Brennstoffzellen und wasserstoff - IST DAS DIE Lösung? - 500 Beiträge pro Seite

[clausblauer]

Für eine co2-neutrale zukunft?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.665.898 von clausblauer am 18.01.19 21:08:00

Eine kurze Antwort: Ich glaube das nicht.

Eine etwas längere:

Neben dem sehr hohen Preis für Brennstoffzellen+Wasserstofftank (das könnte sich ändern) und der (zumindest noch) äußerst geringen Zahl von Tankstellen ist es ein Problem, dass der Wirkungsgrad sehr gering ist: Wenn man den Wasserstoff nachhaltig per Elektrolyse erzeugt erhält man theoretisch einen Wirkungsgrad von etwa 50%: von dem eingesetzten Strom kommt aus der Brennstoffzelle die Hälfte heraus. Der reale Wirkungsgrad liegt noch weit darunter, weil bei Brennstoffzellen der Wirkungsgrad bei höherer Leistung absinkt und die Kompression des Wasserstoffs erhebliche Energie braucht. Tatsächlich liegt der Gesamtwirkungsgrad kaum über 30%. Zum Vergleich: Batterien haben einen Wirkungsgrad von über 90%. CO2-neutral wird es ohnehin nur, wenn der Strom emissionsfrei erzeugt wird.

Ob sich langfristig Batterie- oder Brennstoffzellen-gespeiste Elektroautos durchsetzen, hängt natürlich auch von der Weiterentwicklung der Technik ab: Einerseits sind Fortschritte bei der Energiedichte von Batterien und bei der Lade-Infrastruktur zu erwarten, andererseits auch beim Preis und der Effizienz von Brennstoffzellen.

Einen gute Abschäzung der realen Effizienz von Brennstoffzellen habe ich hier gefunden:
Brennstoffzellenautos sind nur theoretisch effizient

Der Hauptvorteil von Wasserstoff: Man kann zur Erzeugung überschüssigen Wind- oder Solarstrom verwenden. Da ist es aber wahrscheinlich sinnvoller, aus Wasserstoff und CO2 Methan zu erzeugen, als diesen in Brennstoffzellen-Autos zu verwenden:
6*H2+CO2 -> CH4+2*H2O. Methan (Erdgas) ist ungleich leichter zu handhaben: Man kann es in das vorhandene Netz einspeisen - und man kann damit Autos antreiben (allerdings nur mit dem eingeschränkten Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors); bei so erzeiugtem Methan ist das CO2-neutral.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.665.898 von clausblauer am 18.01.19 21:08:00

RV, der Lobbyist für Strom aus Windkraft und Solar, behauptet für die
Brennstoffzelle: "Tatsächlich liegt der Gesamtwirkungsgrad kaum über 30%."
... vergleichen wir das mal mit dem billigen System Verbrennermotor : "Bei voller Last können Ottomotoren Werte von 35 % oder auch etwas mehr erreichen. Dieselmotoren erreichen auch mehr als 40 %, vor allem mit Direkteinspritzung und Turboaufladung und bei großen Motoren. "
https://www.energie-lexikon.info/verbrennungsmotor.html

... Direkteinspritzung und Turboaufladung ist heute Standard.


RV : "Batterien haben einen Wirkungsgrad von über 90%."
... das betrifft nur die Speicherung in der Batterie aber nicht den Wirkungsgrad des E-Motors und die Produktion des Stroms. RV versucht hier Sand in die Augen zu streuen.

Brennstoffzellenauto und E-Auto gemeinsam haben die Eigenschaft, bei geringer Leistungsanforderung gut zu funktionieren, bei hoher Geschwindigkeit werden sie zu Energiefressern. Deswegen sind bsw. auch teure E-Autos bei 180 km/h abgeregelt und die Grünen setzen sich für ein generelles Tempolimit ein.

Richtig gibt RV an, daß der Treibstoff für die Brennstoffzellenautos aus überflüssig erzeugtem Windstrom gewonnen werden wird, also aus Abfall, der entsteht, weil zu viel Windkraftanlagen gebaut wurden. Bei geringem Strombedarf müssen diese Windkraftanlagen sonst abgeschaltet werden. Das passiert schon heute und weitere Windkraftanlagen werden noch errichtet.

An der Entwicklung der Brennstoffzelle arbeitet man intensiv bei der Daimler AG und bei SGL AG. Beide Aktien sind derzeit günstig zu haben, sollte sich diese Technik am Markt in der Zukunft durchsetzen.

[timekiller]

Zünde mal mörgens in der Garage von deinem Brennstoff-Auto eine Zigarette an...

danach hast du keine Sorgen mehr

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.668.733 von nickelich am 19.01.19 15:41:58

Ihre Beleidigungsversuche können Sie sich sich sparen: Ich habe es nicht nötig, mich als Lobbyist zu verdingen.

Ziur Sache: Der Wirkungsgrad Strom -> H2 -> Strom (ca. 30%) ist enttäuschend, vor allem wenn man es mit dem (von Ihnen ohne ohne Grund bezweifelten) Wirkungsgrad Strom -> Batterie -> Strom (>90%) vergleicht. Dass es darum ging, habe ich ausdrücklich gesagt. Sie streuen sich also selbst Sand in die Augen, und lasten es mir an, wenn Sie nichts mehr sehen.

