2018 mit deutschen Aktien im Fokus: wer hat noch mehr verloren? - 500 Beiträge pro Seite

[Der Tscheche]

Hallo WO-Gemeinde,

ich finde es in letzter Zeit ziemlich trostlos, wenn es in den diversen Threads bei WO um die eigene Performance in diesem Jahr geht.
In der Regel heißt es dann, man sei gerade mal leicht ins Minus gerutscht und wäre mittlerweile froh, wenn man es dieses Jahr überhaupt noch ins Plus schaffen sollte. Und das selbst nach den letzten Wochen und bei einem DAX-Stand unter 12.000.

Die höchsten Verluste, von denen ich bis jetzt gelesen hatte, waren die von Katjuscha, der vorgestern gepostet hatte, dass er dieses Jahr privat 11% im Minus sei.

Da ich bzw. wir (ich lege auch für meine Frau an) deutlich stärker im Minus sind, bin ich auf der Suche nach Trost.

Wer bietet mehr als unsere aktuell -18,3% (und das "netto", nach Abzug der Steuerrückerstattungen)?

Wenn Euer Anlageschwerpunkt nicht in Deutschland liegt - auch gut, ich nehme alles, was mir zeigt, dass nicht nur ich dieses Jahr "in die Tonne kloppen" kann...

Grüße

Tscheche

[lyta [VIP]]

knapp minus -13%

[1erhart]

Ich bin sogar per Stand gestern noch 0,8% im Plus.

[lyta [VIP]]

ja duuuuuuuuuuuuuuuuu
ich hab ja auch ösi aktien

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.282.746 von lyta am 23.11.18 09:04:26

Wobei das nur das reine Kursplus ist im lfd. Jahr ist. Trotz allem wird es wohl eines der schwächsten Jahre meiner Börsenzeit werden.

[dr.wssk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.282.797 von 1erhart am 23.11.18 09:08:15

Stand gestern Abend: minus 11,2%, muss in den kommenden 5 Jahren nicht verkaufen (meine Erfahrung aus den Crashs 2002 und 2008), hoffe und rechne in meinem 'Finanzplan', dass die Dividenden weiter wie bisher fließen.
be.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.281.066 von Der Tscheche am 22.11.18 21:33:43

Von was für Verlusten sprichst du, Buchverluste oder realisierte Verluste?

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.283.055 von Datteljongleur am 23.11.18 09:40:55

Beides zusammen, ich trenne da nicht.

[lyta [VIP]]

bei mir sinds auch nur buchverluste ..+ ich hab die absciht die papiere( wie immer) mindestens 3 jahre zu halten

[Inderhals]

Naja...so gute 20% sind weg. Allerdings bin ich schwach investiert, da ich im letzten Jahr verkauft habe.
Ich wollte mich eigentlich NEU aufstellen, aber da warte ich mal lieber ab. Die ersten Käufe allerdings waren nicht das gelbe vom Ei.

[Datteljongleur]

Ca. 10% realisierte Verluste (gesehen aufs gesamte zur Verfügung stehende Kapital)

Mit der Hälfte des Restkapitals liege ich im Augenblick ca. 25% in den Nassen (Buchverluste)

[dr.wssk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.285.989 von Datteljongleur am 23.11.18 15:44:49

Gut der Nachfrage, meine rund 11% sind Buchverluste, wobei ich dieses Jahr schon Verluste mit Gewinnen realisiert habe, steuerlich bleibt da ein kleines Plus.

[drogenfahnder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.281.066 von Der Tscheche am 22.11.18 21:33:43

Das Jahr ist noch nicht zu Ende...

[Der Tscheche]

Glückwunsch an 1erhart und Mitgefühl an lyta! Bei den anderen Usern finde ich es schwierig bis unmöglich, die Performance einzuschätzen. Es ist jedenfalls niemand dabei, der dieses Jahr noch schlechter abschneidet als ich. :-(

Vielleicht ist es für den ein oder anderen hilfreich, wenn ich mal mein handgestricktes Excel-Performance-Berechnungs-Tool hier teile.

Unabdingbar für eine Jahres-Performance-Berechnung ist ein fixer Bezugspunkt zum Jahresbeginn.

Bei mir sieht das Ganze dann vom Aufbau her folgendermaßen aus (hier mit fiktiven Zahlen, denen zufolge man Ende 2017 bei seinen Brokern eine Million € liegen hat und dabei die unterschiedlichen Positionen in den Wertpapier-Depots insgesamt auf ein Minus von 100.000€ hinauslaufen:

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.289.907 von Der Tscheche am 24.11.18 11:41:52

Dient Dein Thread auch dazu, dass Du Deine Strategie hinterfragen möchtest?

Mir fällt auf, dass Du Dich gerne auf Charttechnik stützt, und außerdem gerne auf unsexy Aktien (im Immoblien Sektor die Deutsche Euroshop, obwohl an Shopping Malls gezweifelt wird) setzt.

Also einerseits Trend getrieben (Charttechnik), andererseits auf fundamental preisgünstig, aber Trend mäßig contrarian.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.290.264 von walker333 am 24.11.18 13:27:22

Zitat von walker333: Dient Dein Thread auch dazu, dass Du Deine Strategie hinterfragen möchtest?

Nein, jedenfalls nicht in die von Dir angedachte Richtung.

Eigentlich wollte ich mit dem Thread diejenigen etwas aufmuntern, die sich womöglich "losermäßig" vorkommen, wenn sie in den einschlägigen Foren immer nur auf User stoßen, die allenfalls ein ganz klein wenig ins Minus gerutscht, wenn nicht sogar - wie 1erhart - sogar noch leicht im Plus sind, aber schon genügt, um dieses Jahr eines der Schlechtesten in ihrer langen Börsenkarriere sein zu lassen.

Es muss unter den vielen Usern sehr viele geben, die 2018 verdammt schlecht dastehen.

Die menschliche Tendenz, sich eher dann öffentlich zu präsentieren, wenn man "gut dasteht" führt aber dazu, dass man in den letzten Wochen z.B. hier bei WO vor allen Dingen User wie Aliberto oder Kampfkuh bewundern durfte, welche die Marktentwicklung schon frühzeitig richtig prognostiziert haben, dank einer sehr hohen Cash-Quote (und möglicherweise zusätzlicher Absicherungsmechanismen) hervorragend aufgestellt waren und nun auf eine vergleichsweise großartige Performance zurückblicken können...

[Kampfkuh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.290.324 von Der Tscheche am 24.11.18 13:42:12

Zitat von Der Tscheche:

Zitat von walker333: Dient Dein Thread auch dazu, dass Du Deine Strategie hinterfragen möchtest?

Nein, jedenfalls nicht in die von Dir angedachte Richtung.

Eigentlich wollte ich mit dem Thread diejenigen etwas aufmuntern, die sich womöglich "losermäßig" vorkommen, wenn sie in den einschlägigen Foren immer nur auf User stoßen, die allenfalls ein ganz klein wenig ins Minus gerutscht, wenn nicht sogar - wie 1erhart - sogar noch leicht im Plus sind, aber schon genügt, um dieses Jahr eines der Schlechtesten in ihrer langen Börsenkarriere sein zu lassen.

Es muss unter den vielen Usern sehr viele geben, die 2018 verdammt schlecht dastehen.

Die menschliche Tendenz, sich eher dann öffentlich zu präsentieren, wenn man "gut dasteht" führt aber dazu, dass man in den letzten Wochen z.B. hier bei WO vor allen Dingen User wie Aliberto oder Kampfkuh bewundern durfte, welche die Marktentwicklung schon frühzeitig richtig prognostiziert haben, dank einer sehr hohen Cash-Quote (und möglicherweise zusätzlicher Absicherungsmechanismen) hervorragend aufgestellt waren und nun auf eine vergleichsweise großartige Performance zurückblicken können...

