Homöopathie - dumm und gefährlich - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Vorweg: es geht hier um Innenpolitik, genauer, Gesundheitspoltik. Seit vielen Jahren gibt es in Deutschland einen Skandal. Und das ist die Erstattung homöopathischer Leistungen durch gesetzliche Krankenkassen.

Homöopathie ist aus naturwissenschaftlicher Sicht unwirksam. Details habe ich bereits in einem anderen Thread erläutert.

Natürlich sollten Krankenkassen keine unwirksame Therapie finanzieren. Punkt.

Die innenpolitische Diskussion dazu hat aber inzwischen seltsame Pfade genommen. Obwohl sogar der Chef der kassenärztlichen Vereinigung fordert, dass man Homöopathie endlich aus dem Leistungskatalog nehmen soll, geht der Gesundheitsminister Spahn genau in die Gegenrichtung. Welche Interessen treiben den Minister, explizit gegen den Expertenrat, gegen alle wissenschaftliche Expertise diesen Aberglauben weiter finanzieren zu lassen? Geht es nur um einige Wählerstimmen? Mal wieder Populismus ohne einen Restgehalt Rückgrat?

Das Argument des Ministers ist jedenfalls bemerkenswert. Die Erstattungen der Krankenkassen für die Homöopathie würden ja nur 20 Millionen Euro pro Jahr kosten. Naja, das sind ja "Peanuts", hätte dazu mal der Vorstandssprecher der Deutschen Bank, Hilmar Kopper, gesagt - bei ihm ging es um umgerechnet 25 Millionen Euro, die die Deutsche Bank damals bei geplatzten Handwerkerrechnungen nach der Schneider-Pleite zahlte.

Jetzt könnte man schnell überlegen, welche medizinisch sinnlosen Wohltaten für die Versicherten noch in der Summe 20 Millionen Euro pro Jahr kosten würden und wie viel sogar nur 20 Millionen Euro durchaus sinnvoll bei der Forschung an seltenen Erkrankungen bedeuten könnten.

Das Problem ist aber noch ein anderes. Indem man eine naturwissenschaftlich gesichert unwirksame Behandlung trotzdem finanziert, leistet man allgemein Vorschub für unwissenschaftliche Tendenzen in den Behandlungen. Unwirksame und betrügerische "Alternativmedizin" wird gefordert, sinnvolle Maßnahmen wie Impfungen hingegen behindert. In einigen Fällen verzögern Menschen, die sich homöopathisch behandeln lassen, die Aufnahme einer wirksamen medizinischen Behandlung, wodurch sich ihre Erkrankung verschlimmert oder sie tötet. Tragisch ist es, wenn Eltern, die an den Homöopathiehumbug glauben, ihre hilflosen Kinder danach behandeln lassen. Möglich sind auch solche Extremfälle: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-u…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-u…


Ich denke, das Jens Spahn hier seiner Verantwortung als Gesundheitsminister nicht gerecht wird. Es wird höchste Zeit, dass der Homöopathie-Aberglaube nicht mehr im Leistungskatalog der Kassen steht und homöopathische Mittel die gleichen Wirksamkeitsprüfungen durchlaufen müssen wie jedes normale Medikament auch (was wohl keines dieser "Mittelchen" überstehen wird).

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.534.316 von for4zim am 20.09.19 19:50:59

Eine interessante Zusatzinformation ist dabei, dass Jens Spahn möglicherweise die Erstattung für Homöopathie durch die Versicherten kleingerechnet hat, was noch mehr Zweifel an seiner Motivation erweckt. So konnte man zum Beispiel in der Zeit (und in anderen Medien) nicht nur lesen, dass die Kassenärztliche Bundesvereinigung KBV die Abschaffung der Erstattung für homöopathische Leistungen fordert, wie es in anderen Ländern (zum Beispiel Frankreich) geschehen ist, sondern dass die KBV auch davon ausgeht, dass die Versichertengemeinschaft 70 Millionen Euro für homöopathsiche Leistungen verschwendet. Das wäre mehr als dreifach größer als die vom Gesundheitsminister genannte Zahl: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-09/gesundheitsfin…

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.534.316 von for4zim am 20.09.19 19:50:59

Das ist wiedermal eine "Glaubensfrage." Wir haben(hatten) 30 Jahre eine Apotheke, die diese "Mittelchen" anbot.

Mittlerweile geschlossen- eine ganz normale Apotheke.
Mein Wissen ist zu dürftig, daher "glaube" ich eher der Schulmedizin.