Der Vergleich mit Dieselmotoren (unter Volllast ca. 40%, bei Teillast weniger) ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen: Der Strom kann CO2-frei erzeugt werden, der Diesel stammt i.A. aus fossilen Quellen. Und selbst wenn der Strom zu 50% aus fossilen Quellen stammt, ist der CO2-Ausstoß bei der Stromproduktion für ein E-Auto nur etwa halb so hoch wie der eines Diesel-PKW gleicher Leistng. Bei einer Brenstoffzelle ist die Bilanz deutlich schlechter, falls der Wasserstoff mit solchem Strom erzeugt wird. Anders sieht es aus, wenn der Wasserstoff emissionsfrei aus regenerativen Quellen, z.B. überschüssiger Wind- oder Sonnenenergie erzeugt wird.

Unabhängig vom Motor steigt der Leistungsbedarf etwa quadratisch mit der Geschwindigkeit: Wenn man z.B. 20 kW bei Tempo 100 benötigt, sind es bei 200 km/h 80 kW. Auf gleiche Strecke bezogen steigt die notwendige Energie also linear: 20kWh/100km bei Tempo 100 und fast 40kWh/100km bei Tempo 200 (da der Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren bei Teillast etwas geringer ist, ist geringfügig weniger als das Doppelte). E-Autos funktionieren unter Volllast genauso gut wie unter Teillast. Bei einem Batterie-elektrisch getriebenen Fahrzeug ist die Reichweite bei Tempo 100 also doppelt so hoch wie bei Tempo 200 (und bei Tempo 50 vier mal so hoch). Deshalb werden E-Autos abgeregelt (mein Golf GTE bei reinem Elektroantrieb schon bei Tempo 130).

Bei Brennstoffzellen sinkt der Wirkungsgrad mit steigender Last. Deshalb ist es evtl. sinnvoll, sie mit einer Batterie zu versehen, die Leistungsspitzen abdeckt.

Zitat von nickelich: An der Entwicklung der Brennstoffzelle arbeitet man intensiv bei der Daimler AG und bei SGL AG. Beide Aktien sind derzeit günstig zu haben, sollte sich diese Technik am Markt in der Zukunft durchsetzen.

Arbeiten Sie jetzt als Lobbyist für Daimler und SGL?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.670.398 von rv_2011 am 20.01.19 00:12:52

Nur den Wirkungsgrad Strom -> Batterie -> Strom (>90%) zu betrachten, ist wenig zielführend, wenn man nicht den Wirkungsgrad bei der heutigen Stromproduktion und den Leitungsverlust im Stromnetz mit einbezieht. Es geht um den Gesamtwirkungsgrad eines Systems. Der Strom fällt nicht vom Himmel.
Der Strom wird keineswegs CO2-frei erzeugt, heute nicht und auch nicht in der Zukunft, weil für den Bau von Windkraftanlagen immer CO2-Emission nötig sein wird. Wenn immer mehr überflüssige Windkraftanlagen gebaut werden, die dann trotz Wind stillstehen, kommt das noch stärker zum Tragen.

Weder fahre ich einen Benz, noch besitze ich Daimler-Aktien. Wir befinden uns hier in einem Börsenforum, in dem die Leser Gründe für den Kauf oder auch Verkauf von Aktien (und Anleihen) suchen. Hier teilt man Wissen, auch das Wissen um die Beteiligung von Firmen an technischen Entwicklungen.

Sie können dazu natürlich nichts beitragen. Aber vielleicht interessiert einige Leser, wer an der Weiterentwicklung des Brennstoffzellenautos arbeitet.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.671.964 von nickelich am 20.01.19 14:50:21

Es ging hier um einen Vergleich zwischen Wasserstoff-Brennstoffzelle und Batterie. Und dafür ist es nicht zielführend, die in Beiden Fällen gleichen Schritte (Motor und Stromerzeugung) einzubeziehen. Der Wirkungsgrad eines Elektromotors liegt über 90% - und die Stromerzeugung kann sehr unterschiedlich gemacht werden.

Den Vorteil des Wasserstoffs (Erzeugung in der Nähe der Stromproduktion aus überschüssigem Wind-, Solar- (oder auch Atom-)Strom hatte ich beeits genannt. Ob das den Nachteil gegenüber Batteriespeichern (geringer Wirkungsgrad) aufwiegt, halte ich für unwahrscheinlich.

Sie haben zu der Diskussion bisher nichts Neues beigetragen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.665.898 von clausblauer am 18.01.19 21:08:00

Schauen Sie sich mal das Thema an. Weder da, noch im Initialbeitrag steht etwas von Ihren so vergötterten von E-Autos. Es geht um die Fragen, haben mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen in PKW, LKW oder in ganz anderer Anwendung eine Zukunft? Oder ist das eine Entwicklung wie das Liegefahrrad mit viel besserer Aerodynamik als das konventionelle Rad. Das findet jedoch nur sehr wenige Abnehmer und wird vom Markt voraussichtlich wieder verschwinden.

Welche Firmen haben bei den Brennstoffzellen die Nase vorn? Wer außer Daimler und SGL forscht in dieser Materie? Kann RV bei dieser Frage etwas beitragen?

BMW läßt am Münchner Flughafen Fahrzeuge der 7er Reihe mit Wasserstoff betanken, aber da ist Wasserstoff der Treibstoff von Verbrennermotoren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.677.233 von nickelich am 21.01.19 15:28:03

Ich habe nie E-Autos "vergöttert" - im Gegenteil: Wenn das so wäre, hätte ich mir ein E-Auto und keinen Hybrid gekauft.

Es geht in diesem Thread darum, ob H2-Brennstoffzellen der Königsweg zu einer CO2-freien Automobiltät sind - und da bin ich sehr skeptisch. Von Ihnen kam nichts, was meine Bedenken entkräftet hätte - oder halten Sie "Daimler und SGL forschen daran" für ein Argument? Wie viele Hersteller setzen statt dessen auf Batterietechnik?

