Volkswagen Daimler BMW- wieso dieser enorme Verschuldungsgrad zum Umsatz? - 500 Beiträge pro Seite

[Inderhals]

Quelle: Comdirect

Hallo liebe Forumgemeinde. Ich kriege "Augenkrebs" angesichts solch einem Mißverhältnis
Konzernumsatz/Verschuldung

Ich nehme mal an die Verschuldung ist den Anleihen/Wandelanleihen geschuldet- da keine "Bankschulden"

BMW Umsatz: 98,7 MRD Schulden: 138,9 MRD
Daimler Umsatz: 167 MRD Schulden: 217 MRD
Volkswagen Umsatz: 230 MRD Schulden: 313 MRD(!!!)

Kann Das sein? Da stimmt doch kein KGV!!! Das wir falsch berechnet!
Bin ich nun blöd?

Für mich ist Das alarmierend, wenn die Schulden höher sind, als der komplette Jahresumsatz! Das ist ja nichtmal bei Tesla der Fall, die andererseits (50-fach)überkapitalisiert sind.
Hilfe ist da angesagt.
Erklärungen.

[borazon]

Hauptsächlich Anleihen.
Gibt Eigenkapitalquoten von 23-28% (Daimler 23 - VW 25 - BMW 28).
Geht so für Industrie.
EK dürfte IMHO gerne höher sein,
aber 20 Jahre nach unten manipulierte Zinsen machen Finanzierung über Anleihen eben günstig.
Kann man als Folge von Fehlanreizen durch die Niedrigzinspolitik betrachten.
Davon abgesehen würden hohe EK-Quoten die Gewerkschaftler
umso gieriger machen.
Manche Leute wollen den Hals nicht voll bekommen vom Geld anderer.

[VanGillen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.971.408 von borazon am 26.02.19 22:19:03

Am Besten wäre es wenn die überflüssigen Schlipsträger die Autos bauen dann könnte man sich ja die Malocher und auch die Gewerkschaft sparen.Wenn die nur nicht so Eitel wären die Anzugbonzen.
Tja Borazon,das wäre doch ganz nach Deinem geschmack,wa.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.971.408 von borazon am 26.02.19 22:19:03

Na, wenn Das mal gut geht. Es geht da bei anderen Autobauern anders.
Geht das in die Hose, stehen die Lebensversicherer im Regen.

Beispiel Peugeot:

Umsatz: 65,2 MRD Verschuldung: 40,8 MRD in Relation halb soviel Schulden.

[supialexi2]

Überrascht mich auch, dass unsere "so guten" Old Economic werte so extrem hohe Schulden haben.
Merkwürdig, damit sind doch auch Kosten verbunden, grundsätzlich!

Glaube, dass es ausser Schuldscheine auch noch laufende Schulden für Warenlieferung sind. Das habe ich damals erst bei Schlecker kapiert. Schlecker hatte keine Bankschulden , trotzdem Milliarden Verbindlichkeiten, es waren neben Steuerschulden eben Verbindlichkeiten gegenüber den Lieferanten. Die Lieferanten wollen auch immer mehr verkaufen und jeweils alle ihre Artikel in guten Lagen präsentiert wissen, und so geben diese lange Zahlungsziele. Wie das analog bei der Autoindustrie ist, weiss ich nciht...wahrscheinlich bezahlen die, die einzelnen Teile, die man für ein Auto kauft auch erst 1 Jahr später oder so.......

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.978.002 von supialexi2 am 27.02.19 16:51:53

Ich meine halt, wenn eine Firma dauerhaft mehr Schulden hat als Umsatz, dann ist das doch ein Alarmzeichen

Passend dazu dieser aktuelle Artikel
https://www.goldseiten.de/artikel/404861--Wie-in-den-1930er-…

[JuliaPapa]

Dieser Thread ist für mich ein weiteres Beispiel dafür, warum es nicht ausreicht, ein paar Zahlen auf einer Finanzseite anzusehen und daraus Schlüsse zu ziehen.

