investmentfonds sind die "Vermögensverwaltung des Kleinanlegers". Wer braucht daneben einen weiteren Berater, den er zusätzlich für das Beobachten bezahlt, ob der vordem vermeintlich im ausschließlichen Kundeninteresse empfohlene Ausnahmeverwalter "noch passt"? Ein vom Anleger doch angeblich schon mit der Bestandsprovision für das Jahresgespräch bezahlter Änderungsvorschlag führt in Ihrem Modell zu "5,25%" Abschlussprämie zusätzlich. Jährliche Ansprachen arrangiert der Vertriebler schon, um neues Anlagepotential zu erkunden und zu heben. Bedeutet Onboarding nicht "Reibungsarmes Eingliedern" ins Vertriebsgefüge? Erhielte der Anleger für Vertriebsaktivitäten jeweils eine Rechnung, würde er schnell den eigenen Nutzen hinterfragen und dankend verzichten. Ein allein den Kundeninteressen verbundener Berater würde ihm dazu raten. Bestandspflegeprämien sichern allein die Nachhaltigkeit des Vertriebserfolgs (so geschmeidig können das nur Juristen umschreiben) und sind aus Anlegersicht objektiv das Geld dafür nicht wert. Mit den üblichen Scheinrechtfertigungen wird dem Kunden ein Bedarf vorgemacht, den er regelmäßig nicht hat und eine "Leistung" geboten, die ihm bestenfalls nicht auch noch schadet. Und natürlich hat gerade ein professioneller Anleger Beratungsbedarf. Erfüllt er ihn intern, kostet das selbstverständlich auch. Wäre die externe Beratung gegen Abschlussprovision dazu preislich eine Alternative und nicht hinausgeschmissenes Geld, würde der Profi sie nicht grundsätzlich ablehnen und Fondsverwaltungen ihm die Weigerung nicht gern zugestehen. Gerade er überprüft sein Engagement zudem laufend. Bezeichnenderweise aber nicht gegen Bestandspflegeprämien, weil er um deren fehlende Eignung für professionelle Verwaltung weiß. Die Ungleichbehandlung der Privatanleger sehe ich nicht bestritten. Sie ist wegen der unfairen Bevorzung der Institutionellen Investoren auch nicht zu rechtfertigen. Nur erfährt das der durchschnittliche Bankkunde schwerlich. Weil der befangene Berater sonst "seine" Provision abschreiben müsste. Kontrollfrage: Warum wird für Beratungsleistung nicht stets ein transparentes Honorar verlangt? Weil mangels Angemessenheit selbst für einen guten, 100.000,- betreffenden Rat niemand 5.000,- bezahlen würde und die nächsten zehn Jahre noch mal 900,- p. a. obendrauf. Warum zahlt ein Fondsanbieter dem Vertrieb umsatzabhängig diese Unsummen? Weil er sonst mangels Bedarf nach seiner Dienstleistung auf einem nur für ihn immer profitablen Produkt sitzen bliebe. Der Verzicht auf für Privatanleger unrentables Fondsmanagement und renditezehrende Abschluss - und Bestandsprovisionen ist das Erfolgsgeheimnis von ETF. Sind, wenn es überhaupt eines Beleges bedürfte, diese Tatsache und die Selbstverständlichkeit, mit der Profis die Bezahlung von Vertriebsentgelten ablehnen, nicht unwiderlegbarer Beweis für die Berechtigung von "Ausgabeaufschlag zurück"?