Übrigens: Günther Schuh (RWTH) forscht (neben der Entwicklung der E-Transporter der Post und des eGo E-Autos) an einer Verbilligung der Brenstoffzellentechnik mit dem Ziel, den Preis um 60%-80% zu drücken. Die Zukunft sieht er (wegen der mit der Leistung sinkenden Effizienz von Brennstoffzellen) in Brennstoffzellen-Batterie-Hybrid-Autos. Privat fährt er übrigens weder ein E- noch ein Brennstoffzellen-Auto, sondern einen Plug-in-Hybrid.

Wenn ich der von Ihnen erfundene "Sonnen- und Wind-Lobbyist" wäre, müsste ich mich vehement für die Wasserstoffwirtschaft einsetzen, weil man damit überschüssigen Solar- und Windstrom speichern kann.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.677.839 von rv_2011 am 21.01.19 16:56:01

Das Hybrid - Auto ist also kein E-Auto in Ihren Augen. Es fährt also nie mit Strom, aber mit was dann?

Wenn es um die Fortschritte in der Brennstoffzellentechnologie geht, interessiert es nicht, wer E-Transporter von der Post (Umbau alter Verbrennerfahrzeuge) billiger produzieren will. Bleiben Sie bitte beim Thema Brennstoffzelle und schweifen Sie nicht ab in Ihr Lieblingsgebiet Ökostrom. Wer welchen Stromer fährt, ist uninteressant.

Wer forscht noch in der Technologie Brennstoffzelle an deutschen THs und wie ist diese Forschung mit der Industrie vernetzt?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.678.025 von nickelich am 21.01.19 17:20:00

Zitat von nickelich: Bleiben Sie bitte beim Thema Brennstoffzelle und schweifen Sie nicht ab in Ihr Lieblingsgebiet Ökostrom.

Brennstoffzellen machen nur im Zusammenhang mit Ökostrom Sinn. Erinnern Sie sich an das Eingangposting?

Zitat von clausblauer: Brennstoffzellen und wasserstoff - IST DAS DIE Lösung?
Für eine co2-neutrale zukunft?

Wenn man über die Brennstoffzellen, insbesondere für Autos spricht, ist ein Vergleich mit konkurrierenden Techniken essentiell.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.665.898 von clausblauer am 18.01.19 21:08:00

Unwahrscheinlich.

Da zum einen viel zu teuer und vor allem auch gefährlich. Ausserdem bringt es nicht viel für die Umwelt, da der Wasserstoff auch erst irgendwie hergestellt werden muss. Obendrein kann man ein E-Auto zumindest an einer Steckdose aufladen, dagegen gibt es bisher so gut wie keine Tankstellen mit Wasserstoff.

http://www.badische-zeitung.de/achern/geborstener-gastank-in…

07.01.19

"...weil nach unserer Ansicht solche Unfälle sich auch mit Wasserstoff-Fahrzeugen jederzeit und an jedem Ort ereignen können, welche immerhin mit bis zu 700 Bar Druck beaufschlagt sind..."

Statt Wasserstoff-, Brenstoffzellen- oder Elektro-Batterie-Auto gibt es auch die Möglichkeit flüssigen Kraftstoff wie Benzin und Diesel künstlich (synthetisch) unter Verwendung von sauberem Öko-Strom herzustellen. Der könnte dann in ganz normalen PKW verbrannt werden...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.678.505 von Blue Max am 21.01.19 18:23:06

Da sind wir uns ja weitgehend einig.

Benzin wurde schon im zweiten Weltkrieg aus Kohle und Wasserstoff synthetisiert. Damit löst man aber nicht die CO2-Problematik.

Sinnvoller wäre die Herstellung von Methan aus (elektrisch erzeugtem Wasserstoff und CO2, das wir bekanntlich im Überfluss haben; wie bereits beschrieben nach der Reaktionsformel
4*H2 + CO2 -> CH4 + 2*H2O.
Diese Reaktion ist exotherm; die anfallende Prozesswärme kann weiter genutzt werden.
Nachteil ist der (noch) geringere Wirkungsgrad von Strom->H2->Methan->Strom gegenüber Strom->H2->Strom. Vorteil ist, dass Methan weit besser handhabbar ist als Wasserstoff; es kann z.B. problemlos in die vorhandenen Erdgasleitungen eingespeist werden.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.678.934 von rv_2011 am 21.01.19 19:28:34

Was hat Ihr Beitrag mit Brennstoffzellen und Wasserstoff zu tun?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.679.300 von nickelich am 21.01.19 20:13:32

Sehr viel.

Wenn es um Brennstoffzellen geht, müssen sie sich vor allem mit Batterie-elektrischen Autos messen lassen. Beide nutzen Strom als Ausgangsenergie (bei der Produktion von H2 bzw. zum Aufladen, bei beiden ist Strom die Endenergie (in Autos zum Antrieb eines E-Motors).

Wenn es allgemein um Wasserstoff als Energiespeicher geht, muss man das mit anderen Speichertechniken vergleichen. Strom->H2->Methan ist auch eine Alternative zu Brennstoffzellenautos. Das gäbe sogar Ihrem geliebten Verbrennungsmotor eine Zukunft - der kann auch mit Gas umgehen (aber nicht mit Wasserstoff).

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.680.308 von rv_2011 am 21.01.19 23:53:59

RV, Sie schreiben schon wieder Unsinn.

