geerbtes Wertpapierdepot - nicht realisierte Verluste gerecht aufteilen - 500 Beiträge pro Seite

[weisvonnix]

Ein freundliches Hallo in die Runde!


Hier in fiktiver Fall:

Angenommen, drei Personen erben ein Depot.

In diesem Depot befindet sich nur eine Wertpapierposition, der Bestand wurde nach und nach aufgestockt (nach 2008) - ca. 10 Käufe. Die Einstandspreise befinden sich zum Teil unter dem aktuellen Wert des Wertpapiers (hier: Aktie). Die ersten Käufe, beim aktuellen Kurswert, die letzten Käufe weit über dem aktuellen Kurswert.

Eine Rückfrage bei der Bank ergab, dass man das Depot nur in Blöcken aufteilen würde. Das hätte zur Folge, dass die Erben sehr unterschiedliche Vorteile hätten, was die Höhe des Verlustes betrifft, den man im Verlustverrechnungstopf bei einem Verkauf im jeweiligen Depot ansammeln könnte.

Ideal wäre es wohl, wenn man es schaffen könnte, jeden Einzelkauf zu dritteln, da spielt die Bank aber nicht mit.

Das Depot auf die Erbengemeinschaft umschreiben zu lassen, irgendwie zickt die Bank da auch rum - die wollen das Depot einfach am liebsten durch drei teilen, übertragen und dann auflösen - oder eben den Aktienbestand einfach verkaufen.

Eine Idee (Zustimmung aller Erben vorausgesetzt): EIN Erbe bekommt den GANZEN Bestand auf SEIN Depot übertragen, er veräußert die Wertpapierposition, zahlt die anderen Erben umgehend aus und zeigt sich dann bei den anderen Erben für Zuwachs im Verlustverrechnungstopf irgendwann erkenntlich.

Ginge dieser Weg über das Depot eines Erben im Rahmen der Erbaufteilung oder könnte das steuerrechtlich als Schenkung gewertet werden, wenn Geld zurück an die Miterben fließt?

Habt Ihr evtl. eine andere Idee? Danke!

[Hufeisenmagnet]

..........fiktiver Fall ???

[Chris_M]

Ein vom Erblasser nicht geleerter bankinterner Verlustverrechnungstopf kann nicht auf die Erben übergehen und verfällt somit.

https://www.steuernetz.de/lexikon/die-abgeltungsteuer

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.892.314 von Chris_M am 26.06.19 08:34:44

Zitat von Chris_M: Ein vom Erblasser nicht geleerter bankinterner Verlustverrechnungstopf kann nicht auf die Erben übergehen und verfällt somit.

https://www.steuernetz.de/lexikon/die-abgeltungsteuer

Der Verlust wurde nicht realisiert, die Wertpapiere befinden sich, von den Anschaffungskosten her, im Minus.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.892.482 von weisvonnix am 26.06.19 08:53:04

GbR "gründen" mit Aufteilung entsprechend der Erbquote, unentgeltliche Übertragung auf das neue Depot bei der oder einer anderen (Online-)Bank. Dann sollte die Aufteilung/Übertragung in Blöcken auf Einzeldepots (wiederum unentgeltlich) kein Problem sein. Bei Consors geht das m.E. problemlos.

Gruß
Taxadvisor

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.894.438 von Taxadvisor am 26.06.19 12:09:20

Zitat von Taxadvisor: GbR "gründen" mit Aufteilung entsprechend der Erbquote, unentgeltliche Übertragung auf das neue Depot bei der oder einer anderen (Online-)Bank. Dann sollte die Aufteilung/Übertragung in Blöcken auf Einzeldepots (wiederum unentgeltlich) kein Problem sein. Bei Consors geht das m.E. problemlos.

Gruß
Taxadvisor

Danke! Eine Bank zu finden, die GbRs nimmt, gestaltet sich schwierig.

Flatex nimmt keine GbRs und Comdirect generell keine Firmenkunden. OnVista nur nach Einzelfallprüfung.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.904.734 von weisvonnix am 27.06.19 15:22:06

sicher ist das nicht leicht aber möglich.

https://finanz-markt.com/aktien/aktiendepot-fuer-firmen-akti…

insb. die Online-Broker sind i.d.R. für Privatpersonen. Andernfalls zur Hausbank (Filialbank)

[JuliaPapa]

Es gäbe da einen sehr einfachen Weg, aber ich glaube, der wird hier nicht funktionieren. Nämlich die Eröffnung eines zweiten Depots auf den Namen des Verstorbenen (das dürfte hier das Problem sein).