[Finanzanwalt]

Ernüchternde Zahlen

Wir prüfen gerade die Inanspruchnahme auch der Luxemburger Kapitalverwaltung des FvS - Multiple Opportunities - R auf Erstattung von Ausgabeaufschlag und Vertriebsentgeltanteil der laufenden Kosten. Nach den Wesentlichen Anlegerinformationen Stand 12.2.2019 beträgt der Ausgabeaufschlag bis zu 5,00%. Laufende Kosten werden mit 1,63% beziffert und erläutert, dass die vom Privatanleger getragenen Kosten auch für Vermarktung und Vertrieb des Fonds genutzt werden. Nach dem Verkaufsprospekt (29.12.2017) betrug die Vergütung für die Aktienklasse I 0,78% p.a., für die Klasse F 1,03% p.a. und für die Aktienklasse R (Privatanleger) 1,53% p.a. des Netto-Teilfondsvermögens. Dem Jahresbericht zum 30.9.2018 nach betrug die Total Expense Ratio (TER) mit Performancegebühr für den Zeitraum vom 1.10.2017 bis zum 30.9.2018 für die professionellen Aktienklassen F 1,13 % und I 1,25 %. Bei der Klasse R für Normanleger waren es 1,91 %! Die Wertentwicklung seit dem 24.10 2007 bis zum 30.9.2018 der Aktienklasse F betrug 232,59 %. Bei der Privatanlegerklasse R waren es seit dem 26.10.2007 bis zum 2018er Stichtag lediglich 193,09 %. Und dabei dürfte der Ausgabeaufschlag noch nicht berücksichtigt sein. Der "Nachlass", den Institutionelle erhalten, zahlt sich augenscheinlich aus. Privatanleger zahlten danach grundsätzlich höhere Verwaltungsgebühren und wurden ungleich behandelt.

Bei den Kostenausweisen bzw. - berichten sollte man auf die einschlägigen Zahlen achten, die z. B. unter "vereinnahmte Zuwendungen" und "einmalige Kosten" zu finden sind. Sie geben Anhaltspunkte zur Höhe der Vertriebsentgelte für 2018. Und lassen Rückschlüsse auf die Abzüge für andere Zeiträume zu. Wer nicht fair bedient wird und bei der Anschaffung von Fonds Ausgabeaufschlag zahlte und/oder wem laufend weitere Vertriebsentgelte vorenthalten wurden, erlitt und erleidet weiterhin hohe Renditeeinbußen. Ansprüche auf Kompensation können allein durch Zeitablauf verloren gehen, - Stichwort Verjährung.

[Value_Investor_Berlin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.818.282 von Finanzanwalt am 16.06.19 16:49:35

