DAX+1,41 % EUR/USD-0,28 % Gold0,00 % Öl (Brent)0,00 %

FDAX. just Trading/kleines Echtgeldkonto - Die letzten 30 Beiträge



Beitrag schreiben

Begriffe und/oder Benutzer

 

Meine Berechnung ist ja nicht mal korrekt. Denn man muß die Differenz zwischen bid und ask natürlich noch dazu berechnen. Pro Trade also 12.50 EUR. Unabhängig ob man limitiert oder nicht.
Diese 12.50 müssen letztendlich zusätzlich am Markt erzielt werden. Das wäre dann eine Gesamtgebühr von 17.30 EUR pro Trade.

Bei einem Gewinn von 3.5 Punkten- also eine Belastung von 20%, wenns eine gute Woche ist.
20% pro Trade an Kosten... Aufs Jahr gesehen 15.868,80 EUR nur an Gebühren.

Wenn du damit bis zum Ende des Jahres mit der Schlagzahl vorne liegst... Dann würde ich mal mit Mr. Buffet anrufen. :) Der stellt dich dann ein...
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.491.553 von Willbur am 26.01.20 20:00:59
Zitat von Willbur:
Zitat von bomike: Da gebe ich dir zu 1.000% recht. Der Kostenfaktor wird kaum hinterfragt. Obwohl der tatsächlich das Thema Nr. 1 sein sollte. Auch hier gibt es Studien ohne Ende. Über 50% der Börsenverlierer, verlieren ausschließlich durch Gebühren im Daytrading, also gar nicht durch Marktverluste.


Wie sieht es denn mit den Kosten bei Euch konkret aus?
Ich hatte letzte Woche 19 Trades mit je einem K also 19 Kontrakte-Rundtörn.
Bei 2,40€ pro Halftörn sind das 91,20 € Gebühr
zzgl 25€ für Datenfeeds und Softwaremiete
Um diese 116€ zu erwirtschaften hätte ich durchschnittlich 0,25 punkte pro Trade holen müssen.
Diese Woche ist gut gelaufen und ich hatte Schnitt von 3,4 P pro Trade.
ok, nicht jeder Woche läuft so gut.


Ich handel den DAX nicht, aber S&P und bin da bei 2.05 HT inkl. aller Fees und CQG.
Im DAX sind die Gebühren etwas "irrelevanter", weil die Kontraktgröße und Minimum Size recht hoch sind. Es hängt auch davon ab, wie den der durchschnittliche Gewinn ausfällt.

Wenn auf 5 Punkte schnapp gemacht wird, ist ja die Gebührenbelastung bei knapp 4% auf dem Gewinn.

Bei deinem Schnitt von 3,4 Punkte pro Trade = Sind die Gebühren bezogen auf dem Gewinn bei knapp 6%. Das schon bei einer guten Woche. Ohne Slippage.

Pro Trade ein Handicap von 6% ohne mögliche Slippage, finde ich abgefahren. Bei einem Verlust kommen die ja oben drauf. Die im Verhältnis zum Gewinn wieder erwirtschaftet werden müssen zzgl. der Gebühren.

Ich würde kein Investment eingehen wo immer 6% Agio fällig sind. :)

Soll aber keine Bewertung sein - Sind einfach nur die Zahlen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.491.553 von Willbur am 26.01.20 20:00:59
Zitat von Willbur:
Zitat von bomike: Da gebe ich dir zu 1.000% recht. Der Kostenfaktor wird kaum hinterfragt. Obwohl der tatsächlich das Thema Nr. 1 sein sollte. Auch hier gibt es Studien ohne Ende. Über 50% der Börsenverlierer, verlieren ausschließlich durch Gebühren im Daytrading, also gar nicht durch Marktverluste.


Wie sieht es denn mit den Kosten bei Euch konkret aus?
Ich hatte letzte Woche 19 Trades mit je einem K also 19 Kontrakte-Rundtörn.
Bei 2,40€ pro Halftörn sind das 91,20 € Gebühr
zzgl 25€ für Datenfeeds und Softwaremiete
Um diese 116€ zu erwirtschaften hätte ich durchschnittlich 0,25 punkte pro Trade holen müssen.
Diese Woche ist gut gelaufen und ich hatte Schnitt von 3,4 P pro Trade.
ok, nicht jeder Woche läuft so gut.


Hallo Wilbur,
was handelst du -den FDAX oder den FDXM und bei welchem Broker auf welcher Software?
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.489.348 von bomike am 26.01.20 13:00:21
Zitat von bomike: Da gebe ich dir zu 1.000% recht. Der Kostenfaktor wird kaum hinterfragt. Obwohl der tatsächlich das Thema Nr. 1 sein sollte. Auch hier gibt es Studien ohne Ende. Über 50% der Börsenverlierer, verlieren ausschließlich durch Gebühren im Daytrading, also gar nicht durch Marktverluste.


Wie sieht es denn mit den Kosten bei Euch konkret aus?
Ich hatte letzte Woche 19 Trades mit je einem K also 19 Kontrakte-Rundtörn.
Bei 2,40€ pro Halftörn sind das 91,20 € Gebühr
zzgl 25€ für Datenfeeds und Softwaremiete
Um diese 116€ zu erwirtschaften hätte ich durchschnittlich 0,25 punkte pro Trade holen müssen.
Diese Woche ist gut gelaufen und ich hatte Schnitt von 3,4 P pro Trade.
ok, nicht jeder Woche läuft so gut.
ok, ok ... ihr habt schon recht. Ich habe mich zu sehr in diese Miilisekunden Diskusison reingehängt. Was für einen Amatuer Trader aus dieser Diskusison wichtig ist, ist A.E::

Du solltest wissen, wie die Orderarten funktioinieren. Wirklich funktionieren, was wann wo in welcher Reihenfolge passiert bis man seinen Fill bekommt Es gibt leider sehr viele Leute im Retailbereich, die sich damit zufrieden geben eine grobe Ahnung zu haben und dann haarsträubende Schlussfolgerungen aus dem ziehen, was sie beim Traden sehen und erleben. "Ich gehe lieber Market rein, weil ich beim Limit immer Slipage habe" ist da noch eine harmlose Phantasie.