Danke für die Blumen!
Natürlich gehört auch immer eine Portion Glück und Mut dazu. Mein Glück war die schon fast irre Übergewichtung von wenigen Werten. Blue Cap und EAK waren 2/3 meines Depots. Mein Mut war, entgegen aller Prognosen BC mit riesigen Gewinnen auch tatsächlich abzustoßen. Eine goldrichtige Entscheidung. EAK habe ich auch um 50% reduziert und einige kleinere Positionen z. T. mit Verlust verkauft, wie z. B. MS Industrie. 5% meiner derzeitigen Anlagesumme gehen derzeit in DAX-Puts, werden aber nicht generell starr gehalten. Ich bin letzte Woche bei S&T mit einem Einstiegskurs von exakt 17.00.- zum Zug gekommen, ist aber eher eine Tradingsposition. Ebenso Klöckner und Fresenius.
Meine Cashposition versuche ich zwischen 50 und 70% zu halten, deshalb auch nur Tradingspositionen. Lieber verzichte ich auf die letzten Prozente Gewinn und kann mich vermutlich über mein bestes Börsenjahr überhaupt erfreuen.
Eine für mein Empfinden relativ große Summe habe ich in Animoca Brands gesteckt. Sehr sehr spekulativ, aber bereits mit stark wachsenden Umsätzen. Das könnte in 2-3 Jahren ein echter Player in Richtung IoT, Blockchain etc. werden. Da haben sich einige interessante Persönlichkeiten zusammengefunden, entsprechende Threads gibt es hier bereits.
Zum Schluss: auch mal Gewinne realisieren, daran ist noch keiner zugrunde gegangen!!!

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.289.907 von Der Tscheche am 24.11.18 11:41:52

Zitat von Der Tscheche: Vielleicht ist es für den ein oder anderen hilfreich, wenn ich mal mein handgestricktes Excel-Performance-Berechnungs-Tool hier teile.

Unabdingbar für eine Jahres-Performance-Berechnung ist ein fixer Bezugspunkt zum Jahresbeginn.

Bei mir sieht das Ganze dann vom Aufbau her folgendermaßen aus (hier mit fiktiven Zahlen, denen zufolge man Ende 2017 bei seinen Brokern eine Million € liegen hat und dabei die unterschiedlichen Positionen in den Wertpapier-Depots insgesamt auf ein Minus von 100.000€ hinauslaufen:

So, Monatsende und neuer Tiefstand mit netto (zur Berechnung siehe oben) -20,9%.

Und blöderweise kann ich nicht mal auf eine Weihnachtsrallye hoffen, weil die meine zahlreichen Puts plattmachen würde. (Mein Depot besteht aus ca. 25% Cash, 60% Longs (vor allem Aktien, ein paar Calls) und ca. 25% Puts. Ohne letztere würde ich übrigens nicht besser, sondern je nach Berechnungsweise 2-4 Prozentpunkte schlechter da stehen.)

[Der Tscheche]

Also wenn mir hier schon keiner auf ähnlichem Verlustniveau Gesellschaft leisten möchte, dann tröste ich mich mit David Einhorn, dessen berühmter Hedge Fond Greenlight Capital dieses Jahr nach 11 Monaten mit -28% da steht: https://www.reuters.com/article/us-hedgefunds-greenlight/los…

[lyta [VIP]]

auch wenn du es veiliecht nicht verstehen kannst+ ich entschuldige mich gleich vorab

MICH beruhigt es irgendwie , daß es auch gstandene börsianer gibt welche manchmal verluste hinnehmen müssen

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.341.022 von lyta am 01.12.18 14:02:58

Mich auch. Statt "beruhigt" würde ich nur eher "tröstet" sagen.

Und das um so mehr, als es bei ihm wie bei mir dieses Jahr auf einen Rekordverlust hinausläuft.
Bei ihm absolut gesehen, denn er war noch nie so schlecht wie dieses Jahr. Bei mir seit über 15 Jahren. Von den Verlusten her erinnert mich dieses Jahr fast schon ein Stück weit an die Jahre 2000-2002, in denen ich als ziemlicher Anfänger Verluste über Verluste anhäufte.

Damals glänzte ja Einhorn durchgängig durch positive Performance, letztlich vor allem auch deshalb, weil er es zwar bevorzugt, Aktien zu halten, aber immer auch durch Leerverkäufe in die Gegenrichtung spekuliert hat.

Seine Strategie, die im unten verlinkten Artikel beschrieben wird (der auch eine Abbildung mit seiner jährlichen Performance seit dem Start 1996 enthält), überschneidet sich sehr stark mit meinem eigenen Investment-Ansatz, bis hin zu den Wetten gegen historisch überbewertete Werte. Ja sogar bis hin zur sich überschneidenden Werteauswahl - auf die von ihm leer verkauften Werte Amazon, Netflix und Tesla habe ich lang laufende Puts im Depot.

Um so tröstender für mich, wenn es Einhorn, der mir in vielen Research-Dingen tausendfach überlegen ist, trotzdem in diesem Jahr ähnlich "zerbröselt" hat.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-05-17/einhorn-i…

[Kampfkuh]

Es bringt doch jetzt nicht viel, ständig darzustellen, dass es 2018 für viele mies gelaufen ist. Vielleicht sollte der Fokus auch hier darauf gelegt werden, wie das Restjahr noch gestaltet werden könnte.
Ich mache mal einen Versuch:
Windowdressing wird stattfinden. Egal ob man die Aktie nun verteufeln mag oder nicht, wir haben einen Weltmarktführer im DAX, der sicherlich die nächsten 2-3 Wochen noch etwas hochgezogen wird. Ist immerhin noch die 2018 am besten gelaufene Aktie. Ich werde mich mit einem Call auf Wirecard entsprechend positionieren. Bei E.on bin ich schon drin, mein Fokus geht dabei auch schon nach 2019, das könnte eine der Outperformer werden. Eine nicht zu unterschätzende Chance sehe ich bei Ceconomy. Das ist alles andere als ein Pleitekandidat, wurde extrem heruntergebügelt, um die 4.- sehe ich persönlich einen Wendepunkt in Richtung 5.- vielleicht noch in diesem Jahr. Positionieren werde ich mich bei einem großen deutschen Automobilzulieferer, hier wechselten die letzten Tage riesige Pakete den Besitzer. Da ich noch nicht investiert bin, kommt der Name später. Weitere Ideen folgen.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.336.957 von Der Tscheche am 30.11.18 18:02:52

Zitat von Der Tscheche: So, Monatsende und neuer Tiefstand mit netto (zur Berechnung siehe oben) -20,9%.

Und blöderweise kann ich nicht mal auf eine Weihnachtsrallye hoffen, weil die meine zahlreichen Puts plattmachen würde. (Mein Depot besteht aus ca. 25% Cash, 60% Longs (vor allem Aktien, ein paar Calls) und ca. 25% Puts. Ohne letztere würde ich übrigens nicht besser, sondern je nach Berechnungsweise 2-4 Prozentpunkte schlechter da stehen.)

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Tja, eine solche Depotstruktur kann dann schon auch dazu führen, dass man sich über tiefrote Markttage freut. Sie sind für mich in diesem Jahr wohl jedenfalls die einzige Chance, doch noch im DAX-Vergleich besser abzuschneiden als der Index (was mir seit 2009 immer gelungen ist).


Ende November schien es noch aussichtslos:
DAX: -12,9%, ich netto -21,0 (nach 22Uhr)


Aktuell:
DAX: -16,3%, ich netto -20,4%.