BMW betreibt seit 1999 eine Flotte 7er am Flughafen München, die mit Wasserstoff betankt werden, sowie drei mit Wasserstoff betriebene MAN-Busse aus dem Volkswagenkonzern. Sie legten schon bis 2004 insgesamt 500.000 Kilometer ohne nennenswerte Probleme zurück.
Die Anlage ist sowohl auf die Betankung mit Flüssigwasserstoff (LH2) für PKWs als auch auf die Betankung mit gasförmigen Wasserstoff für Niederflur-Gelenkbusse ausgelegt. Der Flüssigwasserstoff wird von der Linde AG in Deutschlands einzige Wasserstoff-Verflüssigungsanlage in Ingolstadt hergestellt und per LKW zur Tankstelle geliefert.

http://www.diebrennstoffzelle.de/h2projekte/mobil/flughafen_…

Dieser Wasserstoff soll in der Zukunft aus Erdgas vor Ort erzeugt werden.
Die Tankstelle ist frei zugänglich. Hier könnten Sie auch Wasserstoff als Treibstoff für den Brennstoffzellen-PKW tanken.

https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/article/detail/T0…

Lügen Sie, RV, bewußt oder aus Unwissenheit?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.683.395 von nickelich am 22.01.19 13:10:57

"...BMW betreibt seit 1999 eine Flotte 7er am Flughafen München, die mit Wasserstoff betankt werden, sowie drei mit Wasserstoff betriebene MAN-Busse aus dem Volkswagenkonzern. Sie legten schon bis 2004 insgesamt 500.000 Kilometer ohne nennenswerte Probleme zurück..."

Und ?



Genau so könnte man auch argumentieren, dass die USA seit Jahrzehnten ihre gesamte Trägerflotte mit AKWs antreibt, ohne nennenswerte Probleme.

Woraus man den Schluss ziehen könnte, dass man dann ja auch PKW mit AKWs antreiben könnte...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.683.395 von nickelich am 22.01.19 13:10:57

Was haben Sie dagegen, dass ich die verschiedenen Systeme vergleiche? Ich habe keine Ahnung, wo ich dabei "Unsinn" geschrieben haben oder gar "lügen" soll.
Falls ich wirklich etwas Falsches geschrieben habe, werde ich das sofort zurücknehmen. Können Sie mir da weiter helfen?

Natürlich kann man Wasserstoff auch aus Erdgas erzeugen. Aber dabei fällt CO2 an und es erfordert zusätzlich Energieeinsatz - das löst also das CO2-Problem nicht. Da ist es doch besser, das Erdgas direkt zu nutzen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.685.414 von rv_2011 am 22.01.19 16:39:25

In Beitrag Nr. 15 schrieben Sie, daß der Verbrennungsmotor nicht mit Wasserstoff "umgehen" kann. Ich hatte aber schon in Beitrag Nr. 8 darauf hingewiesen, daß das nicht stimme und ein konkretes Beispiel für die Nutzung des Wasserstoffs in Verbrennungsmotoren angegeben.

Können nun wieder zum Thema Brennstoffzelle zurückkehren!

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.685.414 von rv_2011 am 22.01.19 16:39:25

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_84994962/dra…

34-Jähriger schwer verletzt

Erdgasauto explodiert an Tankstelle

26.12.18

---
Ungefährlich ist auch Erdgas nicht...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.685.627 von Blue Max am 22.01.19 16:57:43

Nein - ungefährlich ist weder Wasserstoff noch Erdgas - auch Lithiumbatterien sind es nicht. Aber auch Benzin kann brennen.
Wenn es darum geht, sollte man Fahrrad fahren. Aber auch damit kann man verunglücken.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.685.507 von nickelich am 22.01.19 16:49:30

Sie haben Recht: Man kann mit Wasserstoff auch modifizierte(!) Otto- oder Dieselmotoren antreiben. Der Wirkungsgrad ist aber noch geringer als H2->Brennstoffzelle->E-Motor. Sie sehen: Ich habe (anders als Sie) kein Problem damit, einen Irrtum zuzugeben.

Vor allem aber hat das nicht das Geringste mit meinem Beitrag #15 zu tun. Wo steht da "Unsinn" oder eine "Lüge"?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.685.675 von rv_2011 am 22.01.19 17:05:18

Zitat von rv_2011: Nein - ungefährlich ist weder Wasserstoff noch Erdgas - auch Lithiumbatterien sind es nicht. Aber auch Benzin kann brennen.
Wenn es darum geht, sollte man Fahrrad fahren. Aber auch damit kann man verunglücken.

Stimmt. Allerdings gibt es bei einem Fahrrad nicht all zu viele Teile die unter 700 bar Druck stehen oder mit Stoffen gefüllt sind, die brennen oder gar explodieren können.

Und PKW-Tanks mit flüssigem Benzin bzw Diesel explodieren im Gegensatz zu Gastanks nur im Kino, in der Realität eher nicht.

Gibt also schon gewisse Unterschiede, was wie gefährlich sein kann...

[H2Future]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.678.025 von nickelich am 21.01.19 17:20:00

Telekom testet neue Lösung für Mobilfunk-Versorgung auf flachem Land

https://www.computerwoche.de/a/telekom-testet-neue-loesung-f…

„Wir haben Brennstoffzellen bereits in der Vergangenheit für den Backup-Betrieb erprobt“, sagt Peter Fleischmann, Leiter Technologie Management PASM. „Wir wollen jetzt umweltfreundlich den Dauerbetrieb von Mobilfunk-Stationen ermöglichen. Immer dort, wo es keine oder noch keine Stromversorgung gibt.“ Strom könne mit der Brennstoffzellenlösung unabhängig vom Standort jederzeit bereitgestellt werden.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.108.828 von H2Future am 26.07.19 07:41:18

HYREF ist eine GmbH, leider keine Aktiengesellschaft, also nicht von Interesse für Leute in einem Börsenforum.