Was aus der Diskussion über die Millisekeunden m.E. wichtig ist: Egal ob die Latenzzeit vom DF-Server einige Millisekunden kürzer ist als die von Deinem PC. Wenn jemand die Stop-buy Logik in seinem Kopf abwickelt und dann die Maus klickst, kommt seine Order in der Börse an, wenn schon alles gelaufen ist. Und glaube mir: Das ist vielen Amateuren nicht klar!
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.489.255 von SST-Strategie am 26.01.20 12:51:41
Zitat von SST-Strategie:
Zitat von bomike: Ich finde das alles nicht ungerecht.. weiß gar nicht wie du darauf kommst. Wieso sollte man keine Chance haben? Ich stelle doch nur fest, welchen Zeitvorteil andere Teilnehmer haben. Dem entsprechend sollte man sein Trading anpassen.


Auch wenn ich die Diskussion inhaltlich sehr interessant finde, da ich viele für mich neue Informationen finde, ist sie doch sehr theoretisch und für den Trading-Amateur unerheblich.

Seienwir doch ehrlich, ein Amateurtrader hat einen entscheidenen Nachteil.
Die Kosten pro Trade. Die sind im Verhältnis zum professionellen Setup zu hoch.

Jegliche Strategie, die der Amateur mit hoher Frequenz an Trades fährt, wird ihn langfristig über den Faktor Kosten ersticken lassen, selbst wenn er einen Edge hat.

Insofern ist die Diskussion über ns, die der Amateur an Nachteil hat unerheblich. Er sollte seine Tradingfrequenz sowieso verringern.
Es gibt keinen Amateur, der mit Amateurkostenstruktur im HFT "gewinnen" kann und das liegt nicht an Nanosekunden oder Millisekunden.


Da gebe ich dir zu 1.000% recht. Der Kostenfaktor wird kaum hinterfragt. Obwohl der tatsächlich das Thema Nr. 1 sein sollte. Auch hier gibt es Studien ohne Ende. Über 50% der Börsenverlierer, verlieren ausschließlich durch Gebühren im Daytrading, also gar nicht durch Marktverluste.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.489.039 von bomike am 26.01.20 12:10:45
Zitat von bomike: Ich finde das alles nicht ungerecht.. weiß gar nicht wie du darauf kommst. Wieso sollte man keine Chance haben? Ich stelle doch nur fest, welchen Zeitvorteil andere Teilnehmer haben. Dem entsprechend sollte man sein Trading anpassen.


Auch wenn ich die Diskussion inhaltlich sehr interessant finde, da ich viele für mich neue Informationen finde, ist sie doch sehr theoretisch und für den Trading-Amateur unerheblich.

Seienwir doch ehrlich, ein Amateurtrader hat einen entscheidenen Nachteil.
Die Kosten pro Trade. Die sind im Verhältnis zum professionellen Setup zu hoch.

Jegliche Strategie, die der Amateur mit hoher Frequenz an Trades fährt, wird ihn langfristig über den Faktor Kosten ersticken lassen, selbst wenn er einen Edge hat.

Insofern ist die Diskussion über ns, die der Amateur an Nachteil hat unerheblich. Er sollte seine Tradingfrequenz sowieso verringern.
Es gibt keinen Amateur, der mit Amateurkostenstruktur im HFT "gewinnen" kann und das liegt nicht an Nanosekunden oder Millisekunden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.488.602 von Willbur am 26.01.20 10:58:53
Zitat von Willbur:
Zitat von bomike: Über 50% der Änderungen und Ereignisse im Orderbuch (nicht Orderausführungen nur Änderungen) im DAX, werden durch HFT produziert. (Zahlen aus dem Jahr 2015)


Was ich erwartet habe: Diese Zahlen beziehen sich auf den Aktienmarkt und nicht auf den Future Handel an der EUREX. Wenn man sich mit den Strategien befasst, die HFT benutzen, sieht man, dass die meisten nur an verteilten Märkten funktionieren. Den FDAX kann man eben ausschißlich an einem Platz handeln. Natürlich sind Newstrader, Arbitrageure und Spreadtrader über eine 65 ns Leitung angeschlosse. Aber: Stört uns das?

Ich möchte gerne was zur Intention dieser Diskussion sagen, weil ich merke, dass es anfängt. mich zu nervern:

Ich bin der Meinung, dass es gut ist, wenn private Trader (egal ob Haupteinkommen oder Hobbymässig) einiges an Fachwissen haben, damit sie Effekte, die sie beim Handeln erleben auch richtig einordnen können. Dazu gehört sicher auch das Wissen über Orderarten, wo sie ausgeführt werden und was das für DEN EIGENEN Tradingansatz bedeutet. IB-Trader sagt das in dem o.g. Video Clip etwas drastischer: "Als ich anfing, dachte ich Börse funktioniert wie eine Slotmaschine, ein Spielautomat und es geht darum, schnell die richtigen Zahlen zu raten. Das Spiel ist viel komplexer und ihr müsst es verstehen! Sonst habt ihr auf Dauer keine Chance!"

Bei Dir habe ich das Gefühl, es geht Dir nur darum aufzuzeigen, dass die Welt ungerecht ist und wir sowieso keine Chance haben. Dass das nicht stimmt, sieht man daran, dass es viele Private gibt, die Geld verdienen und einige, die sogar davon leben. Nicht viele, aber es gibt welche.

Es ist Scheisse schwierig, die Informationen zu finden, die man dazu braucht und darum geht es mir hier.