Alle drei Automobilkonzerne betreiben neben dem Automobilbau noch in erheblichem Umfang eigene Banken. Diese wurden ursprünglich mal gegründet, um den Käufern ihrer Autos entsprechende Finanzierungen anzubieten. Inzwischen finanzieren sie auch Leasing und alles, was es so an Modellen gibt. Die Volkswagenbank bietet ja sogar Girokonten an - da ist natürlich klar, dass einiges an Verbindlichkeiten aufläuft.

Die reinen Verbindlichkeiten aus dem Automobilbau sind natürlich geringer. Die genauen Werte sollte ein Blick in die Geschäftsberichte der Unternehmen ans Tageslicht bringen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.979.190 von JuliaPapa am 27.02.19 18:36:51

Vielen Dank für die Aufklärung, denn ich rätselte hier und brütete ob dieser gewaltigen Schulden.
Das könnte eine Erklärung sein.

Aber Wieso dann beispielsweise weist AUDI beispielsweise solche Zahlen aus?

Umsatz: 60,1 MRD Verbindlichkeiten 35,5 MRD

Oder PSA (Peugeot)

Umsatz 65,2 MRD Verbindlichkeiten: 40,8 MRD

Auch Audi oder PSA machen im ganz großen Stil (Haus) Leasinggeschäfte .
Die Erklärung reicht nicht ganz für Plausibilität

Trotzdem: Danke

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.984.836 von Inderhals am 28.02.19 11:29:12

Anhang zur möglichen Verarbeitung kommender Diskussionen:

https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2015-04/ferdinand…

[supialexi2]

Jeder Häuslebauer hat ähnlche Relationen.

Wer ein Haus baut oder kauft, zahlt vielleicht 500,000 Euro und hat evtl 100,000 gespart , ergo 400,000 tsd. Schulden bei evtl 50,000 Jahresgehalt.

Der Jahresumsatz taugt da wenig als >Referenzmassstab. Vielleicht das gesamte Vermögen und dazu die Schulden würde zeigen ob es ein Unternehmen stark oder schwach oder sogar überschuldet ist.

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.000.748 von supialexi2 am 01.03.19 20:42:10

Wichtiger ist, dass man sich den Umsatz im Verhältnis zur Zinszahlung ansieht, das ist das wichtigere Verhältnis. Wieviel meines Umsatzes (oder Gehalt bei Privatpersonen) muss ich für den Schuldendienst - dazu gehört auch die Tilgung - ausgeben?

Und da gibt es keinen Wert, der für jedes Unternehmen gleich richtig ist. Immobilienkonzerne und Telekommunikationsbuden haben in der Regel sehr hohe Verbindlichkeiten. Da sie aber langfristige Miet- bzw. Telefonverträge abgeschlossen haben, die auf lange Sicht gut kalkulierbare Einnahmen generieren, können sie einen höheren Schuldendienst tragen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.001.102 von JuliaPapa am 01.03.19 21:19:31

Das kann man "Drehen und Wenden" wie man will. Wenn die Schulden den Umsatz übersteigen, wird´s bedenklich, zumal Gewerke stehen, feste Produktionszahlen stehen, ja die komplette Infrastruktur.

Das wird Probleme geben. Gerade Jetzt- ich sage nur E-Mobilität.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.001.102 von JuliaPapa am 01.03.19 21:19:31

Zitat von JuliaPapa: Wichtiger ist, dass man sich den Umsatz im Verhältnis zur Zinszahlung ansieht, das ist das wichtigere Verhältnis. Wieviel meines Umsatzes (oder Gehalt bei Privatpersonen) muss ich für den Schuldendienst - dazu gehört auch die Tilgung - ausgeben?