[H2Future]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.113.304 von nickelich am 26.07.19 16:40:05

Zitat von nickelich: HYREF ist eine GmbH, leider keine Aktiengesellschaft, also nicht von Interesse für Leute in einem Börsenforum.

Leider ja, aber es gibt ja Alternative: wie z.B. Proton Power Systems ...

https://www.wikifolio.com/de/de/w/wffc100000

[rv_2011]

Das ist einfach Unsinn

So urteilt VW-Chef Diess über die Wasserstoff-Brennstoffzelle und die Entwicklungen dieser Technologie durch BMW, Mercedes und Toyota. Die Hauptargumente sind der geringe Wirkungsgrad und der absehbar sehr hohe Preis für Elektrolyse-Wasserstoff.

Aus der Wirtschaftswoche: VW-Chef Herbert Diess über Wasserstoff-Autos: „Das ist einfach Unsinn“

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.497.974 von rv_2011 am 16.09.19 22:57:37

Mercedes hat die Wasserstofftechnologie nicht aufgegeben. Man entwickelt zusammen mit SLG Carbon und Hyundai.

https://www.presseportal.de/pm/15670/3927516

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.497.998 von nickelich am 16.09.19 23:03:14

Ja, das weiß ich. Und Diess hält das für "Unsinn".

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.498.079 von rv_2011 am 16.09.19 23:24:13

Und ich halte CEO Diess von VW für einen Narren, der auf eine Kategorie Auto setzt, die der Markt derzeit nicht haben will. Dieser Spinner will auch die Zulieferer verpflichten, emissionfrei zu produzieren, was technisch unmöglich ist. Das heißt im Klartext, daß die Zulieferer CO2-Zertifikate kaufen müssen.

Mercedes verkauft den GLC F-Cell auf Wasserstoffbasis nicht, er verleast ihn nur. Das Tankstellennetz ist auch noch viel zu dünn. Die Reichweite von nur 430km auf Wasserstoff und weitere 50km aus Akku sind für emissionslose Fahrzeuge recht gut, für das, was der Benzfahrer gewohnt ist, aber recht dürftig.

https://www.mercedes-benz.de/passengercars/mercedes-benz-car…

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.500.986 von nickelich am 17.09.19 12:15:33

Nach dem ersten dramatischen Unfall mit so einem Wasserstoff-Auto wird das Thema ruckzuck untergehen. Möchte man sich gar nicht vorstellen, wie das dann ausschaut, wenn so ein Ding zb mitten in einem Parkhaus explodiert.

Abgesehen davon gibt es den Wasserstoff auch nicht gratis...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.500.986 von nickelich am 17.09.19 12:15:33

aus dem Link:

"....Mit 4,4 kg Wasserstoff an Bord..."

---
Eine fahrende Bombe...

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.520.192 von Blue Max am 19.09.19 12:17:40

Hat man inzwischen herausgefunden, warum es zu dieser Explosion in der Wasserstofftankstelle kam?
War es eine technische Störung, menschliches Fehlverhalten oder ein Anschlag?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.522.928 von nickelich am 19.09.19 16:41:55

https://www.welt.de/wirtschaft/article196074689/Norwegen-Urs…

Ursache für Explosion der Wasserstoff-Tankstelle gefunden

28.06.19

".... Nun ist klar: Es gab einen Montagefehler an einem Hochdrucktank. Jetzt sollen neue Sicherheitsregeln gelten..."

---
Wasserstoff ist und bleibt nun einmal gefährlich:

[nickelich]

Die Explosion hatte also mit der Befüllung eines Fahrzeugtanks nichts zu tun.
Deswegen gab es neben Sachschaden auch nur ein paar Leichtverletzte.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.532.786 von nickelich am 20.09.19 17:05:55

Die Explosion hatte aber sehr wohl damit etwas zu tuen, dass Wasserstoff nunmal von Natur aus gefährlich ist, ebenso dessen Lagerung in Tanks.

Selbst die dicksten und schwersten Hochdrucktanks werden vermutlich keinen Aufprall eines PKW mit Tempo 250 auf der Autobahn aushalten.

Wenn zig Millionen Wasserstoff-Autos herum fahren und Tausende solcher Tankstellen existieren würden, würde es vermutlich jede Menge schwerer Unfälle geben...

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.533.170 von Blue Max am 20.09.19 17:42:16

Ich fahre Diesel, da kann nichts explodieren.

[clausblauer]

!

Dieser Beitrag wurde von CommunityAssistance moderiert. Grund: Bleiben Sie bitte sachlich.

[rv_2011]

Wasserstoff aus Methan?

Wasserstoff-Brennstoffzellen-PKWs werden auf absehbare Zeit ein Nischendasein führen, weil viel zu teuer (Brennstoffzelle und Tank) und ineffizient: Wenn Wasserstoff mittels Elektrolyse hergestellt wird, liegt der Wirkungsgrad des Zyklus Strom->Wasserstoff->Strom bei 30%.

Wenn der Wasserstoff aus überschüssigem Wind- oder Solarstrom gewonnen wird relativiert sich das zweite Argument. Der Preis für Brennstoffzelle und Tank spielt bei LKWs eine geringere Rolle, so dass die Technik in diesem Bereich interessant wird.