Ich finde das alles nicht ungerecht.. weiß gar nicht wie du darauf kommst. Wieso sollte man keine Chance haben? Ich stelle doch nur fest, welchen Zeitvorteil andere Teilnehmer haben. Dem entsprechend sollte man sein Trading anpassen.

Und die Studie gibt doch direkte Zahlen zum DAX Futures Trading. Bitte auch lesen. Obwohl die Zahlen alt sind, war der Anteil der HFT Orders im Jahre 2015 schon bei 50%

Steht doch in der Studie drin. Explizit auf den DAX Future. Da kann man locker davon ausgehen, das wir ein halbes Jahrhundert später auf 70% kommen. Auch wenn es nur 60% wären, sprechen wir ja nur von HFT. Es gibt aber auch wesentlich größere Gruppen wie Hedgefonds, Banken, Algotrader und andere institutionelle Teilnehmer. Die werden sicherlich nicht 15ms auf eine Ausführung warten.

Mit allen Gruppen zusammen sind wir vielleicht bei 90% wohl eher 95% von Teilnehmern, die einen extremen Zeitvorsprung haben. Was soll mich daran stören? So ist das halt an der Börse.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.486.367 von Willbur am 25.01.20 17:33:33Zitat von uncertainty: Was mich echt interessieren würde ist, ob die Teilnehmer an den nun positiven Teil haben können und denen das Coaching "was bringt"?

Bevor jetzt jemand VW dafür verhaut, dass deren Autos nicht schwimmen können: Thomas hat sehr deutlich gesagt, dass er weder Traning noch Coaching anbietet!

Er hat zugesagt, dass er uns beim Traden zusehen lässt. Und nicht mehr!!!

Dass er eine sehr gute Marktkommentierung macht ist ein Sahnehäubchen, dass man nicht erwarten und einfordern konnte.

Ein Problem: Die Leute haben ein sehr unterschiedliche Ausbildungs-Niveau. Vorgestern fragte jemand - als Thomas gerade angesichts des immer noch sinkenden Volumendeltas über passiven Positionsaufbauten sinnierte - was denn wohl eine "Market-Order" wäre. Ok, was soll er da sagen? Ich kann mir vorstellen, dass sich dieser Teilnehmer nicht ausreichend gesehen fühlt. Dass ihm mindestens ein halbes Jahr gute Ausbildung fehlt wird er nicht wissen wollen.

Einem Händer zuzusehen macht m.E. erst Sinn, wenn man seinen Handelsansatz gefunden und ausreichend eingeübt hat und nach einiger Zeit Sim Handel ins Echtgeld geht. Erst dann erlebt man all die mentalen Probleme von denen die erfahrenen Leute sprechen. (Schaut euch den WoT-Vortrag von IB-Trader auf YouTube dazu an. Genau das meine ich)

Ich bin an dieser Schwelle und ich wollte mitereben, wenn ein erfahrener Trader sein Tagesgeschäft abwickelt. Miterleben, wie er mit Stress, mit Erfolg und Misserfolg umgeht Wie er sich anfülht, wenn er drin ist und es für oder gegen ihn läuft. Freitag (Gestern) war so ein Beispiel: Thomas hat private Probleme. Was macht ein Profi, wenn er private Probleme hat? NICHT TRADEN!!! Ich rechene es Thomas hoch an, dass sich nicht von den Zuschauern zur Unprofessionalität ziehen lässt.

Mir hat das bisher sehr viel gebracht. Ich bin viel ruhiger und damit auch profitabler als vorher.
Und das sagt auch ein Freund von mir, der auch in der Gruppe ist.

Was man m.E. hätte deutlicher sagen müssen: Thomas ist Profi (er lebt vom Gewinn aus seinem Tarding). Und er ist auf einem sehr guten Ausbildungstand. Alle,die immer noch glauben, dass die profitablen Leute einen Trick oder ein Geheimis kennen, das man verraten und lernen kann, diese Leute werden entstäuscht sein und einige werden vtl. auch hier rumpöbeln.

Hmmm ... wie sage ich das höflich? Man wird nicht Lufthansa Pilot indem man einem erfahrenen Piloten für paar Stunden zuschaut.

(nochmal gepostet, weil ich beim erstn Mal zu blöd war, die Zitat funktion richtig zu editieren.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.485.983 von Achtelquetscher am 25.01.20 16:01:27
Zitat von Achtelquetscher:
Zitat von uncertainty: Hi an der Eurex sind stops und Limit stops nativer Natur.


Hmmm ... an der verlinkten Stelle wird gesagt, dass die Software "T7" die die Abwicklung des Handels an der EUREX und an XETRA macht, auch die Orderart Stop anbietet.

Als ich 2018 die Prüfung zum Derivate-Händer an der EUREX gemacht habe, war diese Orderart nur für die Optionshandel ODAX, nicht aber für den Future Handel freigeschaltet. Nun ist 2018 lange her und also ich habe eine Anfrage an den Produktmanager FDAX bei der EUREX geschickt, ob sich das geändert hat. Ich werde berichten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.487.648 von bomike am 25.01.20 23:22:16
Zitat von bomike: Über 50% der Änderungen und Ereignisse im Orderbuch (nicht Orderausführungen nur Änderungen) im DAX, werden durch HFT produziert. (Zahlen aus dem Jahr 2015)


Was ich erwartet habe: Diese Zahlen beziehen sich auf den Aktienmarkt und nicht auf den Future Handel an der EUREX. Wenn man sich mit den Strategien befasst, die HFT benutzen, sieht man, dass die meisten nur an verteilten Märkten funktionieren. Den FDAX kann man eben ausschißlich an einem Platz handeln. Natürlich sind Newstrader, Arbitrageure und Spreadtrader über eine 65 ns Leitung angeschlosse. Aber: Stört uns das?