Eigentlich wollte ich hier nicht noch mal antworten. Ihr Ton ist mir in großen Teilen zu unjuristisch, zu unsachlich, zu polemisch und sehr voreingenommen gegenüber einem großen Teil der Finanzberater-Branche. Sollten Sie das nicht für die Zukunft abstellen, ist das hier an dieser Stelle heute meine letzte Meinungsäußerung. Sie können natürlich den Stil beibehalten, aber dann schreiben Sie hier für sich allein.
Sie schreiben bspw. die Unterstellung „nur für ihn profitablen Produkt“ und „unrentables Fondsmanagement“ und „Unsummen“. Ich weiß nicht, ist das juristisch sauber? Haben Sie das eruiert? Welche „Profis“ lehnen denn bitte die Gestaltung „anfängliches Agio zzgl. jährlicher Bestandspflegeprovision“ ab? Meinen Sie damit die Honorarberater und unterstellen Sie, dass alle außer den Honorarberatern unprofessionell arbeiten? Meinen Sie nicht, dass viele erfolgreiche Investmentfondsprodukte von Privatkunden genutzt werden, weil sie ihnen Jahr für Jahr unter einem angemessenen Risikoprofil eine attraktive Rendite bescheren, und das (wichtig) nach Kosten (anfänglich und regelmäßig).
„Verdienst durch den Abschluss“ ja, aber wieso denn nicht? Das ist doch grds. erst mal ein normales und faires betriebswirtschaftlich unterlegtes Handeln. Auch kann doch Ihre Aussage, dass ein Investmentfonds einen „vermögensverwaltenden Charakter“ hat, nicht per se stimmen. In Anbetracht bestimmter spezieller Fondsthemen (bspw. Bitcoin, Emerging Markets, Gold, Cannabis, Biotech).
Die laufende Überprüfung, ob der Fonds “noch passt“: Ja, das ist typisch für viele Wirtschaftsbereiche, siehe z.B. die Verkauf- bzw. Herstellungsverträge mit anschließender regelmäßiger entgeltlicher Wartung.
Die Annahme, dass Nachjustierungen (Rebalancing) in jedem Fall mit einem erneuten Agio („5,25% Abschlussprämie zusätzlich“) reguliert wird, stimmt ebenfalls nicht. Denn zumeist wird das Agio erlassen bzw. reduziert, weil der Berater seinen Aufwand bereits schon ausreichend über die laufende Bestandspflegeprovision reguliert sieht.
Sie empfehlen „statt der Beratungsprovision eine Rechnung“: Stellen Sie sich vor, Sie erwerben demnächst bspw. ein Auto oder einen Laptop und sie erhielten neben der Rechnung für das eigentliche Produkt noch eine zweite Rechnung für die Beratung des sie beratenen Verkaufspersonals. Eine jährliche Bestandspflegeprovision hat bei sorgfältiger Arbeit des Beraters die identische Daseinsberechtigung wie die jährliche oder quartalsweise Rechnung des Honorarberaters.
Über die Höhe des Agios kann man gern reden. Sie müssen aber sehen, dass ein Agio von bspw. 5,25% nur die Bandbreite des prospektgemäß Erlaubten darstellt und viele Berater das Agio regelmäßig reduzieren, auf die Hälfte oder sogar (bei geringem anfänglichen Beratungsaufwand bzw. bei jährlichen Nachjustierungen) auf 0,00%.
Würde es, wie von Ihnen angeregt, nur eine Honorarberatung auf Rechnung geben, bliebe es bei den beiden unterschiedlichen Kundengruppen: Zum einen die privaten Endkunden, welche neben dem Preis für die institutionelle Tranche (100) noch die Honorarrechnung zahlen (x), und damit in Summe (100+x). Und zum anderen die institutionellen Anleger, die ausschließlich 100 regulieren, da keine Beratung anfällt. So oft Sie das auch proklamieren, es gibt eine unterschiedliche Sachlage im Vorfeld der Fondszeichnung sowie! während der Haltedauer, und somit eben gerade keine Ungleichbehandlung identischer Sachverhalte.

[Finanzanwalt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.065.958 von Value_Investor_Berlin am 19.07.19 16:16:25

Ausgabeaufschlag zurück!