Das zweite Gegenargument könnte ganz wegfallen, falls die hier beschriebene Technik großtechnisch wirtschaftlich nutzbar wird:

Grüner Wasserstoff aus der Zinnschmelze

Dabei wird Methan durch flüssiges Zinn geleitet und mit geringem Energieaufwand thermisch in Wasserstoff und hoch reines Graphitpulver gespalten. Das hätte mehrere Vorteile:

- Es fällt kein CO2 an - Erdgas kann CO2-neutral(!) weiter verwendet werden.
- Der Energieaufwand ist sehr gering (anders als bei Elektrolyse).
- Das anfallende reine Graphitpulver ist vielfältig nutzbar. Nur Verbrennen darf man es nicht.

[Peer1958]

Ich denke nicht, dass e Mobilität die Lösung des Problems sein kann. Wasserstoff kann unter bestimmten Bedingungen ein Alternative sein aber ist bisher auch keine optimale Lösung.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.032.913 von Peer1958 am 28.11.19 10:25:27

Zitat von Peer1958: Ich denke nicht, dass e Mobilität die Lösung des Problems sein kann. Wasserstoff kann unter bestimmten Bedingungen ein Alternative sein aber ist bisher auch keine optimale Lösung.

Kernkraft kann unter bestimmten Bedingungen ein Alternative sein aber ist bisher auch keine optimale Lösung...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.023.721 von rv_2011 am 27.11.19 11:38:37

Zitat von rv_2011: Wasserstoff-Brennstoffzellen-PKWs werden auf absehbare Zeit ein Nischendasein führen, weil viel zu teuer (Brennstoffzelle und Tank) und ineffizient: Wenn Wasserstoff mittels Elektrolyse hergestellt wird, liegt der Wirkungsgrad des Zyklus Strom->Wasserstoff->Strom bei 30%.

Wenn der Wasserstoff aus überschüssigem Wind- oder Solarstrom gewonnen wird relativiert sich das zweite Argument. Der Preis für Brennstoffzelle und Tank spielt bei LKWs eine geringere Rolle, so dass die Technik in diesem Bereich interessant wird.

Das zweite Gegenargument könnte ganz wegfallen, falls die hier beschriebene Technik großtechnisch wirtschaftlich nutzbar wird:

Grüner Wasserstoff aus der Zinnschmelze

Dabei wird Methan durch flüssiges Zinn geleitet und mit geringem Energieaufwand thermisch in Wasserstoff und hoch reines Graphitpulver gespalten. Das hätte mehrere Vorteile:

- Es fällt kein CO2 an - Erdgas kann CO2-neutral(!) weiter verwendet werden.
- Der Energieaufwand ist sehr gering (anders als bei Elektrolyse).
- Das anfallende reine Graphitpulver ist vielfältig nutzbar. Nur Verbrennen darf man es nicht.

Aha, und das Zinn verflüssigt sich von alleine, oder wie ?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.034.089 von Blue Max am 28.11.19 12:27:25

Aus dem Link:

"...Die Pyrolyse-Reaktion, also die Zersetzung, findet in einem aufrecht stehenden Reaktor statt. Er ist mit flüssigem Zinn gefüllt, das eine Temperatur von rund 1.200 Grad Celsius hat..."

"... Das Methan wird unten in die Metallschmelze geleitet, in der die Gasbläschen wegen des großen Dichteunterschieds schnell aufsteigen...."

Jede Wette, dass da irre Mengen an Energie reingepumpt werden müssen, um den Reaktor auf so einer hohen Temperatur zu halten, da ständig kaltes Methan reingepustet wird...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.034.089 von Blue Max am 28.11.19 12:27:25

Hast du schon mal was von Isolierung und Wärmeaustausch (Erwärmung des einströmenden Methan durch den ausströmendne Wasserstoff) gehört?

Dann braucht man nach dem einmaligen Anheizen nicht viel mehr Energie aufzuwenden, als für die leicht endotherme Reaktion CH4->C+2*H2 benötigt wird.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.037.491 von rv_2011 am 28.11.19 18:14:12

Mag sein, dass man durch Wärmeaustausch etwas weniger an Energie verbrät.

Dennoch wird vermutlich ein durch Wasserstoff, der aus Methan gewonnen wird, angetriebenes Auto niemals so effizient sein, wie ein Auto mit einem Verbrennungsmotor, in dem direkt Methan verbrannt wird.

Auch ist die Entsorgung von den zig Tonnen Graphit, die bei dem oben genannten Verfahren mit Zinn anfallen, bisher ungeklärt...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.045.252 von Blue Max am 29.11.19 18:34:34

Wenn man das Methan verbrennt, erhält man mehr Wärme, als wenn man den gewonnenen Wasserstoff verbrennt. Eine Brennstoffzelle hat aber einen erheblich höheren Wirkungsgrad als ein Verbrennungsmotor. Deshalb ist es keineswegs klar, dass der Methanverbrauch beim Zyklus Methan->mechanische Arbeit wesentlich höher ist bei Methan->Wasserstoff->Strom->mechanische Energie. Der Hauptvorteil des letzteren ist ohnehin die CO2-Freiheit.

Für das reine Graphit gibt vielfältige Verwendung, z.B. als Zuschlagsstoff für Autoreifen oder als Zusatz zu Baumaterial. Und wenn es immer noch zu viel ist, kann man es bodenverbessernd vergraben. Nur verbrennen darf man es nicht.

Aber ich weiß natürlich nicht, ob diese Technik großtechnisch und wirtschaftlich anwendbar ist: deshalb über alles ein großes Fragezeichen.

[nickelich]

Aus Graphit kann man Bleistiftminen herstellen.
Als Zusatzstoff für Autoreifen erscheint mir Ruß billiger zu sein.
Zur Bodenverbesserung sind verkohlte Pflanzenreste billiger und nur diese in der Tat wachstumsfördernd, weil an ihnen entlang sich Wurzeln leichter ausbreiten können. Nebeneffekt Wasserspeicherung.