Ich möchte gerne was zur Intention dieser Diskussion sagen, weil ich merke, dass es anfängt. mich zu nervern:

Ich bin der Meinung, dass es gut ist, wenn private Trader (egal ob Haupteinkommen oder Hobbymässig) einiges an Fachwissen haben, damit sie Effekte, die sie beim Handeln erleben auch richtig einordnen können. Dazu gehört sicher auch das Wissen über Orderarten, wo sie ausgeführt werden und was das für DEN EIGENEN Tradingansatz bedeutet. IB-Trader sagt das in dem o.g. Video Clip etwas drastischer: "Als ich anfing, dachte ich Börse funktioniert wie eine Slotmaschine, ein Spielautomat und es geht darum, schnell die richtigen Zahlen zu raten. Das Spiel ist viel komplexer und ihr müsst es verstehen! Sonst habt ihr auf Dauer keine Chance!"

Bei Dir habe ich das Gefühl, es geht Dir nur darum aufzuzeigen, dass die Welt ungerecht ist und wir sowieso keine Chance haben. Dass das nicht stimmt, sieht man daran, dass es viele Private gibt, die Geld verdienen und einige, die sogar davon leben. Nicht viele, aber es gibt welche.

Es ist Scheisse schwierig, die Informationen zu finden, die man dazu braucht und darum geht es mir hier.
Dort wird auch eine ESMA Studie zitiert aus dem Jahre 2014 das damals schon 58% bis 76%
der gesamten Orderanzahl an europäischen Aktienhandel nur durch HFT produziert wird. Also sogar beim Aktienhandel bis zu 76% und das war vor 5 Jahren.

Über 50% der Änderungen und Ereignisse im Orderbuch (nicht Orderausführungen nur Änderungen) im DAX, werden durch HFT produziert. (Zahlen aus dem Jahr 2015) Von daher sind die Infos die man im Orderbuch sieht, völlig wertlos. Bei einem so hohen Anteil von HFT produzierten Trades, sind auch die Infos aus dem Volumendelta, im kurzfristigen Bereich auch Volumen Profiles in der Aussage völlig bedeutungslos.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.487.567 von Willbur am 25.01.20 22:38:10
Zitat von Willbur:
Zitat von bomike: Mindestens 70% des Eurexhandels wird durch HFT Trader umgesetzt.


Das ist m.W. eine Zahl die für den amerikanische Aktienhandel ermittelt wurde.
An der Eurex wird HFT im nennenswerten Maß nur im Zusammenhang mit News gemacht.
Hast du bitte mal eine Quelle, wo die Zahl herstammt?


Nach all den Jahren habe ich gelernt: Wenn du Zahlen postest - habe immer die Quelle zur Hand. :)
Bundesbank:
https://www.bundesbank.de/resource/blob/665078/544876d8a09dd…

Bei denen war es etwas über 60% aber Zahlen aus dem Jahr 2015. Mit der Dynamik der Jahre zuvor kommst du heute locker auf über 70%. Bei den US Märkten sind wir bei derzeit über 80%.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.486.442 von bomike am 25.01.20 17:49:13
Zitat von bomike: Mindestens 70% des Eurexhandels wird durch HFT Trader umgesetzt.


Das ist m.W. eine Zahl die für den amerikanische Aktienhandel ermittelt wurde.
An der Eurex wird HFT im nennenswerten Maß nur im Zusammenhang mit News gemacht.
Hast du bitte mal eine Quelle, wo die Zahl herstammt?
Mit dem Browser funzt nicht. Weil die Informationen ja doch den langen Weg vom Server bis zu deinem Browser braucht. Es geht nur, wenn du auf dem Co Server automatisiertes Trading hast, das vom Co Server ausgeführt wird.

Die normalen Ping Zahlen sind ungefähr so: 2ms von dem EUREX Rechner zum Co Server. Vom Co Server zu dir auf den Rechner ca. 12ms (guter Wert) und hängt auch davon ab wie weit entfernt dein Standort zu Frankfurt ist. Diesen Wert kannst du praktisch nicht verändern. Es hängt auch von deiner Datenleitung ab, ob Glasfaser etc. Vom PC aus kannst du vielleicht um 2ms verbessern.

Insgesamt eine Verzögerung der Börsenkurse von 14ms bis du die Kurse siehst. Du machst den Trade, dauert es entsprechend 14ms bis zur EUREX = Gesamte Verzögerung deines Tradings zum realen Kurs =28ms.

Wenn du also deinen PC am Co Server hast, sind es imsgesamt 4ms. Von Zuhause = 28ms.
Der Co Server ist also 7 mal schneller als von Zuhause.

Wie schon beschrieben wurde bietet TT (letztendlich die EUREX) einen Server an, der "kreuzvernetzt" mit dem richtigen EUREX Server verbunden ist. TT sagt, das diese Geschwindigkeit bei 64 Nanosekunden liegt. (Diesen Weg nutzen HFT Buden) und die Trades müssen auch von dort ausgeführt werden.

Das wäre eine Gsmt Verzögerung von 128 Nanosekunden.

28ms zu 128 Nanosekunden = Ich kanns nicht berechnen :) Ungefähr = Der HFT Trader ist 12 Millionen mal schneller als der normale Trader von Zuhause.

Mindestens 70% des Eurexhandels wird durch HFT Trader umgesetzt.
Wer da meint, man kann da mithalten oder nach dem Orderbuch Volumendelta etc. seine Analyse aufbauen, hat einen echten Denkfehler.

Der normale Trader handelt in Dinosaurier Zeiteinheiten und sieht Kurse, die es gar nicht mehr gibt. Die sind uralt. :)
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.480.208 von Andiadm am 24.01.20 18:41:59
Zitat von Andiadm:
Zitat von uncertainty: Was mich echt interessieren würde ist, ob die Teilnehmer an den nun positiven Teil haben können und denen das Coaching "was bringt"?


