Olympique Lyonnais - 500 Beiträge pro Seite

[fallencommunist]

Der Thread soll den Fussballverein Olympique Lyonais näher beleuchten. Ich mache mal den Anfang mit ein paar Eckdaten, die ich besonders relevant finde.

Die vergangene Entwicklung von Umsatz, Buchwert je Aktie und Gewinn ist nicht sehr stetig. Auch erwähnenswert ist, dass es mehrere heftige Kapitalerhöhungen gab.
Man macht Verluste, mMn durch Investitionen in die Zukunft. 2012-2016 wurde laut Wikipedia das neue Stadion gebaut. Wikipedia beziffert die Baukosten mit 415m Euro. Ebenfalls wurde in Spieler investiert.
Dadurch ist es nicht ganz einfach, zukünftige Cashflows zu schätzen. Ich denke ein sinnvoller erster Bewertungsansatz könnte der Substanzwert der Firma sein. Laut Morningstar hat die Firma Q4/2018 Aktiva von 667m, kurzfristige Verbindlichkeiten von 148m und langfristige Schulden von 247m. Immaterialgüter in den Aktiva sind 109m, was überwiegend Spielerwerte sein sollten (Vermutung)
Der Kaderwert laut CIES/Transfermarkt liegt jedoch eher bei 500m. Setze ich 500m statt 109m ein, so komme ich auf einen Substanzwert von 272-109+500=663m Euro bzw. auf
663/58 = 11.43€ pro Aktie. Der Kurs ist aktuell etwa 3€. D.h. auch wenn auf die Substanz ein größerer Abschlag vorzunehmen wäre, scheint es eine große "Margin of Safety" zu geben
Mein erster Gedanke war, dass der Abschlag womöglich mit fehlender Shareholder-Friendlyness zu tun haben könnte wie es häufiger bei Fussballvereinen der Fall ist (z.B. wegen der 50+1 Regel oder weil der Verein Eigentümer ist und non-profit orientiert ist). Die Situation bei der OL Group ist insofern interessant, dass es einen langjährigen Großaktionär (und CEO) gibt (Jean-Michel Aulas), der ca 20% der Aktien hält, wodurch das Management die Interessen der Aktionäre vertritt.

Offenbar hat das Management Großes vor (Stadionbau / Spielerwertsteigerung / Werbung neuer Ankeraktionäre) und vorausgesetzt das Management weiss was es tut, sollte der faire Wert eher in der Nähe des Substanzwertes (11.43€) liegen als beim aktuellen Kurs (3€). Ich sehe das ganze aber v.a. als langfristige Wette an, dass hier Kapital "for-profit" alloziert wird.

KPMG schätzt den Wert im übrigen auf 429m bzw 7,40€ pro Aktie (Stand Mai 2018: https://assets.kpmg/content/dam/kpmg/xx/pdf/2018/05/football-clubs-valuation.pdf )
Sie beziehen neben dem Kaderwert noch andere Parameter mit ein, kommen aber ebenfalls auf eine Unterbewertung. Sie erwähnen sogar explizit Lyon (Seite 9):

French side Olympique Lyonais on the other hand, display the most remarkable EV growth over the past two years, with a striking 130%."

Seit mitte 2016 ist aber kaum Bewegung in der Aktie, weshalb ich denke, dass OL bislang noch nicht auf der Welle der Spielerwerte-Inflation mitgeritten ist, wie viele andere Vereine das getan haben. Insofern kann ich mir auch vorstellen, das kurzfristig Bewegung in die Aktie kommt, wenn das nachgeholt werden sollte.

Mehr Infos zur Aktie habe ich bislang nicht, da ich selber nicht sehr tief in dem Fall drin stecke. Ich freue mich aber, wenn hier im Thread ein bisschen zum Thema gesammelt werden kann.

vg
fc

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.497.073 von fallencommunist am 06.05.19 15:31:54

Zitat von fallencommunist: .

Die vergangene Entwicklung von Umsatz, Buchwert je Aktie und Gewinn ist nicht sehr stetig. Auch erwähnenswert ist, dass es mehrere heftige Kapitalerhöhungen gab.

Man macht Verluste, mMn durch Investitionen in die Zukunft. 2012-2016 wurde laut Wikipedia das neue Stadion gebaut. Wikipedia beziffert die Baukosten mit 415m Euro. Ebenfalls wurde in Spieler investiert.

langfristige Schulden von 247m.

KPMG schätzt den Wert im übrigen auf 429m bzw 7,40€ pro Aktie (Stand Mai 2018: https://assets.kpmg/content/dam/kpmg/xx/pdf/2018/05/football-clubs-valuation.pdf )

Danke für die Erstellung dieses Threads. Eine Frage zur KPMG Bewertung: Diese könnte man wg der hohen langfristigen Schulden doch nicht mit der Börsenkapitalisierung gleichsetzen, oder? Jemand, der das Unternehmen für 170 Mio übernehmen dürfte, müsste auch die Schulden in Höhe von 247 Mio übernehmen, zahlt also insgesamt 418 Mio, sofern die Schuldenrechnung stimmen sollte. Eine sehr große Unterbewertung würde ich entsprechend nicht erkennen.

Die hohen Kosten und Schulden, bzw. das Umschulden wird über Kapitalerhöhungen finanziert, also ähnlich wie bei As Rom? Wer garantiert mir, daß dies zukünftig nicht mehr stattfindet? As Rom spielte oft CL, letztes Jahr sogar CL Halbfinale, aber ständig mussten sie das Wachstum, bzw. die sehr hohen Schulden mit weiteren Kapitalerhöhungen finanzieren. Oder sind die Schulden einzig dem Stadionbau zu verdanken?

Müsste man wg der Unsicherheit der hohen Schulden einen gewissen Bewertungsabschlag mit einbeziehen?