Privatanleger sollen wenigstens 1 Billion EURO in Fonds halten. Rechnen Sie doch mal zurückhaltend mit 0,3 % jährlich davon an Bestandsvergütungen, die sich die Beraterschaft teilt. Das wären 3 Milliarden jedes Jahr zusätzlich zur Managementfee. Und wenn man 1/3 des "nicht mehr passenden" Bestandes jährlich gegen durchschnittlich 3 % Agio umschichtet, sind das nochmal 10 Milliarden. Verteilt auf 25.000 Provisionsberater. Macht über 500.000 EURO pro Kopf. Bei 50.000 Beratern wären das immer noch mehr als 250.000 EURO zusätzlich (!) zur Verwaltungsvergütung, die die Privatanlegerschaft ohnehin zahlt. Der verbreitetste Vergleich ist der mit dem Autoverkäufer. Und der hinkt am meisten: Denn niemand erwartet vom Händler der Marke X die Empfehlung des Modells von Y, selbst wenn es die Hälfte kostet und den doppelten Fahrspaß bietet. Oder den Rat, überhaupt kein Auto zu kaufen und mit der Straßenbahn zu fahren. Im Gegensatz zum Banker erweckt denn auch kein Autohändler den falschen Eindruck, er werde entscheidungsoffen die für den jeweiligen Interessenten beste Art der Mobilität ermitteln. Was rät der Finanzberater, der seine Berufsbezeichnung ernst nimmt: Finger weg von verprovisionierten, immer für den Anleger konkret gefährlichen Produkten. Fondsverwaltungen legen für Institutionelle vertriebsentgeltfreie Alternativen auf, die dem Privatanleger vorenthalten werden! Das schreit doch zum Himmel, ist unbestritten, in Verkaufsprospekten nachzulesen und hochgradig unfair. Zu den Renditeunterschieden in Beitrag Nr. 30. Prämien gibt es für den Abschlus und nicht für eine allein anlegerbezogene Beratung. Und natürlich zahlt auch und gerade der professionelle Anleger für externes Know - how oder holt sich die Expertise über gut bezahlte Mitarbeiter ins Haus. Warum akzeptiert er nicht stattdessen Ausgabeaufschlag und Bestandsprovision? Weil die "Beratung", die er sich damit angeblich einkaufen würde, diese Bewertung nicht verdient. Es heißt Vertriebsentgelt und nicht "Kosten für Beratung". Wenn die Menschen alle so gut und seriös wären, wie Sie es Ihren Überlegungen zugrunde legen, würde es keine porschefahrenden Provisionsberater geben. Wie auch etliche Anwaltskollegen auf solche Hobel verzichten müssten. Es würde aber noch viel mehr 66jährige geben, die sich eine Harley kaufen können oder ihrer Enkelin ein Auslandsstudium finanzieren.

Ich würde es bedauern, wenn Sie sich als einziger Diskutant hier zurückziehen würden. Allerdings werden wir wohl auch nach 25 weiteren Beiträgen keinen gemeinsamen Nenner finden. Für den Fall Ihres Abschieds schon mal Dank für die Anregungen.

In vielen Fondsverwaltungen darf sich der Vorstand keine Flasche Champagner mehr schenken lassen. Er selbst bedankt sich aber nicht nur mit Prickelndem, sondern mit 5 % vom Ausgabepreis und laufender Bestandsprovision bei jedem Berater, der weiß, wie man mit Kundschaft "umgeht". Ich halte es für empfehlenswert, als Privatanleger das Provisionsunwesen zukünftig nicht mehr hinzunehmen und unfair abgenommene Vertriebsentgelte konsequent zurückfordern zu lassen. Immer mehr tun das.

[Finanzanwalt]

Unfaire Vertriebsentgelte

MORNINGSTAR stellt darauf ab, dass Fondshäuser institutionellen Anlegern Konditionen einräumen, von denen Privatanleger nur träumen können: "Teuren Fonds steht Rating-Crash bevor".

http://www.morningstar.de/de/news/194925/teuren-fonds-steht-…

Demnächst erkennt man die Benachteiligung im Rating. Das wird für die Zukunft zu weiteren Veränderungen und einer Verbesserung der Situation für Privatanleger führen. Zurückblickend muss man selbst aktiv werden: Ausgabeaufschlag zurück!

[Finanzanwalt]

Kostenberichte auswerten und unfaire Bevorteilung Institutioneller Anleger ausgleichen

Auch in diesem Jahr erhalten Fondsanleger von ihren Depotbanken die Ex - post - Kostenausweise. Sie informieren über renditemindernde Produkt - und Dienstleistungskosten, die für ihre Investmentfonds abgerechnet wurden. Im Gegensatz zu professionellen Anlegern schlagen bei Privatanlegern auch Vertriebsentegelte, wie Ausgabeaufschläge, zu Buche.

Renditebewusste Anleger, die fair behandelt werden wollen, sollten auch für 2019 die gesamten jeweiligen Vertriebsentgelte für alle betroffenen Investmentfonds zurückverlangen. Soweit Ansprüche nicht verjährt sind, können sie auch für lang zurückliegende Zeiträume geltend gemacht werden.

Ausgabeaufschlag zurück!