Bevor jetzt jemand VW dafür verhaut, dass deren Autos nicht schwimmen können: Thomas hat sehr deutlich gesagt, dass er weder Traning noch Coaching anbietet! Er hat zugesagt, dass er uns beim Traden zusehen lässt. Und nicht mehr!!! Dass er eine sehr gute Maktkommentierung macht ist ein Sahnehäubchen, dass man nicht erwarten und einfordern konnte.

Ein Problem: Die Leute haben ein sehr unterschiedliche Ausbildungs-Niveau. Vorgestern fragte jemand - als Thomas gerade angesichts des immer noch sinkenden Volumendeltas über passiven Positionsaufbauten sinnierte - was denn wohl eine "Market-Order" wäre.

Ok, was soll er da sagen? Ich kann mir vorstellen, dass sich dieser Teilnehmer nicht ausreichend gesehen fühlt. Dass ihm mindestens ein halbes Jahr gute Ausbildung fehlt wird er nicht wissen wollen.

Einem Händer zuzusehen macht m.E. erst Sinn, wenn man seinen Handelsansatz gefunden und ausreichend eingeübt hat und nach einiger Zeit Sim Handel ins Echtgeld geht. Erst dann erlebt man all die mentalen Probleme von denen die erfahrenen Leute sprechen.

(Schaut euch den WoT-Vortrag von IB-Trader auf YouTube dazu an. Genau das meine ich)

Ich bin an dieser Schwelle und ich wollte mitereben, wenn ein erfahrener Trader sein Tagesgeschäft abwickelt. Miterleben, wie er mit Stress, mit Erfolg und Misserfolg umgeht Wie er sich anfülht, wenn er drin ist und es für oder gegen ihn läuft. Freitag (Gestern) war so ein Beispiel: Thomas hat private Probleme. Was macht ein Profi, wenn er private Probleme hat? NICHT TRADEN!!! Ich rechene es Thomas hoch an, dass sich nicht von den Zuschauern zur Unprofessionalität ziehen lässt.

Mir hat das bisher sehr viel gebracht. Ich bin viel ruhiger und damit auch profitabler als vorher.
Und das sagt auch ein freund von mir, der in der Gruppe ist.

Was man m.E. hätte deutlicher sagen müssen: Thomas ist Profi (er lebt vom Gewinn aus seinem Tarding). Und er ist auf einem sehr guten Ausbildungstand.
Alle,die immer noch glauben, dass die profitablen Leute einen Trick oder ein Geheimis kennen, das man verraten und lernen kann diese Leute werden entstäuscht sein und einige werden vtl. auch hier rumpöbeln.

Hmmm ... wie sage ich das höflich?
Man wird nicht Lufthansa Pilot indem man einem erfahrenen Piloten für paar Stunden zuschaut.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.485.773 von uncertainty am 25.01.20 15:20:43Ich finde es klasse, dass es nun doch eine sachliche Diskussion und Austausch gibt. Ich habe mich in den letzten Jahren mühselig durch den Berg von Schwachsinn gegraben, der in der Retailsezene kolpoliert wird und mir die wenigen faktisch richtigen Dinge rausgesucht. Ich gebe das gerne hier weiter und hoffe dann auch gute Antworten zu bekommen, wenn ich mal was fragen werde.

uncertainty - hier der Versuch einer Zusammenfassung

Es sind immer vier Rechner beteiligt:
1. Die Matching Engine der Börse, wo das Orderbuch liegt und die Deal zusammengeführt werden.
2. Der gerade diskutierte Server der technisch von der Datenfeed/Orderrouter Firma (CGQ,TT, RIthmic usw) betrieben wird aber der Verantwortung des Brokers unterliegt. Cih nnen ihn mal DF-Server. Diese Server stehen in Co-Location und sind in der Regel mit Glasfaser angebunden. Hier werden auch Deine KOnten (Geld und Brief) geführt. Die Signallaufzeit zur Matching Engine beträgt 2 - 10 ms bei de Anbietern über die wir hier reden. Einige, z.B. TT, bietet auch einen Premium Zugang an, der bei 64 ns liegt also 0,064 ms. Kostet 3.000€ mtl pro Börse. Den kannst Du auch als Privater bekommen, z.B. wenn Du Dein Geld mit Spread-Trading verdienen willst. TT hat den weltbestern Autospreader ever! Habe ich mir angesehen, will ich nicht!
3. Dein PC zu Hause, auf dem deine Software läuft. Signallaufzeit vom Server des Datenfeedanbieters zu Deinem PC und Rücklaufzeit dorthin schätze ich auf je 100 ms. Vielleicht weiss das jemand hier genauer oder hat mal einen Ping versucht.
Ein SOnderfall sind hier Lösungen, bei denen die Handelssoftware auf dem o.g. DF-Server läuft und Du nur mit einem Browser drauf schaust. In diesem Fall läuft die Logik immer dort.
4. Das Hirn des Traders. Signallaufzeit . . . im Vergleich zu den beiden anderen Strecken ist die unterirdisch! Deshalb spricht man auch nicht von Schreck Milli-Sekunde. Auf dem Bildschirm wird eine Zahlgezeigt, das Licht fällt auf Dein Auge, irgendeine Hirngregion macht eine Zahl daraus (allein das dauert 50 ms), die läuft in die Hirnrinde und die fängt an zu denken ... je nachdem was dabei rauskommt, wird ein elektrisches SIgnal an einen Muskel im Arm geschickt, der spannt an, bewegt den Finger, der drückt die Maus . . . . ich würde mal 800 - 1.000 ms schätzen vom Lichtreiz am Bildschirm, bis der Mausklickt da ist. Könnte man ja mal messen.

Wo liegt nun die Logik der unterschiedlichen Orderarten und wie lange dauert das?