Natürlich kann man Graphit auch verbrennen. Wer wollte das verwehren? Aber die Zündtemperatur ist recht hoch mit 600°C.

[Vivian664]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.049.113 von nickelich am 30.11.19 14:32:21

Sehr interessant auch Marc Friedrich in der Diskussion neulich mit Max Otte.

Er rät zu 15% Aktien, Rest in Bitcoin und Cash und Whiskey

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.049.113 von nickelich am 30.11.19 14:32:21

Es ist immer wieder erfrischend, Ihre "Expertisen" zu lesen.

- Elementarer Kohlenstoff kommt in drei Modifikationen vor: Diamant, Graphit und Chaolit.
- Ruß besteht neben Verunreinigungen aus Graphit.
- Als Zuschlags- und Veredelungsstoff für Autoreifen kann man nur speziell dafür hergestellten Industrieruß verwenden (reines Graphit in besonders poröser Form). Der ist keineswegs "billig". Möglicherweise ist eben auch der bei dem beschriebenen Prozess anfallende sehr reine Graphit dafür verwendbar.
- "Natürlich kann man Graphit auch verbrennen." Technisch ist das kein Problem: Graphit ist reine Kohle. Aber haben Sie wirklich nicht kapiert, dass es um Nutzung des Methan ohne CO2-Emissionen geht?
- Es ging Blue Max doch um die Entsorgung des anfallenden Graphit. Und das ist wirklich das geringste Problem.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.050.085 von rv_2011 am 30.11.19 18:41:36

Sobald das Graphit auf den Markt kommt, wird man das Verhältnis Brennwert zu Preis prüfen. Er muß ja nicht in Deutschland verbrannt werden. Irgendwo in dieser Welt wird dann der Graphit thermisch entsorgt, wenn der Preis stimmt. Wie wollen Sie das verhindern? Durch beten oder fremdschämen?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.050.085 von rv_2011 am 30.11.19 18:41:36

"Graphit mit einem Reinheitsgrad von 97% bis 99% erzielt derzeit Preise von USD 1,869 pro Tonne. Hoch reines Graphit mit einem Reinheitsgrad von über 99% bringt Preise von USD 2.336,45 pro Tonne. Batterietaugliches Graphit erlöst Preise von bis zu USD 5.000 pro Tonne."
Aber der Preis von hochfeinem Ruß liegt bei ca. 500,- USD pro Tonne. Die Wahrscheinlichkeit, daß man den Ruß in Reifen durch Graphit ersetzt, ist gering.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.050.790 von nickelich am 30.11.19 22:46:51

Bei diesen Preisen für reinen Kohlenstoff(=Graphit), wird man ihn wohl kaum verbrennen.

Und warum sollte Methan aufspalten, wenn man die Spaltprodukte anschließend (wie Sie vorschlagen) verbrennt? Dann ist es in jedem Fall effizienter, das Methan direkt zu verbrennen.

Ich verstehe immer weniger Ihre Motivation, das Forum mit abseitigen und unsinnigen Einwürfen vollzuspammen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.050.895 von rv_2011 am 01.12.19 00:08:32

RV: "Bei diesen Preisen für reinen Kohlenstoff(=Graphit), wird man ihn wohl kaum verbrennen."

... und auch nicht als Zusatzstoff bei der Reifenherstellung verwenden, wenn Ruß um so viel billiger ist. Es ergibt sich natürlich die Frage, um wieviel der Preis sinken würde, wenn der Markt mit Graphit überschwemmt würde.

RV : "Dann ist es in jedem Fall effizienter, das Methan direkt zu verbrennen."

... Sie haben damit Ihren Denkfehler gefunden, bravo!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.051.954 von nickelich am 01.12.19 12:01:49

Nein, das ist Ihr Denkfehler - nämlich die Prämisse, dass man auf keinen Fall CO2-Emissionen vermeiden sollte.

Praktisch alle Wissenschaftler und Politiker(!) sind sich einig, dass wir die CO2-Emissionen herunterfahren müssen. Dann würde ein solches Verfahren Sinn machen - natürlich nur, wenn das anfallende Graphit (das nicht nur, wie Sie meinten, für Bleistifte geeignet ist) nicht verbrannt wird.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.038 von rv_2011 am 01.12.19 12:36:36

Es ist nur die Frage, wie man den CO2-Level herunterfahren könne. Oder ob man das tatsächlich muss. Dazu muss man nicht zwangsläufig die CO2-Emission vermindern, wenn man die Senken fördert. Die Verkohlung von Pflanzenrückständen (ein Verfahren wie zur Herstellung von Holzkohle) und das Untermischen unter den Ackerboden wie bei den Inkas ist ein solcher Baustein. Verringerung des Maisanbaus, der dem Boden am meisten gespeicherten Kohlenstoff entzieht, wäre ein weiterer. Größte Wirkung hätte Aufforstung und die Pflege und Wiederherstellung von Pilzmyzelen wie hier beschrieben.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-13019-2

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.101 von nickelich am 01.12.19 12:57:40

Sie verstricken sich immer mehr in Widersprüche, die nur Ihrer Prämisse "keine Einschränkung der Nutzung fossiler Brennstoffe" geschuldet sind:

Den bei einer CO2-freien Produktion von (vielfältig nutzbarem Wasserstoff) anfallenden Kohlenstoff wollen Sie verbrennen - um ihn dann mittels Pflanzenverkohlung aus der Luft wiederzugewinnen und in der Erde zu vergraben. Warum wollen Sie denn die dabei gewonnene Kohlen nicht verbrennen?