Da Du es ja im Lazio Thread publik gemacht hattest, dort gab es jahrelang keine einzige Kapitalerhöhung und in 14 Jahren unter Lotito gab es 11 mal schwarze Zahlen. Die langfristigen relevanten Schulden sind denkbar gering, jedes Jahr letztlich gesunken und die faire Bewertung laut KPMG wäre insofern viel dichter dran an der Börsenkapitalisierung, oder habe ich da einen Denkfehler?

Da Du im Forum von Kleiner Chef auch mit Ajax verglichen hattest, welchen Bewertungsansatz hast Du dort, im Vergleich mit OL Lyon oder Lazio?

Sehr wichtig finde ich bei allen Fussballaktien den durchschnittlichen Umsatz und den durchschnittlichen Gewinn daraus unter Berücksichtigung der möglichen Risiken. Konkret, was passiert bei OL Lyon, wenn sie die CL verpassen, ist der Kader dann finanzierbar oder müssen Transfereinnahmen, bzw. Kapitalerhöhungen die Löcher stopfen? Bei Lazio scheint sonnenklar, daß eine EL Teilnahme zwingend erforderlich sein muss, ansonsten müssten Spieler verkauft werden. Beim BVB war dies zuletzt sogar trotz CL Teilnahme erforderlich. Bei Ajax reichte in jedem Fall eine EL Teilnahme, um im operativem Geschäft profitabel zu sein, diese haben sie für die nächste Saison durch den Pokalsieg bereits sicher.

Richtig interessant wird es bei beiden, also OL Lyon und Ajax durch die anstehenden weiteren CL Reformen, die demnächst entschieden werden. BVB und Lazio spielen in den großen Ligen können sich also viel leichter direkt wenigstens für die EL qualifizieren. OL Lyon und Ajax könnten aber aufgrund der schwächeren Liga bei sportl. schwächerer Performance auch mal komplett außen vorstehen. Das Modell der dreigleisigen CL, wo man fest teilnimmt und wo es Auf- und Absteiger geben könnte, wäre diesbezüglich ein gewisser Vorteil für OL Lyon und Ajax, weil sie sicherlich dabei wären. Hier eine Quelle dazu:

https://www.spiegel.de/sport/fussball/eca-will-auf-sondergip…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.spiegel.de/sport/fussball/eca-will-auf-sondergip…


Stellt sich dann aber immer noch die Frage, inwieweit OL Lyon dann unterbewertet wäre, eben weil sie hochverschuldet sind? Ajax hat quasi keine Nettoschulden und da sie in den letzten 10 Jahren laut UEFA Studie zu den renditestärksten Vereinen zählten, könnte man sie deswegen mit einem geringerem Bewertungsabschlag versehen. Die Rechnung wäre aber einigermaßen kompliziert, geht ja damit los, daß die weitere Reform weit entfernt von einem tatsächlichem Entschluss ist und geht damit weiter, daß die Reform erst 2024 in Kraft treten würde. Daß die holländische Liga selbst kaum irgendwas nennenswertes hergibt und man das auch berücksichtigen muss, ist eh klar.

Aber schon jetzt ist bei allen Fussballaktien eine Sache klar: Sportliche Erfolge in der Champions League sind seit dieser Saison durch die Reform wahnsinnig viel wichtiger geworden und könnten durch die nächste Reform ab 2024 sogar noch wichtiger werden. Dadurch wird die eigene heimische Liga entsprechend weniger wichtig. Die finanzstarken schuldenfreien Vereine hätten da gewisse Vorteile oder diejenigen die starke Investoren haben. Wenn man sagen könnte, daß OL Lyon hinter Paris St. Germain dauerhaft die Nr 2 sein wird und Vereine wie zuletzt Monaco, Nizza, Montpellier oder jetzt Lille sich nur zufällig oben verirrt haben, dann könnte man auf jeden Fall OL Lyon höher bewerten. Wenn man jetzt wenigstens schon wüsste, daß sie nächste Saison definitiv CL spielen, auch.

Ich hatte mir das Spiel OL Lyon gegen Lille teilweise angeschaut, es hatte auf jeden Fall ein sehr ansprechendes Niveau. Daß OL Lyon in dieser Saison bereits im Achtelfinale auf Barcelona gestossen ist, war Lospech, die spielen schon ziemlich gut und wenn es bei denen sportl. hapern sollte, könnten sie einiges durch Transfereinnahmen wieder einspielen.

Daher setze ich OL Lyon auf meine Watchlist.

[Teddy97]

Hier droht eine starke Verwässerung, siehe Geschäftsbericht für die Saison 2017/2018, S.140f. Aktienanzahl wird sich um ca 75 Mio erhöhen.

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.497.595 von halbgott am 06.05.19 16:24:16

Danke für den Beitrag! Mal sehn ob ich zu den Fragen etwas sagen kann:

Schulden:
meine Rechnung wäre eher so: jemand kauft für 170m den Verein. Er hat dann zwar die 247m Schulden an der Backe aber gleichzeitig entsprechend viele Assets. 500m für das Kader, 400m für das Stadion. Kurzfristige Assets und Verbindlichkeiten mal ausgeklammert.
Ich bin nicht sicher woher die Schulden genau kommen. Hier mal für die letzten 5 Jahre nur die langfristen Schulden laut Morningstar:
2014: 108m
2015: 227m
2016: 334m
2017: 240m
2018: 254m
letztes Quartal: 247m

2016 war die Eröffnung des Stadions. 2016 war auch die große Kapitalerhöhung. Das würde sich also mit der These decken, dass man damit das Stadion+etwas Beiwerk finanziert hat. Seitdem kamen die Schulden sogar etwas zurück.

Müsste man wg der Unsicherheit der hohen Schulden einen gewissen Bewertungsabschlag mit einbeziehen?