MARKET - eine native Orderart der EUREX
Du willst market kaufen, wenn der Kurs über 13.600 läuft. Market ist an der EUREX eine native Orderart. Da wird nichts nirgendwo gespeichert. Sobald die Marketorder an der Matching Engine der Börse ankommt, passiert der Deal. Die Matching Engine verarbeitet immer nur eine Order. Die Market orders werden in der Reihefolge des Eintreffens bearbeitet. Aber da reden wir über nanosekunden. Die Frage ist eher: Was passiert zwischen dem Moment wo der erste Deal bei 13.600 passiert bis deine Marketorders in der Matching Engine ankommt? Das ist normaler weise der lange weg über alle 4 Computer! Es gibt aber auch andere Möglichkeiten: z.B die "if-touched" Order.

LIMIT - eine native Orderart der EUREX
Du gibst in aller Ruhe eine LImit buy 13.550 ein. Deine Software gibt die an den DF-Server , der gibt die an die Matching Engine der Börse, die stellt sie ins Orderbuch. Da steht sie nun. In einer Schlage mit den anderen Limit orders für den Preis 13.550. KOmmen nun jede Menge Market-Verkaufsorders rein, fällt der Preis immer weiter. Irgendwann fangen die verkaufs market orders an, die Limit-Kaufaufträge auf 13.551 aufzufressen. Dann geht es den Limit-Buys bei 13.550 an den Kragen und wenn alle, die vor dir in der Schlage stehen, mit einer Marketorder verheiratet sind, dann bekomtm Deine Order den Fill.

STOP-BUY(Market) - eine Orderart Deines Datefeed/Orderrouter Anbieters
Du gibt das Ding in aller Ruhe ein: Stop-Buy 3.550 (market), deine Software gibt die an den Server des OR und da liegt sie. Der Server sieht die aktuellen deals mit einer Verzögerung von 2-10 ms. Passiert ein Deal bei 13.550 haut er sofort eine Market Buy raus. Die ist 2-10 ms später in der matching Engine .. s.o.
Diese Stop-Orders werden auch als native orderstypen angeboten. An der EUREX nur für den Handel der DAX-Optioinen ODAX. Dann gibt der DF Server die order an die Börse wo sie in einem spezialbereich liegt

Bracket - wird von einigen, nicht alle Datenfeed/Orderroutern angeboten
OCO - one cancel the other - dito
Falls der DF-Anbieter das nciht anbietet, läuft die Logihk auf Deinem PC zu Hause oder in Deinem Kopf
Die Trigger Order ist meist eine native order: Limit oder Market. SObald die den Fill hat, schickt der zuständige Computer zwei Orders für TP (LImit order) und STOP LOSS (Stop buy/sell) nach. OCO - Er überwacht beide und löscht die andere, wenn die eine gefilled wird.

Wenn die Hauptorder Market oder Stop-buy in zB. sehr dynamisiche Ausbrüche geht, gibt es folgendes Problem: Man kennt den Einstandspreis erst nach dem Fill weil es eine unbekannte Slipage gibt! Will man nun - wie bei den Scalpern üblich - mit 3-4 Ticks wieder raus, dürfen die Preise der Bracket nciht fix sein. Zumindest der Preis der Limit für das TP muss sich nach dem Preis des Fills richten. Also ist die Frage: Werden die Preise an den Fill angepasst und wo passiert das?

Zum Schluss noch eine Orderart, die bei Kurzfristhändlern sehr beliebt ist:

if-touched - eine Orderart des DF-Anbieter
Hatttest Du schon mal minutenlange eine Limit im Markt und wurdest - als endlich der preis passierte, nicht gefilled? Tja, Deine Limit stand einfach ziemlich weit hinten in der Warteschlage auf diesem Preisniveau. Und es hat nicht genug Market Sell gegeben um auch Dich reinzuholen.
Nicht ärgern: if-touched! Die gibst Du erstmal in aller Ruhe ein "if-touched 13.300 buy" ein. Die liegt wie eine LImit order beim DF Anbeiter. Passiert nun der erste Deal auf 13.300 feuert der Server eine Buy-Market. Die wird ausgeführt, sobald sie an der Börse ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.485.773 von uncertainty am 25.01.20 15:20:43
Zitat von uncertainty: Euch allen erstmal herzlichen Dank! Limit und Market orders gehen selbstverständlich direkt an die Börse. Stop Buy Orders z.B. hingegen, so habe ich es verstanden, liegen auf den Servern meines Datenfeeds. Handel ich beispielsweise den FDAX mit entry per Stop Buy Order, kann es also durchaus einen Unterschied machen ob ich CQG oder TT Datenfeed verwende? Zumindest bei einer Stop Buy Order sollte die Software selbst, also meine Handelsplatform (z.B. Ninja, Sierra oder TT) keinerlei Einfluss haben. Bei einer direkten Order an die Börse (Market oder Limit) könnte ich mir hingegen vorstellen, dass diese nicht nur durch den Datenfeed, meine Internetverbindung (Ping), sondern auch durch meine Handelssoftware beeinflusst wird?


https://www.eurexchange.com/exchange-de/handel/orderbuch-han…

Hi an der Eurex sind stops und Limit stops nativer Natur. Es gibt aber auch die Möglichkeit bei den mir bekannten Handelsplattformen, simulierte Order an deren Server zu schicken. Diese werden aktiv an die Börse weitergeleitet, wenn die entsprechenden Limite erreicht sind.
Euch allen erstmal herzlichen Dank! Limit und Market orders gehen selbstverständlich direkt an die Börse. Stop Buy Orders z.B. hingegen, so habe ich es verstanden, liegen auf den Servern meines Datenfeeds. Handel ich beispielsweise den FDAX mit entry per Stop Buy Order, kann es also durchaus einen Unterschied machen ob ich CQG oder TT Datenfeed verwende? Zumindest bei einer Stop Buy Order sollte die Software selbst, also meine Handelsplatform (z.B. Ninja, Sierra oder TT) keinerlei Einfluss haben. Bei einer direkten Order an die Börse (Market oder Limit) könnte ich mir hingegen vorstellen, dass diese nicht nur durch den Datenfeed, meine Internetverbindung (Ping), sondern auch durch meine Handelssoftware beeinflusst wird?
Ok,ok ... da war ich nicht ganz korrekt. Dein pc ist mit einem Rechner (Server) verbunden, der von dem Anbieter des datenfeed/orderrouter betrieben wird (CQG, TT, Rithmic, usw). Vertraglich gehört der dem Brocker bzw. mietet der Broker diese Leistung als SAS. Was der Broker wirklich hat ist, Verträge verwalten.