Dann könnte man nämlich die zuerst gekauften Aktien in dieses zweite Depot übertragen und von dort aus gedrittelt an die Erben verteilen.

Anschließend die zweite Tranche und so weiter.

[batters1996]

weiß nicht, aber glaube passend zum Thema..

wie kann ich z.B meiner "Frau" bei Broker die Vollmacht erteilen?

[Chris_M]

nun ein Verstorbener kann im Nachhinein schlecht ein neues Konto eröffnen bzw. seine Frau eine Vollmacht erteilen.

Vielleicht wird @weisvonnix uns noch darüber informieren wie das gelößt wurde.

[batters1996]

nun ein Verstorbener kann im Nachhinein schlecht ein neues Konto eröffnen bzw. seine Frau eine Vollmacht erteilen.

war die Antwort auf den User "Julian Papa" bezogen oder mich?

denn ich bin noch nicht tot bei einer Filiale Bank kann man ohne Problem für seine
Angehörige Vollmacht erteilen, aber bei einen Broker?

und irgendwie du als wikifolio Managermuss auch irgendwie abgesichert sein?

[weisvonnix]

Spricht etwas aus steuerrechtlicher Sicht dagegen, wenn ein Erbe das komplette Depot auf sich schreiben lässt und die anderen Erben auszahlt?


Wert des Depots zum Tage der Einbuchung, verteilt auf die Erben?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.948.886 von weisvonnix am 03.07.19 19:26:21

Zitat von weisvonnix: Spricht etwas aus steuerrechtlicher Sicht dagegen, wenn ein Erbe das komplette Depot auf sich schreiben lässt und die anderen Erben auszahlt?


Wert des Depots zum Tage der Einbuchung, verteilt auf die Erben?

Wert des Nachlasses - Stichtag Todestag

D.h. erstmal das der Depotwert am Todestag zu ermitteln ist. und das ist dann Bestandteil der Aktiva der Erbmasse.

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.948.970 von Chris_M am 03.07.19 19:39:18

Zitat von Chris_M:

Zitat von weisvonnix: Spricht etwas aus steuerrechtlicher Sicht dagegen, wenn ein Erbe das komplette Depot auf sich schreiben lässt und die anderen Erben auszahlt?


Wert des Depots zum Tage der Einbuchung, verteilt auf die Erben?

Wert des Nachlasses - Stichtag Todestag

D.h. erstmal das der Depotwert am Todestag zu ermitteln ist. und das ist dann Bestandteil der Aktiva der Erbmasse.

Die Banken sind ja verpflichtet, diese Daten an das zuständige FA des Verstorbenen zu melden.

Mir ging es bei meiner Frage darum, ob das bei der Auseinanderteilung des Erbes ein rechtlich machbarer Weg ist > ganzes Depot auf einen Erben überschreiben und der gleicht dann aus.

Dann wäre wenigstens nicht der mögliche Steuervorteil verloren und wenn die Erben sich einig sind, dann könnte man das Problem zwar nicht so lösen wie vorgehabt, hätte dann aber etwas Zeit um sich über ein "Danke" einig zu werden.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.951.271 von weisvonnix am 04.07.19 07:50:01

Die Auszahlung dürfte als Anschaffung der anteiligen Wertpapiere durch den übernehmenden Erben gelten und somit zu einer Gewinnrealisierung bei den weichenden Erben führen.

Gruß
Taxadvisor

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.982.081 von Taxadvisor am 09.07.19 08:55:51

Zitat von Taxadvisor: Die Auszahlung dürfte als Anschaffung der anteiligen Wertpapiere durch den übernehmenden Erben gelten und somit zu einer Gewinnrealisierung bei den weichenden Erben führen.

Gruß
Taxadvisor

Um ehrlich zu sein, habe ich das inhaltlich nicht so ganz verstanden. Könntest Du das noch etwas einfacher ausdrücken? Danke!

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.982.081 von Taxadvisor am 09.07.19 08:55:51

Zitat von Taxadvisor: Die Auszahlung dürfte als Anschaffung der anteiligen Wertpapiere durch den übernehmenden Erben gelten und somit zu einer Gewinnrealisierung bei den weichenden Erben führen.

Gruß
Taxadvisor

Der Übertragungszeitpunkt auf das Depot eines Erben = Zeitpunkt der Gewinnrealisierung (gleichzusetzen mit einem Verkauf der Aktien über die Börse) bei den anderen Erben.

Richtig?

Wäre das für das Finanzamt OK?