Und da gibt es keinen Wert, der für jedes Unternehmen gleich richtig ist. Immobilienkonzerne und Telekommunikationsbuden haben in der Regel sehr hohe Verbindlichkeiten. Da sie aber langfristige Miet- bzw. Telefonverträge abgeschlossen haben, die auf lange Sicht gut kalkulierbare Einnahmen generieren, können sie einen höheren Schuldendienst tragen.

Stimmt, Genau das ist auch wichtig, wie hoch die Kosten sind in Abhängigkeit vom Nettogewinn. Umsatz kann viel sagen, muss es aber nicht. Es gibt auch Umsätze wo kaum ein Verdienst ist. Es kommt drauf an, wieviel Gewinn man macht.

Warum sollen denn die Banktöchter die >Verschuldung erhöhen? Klar, bei Leasing und auch bei Autofinanzierungen. leiht man sich das >Geld für das jeweilige Auto auf dem Kapitalmarkt, wird allerdings auch relativ rasch zurück geführt, und das Autokonzern wird insgesamt auch Gewinn machen, und das auc h wenn Null Zinsen oder ganz niedrige angeboten werden.

Also ich meine, nach so vielen Jahren der Existenz, müssten doch diese grossen Konzerne doch mehr Eigenkapital anlegen können.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.006.766 von gate4share am 03.03.19 06:22:20

Ich denke halt, daß bei den obigen Autowerten ein Anleihefieber ausgebrochen ist. Wenn da die Zinsen steigen...

Wieviele Wandelanleihen da wohl dabei sind? Die werden irgendwann für eine "Verwässerung" sorgen. Kann man Das irgendwie in Erfahrung bringen?

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.022.760 von Inderhals am 05.03.19 11:52:04

Schau in die Geschäftsberichte der Unternehmen. Der 2017er Bericht von BMW etwa weist nichts in dieser Richtung aus: Kein Hinweis beim Eigenkapital im Anhang und die Suche nach dem Begriff "Wandel" führt zu keinem Treffer im Zusammenhang mit Anleihen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.028.349 von JuliaPapa am 05.03.19 21:35:57

Es geht mir eigentlich nichtmal um die Autobastler Deutschlands, sondern im Kern um die Verschuldung alter DAX-Unternehmen, die irgendwann in nächster Zukunft Riesenprobleme bekommen deswegen.

Das wir eine fundamentale Diskussionsgrundlage hier in den Foren.
Ich könnte noch viel weiter ausholen und Firmen benennen, die der Schuldenteufel bereits eingeholt hat.
Recherchiere mal selbst.

Jedenfalls bewege ich mich seit mindestens 25-30 Jahren mit dem Aktienhandel.

[Inderhals]

Andere Geschichte: K+S -ich war kürzlich investiert...der eigentliche Grund, warum ich diesen Thread überhaupt aufmachte.

2017
wies das Unternhemen einen Umsatz auf von 3,6 MRD €
Und Schulden von 5,6 MRD €

Die Aktie fällt genau wie die Autowerte seit dem letzten Jahr....Parallelen?

Wie gesagt...ein Unternehmen hat fast doppelt soviele Schulden als Umsatz....

Nachdenken.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.064.887 von Inderhals am 10.03.19 23:38:53

Oder RWE...
Recherchiert mal sebst.
Schulden, Schulden,Schulden...

Ich kenne Das ganz anders...vor 2017

[Inderhals]

Zum Anleihefieber hier ein treffender Kommentar:
https://www.goldseiten.de/artikel/406944--Ausbruch-des-Goldp…

[Inderhals]

Nun mal ein Wert zur Entpannung: HENKEL

Umsaztz: 19,5 MRD
Verbindlichkeiten: 12,5 MRD

...das sieht nicht schlecht aus im Vergleich zu den obigen Werten.

[Inderhals]

Oder mal was Gutes.1&1 Drillisch

Umsatz (nach Zukauf) 2,8 MRD
Verbindlichkeiten 930 MIO

Wie Ihr seht, es geht auch Anders!
DAS IST GESUND!