So verrückt es klingen mag, fürchte ich mich im Moment vor einer Weihnachtsrallye, für die jetzt doch einiges spricht. Sentiment ist jetzt wirklich schlecht (wurde im Herbst immer nur schlecht GEREDET von den vielen Bullen) und VIX schon wieder sehr hoch...

[Der Tscheche]

Ups - unerwartetetweise nochmal ein Tag für mich mit meinen vielen Puts (allerdings sind's eher 15-16% als 25 wie oben geschrieben, da hatte ich mich verschrieben.

DAX nähert sich schön weiter an: -16,5%
Und ich bin netto wieder aus dem 20er Bereich raus: -19,9% aktuell.


Aber wie lange geht das noch gut?
Wann kommt die Umkehr oder zumindest eine fette Erholung?


Na ja, jedenfalls fühle ich mich, je näher mir der DAX kommt, immer besser.
Der Mensch neigt halt zum sich vergleichen, da macht man sich nur sehr schwer frei von.

[BenderRodriguez]

Falls es dich beruhigt ich war Anfang Oktober noch 50% im Minus. Ich habe den Short Vola Trade, Facebook und Tesla Funding Secured voll mitgenommen. Also ich habe dieses Jahr wirklich scheiße gebaut. Finde es aber immer gut, wenn die Leute mal ehrlich sind.

Und deine Performance ist auch nicht so schlecht. 1. Alle Shorties stehen kurz vor der Pleite. Der längste Bullenmarkt der Geschichte fickt die so richtig hard. Und die Depots vom Aktionär sind auch nicht schelchter als dein Depot.

Aber du wirst dauerhaft Geld verlieren, wenn du weiter mit Optionen handelst. Also davon hast du ja wirklich garkeine Ahnung. Du kaufst viel zu weit aus dem Geld, wo die Vola höher ist und mit langen Laufzeiten, was schlecht ist da sich das Vega besonders stark auf die langen Optionen auswirkt.

Ich habe z.B. XHB, XLY, QQQ und JNK Puts im Depot mit Laufzeit 2021 im Depot. Und ich habe gekauft bevor es bergab ging und wo die Vola noch sehr niedrig war. Das sind 4 Sektoren, die in einem Crash besonders schlecht laufen.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.394.803 von BenderRodriguez am 08.12.18 11:36:55

Die VIX-Spannbreite

Na endlich meldet sich hier jemand, dem es in diesem Jahr nicht besser erging als mir. Danke BenderRodriquez.

Sorry, auch an Kampfkuh, aber ich möchte in diesem Thread NICHT darüber diskutieren, in welche Einzelwerte man nun gerade investieren könnte/sollte/müsste. Dafür gibt es doch genügend andere Threads.

Eher schon darüber, mit welcher Gesamtstrategie man im gegenwärtigen Marktumfeld am ehesten weitere Verluste verhindert, OHNE sich allzu sehr eventueller Chancen bei einem eventuellen Ende der Korrektur / des Bärenmarktes zu berauben.

Meine Puts z.B. sind teilweise so "gestrickt", dass ich mir dort auch im Falle eines freundlichen Marktes (und gesamtwirtschaftlichen Umfeldes) Gewinne verspreche. Solche Puts schätze ich am meisten. Nach dem "Oktoberbeben" wurden Puts allgemein aber so teuer, dass ich mich dazu genötigt sah, auf Werte umzusteigen, die nur dann fallen dürften, wenn die Marktschwäche weitergeht oder sich sogar verschärft, am besten auch noch wegen des gesamtwirtschaftlichen Umfeldes.
Von daher wünsche ich mir, bevor es wieder nach oben geht, noch einen weiteren, gerne auch durchaus deutlichen Rückgang der Kurse.
Der Wochenausklang hat mich diesbezüglich positiv überrascht. Ich hatte ja das Gesamtsentiment als Kontraindikator ins Feld geführt und zudem auf den schon wieder in den 20er Bereich vorgerückten Standard-Volatilitätsindex in den USA verwiesen.

Mit etwas mehr Distanz (am Wochenende) betrachtet war das von mir viel zu ängstlich interpretiert (ängstlich aus BÄRENsicht wohlgemerkt). Wir haben uns in den letzten Jahren offenbar so sehr an Volatilitätswerte nahe 10 gewöhnt, dass ich mir gar nicht mehr vorstellen konnte, dass die Vola noch weiter hoch geht als zu den im Oktober 2018 erreichten knapp 25. Dabei lag der VIX ziemlich genau zehn Jahre vorher an seinem Hoch bei knapp 80.

Und in der schärfsten Korrektur seither, im Jahr 2011, wurden immerhin Werte von über 43 erreicht.

https://www.marketwatch.com/investing/index/vix
(Beim Chart den Zeitraum-Regler auf "all" stellen.)

Auf der anderen Seite suggeriert der Ausdruck "Bärenmarkt" finde ich ein Stück weit die Vorstellung, dass sich ab dem Erreichen besagter 20% die Lage aus Bullensicht nochmal ein Stück weit eintrübt.
Das aber ist denke ich extrem irreführend. Aber jetzt schicke ich das hier erstmal ab.

[BenderRodriguez]

Mittlerweile bin ich auch wueder im Plus. Ich fande nur so klangs dramatischer. Also bei 20%- ist doch noch alles bestens. Und im Nachhinein bin ich sogar froh, dass das passiert ist.
Wichtig ist nur, dass man auch was dabei gelernt hat finde ich.
Das der XIV innerhalb eines Tages komplett ausradiert werden könnte war einfach außerhalb meiner Vorstellungskraft. Ich habe den Effekt von, den Margin Calls haben können stark unterschätzt. Das passiert mir nicht nochmal. Deswegen verfolge ich den Buffetindikator z.B. genauer. Wenn die Margin Calls erstmal losgehen kann es sehr schnell gehen.

Gerne fasse ich auch meine Strategie mal zusammen: Ich kaufe lieber einen diversivizierten Korb an Puts auf Werte, die in einem Crash deutlich heftiger fallen, denn ich möchte mich nur gegen dicken Crash absichern. Und das tue ich solange die Märkte noch in Euphoriestimmung sind. Auch wenn man ein Jahr zu früh die Puts kauft ist das kein Problem, da man bei geringer Vola einfach deutlich mehr Zeit fürs gleiche Geld bekommt.

Deine Puts decken aber auch nur die dicken Brummer ab. Dein MC Donals Put hat z.B. eine <20% ins Geld zu kommen. In einem freundlichem Markt würde ich eher nicht mit Erfolg rechnen. Und in einem richtigen Crash wird Mc Donalds aber überdurchschnittlich gut laufen. Und generell gilt bei Optionen je weiter du aus dem Geld gehst, desto höher ist die implizite Vola.
Also wenn schon, dann bitte Puts am Geld kaufen. Deswegen finde ich, dass deine derzeitige Strategie nicht geeignet ist dein Ziel zu erreichen.

Meine Puts werden, wenn es nicht zu einem Crash kommt wertlos werfallen. Dafür, dass ich mich nur gegen die Extremrisiken absichere zahle ich für die Puts aber auch sehr wenig.

Die hohe Vola nutze ich jetzt um Weekly Puts zu schreiben. Das senkt das Risiko stark und bei der hohen Vola momentan kann man auch mit short Puts recht gut verdienen. Die möglichen Gewinne sind natürlich begrenzt, aber da ich nicht einer V-Erholung rechne stört mich das nicht.

Das schöne an den Terminmärkten ist ja, dass es für absolut jede Marktlage eine passende Strategie gibt. Optionen sind viel mehr, als etwas andere Turbos.
Ich finde es extrem schade, dass hier nur OS genutzt werden. Und daher ist es mir auch ein Anliegen über Optionen in diesem Forum aufzuklären.
Kann sicher nicht schaden sich mal einen Überblick über Optionsstrategien auf https://www.optionsplaybook.com/option-strategies/ zu verschaffen.