[alzwo]

weisvonnix,
soweit ich weiß, gehen Verlusttöpfe mit dem Tod eines Depotinhabers unter. Die Depotbank streicht sie einfach. Als Anschaffungskosten der geerbten Wertpapiere werden die (höchsten/niedrigsten?) Schlußkurse an einer Börse am Tag des Erbfalls genommen. Die Depotbank könnte Auskunft geben.

Diese Kurse könntest du zur Bestimmung der Erbmasse nehmen. Für die anderen Erben und das FA (Erbschaftssteuer).

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.030.042 von alzwo am 15.07.19 18:39:56

Zitat von alzwo: weisvonnix,
soweit ich weiß, gehen Verlusttöpfe mit dem Tod eines Depotinhabers unter. Die Depotbank streicht sie einfach. Als Anschaffungskosten der geerbten Wertpapiere werden die (höchsten/niedrigsten?) Schlußkurse an einer Börse am Tag des Erbfalls genommen. Die Depotbank könnte Auskunft geben.

Diese Kurse könntest du zur Bestimmung der Erbmasse nehmen. Für die anderen Erben und das FA (Erbschaftssteuer).

Es geht nicht um Verlusttöpfe oder die Ermittlung der Erbmasse.

Anscheinend sind die Positionen unter Wasser und beim Verkauf würde ein Verlust enstehen. So geht es aus dem Thread hervor.

[alzwo]

Chris M,
wer macht denn Verlust? Doch nicht die Erben. Ich nehme einen Restwert des Depots an.

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.030.180 von alzwo am 15.07.19 18:55:15

Zitat von alzwo: Chris M,
wer macht denn Verlust? Doch nicht die Erben. Ich nehme einen Restwert des Depots an.

…"Erbschaft

Wird Kapitalvermögen vererbt (Gesamtrechtsnachfolge), ist das kein Verkauf an die Erben. Somit wird bei Vorlage eines Erbscheins keine Abgeltungsteuer auf den eingetretenen Wertzuwachs des Depots fällig. Der Erbe tritt in die Rechtsstellung des Erblassers ein, übernimmt dessen Bestandsschutz und Anschaffungskosten."...


https://www.steuernetz.de/lexikon/die-abgeltungsteuer

[alzwo]

weisvonnix,
„Ein vom Erblasser nicht geleerter bankinterner Verlustverrechnungstopf kann nicht auf die Erben übergehen und verfällt somit. Nach der Rechtsprechung sind nämlich Verlustvorträge nicht mehr vererblich.“

Das steht in dem Link vom Lexikon. Insgesamt finde ich das ziemlich übel. Die Verluste kann ich als Erbe nicht mehr nutzen, eine noch zu zahlende Abgsteuer erbe ich aber sehr wohl. Damit hat das Depot nicht den Wert der darin befindlichen Wertpapiere.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.032.886 von weisvonnix am 16.07.19 08:00:09

Zitat von weisvonnix:

Zitat von alzwo: Chris M,
wer macht denn Verlust? Doch nicht die Erben. Ich nehme einen Restwert des Depots an.

…"Erbschaft

Wird Kapitalvermögen vererbt (Gesamtrechtsnachfolge), ist das kein Verkauf an die Erben. Somit wird bei Vorlage eines Erbscheins keine Abgeltungsteuer auf den eingetretenen Wertzuwachs des Depots fällig. Der Erbe tritt in die Rechtsstellung des Erblassers ein, übernimmt dessen Bestandsschutz und Anschaffungskosten."...


https://www.steuernetz.de/lexikon/die-abgeltungsteuer

Bereits realisierte Verluste (Verlusttopf) gehen nicht auf die Erben über, für die Bestandspositionen werden die Anschaffungskosten des Erblassers auf die Erben übertragen. Werden Positionen NACH dem Erbfall mit Verlust verkauft, wird der Verlust in voller Höhe in den Verlusttopf eingebucht, Werden Positionen NACH dem Erbfall mit Gewinn verkauft, wird auf den vollen Gewinn AbgSt fällig.

Gruß
Taxadvisor

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.034.731 von Taxadvisor am 16.07.19 11:41:08

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von weisvonnix: ...