Je nach Orderart wird die Logik auf deinem pc erarbeitet oder an den O.g. Server weitergeleitet.
Dieser Server leitet orderarten, die die Börse anbietet an die Börse weiter. Alles andere wird hier vorgehalten und bearbeitet.

Die EUREX bietet Für den Future Handel als native ordrarten eben nur die Market-Order und die Limit-Order. Beim Handel mit Optionen ODAX gibt es auch Stop Order.

Diese Server stehen meist in Co-Location in der räumliche Nähe der Börse um eine geringe Latenz bei der Abwicklung von Stop oder Bracket Orders zu gewährleisten. TT wirbt mit 2 ms.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.483.226 von bomike am 25.01.20 01:18:45
Zitat von bomike:
Zitat von Achtelquetscher: Hi, wenn Du beispielsweise über Patssystem oder TT handelst ...


Patssystems war einer meiner ersten Ordersysteme... :) Ich staune das es die noch gibt.


Habe bis zur Insolvenz von MF Global mit dem J-Trader von Pats gehandelt. War damals, wenn ich mich richtig erinnere, immer einer der Hauptkonkurrenten von TT, die damals schon Marktführer im Banken/Insti-Bereich waren, während Pats sich auch auf Private ausgerichtet hatte.

Anfang der 00er Jahre war das eine tolle Geschichte: Der Vendorfeed der Eurex (Reuters, Bloomi etc.) war immer leicht zeitverzögert gegenüber den Handelsfeed (Pats, TT, etc.). Das gab damals super Abitragemöglichkeiten, besonders nachmittags, als der Amimarkt reinkam. Ach, was waren das noch für schöne Zeiten.....Geld lag auf der Straße......
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.480.493 von Achtelquetscher am 24.01.20 19:09:12
Zitat von Achtelquetscher: Hi, wenn Du beispielsweise über Patssystem oder TT handelst ...


Patssystems war einer meiner ersten Ordersysteme... :) Ich staune das es die noch gibt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.479.524 von uncertainty am 24.01.20 17:37:20
Zitat von uncertainty: "Frage mal rum, was die Leute glauben, wo z.B. die Logik einer Stop-Buy Order abgewickelt wird (Im Rechner der Börse? Beim Broker? Auf Deinem PC zu Hause?)"

Und wo liegt meine STOP-BUY Order im Futurehandel nun? In jedem Fall an der Börse? Oder auf den Servern des Brokers oder des Datenfeeds? Oder gar tatsächlich nur auf meinem PC bzw. der Handelssoftware? Gibt es da Unterschiede, je nach Broker, Datenfeed, Handelsplattform?

Unterschiede z.B. zwischen AMP, DORMAN, IB als Broker oder Software TT, Sierra charts, Ninjatrader?

Wäre sehr dankbar falls jemand sein Wissen teilt, denn bisher konnte mir die Frage noch niemand
mit Gewissheit beantworten.

P.S. Sehr schön, dass dieser Thread wieder dem Wissensaustausch dient und weniger den niedrigen Instinkten :-)


Achtelquetscher hats ja schon beantwortet. Im Detail liegen sie aber nicht auf dem Broker Server.

Der Broker hat erstmal technisch betrachtet, gar nichts mit deiner Order zu tuen. Sie wird nur rechtlich auf seinen Namen ausgeführt. Aber nicht technisch.

Broker nutzen Unternehmen wie CQG wahrscheinlich auch TT etc. Diese Unternehmen hängen dazwischen. CQG etc. bieten die Infrastruktur an. Über diese "Gateways" wird gehandelt. Sie machen auch das ganze Backend, Kontoauszüge etc. Kontrolle der Margin und alles was dazu gehört.

Hier ein Beispiel von CQG und deren direkten Börsenanbindungen https://www.cqg.com/partners/exchanges (darunter auch die EUREX etc.)

Wenn du also über deinen Client (PC) handelst, geht die Order direkt zur Börse. Wenn du Orderaufträge aufgibst, die die jeweilige Börse nicht unterstützt bspw. Buy Stop etc. dann wandern die in das System von CQG (wahrscheinlich direkt beim Börsen Server) und werden dann ausgeführt.

Bis in den 90zigern hatten alle großen Broker eigene Strukturen. heute wäre das viel zu komplex und teuer. Das wird heute ausgelagert.

Ein Broker braucht heute nur ein Laptop. Mehr braucht der gar nicht mehr. Er ist nur der "regulatorische" Part im Trading. Die rechtliche und regulatorische Verbindung zwischen Börse und Trader.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.479.524 von uncertainty am 24.01.20 17:37:20
Zitat von uncertainty: "Frage mal rum, was die Leute glauben, wo z.B. die Logik einer Stop-Buy Order abgewickelt wird (Im Rechner der Börse? Beim Broker? Auf Deinem PC zu Hause?)"

Und wo liegt meine STOP-BUY Order im Futurehandel nun? In jedem Fall an der Börse? Oder auf den Servern des Brokers oder des Datenfeeds? Oder gar tatsächlich nur auf meinem PC bzw. der Handelssoftware? Gibt es da Unterschiede, je nach Broker, Datenfeed, Handelsplattform?

Unterschiede z.B. zwischen AMP, DORMAN, IB als Broker oder Software TT, Sierra charts, Ninjatrader?

Wäre sehr dankbar falls jemand sein Wissen teilt, denn bisher konnte mir die Frage noch niemand
mit Gewissheit beantworten.