Und wenn es einem zu riskant ist in Aktien momentan kann man ja die vollen Chancen in unkorrelierten Märkten nutzen. Dem Weizenpreis ist die Entwicklung an den Aktienmärkten z.B. vollkommen egal.

[Der Tscheche]

Was heißt denn &quot;Bärenmarkt&quot;?

________________________________________________________________________
O.k., dann nehme ich den Dank an BenderRodriquez zurück:
Auch Du bist also im Plus (wie schon 1erhart): auch an Dich herzlichen Glückwunsch!
Optionen liegen bei mir auf der ToDo-Liste für irgendwann, habe noch keinen Eurex-Zugang.
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Zum Thema Bärenmarkt: Der Deutsche Aktienmarkt hat ja letzte Woche die per Konvention festgesetzte Schwelle für einen Bärenmarkt erreicht, die bei -20% vom Hoch liegt:


Eigene Berechnung nach diversen Quellen, Daten ohne Gewähr

Mit dem Erreichen der Bärenmarkt-Schwelle stellt sich die Frage, inwiefern man daraus irgendetwas für den Fortgang des Marktes ableiten kann.

Unter dem Titel "Können wir aus den Börsenzyklen der Vergangenheit lernen?" hat die ARD-Börse vor gut einem Jahr einen schönen Beitrag ins Netz gestellt, aus dem sich einiges dazu ableiten lässt (auch wenn er sich fast ausschließlich auf den S&P 500 bezieht):

https://boerse.ard.de/boersenwissen/boersenwissen-fuer-fortg…

Von 1903 bis 2016 haben die Bullenmärkte demnach im Schnitt 8,1 Jahre gedauert, die Bärenmärkte hingegen lediglich 1,4 Jahre! Nähmen wir das als Vorgabe für den DAX, hätte es aus Bullensicht etwas Tröstliches: da wir das Hoch im DAX schon im Februar diesen Jahres hatten, fehlen uns zum Durchschnittswert bei der Dauer also "nur noch" ca. 8 Monate...
Allerdings hat der US-Markt sein Hoch ja leider erst im Herbst 2018 erreicht...
Da könnte man nur hoffen, dass es dort (wenn man überhaupt die Schwelle zum Bärenmarkt erreicht) diesmal so schnell abläuft wie 1987: in nur 0,3 Jahren...

Interessant sind auch die in einer Abbildung dargestellten Kursrückgänge während der Bärenmärkte nach dem 2. Weltkrieg: -20, -21, -25, -39, -26, -42%, -49%,
im Schnitt -31,7%.

Ich habe mal spaßeshalber ausgerechnet, welche Kursstände ein Rückgang von 31,7% vom Hoch in den amerikanischen und deutschen Indizes mit sich bringen würde:



Aber auch wenn ich hier einfach mal die Durchschnittswerte beim S&P500 hergenommen habe: vielleicht läuft es ja eher wie 2011. Da ist der S&P 500 gerade mal so an die -20% gerutscht und der DAX ist vom Hoch -34,7% abgesackt...

Oder der Spuk ist ab Montag schon vorbei. Leider lassen sich ja die Märkte nicht wirklich vorhersagen.

[Der Tscheche]

Langfristiges Chartbild DAX

Durchaus interessant finde ich das langfristige Chartbild beim DAX.
Aus meiner Sicht haben wir definitiv eine markante Aufwärtstrendlinie nach unten durchbrochen (siehe die vielen Auflagepunkte). Die nächsten Wochen werden zeigen, ob es sich dabei - wie am Ende der Bärenmärkte von 2008-09 und 2011 - nur um einen Fehlausbruch gehandelt haben wird.

[walker333]

Ich finde es ehrlich gesagt unzulässig und irreführend, wenn - wie international üblich - Kurs-Indizes (z.B. S&P 500) verglichen werden mit Performance-Indizes (z.B. "normaler" Dax) oder Preis-Indizes (z.B. Dow Jones).

So haben sich die Dax Aktienkurse in den letzten 20 Jahren entwickelt:
https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?timeS…

Sieht schon auf den ersten Blick ganz anders aus als Dein Performance Chart. Und erst recht anders als US Charts. Die Dax Aktienkurse stehen gegenüber vor 20 Jahren in etwa unverändert - trotz Inflation!

Von daher ist es naheliegend, dass deutsche Blue Chips nicht teuer sind.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.281.066 von Der Tscheche am 22.11.18 21:33:43

Zitat von Der Tscheche: Hallo WO-Gemeinde,

ich finde es in letzter Zeit ziemlich trostlos, wenn es in den diversen Threads bei WO um die eigene Performance in diesem Jahr geht.
In der Regel heißt es dann, man sei gerade mal leicht ins Minus gerutscht und wäre mittlerweile froh, wenn man es dieses Jahr überhaupt noch ins Plus schaffen sollte. Und das selbst nach den letzten Wochen und bei einem DAX-Stand unter 12.000.

Die höchsten Verluste, von denen ich bis jetzt gelesen hatte, waren die von Katjuscha, der vorgestern gepostet hatte, dass er dieses Jahr privat 11% im Minus sei.

Da ich bzw. wir (ich lege auch für meine Frau an) deutlich stärker im Minus sind, bin ich auf der Suche nach Trost.

Wer bietet mehr als unsere aktuell -18,3% (und das "netto", nach Abzug der Steuerrückerstattungen)?

Wenn Euer Anlageschwerpunkt nicht in Deutschland liegt - auch gut, ich nehme alles, was mir zeigt, dass nicht nur ich dieses Jahr "in die Tonne kloppen" kann...

Grüße

Tscheche

...wenn es Dich irgendwie tröstet, ich meine, dass wesentlich mehr Anleger Miese machen, als es zugegeben wird. Gerade hier bei w:o, aber auch auf anderen Anleger/Finanz Foren, findet man ja oftmals nur (scheinbare) Überflieger/Gewinner. Man kann zwar andere belügen, sich selbst nicht.

Ich selber habe null Verluste, liegt aber daran, dass ich nicht investiert bin/war. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich nicht permanent irgendwelchen möglichen Gewinnen hinterher hecheln will/muss. Wenn ich eines aus über 25 Jahren Börse gelernt habe, dann das der Kapitalerhalt obere Maxime sein muss/sollte. Dieses ganze blödsinnige Gezocke mit calls/puts und anderen Derivaten, die zudem kein Mensch versteht, diese wurden von Finanz Mathematikern erstellt, um deren Emittenten/Geldhäusern zu mehr Kapital zu verhelfen, als Laie steht man, außer man hat mal Glück, auf verlorenem Posten. Meine ca. 2 - 3 Jahre Zockereien mit calls/puts haben unterm Strich mehr Verluste als Gewinne gebracht, mit dem Scheiß bin ich durch. Da schläft man wesentlich ruhiger, wenn man einfache, "langweilige" Aktien hält, ohne Zeitwertverluste. Lieber x mal pro Jahr 3% vom jeweiligen Basiswert einsacken, als möglichen 50 oder 100% hinterher zu hecheln. Aber klar, einfache Aktien hören sich nicht sexy an. Ich habe eher den Eindruck, dass viele (zu viele??) Anleger/Zocker vom Markt getrieben werden. Eine Änderung seiner Strategie könnte hilfreich sein, nämlich wie ein Angler/Jäger lange Zeit geduldig zu warten und dann selektiv handelt. Viel hin und her macht Taschen/Konto leer. Weniger Trades sind oftmals mehr und man schläft besser.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.397.611 von walker333 am 09.12.18 02:23:22

Zitat von walker333: Ich finde es ehrlich gesagt unzulässig und irreführend, wenn - wie international üblich - Kurs-Indizes (z.B. S&P 500) verglichen werden mit Performance-Indizes (z.B. "normaler" Dax) oder Preis-Indizes (z.B. Dow Jones).