Falls die Schulden drastisch hoch wären. Niedrig sind sie sicher nicht. Große Bauchschmerzen bereiten sie mir aber auch noch nicht. Sie sind ja im Grunde durch das Stadion "gedeckt", sofern man das Stadion nun auch tatsächlich gut bewirtschaftet.

Generell zum Bewertungsabschlag:
Den Bewertungsabschlag sehe ich daher eher durch die Annahme getrieben, dass manche Vereine ihr Kapital weniger gut bewirtschaften (Lazio, OL) als andere (ManU, Juve). Gedankenspiel: sagen wir zwei Vereine haben denselben Kaderwert den sie in ihrem gleich teuren Stadion auflaufen lassen. Und sagen wir sie haben auch noch denselben sportlichen Erfolg. Dann sind zwei denkbar wichtige Parameter: wie voll ist in den beiden Szenarien das Stadion (wie hoch die Ticketerlöse) und wie viele Trikots kriegt man an die Fanbase verkauft. Wenn Juve z.B. Ronaldo kauft, haben sie flott die Anschaffungskosten durch Trikot-Neuverkäufe drin. Wenn Celctic Glasgow sich Ronaldo für denselben Betrag kauft dann erlösen sie niemals soviel Geld daraus. Daher die schwere Vergleichbarkeit anhand des Kaderwerts. Ich denke das ist auch was @katjuscha-research am Ansatz bemängelt. Ich denke es ist trotzdem ein guter Startpunkt und man muss danach einfach eine entsprechende Anpassung am geschätzten Fair-Value vornehmen. KPGM macht das ja bei ihrer Methodik. Sie beziehen da folgende Faktoren mit ein: Profitabilität (cost-to-revenue ratio, wages of players), Popularität (social megia engagement, FB/Twitter Follower), Sporting potential (Transfermarkt-Werte), Broadcasting right, Stadium Ownership.
Zur Profitabilität lässt sich aufgrund des Zahlenwerks ziemlich wenig sagen. Da müsste man sehr akribisch ran und die Kosten für den Stadionneubau rausrechnen etc. Popularität: das kann man anschauen. Sie haben z.B. 1,63m Twitter Follower. BVB hat 3,29m, aber entsprechend ja auch höhere Spielerwerte etc. Wobei das nicht 1:1 in Proportion steht. BVB leistet sich quasi pro Follower 2€ Kaderwert, OL leistet sich ca. 3€ Kaderwert. Daher kann es für OL potenziell schwieriger sein, den wertigen Kader hinreichend zu bewirtschaften. Von daher ist ein gewisser Abschlag sicher gerechtfertigt.

Ajax:
Bewertungsansatz ist derselbe. Ich bin damals auf 27€ gekommen und habe mich mit knapp 22€ dann zufrieden gegeben. Gut möglich, dass ich hier etwas falsch gemacht habe, da durch den jüngsten erfolg der Kaderwert potenziell aufgewertet wird, sich die Fanbase vergrößert, der Markenwert steigt etc. Ich persönlich gewichte gegenwärtige sportliche Eregnisse einfach nicht so hoch wie der Markt, daher stehe ich zu meiner Entscheidung. Bei OL sehe ich für die Zukunft einfach das Höhere relative Potenzial.
Bei Ajax kommt noch erschwerend hinzu, dass der Verein 73% der Stimmrechte hält und mehr oder weniger non-profit agiert. Sie stecken das Geld in die Weiterentwicklung des Vereins. Das ist prinzipiell auch im Sinne des Aktionärs. Aber es fehlt langfristig die Vision für "owner earnings" in Form von Dividenden oder Aktienrückkäufen. Bei OL habe ich diese Vision, da man dem CEO nachsagt er führe den Verein wie ein Unternehmen. Er steckt ja selber mit etlichen Millionen drin.

Sehr wichtig finde ich bei allen Fussballaktien den durchschnittlichen Umsatz und den durchschnittlichen Gewinn daraus unter Berücksichtigung der möglichen Risiken. Konkret, was passiert bei OL Lyon, wenn sie die CL verpassen, ist der Kader dann finanzierbar oder müssen Transfereinnahmen, bzw. Kapitalerhöhungen die Löcher stopfen?

Völlig richtig. Meine Überlegung ist langfristig. Sollte Aulas (der CEO) merken, dass er mit seinem 500m Kader und 400m Stadion keine nennenswerten Umsatzsteigerungen zusammenbekommt, dann wird er sein investiertes Geld schützen und den Kader verkleinern. D.h. entweder der Umsatz steigt und die Margen verbessern sich, oder er casht einen Teil durch Transfers aus. Das ganze ist riskant (ich finde er ist hier etwas größenwahnsinnig bzw. prescht zu schnell vor mit Investitionen; die Fanbase verdoppelt sich ja nicht von heute auf morgen), daher kann man dafür sicher einen Abschlag berechnen, aber ich glaube eben nicht, das Aulas 10-15 Jahre lang zusieht wie sein teures Kader im funkelnden aber leeren Stadion Geld verbrennt. Die 20% Beteiligung von Aulas und sein damit verbundener Anreiz ist der absolute Dreh-und-Angelpunkt meines Cases. Ich verstehe leider kein Französisch, aber er macht auf mich zunächst mal keinen durchgeknallten Eindruck. Mit einer Margin of Safety von weit über 50% vertraue ich ihm da gerne mal ein paar Euro an.

Was man im Blick behalten sollte:
Die wichtigsten Größen, die man mMn tracken sollte sind die Zuwächse der Follower und des Umsatzes oder alternativ die konsequente Verkleinerung des Kaders. Schrumpfende Followerzahlen, schrumpfender Umsatz und negative Transfersergebnisse würden bedeuten, dass mein Case nicht intakt ist.