P.S. Sehr schön, dass dieser Thread wieder dem Wissensaustausch dient und weniger den niedrigen Instinkten :-)


Hi, wenn Du beispielsweise über Patssystem oder TT handelst (andere Plattformen für reine Futures kenne ich nicht) dann wird die entsprechende native Order an die entsprechende Börse geroutet und hängt da im Orderbuch.
Gibst Du aber z.B. über AMP und TT eine Bracket Order (nicht nativ) auf, (z.B. Limit Kauf und nach Ausführung OCO Verkauf) so geht der Limit Kauf direkt an die Börse, während TT den OCO auf ihrem Server bereit hält. Wird das Limit im Kauf ausgeführt, schickt TT im Bruchteil einer Sekunde den 2. Leg an die Börse.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.479.524 von uncertainty am 24.01.20 17:37:20
Zitat von uncertainty: P.S. Sehr schön, dass dieser Thread wieder dem Wissensaustausch dient und weniger den niedrigen Instinkten :-)


Richtig, was daran liegt, dass da anscheinend nun profitabel gearbeitet wird.
Ich finde das immernoch eine gute Sache, auch wenn es für mich nichts wäre, weil ich in dieser Schlagzahl nicht traden könnte.

Weiter so!

Was mich echt interessieren würde ist, ob die Teilnehmer an den nun positiven Teil haben können und denen das Coaching "was bringt"?
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.463.075 von Willbur am 23.01.20 12:32:08"Frage mal rum, was die Leute glauben, wo z.B. die Logik einer Stop-Buy Order abgewickelt wird (Im Rechner der Börse? Beim Broker? Auf Deinem PC zu Hause?)"

Und wo liegt meine STOP-BUY Order im Futurehandel nun? In jedem Fall an der Börse? Oder auf den Servern des Brokers oder des Datenfeeds? Oder gar tatsächlich nur auf meinem PC bzw. der Handelssoftware? Gibt es da Unterschiede, je nach Broker, Datenfeed, Handelsplattform?

Unterschiede z.B. zwischen AMP, DORMAN, IB als Broker oder Software TT, Sierra charts, Ninjatrader?

Wäre sehr dankbar falls jemand sein Wissen teilt, denn bisher konnte mir die Frage noch niemand
mit Gewissheit beantworten.

P.S. Sehr schön, dass dieser Thread wieder dem Wissensaustausch dient und weniger den niedrigen Instinkten :-)
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.475.396 von Willbur am 24.01.20 12:43:28
Zitat von Willbur: Wenn ja, müsste man einen Broker suchen, der eine geringer Latenz zur EUREX .



Das hat nichts mit dem Broker zu tuen. Du nutzt ein Gateway das immer von dir zur Börse direkt verläuft. Zumindest bei 99% der Broker. Deine Order geht immer direkt zur Börse. Nicht zum Broker der zur Börse von der Börse zum Broker und dann zu dir.. Das war mal vor 30 Jahren so....

Die Latenz zwischen dir und zur Börse ist entscheidend. Nicht der Weg zum Broker
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.475.396 von Willbur am 24.01.20 12:43:28Für mich ist das Thema eher ein Hobby, aber nichts um dauerhaft als Privatmensch damit Geld zu verdienen.
______________________________________________
The Gazillion-Dollar Standoff Over Two High-Frequency Tradin…

"Bei seinem Debüt im Jahr 2010 konnte Spread Network in weniger als 7 Millisekunden (eine Millisekunde ist eine Tausendstelsekunde) Trades von Chicago zum Nasdaq-Rechenzentrum in Carteret, New Jersey, ausführen. Mit anderen Worten, die Datenleitung bewegte Informationen mit etwa zwei Dritteln der Lichtgeschwindigkeit."
______________________________________________

Man kann auch versuchen bei der Formel 1 mitzufahren und seinen 7er BMW zu Hause in der Garage immer weiter aufpimpen. Egal was man macht, man wird hinterherfahren.

Und zu deinem Bild. Mein Ziel ist es zwischen 9:40:00 und 9:43:00 Uhr in den Markt zu gehen. Wenn dann die Highspeed-zero-Latenz-Mikrowellen-scalping-Hansel einsteigen, verkaufe ich ihnen mein Zeugs. Die Strategie heißt: Rücksetzer in Trends kaufen und warten bis die Ausbruchhändler gierig auf den fahrenden Zug aufspringen.

Das hinzubekommen ist ein Edge. Sich als Privathändler um Millisekunden zu kümmern eher nicht.
Soweit die Fakten. Was man lernen kann ist, dass mehr Memory oder eine schnellere Leitung (die zwar mehr Bandbreite, aber keine bessere Latenz hat) total daneben sind. Es schadet sicher keinem Trader, sich schlau machen, was da tatsächlich passiert. Und dann muss er/sie entscheiden, ob er da mitspielen will oder nicht. Wenn ja, müsste man einen Broker suchen, der eine geringer Latenz zur EUREX oder CME hat und der einen Ordertyp (Algo) anbietet, der Bracketorders im Abstand zum tatsächlichen Fill der Eröffnung setzt. Es gibt einige anderen Strategien, aber das ist nicht meine Welt. Und bevor wieder jemand schreit: Alles unerschwinglich - nix für private! Nein falsch! So ein Broker ist auch nicht teurer als andere.

Nun noch meine Meinung: Ich dachte bisher, dass dies die Welt der Scalper ist. Beobachten, zuschlagen und weg - Kaufen und Glattstellung innerhalb von Millisekunden.
Mit der Maus am Arm buy klicken und dann denken und dann Sell klicken hat meiner Meinung nach nichts mit Scalping zu tun. Das heisst nicht, dass man mit der Maus am Arm nicht viel Geld verdienen kann. Nur das ist m.W. kein Scalping.

Aber auch das das ist eben nur eine Meinung.


Beitrag zu dieser Diskussion schreiben