So haben sich die Dax Aktienkurse in den letzten 20 Jahren entwickelt:
https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?timeS…

Sieht schon auf den ersten Blick ganz anders aus als Dein Performance Chart. Und erst recht anders als US Charts. Die Dax Aktienkurse stehen gegenüber vor 20 Jahren in etwa unverändert - trotz Inflation!

Von daher ist es naheliegend, dass deutsche Blue Chips nicht teuer sind.

Ja, da werden teilweise ein Stück weit Äpfel mit Birnen verglichen. Allerdings finde ich, um das vorauszuschicken, dass Deutschland mit den Performance-Indizes den besten Weg beschritten hat. Und ich bin auch dementsprechend oft schon bei US-amerikanischen Betrachtungen zur Performance der US-Indizes darauf gestoßen, dass man wie in Deutschland vorgeht und die ausgezahlten Dividenden mit einbezieht. Liegt doch auch auf der Hand, dass man sie nicht einfach mal unter den Tisch fallen lässt. Spätestens dann, wenn es darum geht, die Performance im Vergleich zur persönlichen Anlage abzubilden, sei es privat oder von (Hedge) Fonds, kommt man um den "deutschen Weg" nicht herum.

Was die dahinter liegende Bewertung der DAX-Unternehmen anbelangt, führt es meiner Meinung nach in die Irre, aus der mehr oder weniger seitwärts gerichteten Bewegung seit der Jahrtausendwende zu schließen, dass die Bewertung der DAX-Unternehmen sehr niedrig sein muss und zwar aus zwei Gründen.

Der erste Grund liegt auf der Hand: Um 2000 herum waren die Bewertungen im DAX historisch betrachtet extrem hoch. Daher passt es durchaus gut ins Bild, dass es der DAX-Kursindex, bei dem ja die ausgeschütteten Dividenden mit ins Gewicht fallen, erst in den letzten Jahren geschafft hat, das damalige Niveau zu erreichen.

Entscheidend und ganz zentral ist aber der zweite Grund. Der naheliegende Schluss, dass ein sinkender DAX (Kursindex)-Kurs niedriger werdende Bewertungen der DAX-Unternehmen impliziert, ist schlicht und einfach nicht zulässig.

Der DAX ist ja ein sehr lebendiger „Organismus“, bei dem immer wieder Werte ausgetauscht werden und dessen bleibende Werte zudem einem steten Wandel unterworfen sind. So führt etwa der vorliegende Austauschmechanismus vermutlich dazu, dass zumeist Werte aufgenommen werden, die sich von ihrer Marktkapitalisierung her dafür „hochgearbeitet“ haben. Und das dürfte nicht selten damit einhergehen, dass die Bewertung der neu aufgenommenen Unternehmen zum Zeitpunkt der Aufnahme sehr hoch ist.

Ein schönes Beispiel hierfür ist die Aufnahme von Covestro im letzten Frühjahr: ein Zykliker wird zu einem Zeitpunkt in den DAX aufgenommen, zu dem er sich, was den Zyklus anbelangt, nahe dem Hoch befindet und kursmäßig daher sehr weit hochgelaufen ist: https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/marktberichte/….

Kurz und gut: aus meiner Sicht sollte man sich davor hüten, aus dem Kursverlauf des DAX (und das gilt für den Kursindex letztlich ebenso wie für den Performance-Index) Rückschlüsse auf das Bewertungsniveau der enthaltenen Werte zu ziehen.


Gereon Kruse bietet auf seiner Webseite „Börsengeflüster“ einen schönen Überblick zum Bewertungsniveau der DAX-Einzelwerte. Und auf diese Einzelwerte muss man letztlich immer wieder schauen:

https://boersengefluester.de/boersengefluester-de-score-fur-….

(Was auch noch dazu kommt und gerne übersehen wird, ist die extrem unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Werte beim DAX-Index, die sich ja nach der Marktkapitalisierung ihres Streubesitzes richtet: daher machen zur Zeit 4 der 30 DAX-Werte (Siemens, SAP, Allianz und die Dt. Telekom) durch ihre Gewichtung etwas mehr als ein Drittel des DAXES aus:

https://www.boerse.de/gewichtung/Dax-Aktien/DE0008469008)

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.397.617 von Erdmann111 am 09.12.18 02:36:19

Zitat von Erdmann111: ...wenn es Dich irgendwie tröstet, ich meine, dass wesentlich mehr Anleger Miese machen, als es zugegeben wird. Gerade hier bei w:o, aber auch auf anderen Anleger/Finanz Foren, findet man ja oftmals nur (scheinbare) Überflieger/Gewinner. Man kann zwar andere belügen, sich selbst nicht.

Dem ersten Satz stimme ich zu, dem letzten nicht. Ich denke schon, dass viele Kleinanleger auch sich selbst belügen und sich dabei z.B. dadurch unterstützen, dass sie gar nicht erst genau Buch führen über ihre Performance.

Ich selber habe null Verluste, liegt aber daran, dass ich nicht investiert bin/war. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich nicht permanent irgendwelchen möglichen Gewinnen hinterher hecheln will/muss. Wenn ich eines aus über 25 Jahren Börse gelernt habe, dann das der Kapitalerhalt obere Maxime sein muss/sollte.

Sehr vernünftige Einstellung, die ich mir immer wieder zum Vorbild nehme, dem ich dann aber immer wieder nur sehr ansatzweise gerecht werde. Allerdings muss ich zu meiner Verteidigung sagen, dass bei mir 2017 sehr erfolgreich war, ganz besonders gegen Ende des Jahres und da ist es dann auch fast schon "natürlich", dass man zu selbstsicher / unvorsichtig / nachlässig wird. Howard Marks widmet diesem Problem ein ganzes Kapitel in seinem neuen Buch "Mastering the Market Cycle", es heißt "The Cycle in Success".

Dieses ganze blödsinnige Gezocke mit calls/puts und anderen Derivaten, die zudem kein Mensch versteht, diese wurden von Finanz Mathematikern erstellt, um deren Emittenten/Geldhäusern zu mehr Kapital zu verhelfen, als Laie steht man, außer man hat mal Glück, auf verlorenem Posten. Meine ca. 2 - 3 Jahre Zockereien mit calls/puts haben unterm Strich mehr Verluste als Gewinne gebracht, mit dem Scheiß bin ich durch. Da schläft man wesentlich ruhiger, wenn man einfache, "langweilige" Aktien hält, ohne Zeitwertverluste.

Das halte ich für eine sehr subjektiv-persönliche Einschätzung, die ich so (noch) nicht unterschreiben kann. Ich z.B. handle ebenfalls erst seit 2-3 Jahren mit Derivaten (ausschließlich mit Optionsscheinen) und führe über jeden Trade penibel Buch. Trotz zahlreicher Totalverluste (die einen Hauptteil zu meiner diesjährigen Performance beigetragen haben), ist die Bilanz insgesamt bis jetzt klar positiv. Nach der kurzen Zeit ist es aber freilich noch zu früh, eine wirklich belastbare Bilanz zu ziehen.

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.400.861 von Der Tscheche am 09.12.18 20:31:33

Für mich kommen Derivate nicht mehr in Frage, meiner Meinung nach ist das ein Ritt auf der Rasierklinge, zu viele Stellschrauben die sich gegenseitig beeinflussen. Wer den Nervenkitzel sucht, bitte sehr, ich brauche und will das nicht mehr. Je älter ich werde, desto mehr geht mir die Sicherheit vor, in jüngeren Jahren geht man mehr ins Risiko. Jeden Tag auf die Kurse zu schauen und überlegen, wo könnte ich denn heute mal was reißen, lässt einen einen guten Teil der Lebenszeit vergeuden. Ich freue mich, wenn ich einige Male etwas mit Aktien herausziehen kann, dieses darf aber nicht mein Leben beherrschen, wer getrieben ist/wird , ist nicht mehr frei in seinen Entscheidungen.