Twitter:
Laut Twitter-Feed von OL hat man die 1m Follower anfang 2017 geknackt: https://twitter.com/OL/status/817841348321705985
(wenn ichs richtig verstehe)
Also ein Zuwachs von 63% in gut zwei Jahren. Pro Jahr ergibt sich also etwa 1.63^(1/2.4)-1 = ~22% Zuwachs. Pi mal Daumen. Ich habe jetzt mal 2.4 Jahr angenommen, habs nicht genau durchgerechnet. Ich habe keinen optimalen Vergleich aber ich habe mir am 30.03.2018 mal Zahlen von Lazio und BVB notiert. Da lag man bei 527k (Lazio) und 3.19m (BVB). Damit ergibt sich bei Lazio ein leichter Rückgang und beim BVB ein Zuwachs von (3.29/3.19)^(1/1.09)-1= ~3% pro Jahr. Der Vergleich hinkt etwas. Vielleicht war der große Twitterschub ja generell in 2017 und nicht in 2018, dann sind die Zahlen kaum vergleichbar. Aber prinzipiell finde ich die 22% zeigen an, dass man on track ist.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.498.240 von fallencommunist am 06.05.19 17:44:34

ist auf jeden Fall eine sehr interessante Diskussion, das können wir die Tage gerne vertiefen!!

Bei dem Thema Schulden und Bewertungsansatz bin ich nicht bei Dir. Wenn KPMG einen gewissen Wert feststellt, würde ich nicht ohne weiteres ein paar weitere hundert Millionen draufschlagen, ohne daß man nähere Infos dazu hat. Stadionauslastung, Trikotverkäufe und dergleichen ist niemals so wichtig, wie die internationale Präsens, natürlich hat das KPMG alles berechnet. Ajax Stadion ist sehr gut ausgelastet, das ist aber ohne internationale Erfolge nicht wirklich weiter erwähnenswert. Daß man bei irgendwelchen CL Spielen eh ausverkauft sein muss, ist eh klar, hat aber kaum eine nennenswerte Bedeutung. Wirklich entscheidend sind die TV Einnahmen, die Einnahmen aus der internationalen Vermarktung und die UEFA Prämien plus Sponsorenprämien. Ajax hatte letzte Saison inkl. Transfereinnahmen lediglich 92 Mio Gesamtumsatz, dieser steigt in dieser Saison auf schier unglaubliche 269 Mio unter der Bedingung, daß man im CL Halbfinale ausscheiden sollte. Pokal ggü Vorjahr drei zusätzliche Runden + Titel, Spieltagseinnahmen daraus und Sponsorenprämien, mögliche Meisterschaftsprämie + Merchandising Effekte für diese beiden Wettbewerbe = +15 Mio ggü Vorjahr (konservativ), das ist also nicht gerade viel.
CL Prämien, Spieltagseinnahmen CL, Merchandising Effekte, Sponsorenprämien = +100 Mio ggü Vorjahr. Macht zusammen +115 Mio aus dem operativem Geschäft.

+ 62 Mio Transfereinnahmen ggü dem Vorjahr, das sind aber lediglich die jetzt bereits feststehenden Transfers, die definitiv ins laufende Geschäftsjahr fallen. Macht also zusammen bei Ausscheiden im CL Halbfinale und keinem einzigem weiterem Transfer (dabei gelten de Ligt Einnahmen in Höhe von 75 Mio vor dem 30.6. als ausgemachte Sache) = +177 Millionen, bzw. eine Steigerung ggü dem Vorjahr von schier unglaublichen +192%

Solche prozentualen Steigerungen gibt es nirgends. Spieltagseinnahmen liegen bei lediglich ca. 2 Mio pro Spiel, das ist in solchen Zusammenhängen kaum der Rede wert, Trikotverkäufe auch nicht.

Börsenkapitalisierung + langfristige Schulden = Unternehmenswert.

Wenn die Börsenkapitalisierung massgeblich unter dem von KPMG errechnetem Wert liegt, also INKL. Schulden, dann liegt eine Unterbewertung vor. Vorzurechnen, der jeweilige Verein würde aber mit den Assets besser wirtschaften, macht für mich kaum Sinn, damit würdest Du die Bewertungsmethode von KPMG ganz grundsätzlich in Frage stellen, das zweifle ich an. Ich selber versuche lediglich zu ermitteln, ob die KPMG oder Forbes Werte demnächst nach oben oder unten angepasst werden müssen und inwiefern man das bereits im jetzigem Kursverhalten antizipieren könnte. Bei Ajax ist vollkommen unvermeidlich, daß die KPMG Werte, bzw. Markenwert laut Brand Finance sehr deutlich nach oben angepasst werden müssen.

"dass der Verein 73% der Stimmrechte hält und mehr oder weniger non-profit agiert"

Sehr zweifelhaft Aussage. Ganz generell halte ich es sowieso für zweifelhaft egal welchem Verein zu unterstellen, er würde nicht alles dafür tun, den Unternehmenswert zu steigern. Jeder Verein will normalerweise das Optimale, das ist nun mal sportl. Erfolg, diesen hat man, je mehr Geld man zur Verfügung hat, also genau in finanziellen Dingen völlig optimal wirtschaftet.

Ganz konkret gehört Ajax zu den 9 renditestärksten Vereinen in Europa der letzten 10 Jahre. Bedingt durch das diesjährige beste Ergebnis aller Zeiten (ich rechne mit mindestens 90 Mio Nettogewinn), könnte sich diese Statistik weiter verbessern. Dann wäre Ajax der Renditemeister in Europa.

Bei "nur" Euro League Teilnahme in 16/17 hat Ajax knapp 50 Mio Nettogewinn erwirtschaften können, das habe ich noch nie gesehen.

Die derzeitigen 11 Spieler in der Startformation im CL Halbfinale wurde für insgesamt 50 Mio gekauft, günstiger geht es kaum. Die durchschnittlichen Wertsteigerungen bei den Spielern im Schnitt sind deswegen so enorm, weil Ajax ein Großteil der Spieler selber ausbildet, da werden also 0 Euro Ablösesummen fällig. Im CL Halbfinale kommen vermutlich 8 Spieler zum Einsatz, die in der Ajax Jugendakademie waren, drei bei Tottenham und fünf bei Ajax.