[Inderhals]

Welcher Autobauer kommt am besten durch die Krise?

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11706511-stockpic…

[Inderhals]

Ab Montag- ALLE ZU! Keine Produktion mehr.
Wir haben einen gewaltigen Börsencrash.

[Inderhals]

Wie im Thread bereits angesprochen- all die oben benannten Autobauer haben ein Problem- das der Verschuldung. Aber woher?

Die Leasingbanken? Was- wenn sich diese derzeitige Krise weiter verschärft?
Was wenn massenhaft Leasingrückläufer kommen, wegen Illiquidität der Schuldner?
Werden Wir denn mit Autos überschwemmt, die Keiner mehr haben möchte?

[Inderhals]

Die Autobanken (Leasinggeschäft) dürften JETZT in Schieflage geraten.
Nur so ein Gedanke.

[Inderhals]

Ich bewege mich hier anscheinend nur als "Chronologe"
Hätte aber eine Frage:

Wie um Himmelswillen sollen VW, Daimler oder BMW nun zusätzlich zum Absatz-Schwund,
zusätzlich zum E-Mobilitäts- Problem aus dieser Krise kommen...?

Und nun Corona. Die Phantasie reicht aus, um zu erkennen welche Auswirkungen das auf das eingegliederte Leasing-Banken-System haben wird.

Man muss nur auf die jetzt schon bestehende Schuldenproblematik dieser Firmen sehen.

Deutschland ist(War) ein Autoland- wird es aber in absehbarer Zeit nicht mehr sein.

[Inderhals]

Autoabsatz in der EU- Zahlen vom März 2020

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/acea-auto…

[Inderhals]

Daimler vermeldet einen krassen Gewinneinbruch

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Daimler-Gewinn-bricht-um-78-P…

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.423.971 von Inderhals am 23.04.20 09:27:07

Nun haben sie einen Grund, auf den sie die eigene Misere scheiben können. Mal sehen nob es Daimler versteht, unter diesem Deckmantel den Stern neu aufzustellen und wieder strahlen zu lassen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.435.173 von sdaktien am 23.04.20 21:16:35

Nicht "nur" Daimler ist in "schwerer See". Die Anderen ebenfalls.
Wenn man bedenkt, dass auf dem PKW-Markt so um die 70% aus Leasing-Geschäften besteht, ferner in der nächsten Zukunft Leasing-Rückläufer kommen werden wegen Nichtbedienbarkeit der Verträge wegen Arbeitslosigkeit,- ja dann kann man ungefähr erahnen, was da im 2. Quartal so auf diese Firmen zukommt.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.440.096 von Inderhals am 24.04.20 11:13:00

Ich finde aber bei Daimler ist es irgendwie besonders schlimm. Ich schätze Daumler derzeit so ein, dass sie die größten Problme haben werden, aus der Krise wieder rauszukommen.

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.442.034 von sdaktien am 24.04.20 13:46:36

Kannst Du mir sagen, woher dieser enorme Verschuldungsgrad kommt? (Ich meine auch VW und BMW)
Das müsste mit den angeschlossenen Leasing-Banken zusammen hängen...

Daimler hat den 1,5 fachen Verschuldungsgrad zum gesamten Jahresumsatz.
Auf dieser Frage sitze ich immer noch.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.442.127 von Inderhals am 24.04.20 13:55:15

In Bezug auf Daimler, in die anderen Berichte habe ich jetzt nicht reingeschaut, kann man das so nicht sagen. Ich nehme aber mal an, dass die Verschuldungsstruktur sich nicht wesentlich unterscheidet.

Daimler: Umsatz liegt bei 172Mrd (Daten aus GB 2019). Die beiden großen Posten in der Passiva sind die Finanzverbindlichkeiten. Langfristig 99Mrd, kurzfristig 62Mrd. zu finden unter Ziffer 24 *such, wühl* Zu finden im Bericht ab Seite 278. die Finanzverbindlichkeiten finden sich in Tabelle F.63 eine Seite weiter.