[BenderRodriguez]

"Wenn ich eines aus über 25 Jahren Börse gelernt habe, dann das der Kapitalerhalt obere Maxime sein muss/sollte. Dieses ganze blödsinnige Gezocke mit calls/puts und anderen Derivaten, die zudem kein Mensch versteht, diese wurden von Finanz Mathematikern erstellt, um deren Emittenten/Geldhäusern zu mehr Kapital zu verhelfen, als Laie steht man, außer man hat mal Glück, auf verlorenem Posten. Meine ca. 2 - 3 Jahre Zockereien mit calls/puts haben unterm Strich mehr Verluste als Gewinne gebracht, mit dem Scheiß bin ich durch. Da schläft man wesentlich ruhiger, wenn man einfache, "langweilige" Aktien hält, ohne Zeitwertverluste."

Also da muss ich massiven Widerspruch einlegen.

1. Es gibt keine allgemeingültige Maxime. Der Tradingstil sollte sich nach der Traderpersönlichkeit richten. Mit deinen Maximen wäre ich wahrscheinlich längst pleite.

2. Optionen gibt es bereits seit dem Mitelalter und ich finde die auch garnicht so schwer verständlich. Kompliziert ist nur die Berechnung des fairen Preises. Du machst nur den typischen Fehler OS und Optionen gleichzusetzen. OS sind scheiße ja, aber Optionen sind der Hammer.
Für Optionen gibt es eigenständige Börsen, wo man auch Optionen verkaufen kann.
Mit dem Kauf von Optionen verliert man Geld ja, aber mit dem Verkauf von Optionen gewinnt man Geld.
Aus dem Optionshandel beziehe ich auch den Großteil meiner Gewinne. Es ist allerdings äußerst wichtig zu verstehen, was es mit der implizieten Vola und dem Skew auf sich hat.

Ein Ritt auf der Rasierklinge muss es nicht sein. Mit Optionen kann man alles machen: Mehr Risiko, weniger Risiko und man kann auf hoch, runter, seitwärts oder ob es überhaupt eine Bewegung geben wird oder nicht. Mit Aktien hast du nur die Wahl Bullenmarkt oder Cash halten.
Das es soviele Stellschrauben gibt das Liebe ich z.B. gerade. Stundenlang auf Kurse schauen und sich ausgefeilte Strategien entwickeln das macht mir Spaß.

Wenn du wüsstest, was Covered Calls sind würdest du dir wahrscheinlioch ein "wie geil ist das denn" nicht verkneifen können.

[BenderRodriguez]

Also erstmal möchteich mich entschuldigen, dass ich mittlerweile wieder im Plus bin. Das war natürlich nicht nett von mir gegenüber dir :P
Also ich würde dir raten geh gleich zu IB. Ich habe vollkommen planlos und mal zum Testen das ganze auf Degiro ausprobiert. Aber erstens bietet glaube nur IB auch US Optionen an, die deutlich besser sind, da deutlich Liquider und zweitens du willst eine gute Software dazu haben.
Ohne Software ist Optionshandel wie stricken im dunkeln.

"Allerdings hat der US-Markt sein Hoch ja leider erst im Herbst 2018 erreicht..."
Ich verstehe das "nur" nicht. Du beschwerst dich ernsthaft, dass du noch am Anfang des Trend stehst und du die Möglichkeit hast den Trend fast komplett mitzunehmen?

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.400.426 von Der Tscheche am 09.12.18 18:54:23

Zitat von Der Tscheche:

Zitat von walker333: Ich finde es ehrlich gesagt unzulässig und irreführend, wenn - wie international üblich - Kurs-Indizes (z.B. S&P 500) verglichen werden mit Performance-Indizes (z.B. "normaler" Dax) oder Preis-Indizes (z.B. Dow Jones).

So haben sich die Dax Aktienkurse in den letzten 20 Jahren entwickelt:
https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?timeS…

Sieht schon auf den ersten Blick ganz anders aus als Dein Performance Chart. Und erst recht anders als US Charts. Die Dax Aktienkurse stehen gegenüber vor 20 Jahren in etwa unverändert - trotz Inflation!

Von daher ist es naheliegend, dass deutsche Blue Chips nicht teuer sind.

Ja, da werden teilweise ein Stück weit Äpfel mit Birnen verglichen. Allerdings finde ich, um das vorauszuschicken, dass Deutschland mit den Performance-Indizes den besten Weg beschritten hat. Und ich bin auch dementsprechend oft schon bei US-amerikanischen Betrachtungen zur Performance der US-Indizes darauf gestoßen, dass man wie in Deutschland vorgeht und die ausgezahlten Dividenden mit einbezieht. Liegt doch auch auf der Hand, dass man sie nicht einfach mal unter den Tisch fallen lässt. Spätestens dann, wenn es darum geht, die Performance im Vergleich zur persönlichen Anlage abzubilden, sei es privat oder von (Hedge) Fonds, kommt man um den "deutschen Weg" nicht herum.

Was die dahinter liegende Bewertung der DAX-Unternehmen anbelangt, führt es meiner Meinung nach in die Irre, aus der mehr oder weniger seitwärts gerichteten Bewegung seit der Jahrtausendwende zu schließen, dass die Bewertung der DAX-Unternehmen sehr niedrig sein muss und zwar aus zwei Gründen.

Der erste Grund liegt auf der Hand: Um 2000 herum waren die Bewertungen im DAX historisch betrachtet extrem hoch. Daher passt es durchaus gut ins Bild, dass es der DAX-Kursindex, bei dem ja die ausgeschütteten Dividenden mit ins Gewicht fallen, erst in den letzten Jahren geschafft hat, das damalige Niveau zu erreichen.

Entscheidend und ganz zentral ist aber der zweite Grund. Der naheliegende Schluss, dass ein sinkender DAX (Kursindex)-Kurs niedriger werdende Bewertungen der DAX-Unternehmen impliziert, ist schlicht und einfach nicht zulässig.

Der DAX ist ja ein sehr lebendiger „Organismus“, bei dem immer wieder Werte ausgetauscht werden und dessen bleibende Werte zudem einem steten Wandel unterworfen sind. So führt etwa der vorliegende Austauschmechanismus vermutlich dazu, dass zumeist Werte aufgenommen werden, die sich von ihrer Marktkapitalisierung her dafür „hochgearbeitet“ haben. Und das dürfte nicht selten damit einhergehen, dass die Bewertung der neu aufgenommenen Unternehmen zum Zeitpunkt der Aufnahme sehr hoch ist.

Ein schönes Beispiel hierfür ist die Aufnahme von Covestro im letzten Frühjahr: ein Zykliker wird zu einem Zeitpunkt in den DAX aufgenommen, zu dem er sich, was den Zyklus anbelangt, nahe dem Hoch befindet und kursmäßig daher sehr weit hochgelaufen ist: https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/marktberichte/….

Kurz und gut: aus meiner Sicht sollte man sich davor hüten, aus dem Kursverlauf des DAX (und das gilt für den Kursindex letztlich ebenso wie für den Performance-Index) Rückschlüsse auf das Bewertungsniveau der enthaltenen Werte zu ziehen.


Gereon Kruse bietet auf seiner Webseite „Börsengeflüster“ einen schönen Überblick zum Bewertungsniveau der DAX-Einzelwerte. Und auf diese Einzelwerte muss man letztlich immer wieder schauen:

https://boersengefluester.de/boersengefluester-de-score-fur-….