Als Ajax 1995 zuletzt CL Gewinner wurde, wurde ein Großteil dieser eklatanten Einnahmen in die Jugendakademie gesteckt, das hat sich total gelohnt und das ist das genaue Gegenteil von non-profit. So ein profitables Geschäftsmodell müsstest Du mir bei Lyon erst mal vorrechnen. Dort wüsste ich gerne, wie die Schulden reduziert werden sollen, was steigende Zinsen bedeuten könnten, usw.

Ich selber hätte keinerlei Schwierigkeiten damit, nur allein die Ajax Jugendakademie mit 300 Mio zu bewerten. Und beim Rest, also insbesondere dem Kaderwert, diesen als BRUTTO Wert anzusehen, das kann nämlich eben nicht der reine Liquidationswert sein, weil lediglich zwei Drittel übrig bleiben würden. Eine Bewertung von 600 Mio sehe ich bei Ajax durchaus als möglich an und die derzeitigen eklatanten Kursgewinne könnten durchaus fair sein. Man könnte es auch als Neubewertung sehen, die derzeitigen sportl. Erfolge wären dabei nur der Auslöser für die Ralley gewesen. Meine Meinung ist natürlich trotzdem total spekulativ, ist klar.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.497.595 von halbgott am 06.05.19 16:24:16

Dass Die Champions League immer, immer wichtiger wird auf Jeden Fall richtig.
Aber auch Schade.

Ob sich Olympique Lyon als "Dauerhaftere Nummer 2 durchsetzen" kann.
Weiss ich nicht, kann sein.
Aber als sooooo sicher sehe ich Das nicht.
Auch wenn Die Eine Miserable Saison haben,
Monaco sollte man, in Dem Anspruch, m.E. DEFINITIV nicht abschreiben!
Bei Denen war erstmal "nur" Der Aderlass/Bruch EINIGES zu gross.
Da sind Die mal richtig auf Riff gelaufen.
"Hätten" Die nur 1/2 Der Spieler verkauft, Die Letzte Saison, Abgänge, untern Hammer kamen, (auch Dann noch) behaupte ich Jetzt mal wäre Die Saison SEHR, SEHR Viel besser gelaufen.
Deren Spieler sind nicht schlecht.
Absolut nicht.
Auch Jetzt.
Aber Die (Team)Struktur ist TOTAL, TOTAL durcheinandergekommen.
Auch, Saisonbeginn, waaaaay Zu Viel Schwergewicht "Junge" Spieler.
Und Meistens kommt, in Diesem "Kampf", auch noch Das Ein oder Andere Team Dazu, Was man vielleicht auch überhaupt gar nicht auf Der Rechnung hat(te).
Kenne Mich in der französischen Liga aber auch nicht sehr aus.

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.498.915 von halbgott am 06.05.19 19:10:55

Gute Punkte!

Ja, mit Ajax war ich sicher zu oberflächlich unterwegs. Die Jungakademie hatte ich nie mit in die Bewertung einbezogen, finde ich aber absolut legitim.

Zitat von halbgott: Wenn die Börsenkapitalisierung massgeblich unter dem von KPMG errechnetem Wert liegt, also INKL. Schulden, dann liegt eine Unterbewertung vor. Vorzurechnen, der jeweilige Verein würde aber mit den Assets besser wirtschaften, macht für mich kaum Sinn, damit würdest Du die Bewertungsmethode von KPMG ganz grundsätzlich in Frage stellen, das zweifle ich an. Ich selber versuche lediglich zu ermitteln, ob die KPMG oder Forbes Werte demnächst nach oben oder unten angepasst werden müssen und inwiefern man das bereits im jetzigem Kursverhalten antizipieren könnte.

Da bin ich bei dir. Ich nehme die Bewertung von KPMG immer gerne als Realitätscheck meiner Bewertung her. Methodisch gehen sie finde ich ziemlich gut heran an die Bewertung, wesentlich detailierter als ich. Der entscheidende Punkt wo sich meine Bewertung von KPMG unterscheidet ist jedoch, dass KPMG stärker gegenwartsorientiert ist. Korrigier mich wenn das falsch ist aber ich hatte die Methodik so verstanden, dass man sich aktuelle Umsatzzahlen anschaut und dann ein Multiple ansetzt das variiert, je nachdem wie viele Follower sie haben etc. Ich nehme an sie haben da im Hintergrund Modelle gerechnet wie relevant die Faktoren sind und dadurch das Multiple geschätzt. Was ich aber nicht so recht erkennen kann ist, ob sie Zukunftsszenarien abschätzen. Fairerweise muss ich sagen, das mein relevanter Parameter (Kaderwert) bereits Teil des Modells von KPMG ist. Sie wissen also genauso viel wie ich plus noch einiges mehr. Zwei Punkte muss ich aber dazu anbringen.

1. Finde ich man muss unterscheiden zwischen einem hohen Kaderwert unter der Führung von einem gut incentivierten CEO und einem hohen Kaderwert unter der Führung von Leuten, die nicht mit dem Großteil ihres Vermögens "skin in the game" haben. Diese Unterscheidung macht KPGM (glaube ich) nicht.
2. Seit der Bewertung ist viel Zeit vergangen. Die KPMG Studie ist von Mai 2018. Wenn ich jetzt bei Transfermarkt die aktuellen Werte anschaue zeigt es mir 420m. Wenn ich eine Saison zurückklicke und das zusammenaddiere komme ich auf 125m! Dieser Zuwachs scheint aber nicht auf Pump zustande gekommen zu sein. Gleichzeitig hat der Kurs darauf nie reagiert. Entweder hat der Markt (und KPMG) das alles antizipiert, oder es gibt Nachholbedarf. Wie gesagt hat KPMG in der Studie explizit auf OL verwiesen und dass deren EV massiv gestiegen ist seit 2016. Aber auch zwischen 2016 und 2018 hat sich am Kurs nichts getan. Wobei der Zuwachs von 2016 auf 2018 - auf den KPMG verweist - auch der Kapitalerhöhung geschuldet sein kann, je nachdem welchen Stichtag sie bei der Bewertung verwendet haben. Das will ich also mal nicht überbewerten.