…"Erbschaft

Wird Kapitalvermögen vererbt (Gesamtrechtsnachfolge), ist das kein Verkauf an die Erben. Somit wird bei Vorlage eines Erbscheins keine Abgeltungsteuer auf den eingetretenen Wertzuwachs des Depots fällig. Der Erbe tritt in die Rechtsstellung des Erblassers ein, übernimmt dessen Bestandsschutz und Anschaffungskosten."...


https://www.steuernetz.de/lexikon/die-abgeltungsteuer

Bereits realisierte Verluste (Verlusttopf) gehen nicht auf die Erben über, für die Bestandspositionen werden die Anschaffungskosten des Erblassers auf die Erben übertragen. Werden Positionen NACH dem Erbfall mit Verlust verkauft, wird der Verlust in voller Höhe in den Verlusttopf eingebucht, Werden Positionen NACH dem Erbfall mit Gewinn verkauft, wird auf den vollen Gewinn AbgSt fällig.

Gruß
Taxadvisor

@ Taxadvisor

Darum ja der Umweg.

Stellt sich nun noch die Frage, wie das Finanzamt diesen Übertrag sieht. Ob es den gesamten Depotwert dem neuen Depotinhaber als Erbe alleinig anrechnet, obwohl ein umgehender Ausgleich innerhalb der Erbauseinanderaussetzung angedacht ist (Wertpapiere verkaufen, übrige Erben auszahlen). Dann hätte der Depotinhaber ein Problem, wenn er dadurch die Freigrenze überschreitet.


Grüße zurück!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.025.329 von weisvonnix am 15.07.19 08:36:44

Zitat von weisvonnix:

Zitat von Taxadvisor: Die Auszahlung dürfte als Anschaffung der anteiligen Wertpapiere durch den übernehmenden Erben gelten und somit zu einer Gewinnrealisierung bei den weichenden Erben führen.

Gruß
Taxadvisor

Der Übertragungszeitpunkt auf das Depot eines Erben = Zeitpunkt der Gewinnrealisierung (gleichzusetzen mit einem Verkauf der Aktien über die Börse) bei den anderen Erben.

Genau. Die weichenden Erben haben einen Veräußerungsgewinn/-verlust. Der verbleibende Erbe schafft die Wertpapiere anteilig zum Tag des Übertrages/Abwicklung an.

Gruß
Taxadvisor

[weisvonnix]

Noch mal zur Info:

Es ist nicht so einfach wie gedacht wie gedacht.

Das Finanzamt steht dem "Erwerber" des ganzen Pakets nur die Anschaffungskosten auf den Teil der Wertpapiere zu, die er auch tatsächlich im Rahmen einer Erbauseinandersetzung erhalten könnte.

Übernimmt er das ganze Depot, zusätzlich das anteilige übrige Erbe und gleicht dann zusätzlich mit eigenem Geld das Depot aus (andere Erben), kann dieser Teil vom FA als Neuanschaffung gewertet werden.

[alzwo]

weisvonnix,
„..... kann dieser Teil vom FA als Neuanschaffung gewertet werden.“

Sagt dir das die Depotbank? Wenn du der Bank den Erbschein vorlegst, sollte die das Depot auf deinen Namen weiterführen. Mit den ursprünglichen Anschaffungskosten, nur der Verlusttopf ist weg. Wie das Erbe aufgeteilt wurde, erfährt die Bank gar nicht. Sie kann also nicht einzelne Depotposten (welche denn?!) mit neuen Anschaffungskosten weiterführen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.092.280 von weisvonnix am 24.07.19 08:25:38

Zitat von weisvonnix: Noch mal zur Info:

Es ist nicht so einfach wie gedacht wie gedacht.

Das Finanzamt steht dem "Erwerber" des ganzen Pakets nur die Anschaffungskosten auf den Teil der Wertpapiere zu, die er auch tatsächlich im Rahmen einer Erbauseinandersetzung erhalten könnte.

Übernimmt er das ganze Depot, zusätzlich das anteilige übrige Erbe und gleicht dann zusätzlich mit eigenem Geld das Depot aus (andere Erben), kann dieser Teil vom FA als Neuanschaffung gewertet werden.

Das habe ich doch schon geschrieben....

Gruß
Taxadvisor

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.094.053 von Taxadvisor am 24.07.19 11:45:33

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von weisvonnix: Noch mal zur Info:

Es ist nicht so einfach wie gedacht wie gedacht.

Das Finanzamt steht dem "Erwerber" des ganzen Pakets nur die Anschaffungskosten auf den Teil der Wertpapiere zu, die er auch tatsächlich im Rahmen einer Erbauseinandersetzung erhalten könnte.

Übernimmt er das ganze Depot, zusätzlich das anteilige übrige Erbe und gleicht dann zusätzlich mit eigenem Geld das Depot aus (andere Erben), kann dieser Teil vom FA als Neuanschaffung gewertet werden.