(Was auch noch dazu kommt und gerne übersehen wird, ist die extrem unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Werte beim DAX-Index, die sich ja nach der Marktkapitalisierung ihres Streubesitzes richtet: daher machen zur Zeit 4 der 30 DAX-Werte (Siemens, SAP, Allianz und die Dt. Telekom) durch ihre Gewichtung etwas mehr als ein Drittel des DAXES aus:

https://www.boerse.de/gewichtung/Dax-Aktien/DE0008469008)

ArminBrack hat heute einen schönen Beitrag im Nebenwerte-Thread gepostet, der sich als ideale Ergänzung dazu eignet. Es geht um die DAX-Bewertung insgesamt, auch im internationalen Vergleich:

Zitat von ArminBrack: @katjuscha: Zu der Aussage: "DAX ist historisch günstig": Das ist halt immer so eine Sache mit den Marktbewertungen. Z.B. gibt es ja genug Studien, die zeigen, dass aktuellen Markt-KGVs keinerlei Aussagekraft haben (eben weil die zyklischen Schwankungen zu stark sind).
Nimmt man aber das zyklische KGV nach Shiller ist der deutsche Markt aktuell nicht besonders günstig: https://www.starcapital.de/de/kapitalmarktforschung/aktienma…
Deutschland Platz 23 von 40.
Wobei man da wiederum aufpassen muss, weil da im Moment noch die Quartale 3/4 2008 und 1/2 2009 mit drin sind in der 10-Jahres-Berechnung, wo ja - ich glaub für ein Quartal - der DAX sogar ein negatives KGV gehabt hat, weil in der Finanzkrise die ganzen Zykliker in die Verlustzone gerutscht sind.
Eine diffizile Sache mit den Marktbewertungen...

[Der Tscheche]

Im Nebenwerte-Thread vom Kleinen Chef werden immer am Jahresende von zahlreichen Usern jeweils 5 Aktien-Favoriten für das nachfolgende Jahr benannt. Der User Bicypapa hat mal aus den meistgewählten Werten des Vorjahres ein Depot gebildet und festgestellt, dass dieses bis heute auf eine Performance von -26% kommt. Hat auch was Tröstliches:

Zitat von BICYPAPA: Hier noch mal die Übersicht der meistgetippten Favoritenwerte aus diesem letzten Jahr. Ein Gesamtminus von gut 26%. Nur zwei Werte im positiven Bereich. Das war kein gutes Jahr. Da sind die deutschen Biotechwerte mit ca -12% noch ganz gut weggekommen. Am Jahresende mache ich hier dann noch mal eine ausführliche Statistik.

[Der Tscheche]

Witzig - habe gerade meinen aktuellen Depotstand ausgerechnet. Netto -19,5% und das entspricht brutto -26,5%, also einem genau so hohen Verlust wie er sich aus den Nebenwerte-Favoriten ergibt. Und das, obwohl ich keinen einzigen der Favoriten 2018 im Depot hatte...

Der Depotanteil der Puts ist bei mir (durch Gewinne und Zukäufe) inzwischen auf 20% gestiegen.
Eine Menge Holz, die zu wilden Schwankungen führen einen ganz schön nervös machen kann.
Den DAX outperformen werde ich aber nur noch dann können, wenn wir noch einen kleinen Jahres-End-Crash bekommen sollten, also statt wie aktuell bei -15,9% bei mehr als -20% landen sollten.
Mein Cash-Anteil hat sich ebenfalls erhöht, auf 34%.

[Der Tscheche]

In den USA hat sich nach dem heutigen Handelstag die charttechnische Situation zugespitzt, besonders schön sichtbar beim Dow Jones: entweder die Unterstützung durch die bisherigen Jahrestiefs hält oder aber es kommt zu einem Doppel-Topp mit einem charttechnischen Kursziel etwas oberhalb von 20.000:



Ich würde mich sehr freuen, wenn es nochmal stärker nach unten ginge, denn trotz heutiger Verkäufe von 3 Puts, die mir besonders risikoreich erschienen ist meine derzeitige Depotstruktur 40% Cash, 20% Longs und 20% Puts.

[Kampfkuh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.474.598 von Der Tscheche am 19.12.18 22:28:10

Zitat von Der Tscheche: In den USA hat sich nach dem heutigen Handelstag die charttechnische Situation zugespitzt, besonders schön sichtbar beim Dow Jones: entweder die Unterstützung durch die bisherigen Jahrestiefs hält oder aber es kommt zu einem Doppel-Topp mit einem charttechnischen Kursziel etwas oberhalb von 20.000:



Ich würde mich sehr freuen, wenn es nochmal stärker nach unten ginge, denn trotz heutiger Verkäufe von 3 Puts, die mir besonders risikoreich erschienen ist meine derzeitige Depotstruktur 40% Cash, 20% Longs und 20% Puts.

Sehr klug. Meine Depotstruktur ist noch wesentlich krasser. 89% Cash, 5% Puts auf den DAX und der Rest angelegt. Ich habe auch nicht vor, großartig anzulegen. Der harte Brexit wird bitter und jeder der an eine Jahresanfangsralley glaubt wird sich eine blutige Nase holen. Trading über Tage wird Ertrag abwerfen, meine Meinung!

[Kampfkuh]

Richtig ist 80% Cash. Schreibfehler

[Kampfkuh]

Wichtig ist, es sollte keine heiligen Kühe geben. Bei mir waren das 2018 Blue Cap und die EAK, bei ersterer bin ich grandios ertragreich komplett raus, bei EAK halte ich von 20k noch genau 1/5. Ich habe sie somit praktisch geschlachtet.

[Der Tscheche]

Für mich ist auch ohne 80% Cash heute Feiertag - wegen meiner vielen Puts.
Sinkende Kurse als meine letzte Chance, den Dax noch zu überholen - diese "Rechnung" geht zumindest bis heute auf. Netto stehe ich jetzt bei -17,9% und damit genau so (schlecht) wie der DAX.
Meinen Puts sei dank. Bitte in den drei verbleibenden Handelstagen weiter rutschen, dann könnte ich es auch noch brutto schaffen.


Dow Jones mit neuen Jahrestiefs und damit dem angeprochenen Doppel-Topp, allerdings noch nicht signifikant. Bitte jetzt keine Bärenfalle basteln, sondern nach unten durchstarten. BITTEEEE.

[Kampfkuh]

Mir reichen 5% Put auf den DAX. Der erste wurde mit 60% Plus verkauft, der laufende steht bei 40%. Sprich es wird Cash generiert, da ich auch realisiere!

[Kampfkuh]

Ansonsten bleibe ich bei meiner Linie: Tageweise traden, morgen denke ich wird der DAX Put realisiert. Hexensabbat wird einiges durchwirbeln, das gibt sicherlich die ein oder andere Tradingsmöglichkeit.

[Der Tscheche]

Ich bin natürlich regelrecht begeistert ob des Kursverlaufs in den USA gestern.

Die Technologie-Indizes haben nun die "offizielle" Schwelle hin zum Bärenmarkt (20% Korrektur vom Hoch) erreicht!



Dadurch hat mich nun auch der DAX, wenn auch erst gestern nachbörslich, bei der schlechten Performance 2018 überholt. Ich stehe aktuell netto bei -17,7%.


Bitte durchhalten und das Jahr nochmal deutlich negativer abschließen.

Ob das klappt? Die negative Stimmung macht mir als Kontraindikator große Sorgen.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.496.465 von Der Tscheche am 22.12.18 13:40:16

Zitat von Der Tscheche: Die negative Stimmung macht mir als Kontraindikator große Sorgen.