Da finde ich:

Langfristig: Anleihen 85Mrd, Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten 39Mrd
Kurzfristig: Anleihen 17Mrd, Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten 23Mrd

als die größten Posten. Leasing sind 4,2Mrd. Leasing wird außerdem von IFRS 16 stärker beeinflusst. Ist ne neue Rechnungslegungsvorschrift, die jetzt angewandt werden muss.

https://de.wikipedia.org/wiki/International_Financial_Report…

Interessant dürfte für dich noch Tabelle F.89 auf Seite 300 sein, demnach ist das Leasing ohne großen Einfluss.

Eine Erklärung der Finanzverbindlichkeiten findet sich auf Seite 88 (2. Absatz), demnach besteht der größte Teil der Verbindlichkeiten aus begebenen Anleihen, was ja auch aus den Tabellen ersichtlich wird. Bei den Bankverbindlichkeiten, scheint aber auch das Leasing eine Rolle zu spielen.

So wie ich das sehe, kommt der enorme Schuldenstand vor allem aus dem Anleihegeschäft. Das ist erstmal nicht problematisch, denn die Schulden werden am Ende der Laufzeit einfach umgeschuldet und über die neue Anleihe in die Zukunft geschoben. Wichtig ist allerdings, dass die gezahlten Zinsen so niedrig sind, dass sie durch das operative Geschäft abgedeckt werden können.

Ist ja so ein bisschen das Prinzip DDR. Die Zinsen zahlen wir (sofern das Geschäft entsprechend läuft), die Schulden brauchen wir nicht zurückzahlen, denn der Sozialismus siegt, und dann werden die Schulden erlassen. Irgendwie hat es funktioniert, die DDR hat ihre Schulden nie zurückgezahlt.

[Inderhals]

Vielen, vielen Dank.
Da zeigt sich mal wieder das gemeine Wissen vieler User. Ich brauche jetzt Zeit.
Es geht ja auch um den Verschuldungsgrad von VW und BMW.

Danke nochmals. Dein Posting könnte zielführend werden. Oder zumindest das Problem tatsächlich
"kartifizieren".

Danke nochmals

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 63.447.194 von Inderhals am 24.04.20 20:30:57

Solltest du dich bei BMW und VW auf die Suche nach den entsprechenden Kennziffern begeben, wäre es schön, wenn du das hier posten würdest, zumindest so grob, wo man welche Angaben findet. Die Sucherei bei Daimler war ein wenig umfangreich. Diese Zeit will ich nicht noch zweimal investieren. Wenn ich dann schonmal einige entsprechende Informationen hab, weiß ich wo ich suchen muss und bin entsprechend schneller.

Ansonsten: Gern geschehen

[Inderhals]

Absatzzahlen brechen radikal ein:

https://www.comdirect.de/inf/news/detail.html?ID_NEWS=972246…

sdaktien, die veröffentlichten Zahlen kann man doch bei Comdirekt einsehen unter Analyse." target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">[https://www.comdirect.de/inf/news/detail.html?ID_NEWS=972246…

sdaktien, die veröffentlichten Zahlen kann man doch bei Comdirekt einsehen unter Analyse.

[Inderhals]

VW-Absatzzahlen...ohne Kommentar

https://www.n-tv.de/wirtschaft/VW-beklagt-Totalausfall-bei-A…

[Inderhals]

Schlechte Nachrichten aus der Auto-Industrie

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Autoindustrie-warnt-vor-Stell…

[Inderhals]

Anscheinend bin ich nicht der Einzige, dem der enorme Verschuldungsgrad der deutschen Automobil-Industrie Augenkrebs verursacht:

https://kryptoszene.de/volkswagen-mit-192-milliarden-us-doll…

[Inderhals]

NEWS

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/serie-bra…