Aber selbst wenn man die KPMG Bewertung von 05/2018 nimmt ist die Aktie unterbewertet. Die 429m ergeben pro Aktie 7,40€. Dazu kommt aber sicher noch ein Sahnehäubchen an Kaderwert, der letztes Jahr noch nicht sichtbar war. Wie gesagt, sie füttern in ihr Modell ja den gegenwärtigen Kaderwert, daher glaube ich nicht, dass sie den Wertzuwachs antizipiert haben. Ich würde tippen, dass sie den Wert bei der nächsten Studie nach oben anpassen. By the way: es ist ja Mai. Publiziert KPMG das jährlich? Dann dürften wir uns ja in Kürze über ein Update freuen!

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.500.061 von fallencommunist am 06.05.19 21:15:55

Zitat von fallencommunist: Da bin ich bei dir. Ich nehme die Bewertung von KPMG immer gerne als Realitätscheck meiner Bewertung her. Methodisch gehen sie finde ich ziemlich gut heran an die Bewertung, wesentlich detailierter als ich. Der entscheidende Punkt wo sich meine Bewertung von KPMG unterscheidet ist jedoch, dass KPMG stärker gegenwartsorientiert ist.

Da sind wir uns absolut einig, ist genau mein Denkansatz. Auch bei der jetzt im Mai veröffentlichten Liste, wird nur die Gegenwart reflektiert und nicht die Zukunft. Bei Lyon ist der Sachverhalt recht einfach: zwar könnte die KPMG Bewertung steigen, gleichzeitig ist das aber nur die abgelaufene Saison. Lyon steht jetzt auf einem CL Qualiplatz, u.a. weil sie im letztem Heimspiel gg Lille nicht gewinnen konnten. Lyon wird von St. Etienne verfolgt, die haben lediglich einen Punkt Rückstand, theoretisch könnte Lyon also auf einen EL Platz abrutschen oder aber die CL Quali nicht schaffen. Falls man aber in der nächsten Saison tatsächlich "nur" EL spielen sollte, würde die KPMG Bewertung nichts nützen.

Genau dieser Punkt ist sehr wichtig für Ajax und Lyon. Bei Ajax ist es sogar noch komplizierter, wenn die Vizemeister werden und den Pokal nicht gewinnen, dann müssen sie in die CL Quali, wenn sie das nicht schaffen in die EL Quali. In der Saison 17/18 hatten sie das u.a. aufgrund des traumatischen Nouri Dramas (bester Freund einiger Topspieler seit Kindertagen, sie spielten seit der Jugend als 15 Jährige zusammen, Nouri ist jetzt ein Pflegefall und kann nur seinen Kopf bewegen, totale Tragödie) beides nicht geschafft. Es ist eben jedes Mal eine gewisse Restunsicherheit.

Durch den Pokalsieg hat Ajax jetzt aber zumindest die EL Gruppenphase sicher, CL ist natürlich nächste Saison auch möglich. Gestern gab es deswegen ca. 10 Mal so hohe Umsätze wie im Schnitt der letzten drei Monate, ich vermute mal, daß einige inst. Anleger teilweise eingestiegen sind, weil die Restunsicherheit, ob Ajax nächste Saison international oder nicht spielt, beseitigt ist. Ich habe dort mal eine vorsichtige Umsatzschätzung für die nächste Saison gemacht: https://www.ariva.de/forum/ajax-amsterdam-wkn-a0h0rs-560735?…

Bei Lyon ist für mich der alles entscheidende Punkt, wie sich die Wettbewerbssituation in der französischen Liga künftig verhält. Wenn sie dauerhaft Platz 1-3 erreichen sollten, also immer international spielen, wird die künftige CL/EL Reform bringen, daß sie in der möglicherweise künftigen dreigleisigen Champions League dauerhaft mitspielen und sich dafür nicht über den Ligaweg extra qualifizieren müssen. Diesbezüglich sehe ich Ajax etwas besser positioniert, Ajax wird zusammen mit PSV immer eine Vormachtstellung haben und wenn die Reform kommt wie gedacht, dürfte das ein klarer Vorteil für PSV und Ajax sein.

Aber bei Lazio sind diese ganzen Überlegungen eh völlig unerheblich. KPMG Bewertung liegt bei 240 Mio und wird ziemlich konstant bleiben, auch wenn sie Achter werden. Langfristige Schulden sinken kontinuierlich, auch wenn man nicht international spielt, das Unternehmenskonzept ist völlig klar und wird stur durchgezogen. Der Abstand zur fairen Bewertung ist unter Berücksichtigung der langfristigen Schulden vollkommen eklatant und wenn dieser Abstand auch nächstes Jahr beibehalten werden sollte, langfristig dürfte das auf keinen Fall denkbar sein. Was der "Markt" da denkt oder nicht denkt, ist ebenso völlig unerheblich. BVB ging auch fünf Jahre seitwärts, Nov. 2010 3,50 Sommer 2015 3,50, Juve ging 5 Jahre seitwärts bei 0,20 in der Zeit wurden sie fünfmal Meister. usw. usw. usw.
Sportliche Erfolge sind untergeordnet, wenn der BVB immer nur Fünfter geworden wäre, hätte es eben keine 50% Kapitalerhöhung gegeben und die Kursentwicklung hätte ähnlich sein können, bzw. die Tatsache, daß sie sportliche erfolgreich waren, hatte ja auch mit deren finanzieller Überlegenheit zu tun, also Abbau von 180 Mio Schulden auf 40 Mio bei Stadionbesitz. Ähnlich ist es bei Lazio:

Bei 157 Mio Steuerschulden und einem Kaderwert von 75 Mio lag der Verein im Wachkoma, jetzt hat sich deren Substanz dreistellig bessern können, die Börsenkapitalisierung liegt zwar nicht mehr bei lächerlichen 28 Mio, aber unter 80 Mio ist natürlich auch Quatsch. Für mich ist Lazio daher langfristig weiterhin eine ganz sichere Wette.