Die charttechnische Lage in den USA hingegen erfüllt mich mit Zuversicht.
Als Bär auf Negatives fokussiert sehe ich z.B. beim Nasdaq Composite eine vollendet Schulter-Kopf-Schulter-Formation:



Das nahende Doppel-Topp beim Dow Jones hatte ich ja schon vor ein paar Tagen thematisiert.
Auch dieses ist nun vollendet:



Wir würden bei Zielerreichung beim Dow Jones vom Topp knapp 25% verlieren, was alles andere als spektakulär wäre. Also bitte: mach' et, Otze.

[Der Tscheche]

Auch der Nikkei 225 hat ein Doppel-Topp vollendet und ist darauf hin gestern eindrucksvoll - um 5% - abgestürzt.
Allerdings ist er dabei zugleich auf den seit 2012 bestehenden Aufwärtstrend aufgelaufen, was aus meiner Sicht zumindest ein Pullback an die Vollendungsstelle nicht gerade unwahrscheinlich macht.
Ich habe den meiner Meinung nach wahrscheinlichsten Verlauf für die nächste Zeit in grün eingezeichnet:

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.381.993 von Der Tscheche am 06.12.18 18:14:15

Zitat von Der Tscheche: Tja, eine solche Depotstruktur kann dann schon auch dazu führen, dass man sich über tiefrote Markttage freut. Sie sind für mich in diesem Jahr wohl jedenfalls die einzige Chance, doch noch im DAX-Vergleich besser abzuschneiden als der Index (was mir seit 2009 immer gelungen ist).
Ende November schien es noch aussichtslos:
DAX: -12,9%, ich netto -21,0 (nach 22Uhr)
Aktuell: DAX: -16,3%, ich netto -20,4%.

Und der Markt kam mir durch einen tiefroten Dezember tatsächlich so weit entgegen, dass ich zumindest netto besser als DAX (und CDAX) abgeschnitten habe: DAX: -18,3%, (CDAX: -18,1%,) ich netto -18,0%.

WER BIETET MEHR? Wenn der Gesamtmarkt über 18% in die Knie geht, dann liegt es noch viel mehr auf der Hand als zu Beginn dieses Threads, dass es da draußen jede Menge User gibt, die teilweise sehr viel mehr verloren haben. Aber während ich zu Beginn diesen Threads höchstens mal ganz ausnahmsweise etwas von -11% gelesen hatte und meistens eher die Rede von einer schwarzen Null oder minimalen Verlusten war, liest man nun von Verlusten im extrem niedrigen zweistelligen Bereich, so im Bereich von -11% bis -13% schon deutlich öfter (auch wenn bei „Performance-Outings“ immer noch die einstelligen Verluste dominieren).

Aber so tickt der Mensch halt. Wenn er nicht dazu gezwungen wird, dann verschweigt er Negatives einfach zu gern. Schön zu sehen auch an Usern bei WO, die über eine hohe Zahl an "Followern" verfügen und gleichzeitig über ein (jeweils ca. 2 Millionen oder auch deutlich mehr Anlagegelder bindendes) Wikifolio zur Transparenz "verdammt" sind. Dort bzw. so erfährt man dann plötzlich doch von Jahres-Performances, die deutlich schlechter aussehen als die -18,3% vom DAX:

HZenger, Wikifolio "Deutscher Mittelstand": -24,1%
Katjuscha (Research), Wikifolio "Katjuscha Research Aktientrading": -25,4%
Junolyst, Wikifolio "Chancen suchen und finden": -31,0%

Vielleicht ermuntern solche Seitenblicke auf über die letzten Jahre insgesamt sehr erfolgreiche Trader den ein oder anderen, sich auch OHNE DAZU "VERDONNERT" ZU SEIN, einfach so aus freien Stücken zu outen - und anderen damit eine Freude zu machen. Das nämlich ist ein schöner Effekt solcher "Outings" und ich persönlich merke ihn immer wieder, wenn ich (wie ich es seit Monaten tue) mal wieder anderen von meinem misslichen Börsenjahr erzähle. Sie versuchen es zwar - mehr oder weniger geschickt - zu verbergen, in aller Regel freuen sie sich aber recht offen-sichtlich, dass da einer, der seit einigen Jahren versucht, von der Börse seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, damit zumindest in diesem Jahr ganz schön auf die Nase gefallen ist. Und was gibt es Schöneres, als seinen Mitmenschen ein wenig Freude zu bereiten?

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.523.463 von Der Tscheche am 28.12.18 21:20:19

ich werde bei -14,.....% die Bücher für 2018 "schließen", schon mal überschläglich gerechnet .....

[lyta [VIP]]

bei mir sionds aktuell -20,72%

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.529.058 von lyta am 30.12.18 13:22:21

Liebe Lyta,

mein Mitgefühl und meinen Respekt - Du bist der erste User, der sich hier mit einer Performance unterhalb des Deutschen Aktienmarktes aus der Deckung gewagt hat.
Auf ein um so besseres 2019!

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.529.058 von lyta am 30.12.18 13:22:21

Zitat von lyta: bei mir sionds aktuell -20,72%

Damit exakt die gleiche Performance wie der ATX.

[lyta [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.529.127 von Der Tscheche am 30.12.18 13:37:00

ich weis ..+ es wundert mich nicht
meine aktien , egal wie gute zahlen + aussichten sie haben ..egal wie gut die firma dasteht ..sobald ICH sie kaufe gehn sie den bach runter

vermutlich deshalb , weil sie nicht jahrelang unter meiner fuchtel leben wollen

[lyta [VIP]]

eigentlich dürfte ich hier garnet posten ..hab ja nur ösiaktien

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.529.559 von lyta am 30.12.18 15:37:43

Zitat von lyta: eigentlich dürfte ich hier garnet posten ..hab ja nur ösiaktien

Wie war das in den vergangenen Jahren, konntest du da den ATX outperformen?

[Fmüller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.529.559 von lyta am 30.12.18 15:37:43

..is` Henkel eine Ösiaktie???????

[lyta [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.529.613 von Datteljongleur am 30.12.18 15:50:28

Zitat von Datteljongleur:

Zitat von lyta: eigentlich dürfte ich hier garnet posten ..hab ja nur ösiaktien

Wie war das in den vergangenen Jahren, konntest du da den ATX outperformen?

keinen ahnung ..aba ich hab das jahr postiv abgeschlöossen + alles verkauft ,die buwog wurde ja übernommen + wra deshalb sozusagen ein *zwangsverkauf*

henkel= deutsche aktie ..

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.281.066 von Der Tscheche am 22.11.18 21:33:43

Zitat von Der Tscheche: ... wenn es in den diversen Threads bei WO um die eigene Performance in diesem Jahr geht. ...

Hier "outen" sich weitere, im Bondboard natürlich auch mit Gewichtung in Anleihen (und der Threaderöffner auch in offenen Immobilienfonds in Abwicklung):
https://www.bondboard.de/forum/forum/sonstiges/469508-perfor…

[Caissa_Sosi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.523.463 von Der Tscheche am 28.12.18 21:20:19

Hallo Tscheche!

Nach deiner Berechnung habe ich das Jahr 2018 mit netto -17,8 % abgeschlossen. Nicht schön, aber ich kann's verkraften, da die Gewinne der Vorjahre deutlich größer waren.

Auf gute Entscheidungen 2019!

Gruß

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.568.206 von Caissa_Sosi am 06.01.19 10:44:02

Yep, das wünsche ich uns allen auch!

(Bei mir fängt's schon mal wieder gar nicht gut an, weil meine Put-Depotgewichtung immer noch bei knapp 14% liegt, aktuell insgesamt netto im neuen Jahr -0,5%, aber das führt thematisch schon über diesen Thread hinaus.)