Das habe ich doch schon geschrieben....

Gruß
Taxadvisor

Das habe ich nicht herauslesen können. Sorry.

Wenn ein Erbe alle Wertpapiere auf sein Depot übertragen lässt, dann weiß die Bank ja gar nicht wie sie das zu werten hat. Schon alleine aus dem Hintergrund, weil ihr nicht bekannt ist, wer überhaupt Erbe ist.

Einzig und alleine das Finanzamt in Verbindung mit dem Nachlassgericht kann sehen/feststellen, was dem einen Erben zusteht.

Und ob die dann wirklich kommen und fragen: Wir wollten mal horchen wie so die Erbauseinandersetzung aussieht, Sie könnten ja mögliche Verlustvorträge realisieren, die Ihnen evt. gar nicht zustehen …. ich habe da so meine Zweifel ob das jemals schon so gemacht wurde.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.108.768 von weisvonnix am 26.07.19 07:26:13

Zitat von weisvonnix: Wenn ein Erbe alle Wertpapiere auf sein Depot übertragen lässt, dann weiß die Bank ja gar nicht wie sie das zu werten hat. Schon alleine aus dem Hintergrund, weil ihr nicht bekannt ist, wer überhaupt Erbe ist.

Und ob die dann wirklich kommen und fragen: Wir wollten mal horchen wie so die Erbauseinandersetzung aussieht, Sie könnten ja mögliche Verlustvorträge realisieren, die Ihnen evt. gar nicht zustehen …. ich habe da so meine Zweifel ob das jemals schon so gemacht wurde.

Die Bank kann das als unentgeltlich einstufen, dann hat der übernehmende Erbe mitgeteilt, dass die Transaktion als unentgeltlich gilt. Das Finanzamt wird entsprechend informiert und sicher nachfragen, warum alle Wertpapiere auf den einen Erben übergegangen sind.

Die Bank kann das auch als entgeltlich einstufen, dann gelten die Wertpapiere mit der Übertragung (wahrscheinlich in vollem Umfang) bei den drei Erben anteilig als veräußert und beim übernehmenden Erben zu diesem Kurs als angeschafft.

Insoweit hat derGesetzgeber schon ein wenig vorgesorgt.

P.S.: Ob das jemals schon gemacht wurde, interessiert hier auch nicht. Wer eine Auskunft haben will, wie man Steuern verkürzen kann (das nennt sich dann auch Steuerhinterziehung), sollte hier lieber nicht fragen.

Gruß
Taxadvisor

[Chris_M]

Steuern verkürzen ... heißt das bei Konzernen nicht Steueroptimierung ... wobei das ein anderes Thema ist

[weisvonnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.109.116 von Taxadvisor am 26.07.19 08:39:11

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von weisvonnix: Wenn ein Erbe alle Wertpapiere auf sein Depot übertragen lässt, dann weiß die Bank ja gar nicht wie sie das zu werten hat. Schon alleine aus dem Hintergrund, weil ihr nicht bekannt ist, wer überhaupt Erbe ist.

Und ob die dann wirklich kommen und fragen: Wir wollten mal horchen wie so die Erbauseinandersetzung aussieht, Sie könnten ja mögliche Verlustvorträge realisieren, die Ihnen evt. gar nicht zustehen …. ich habe da so meine Zweifel ob das jemals schon so gemacht wurde.

Die Bank kann das als unentgeltlich einstufen, dann hat der übernehmende Erbe mitgeteilt, dass die Transaktion als unentgeltlich gilt. Das Finanzamt wird entsprechend informiert und sicher nachfragen, warum alle Wertpapiere auf den einen Erben übergegangen sind.

Die Bank kann das auch als entgeltlich einstufen, dann gelten die Wertpapiere mit der Übertragung (wahrscheinlich in vollem Umfang) bei den drei Erben anteilig als veräußert und beim übernehmenden Erben zu diesem Kurs als angeschafft.

Insoweit hat derGesetzgeber schon ein wenig vorgesorgt.

P.S.: Ob das jemals schon gemacht wurde, interessiert hier auch nicht. Wer eine Auskunft haben will, wie man Steuern verkürzen kann (das nennt sich dann auch Steuerhinterziehung), sollte hier lieber nicht fragen.

Gruß
Taxadvisor

Klar! Das war auch nicht meine Intention.

Ich bin jetzt auf alle Fälle schlauer und weiß jetzt, wie der rechtliche Hintergrund aussieht.


Danke Dir!!!