Lyon könnte auch deutlich steigen, sie müssen aber international spielen, sonst kommen sie kaum von den Schulden runter, das wäre also nicht bedingungslos. Aber bedingt durch die CL Reformen auf jeden Fall interessant genug.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.503.352 von halbgott am 07.05.19 10:06:16

Champions League

Zitat von halbgott: Lyon steht jetzt auf einem CL Qualiplatz, u.a. weil sie im letztem Heimspiel gg Lille nicht gewinnen konnten.

Für den Fall, daß Chelsea die Euro League gewinnen sollte, würde sogar Platz 3 der französischen Liga zur direkten CL Teilnahme berechtigen. Platz 3 geht mit hoher Wahrscheinlichkeit an Olympique Lyon.

[halbgott]

KPMG 2019

bei der neuesten KPMG Liste 2019 steigt der Wert um +8% (BVB +2%, Ajax +12%, Lazio +23%)

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1303470-1-10/oly…

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.592.281 von halbgott am 17.05.19 18:48:09

Zitat von halbgott: Für den Fall, daß Chelsea die Euro League gewinnen sollte, würde sogar Platz 3 der französischen Liga zur direkten CL Teilnahme berechtigen. Platz 3 geht mit hoher Wahrscheinlichkeit an Olympique Lyon.

und genau das ist jetzt passiert, Olympique Lyon ist direkt für die CL qualifiziert.

[kirst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.695.231 von halbgott am 30.05.19 00:12:19

der wohl bevorstehende Mendy-Transfer zu Real spült dann richtig Geld in die Kassen...

Französicher Nationalspieler, linker Verteidiger, vor 2 Jahren für 5 Mio gekauft, Vertrag noch bis 2023, angebliche Ablösesumme 50 Mio!

Gruß
kirst

[90BVB09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.759.036 von kirst am 07.06.19 13:40:58

https://www.transfermarkt.de/lyons-mendy-wechselt-zu-real-ma…

Das Ding ist damit durch und daraus ergab sich ein nettes Transferplus:

Sommer 2017 für 5 MioEUR aus LeHavre gekommen und nach 2 Jahren fest für 48 MioEUR zzgl. möglichen weiteren 5 MioEUR Sonderzahlungen nach Madrid verkauft.

Lyon mit aktueller Marktkapitalisierung von 180 MioEUR, somit bei Bruttobetrachtung des Transfers beträgt der einzelne Spieler rund 26% der Marktkapitalisierung. Nicht schlecht!

Was mich etwas irritiert ist die Aufstellung von Atilan im Nachbarforum: dort wird die Aktienanzahl von Lyon mit 45,9 Mio angegeben. Hier bei WO beträgt sie 58,1 Mio.

Gab es hier seitdem eine Kapitalerhöhung?

[90BVB09]

Auch so hat die Mannschaft von Lyon einige, vor allem auch junge vielversprechende Spieler im Team (wenn man sich die Bewertungen anschaut):

- Tanguy Ndombélé (21): zu Saisonbeginn von Amiens verpflichtet für 8 Mille, aktueller TM-Wert = 65 Mille
- Houssem Aouar (20) TM-Wert = 45 Mille
- Moussa Dembélé (22) TM-Wert = 27 Mille

Dazu bereits alteingesessene Bekannte Spieler wie:
- Depay (25, TM-Wert 45 Mille)
- Fekir (25, TM-Wert = 60 Mille)

Gesamtwert = rund 400 Mille nach Abzug von Mendy.

[kirst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.795.385 von 90BVB09 am 13.06.19 09:08:29

Zitat von 90BVB09: https://www.transfermarkt.de/lyons-mendy-wechselt-zu-real-ma…

Lyon mit aktueller Marktkapitalisierung von 180 MioEUR, somit bei Bruttobetrachtung des Transfers beträgt der einzelne Spieler rund 26% der Marktkapitalisierung. Nicht schlecht!

Was mich etwas irritiert ist die Aufstellung von Atilan im Nachbarforum: dort wird die Aktienanzahl von Lyon mit 45,9 Mio angegeben. Hier bei WO beträgt sie 58,1 Mio.

Gab es hier seitdem eine Kapitalerhöhung?

lt. Homepage stimme die 58,1 Mio Aktienanzahl, dazu müsste man im Hinterkopf behalten, dass im Sommer 2023 Wandelanleihen getilgt werden und dann potentielle weitere 91,4 Mio Aktien hinzukommen, wenn ich die Infos dort richtig verstehe.

[kirst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.797.374 von kirst am 13.06.19 12:08:17

OL TO BECOME A PARTNER OF "PELÉ ACADEMIA"

Lyon, 14 June 2019

Olympique Lyonnais is pleased to announce that it has signed a long-term agreement with “Pelé Academia”, the football academy sponsored by the legendary Brazilian footballer, to support its launch and development.

As part of the agreement, Olympique Lyonnais will acquire a minority (10%) stake in the Brazilian company Gol de Placa, which manages Resende, a Brazilian club that plays in the first division of the state of Rio de Janeiro, and “Pelé Academia”. Both the club and the academy will use facilities inaugurated in December 2018 covering more than 100,000 sq. m. in Resende, with six football pitches, accommodation for 128 young footballers, classrooms, etc.