Sie sind für unbeschränkte Verbrennung von fossilen Ressourcen und strikt gegen Energiegewinnung aus Pflanzen, wollen dann aber mittels Pflanzen das fossile CO2 wieder aus der Luft entfernen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.383 von rv_2011 am 01.12.19 14:07:14

Man merkt, daß Sie überhaupt nichts verstanden haben.

Eine Einschränkung der Nutzung fossiler Brennstoffe ist extrem teuer und bringt keinerlei messbares Ergebnis, weil die fossilen Brennstoffe dann nur in anderen Ländern verbrannt werden, wir damit nach den Gesetzen des Marktes deren Energiehunger subventionieren. Eine globale Einschränkung der Förderung findet nicht statt, das blenden Sie konstant aus.

Die Pflanzenresteverkohlung bindet Kohlenstoff aus der Pflanze, nicht aus der Luft. Das Vergraben fördert Dürreresistenz und die Fruchtbarkeit wie auch ein steigender CO2-Level bis 1.400 ppm.

Die Energiegewinnung aus Pflanzen, hier Erzeugung von Biodiesel und Ethanol, ist extem teuer. Der Produktionspreis von reinem Biodiesel liegt über 70 Cent/Liter, aus Erdöl hergestellt bei ca. 29 Cent/Liter.
Die Nutzung dieser Flächen als Wald (Aufforstung) brächte ein besseres Ergebnis, wenn man schon den CO2-Level-Anstieg stoppen wollte.

Natürlich bin ich nicht gegen die Energiegewinnung aus Pflanzen. Den Umweg über Rind und Schwein nehme ich als Mischköstler gern in Kauf.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.803 von nickelich am 01.12.19 16:20:51

Man merkt, daß Sie überhaupt nichts verstanden haben. Wie wahr.

Zitat von nickelich: Eine Einschränkung der Nutzung fossiler Brennstoffe ist extrem teuer und bringt keinerlei messbares Ergebnis

Noch teurer ist es, den fossilen Kohlenstoff zu verbrennen und anschließend z.B. durch Pflanzen wieder aus der Luft zu entfernen.
Mit dem beschriebenen Verfahren könnte man (wenn es denn wirtschaftlich einsetzbar ist) Erdgas weiter nutzen ohne CO2 zu emittieren. (Allerdings nicht, wenn man, wie von Ihnen vorgeschlagen, das wertvolle Graphit verbrennt. )

Die Pflanzenresteverkohlung bindet Kohlenstoff aus der Pflanze, nicht aus der Luft.

Stammt denn der pflanzliche Kohlenstoff nicht aus der Luft?

Die Energiegewinnung aus Pflanzen, hier Erzeugung von Biodiesel und Ethanol, ist extem teuer.

Das gilt auch für Ihre Verkohlung.

Natürlich bin ich nicht gegen die Energiegewinnung aus Pflanzen. Den Umweg über Rind und Schwein nehme ich als Mischköstler gern in Kauf.

Sie haben wohl noch nie etwas davon gehört, dass diese Art der Pflanzennutzung extrem ineffizient ist.
BTW: In Maßen (nicht in Massen) esse ich auch gerne Fleisch, bin mir aber der Probleme (fürs Klima, die Ernährung der Weltbevölkerung etc.) bewusst.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.053.064 von rv_2011 am 01.12.19 17:15:54

Die Nutzung von Kohle (oder Erdgas) als billiger Energieträger kann durch Aufforstung ausgeglichen werden. Wenn man die Flächen benutzt, die heute von den Erneuerbaren wie Raps, Mais usw. besetzt ist, kommt das viel billiger.

Die Verkohlung von Pflanzenresten hat nichts mit Energiegewinnung zu tun, eher etwas mit Wachstumsförderung und verbesserter Feuchtigkeitsregulierung.

Auch wenn diese Art der Pflanzennutzung, der Umweg über Rind und Schwein, extrem ineffizient ist, ist es naturgegeben. Schauen Sie sich mal die Darmlänge bei Raubtieren, Mischköstlern und reinen Pflanzenfressern an. Aber schön, daß Sie nicht Vegetarier sind. Die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung wird durch höheren CO2-Level begünstigt.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.050.715 von nickelich am 30.11.19 22:03:38

Zitat von nickelich: Sobald das Graphit auf den Markt kommt, wird man das Verhältnis Brennwert zu Preis prüfen. Er muß ja nicht in Deutschland verbrannt werden. Irgendwo in dieser Welt wird dann der Graphit thermisch entsorgt, wenn der Preis stimmt. Wie wollen Sie das verhindern? Durch beten oder fremdschämen?

Man könnte in D die alten Steinkohlebergwerke wieder eröffnen und den Graphit(sprich Kohle) in den Bergwerken zu vergraben.

Geld fällt in D bekanntlich vom Himmel, warum also die Kohle nicht einfach in der Erde verbuddeln...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.038 von rv_2011 am 01.12.19 12:36:36

Zitat von rv_2011: Nein, das ist Ihr Denkfehler - nämlich die Prämisse, dass man auf keinen Fall CO2-Emissionen vermeiden sollte.

Praktisch alle Wissenschaftler und Politiker(!) sind sich einig, dass wir die CO2-Emissionen herunterfahren müssen. Dann würde ein solches Verfahren Sinn machen - natürlich nur, wenn das anfallende Graphit (das nicht nur, wie Sie meinten, für Bleistifte geeignet ist) nicht verbrannt wird.

Wenn jeder Erdenbewohner sich pro Jahr 10.000 Bleistifte kauft, könnte es klappen...