Olympique Lyonnais will be represented on the Board of Directors of Gol de Placa by Gilbert Saada, a member of OL Groupe's Board of Directors and Chairman of Lift Value.

Resende and Olympique Lyonnais have also signed a partnership agreement, through which Resende will benefit from OL's training expertise and OL will have the opportunity to recruit young players trained at the academy.

Olympique Lyonnais is delighted to enter into these agreements with first-tier Brazilian partners that have extensive football experience.

This partnership dovetails with the international development of the OL brand and reflects the strong ties between Olympique Lyonnais and Brazil. Its inception coincides with the arrival of Juninho, OL's new Sporting Director and Sylvinho, the new manager.

[kirst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.813.490 von kirst am 15.06.19 09:18:56

https://www.transfermarkt.de/-bdquo-l-rsquo-equipe-ldquo-lyo…

Das wäre der nächste Transfer, der über 40 Mio Buchgewinn bringen würde...

[halbgott]

6 Spiele hintereinander ohne Sieg

[kirst]

jetzt 7

[kirst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.591.989 von kirst am 29.09.19 11:00:13

Serie beendet, auf Kosten von RB Leipzig

[kirst]

https://seekingalpha.com/article/4296501-evaluating-european…

[90BVB09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.691.737 von kirst am 15.10.19 08:54:50

Schöne Zusammenfassung im Artikel und auch einige kritische Punkte zusammen gefasst.

Ich bin hier nicht investiert, die Aktie scheint aber Potential zu haben. Könnte ein schöner turnaround Kandidat werden. In der aktuellen Kursentwicklung deutet es sich ja schön an, was natürlich auch der Entwicklung, sowohl sportlich als auch finanziell, geschuldet ist.

Ich les mich hier mal genauer ein und überlege eine kleine Position zu erwerben. Ich traue allerdings dem aktuellen Bild des Gesamtmarktes nicht, daher nur mit bedacht und klein (ähnlich wie bei Ajax).

In der Liga müsste man aber schon den Schalter, am besten heute gegen Metz, langsam mal umlegen. Noch ist der Rückstand auf die CL-Plätze klein.

Das wird hier weiterhin der trigger sein. Dazu natürlich auch gute Transfers. Mit Blanc sicherlich jetzt ein guter Mann am Ruder.

Eventuell einer wie Zorc in seinen besten Jahren

Kann mir vielleicht jemand einen kurzen Abriss vom aktuellen Team und dem Grund der schlechten Platzierung nennen? CL-Mehrfachbelastung? Schlechte Transfers, so dass man die Abgänge nicht kompensieren konnte?

Vielen Dank vorab!

[90BVB09]

Sportlich

In der Liga konnte man die letzten beide Spiele gewinnen und kommt allmählich wieder an die CL-Plätze ran.

Auch in der CL scheint man sich in der Gruppe mit Leipzig zusammen durchzusetzen. Zumindest ist man aktuell auf 1/8 Finalkurs.

Werde hier wahrs. morgen eine erste kleine Position aufbauen.

Ansonsten scheint hier im Forum keiner bzw kaum jemand Interesse an der Aktie zu haben. Ggf ein gutes Zeichen

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.497.595 von halbgott am 06.05.19 16:24:16

Champions League

Zitat von halbgott: Aber schon jetzt ist bei allen Fussballaktien eine Sache klar: Sportliche Erfolge in der Champions League sind seit dieser Saison durch die Reform wahnsinnig viel wichtiger geworden und könnten durch die nächste Reform ab 2024 sogar noch wichtiger werden. Dadurch wird die eigene heimische Liga entsprechend weniger wichtig. Die finanzstarken schuldenfreien Vereine hätten da gewisse Vorteile oder diejenigen die starke Investoren haben. Wenn man sagen könnte, daß OL Lyon hinter Paris St. Germain dauerhaft die Nr 2 sein wird und Vereine wie zuletzt Monaco, Nizza, Montpellier oder jetzt Lille sich nur zufällig oben verirrt haben, dann könnte man auf jeden Fall OL Lyon höher bewerten. Wenn man jetzt wenigstens schon wüsste, daß sie nächste Saison definitiv CL spielen, auch.

Der vollkommen überraschende Sieg von OL Lyon gg Juventus in der Champions League ist natürlich super, ganz klare Sache. Aber das eigentlich negative für Lyon ist Corona, hier sind sie viel mehr betroffen als andere. Anders als in den 4 Topligen ist die Saison in Frankreich abgebrochen worden, klare Mindereinnahmen deswegen. Viel wichtiger ist aber, daß Lyon seinen sportl Aufwärtstrend nicht fortführen konnte, sie hätten sich ohne Corona für die immanent wichtige CL qualifizieren können.

Falls Lyon die CL sensationell gewinnen sollte, wären sie aber doch qualifiziert, das ist aber nur ein winziger Hoffnungsschimmer. In dem Fall wäre Ajax nicht mehr direkt für die CL qualifiziert und müsste in die Play Offs, wo sie aber Favorit wären. Nächstes Jahr wäre Ajax als Meister ohne wenn und aber direkt qualifiziert.

In der ersten Seite des Forums haben wir ja die sportl Wettkampssituation erörtert. Wäre Lyon immer sicher Zweiter, wäre die Lyon Aktie um einiges vielversprechender, weil man dann immer CL spielen sollte. Demgegenüber ist die Situation in der holländischen Eredivisie um einiges leichter, Ajax wird Jahr für Jahr Meister oder Vizemeister und hat viel öfter die Chance CL zu spielen. Wenn ich dann noch die Bilanzzahlen insbesondere bei der GUV vergleiche, verfestigt sich dieses Bild der tendenziell größeren Chancen bei der Ajax Aktie.