Mit Globoli kann ich sehr wenig anfangen. Das Wissen fehlt, der "Glaube" wäre vorhanden- geschuldet dem mangelnden Wissen.

[Dampfi69]

Ich bin Schulmediziner und halte Homöopathie für überholten, wissenschaftlich widerlegten Humbug.

Im Prinzip gibt es drei Arten von Krankheiten:

1. Akute Krankheiten oder besser Befindlichkeitsstörungen, die man überlebt und mit Zuwendung/Zeit besser zu durchstehen sind (der Großteil der Arztbesuche fallen darunter und kosten unnötig viel Aufwand/Zeit)
2. Akute Krankheiten, die tatsächlich lebensbedrohlich sind (ärztliche Hilfe dringend notwendig)
3. Chronische Krankheiten, die ärztlicher Behandlung bedürfen, um nach aktuellen Wissensstand bestmögliche Ergebnisse zu erzielen

Homöopathie halte ich bei Punkt 1 durchaus für sinnvoll - der Placeboeffekt wird bestens genutzt, es gibt für den „Leidenden“ eine Art von Zuwendung und die Ärzte werden (und dies ist am wichtigsten in Zeiten des Ärztemangels) vom ohnehin selbst heilenden Kleinkram entlastet.

Punkt 2 und 3 gehören in ärztliche Behandlung.

Ein guter Homöopath muss wissen, wann er zum Arzt weiterleiten muss - berücksichtigt er das, kann er gerne z.B. banale Infekte vom Arzt fern halten, diesen somit entlasten und sich von seinem Fanclub gerne als „Wunderheiler“ feiern lassen, um möglichst viele Spinner und Weicheier zu binden.

Ich nehme an, Spahn‘s Intention bei der Kostenübernahme von Homöopathie durch die Krankenkassen ist eine Reduktion der unendlich vielen Arztbesuche in Deutschland wegen Bagatellkram, der zu viele ärztliche Arbeitszeit bindet. Die Deutschen sind geizig und oftmals arm - daher Kassenleistung auch für Homöopathie, damit nicht jeder Schnupfen (kostenlos) beim Arzt hockt und dort Raum und Zeit stiehlt.

Man muss bedenken, dass die Babyboomer in ca. 10 Jahren in Rente gehen und dann immer mehr medizinisch versorgungspflichtig werden. Für deren Behandlung wird von Jahr zu Jahr immer weniger ärztliche Arbeitszeit pro Kopf vorhanden sein - entsprechend werden die Gewohnheiten und Laufwege der Patienten hoffentlich rechtzeitig aus den Arztpraxen heraus gebahnt.

In nicht ferner Zukunft werden sich die Deutschen über jeden Homöopathen oder jede Dorfschwester in ihrer Umgebung freuen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.535.912 von Dampfi69 am 21.09.19 02:56:11

Die Argumente klingen plausibel.

Ich glaube allerdings nicht, dass es langfristig eine gute Idee ist, mit unwirksamer Medizin Menschen bei Bagatellkrankheiten von echten Ärzten fernzuhalten.

1. Der Patient hält zwar meistens eine Krankheit, die von selbst ausheilen würde, für etwas, das Behandlung erfordert und überschätzt gerne die Gefährlichkeit. Aber manchmal steckt doch mehr dahinter. Oft erkennen Patienten selbst schon, dass etwas außerhalb des üblichen Rahmens verläuft. Dann sollte das ein richtiger Arzt sehen. Man sollte also nicht Patienten dazu verleiten, zuerst unwirksame Therapien aufzusuchen, nur um damit echte Ärzte zu entlasten.

2. Im Grunde wird der Patient damit betrogen. Er nimmt Behandlungen in Anspruch, von denen man in Wahrheit weiß, dass diese unwirksam sind. Das würde bei jeder normalen ärztlichen Behandlung bereits unter Körperverletzung fallen.

3. Es tritt ein Gewöhnungseffekt der Art ein, dass die Patienten tatsächlich glauben, Homöopathie wäre einfach eine alternative Behandlungsform und nicht bloß unwirksam. Das gefährdet dann Behandlungen in wirklich gefährlichen Fällen wie Krebs oder Impfungen gegen Infektionskrankheiten. Es führt zur Verschleppung bei Krankheiten, die im Anfangsstatium noch geheilt werden können.

4. Der Einsparungseffekt ist zweifelhaft, da die Kosten homöopathischer Behandlungen mehrfach größer sind als Jens Spahn es behauptet. Genaue Zahlen fehlen, und sollten dringend erhoben werden. Die Folgekosten für die Verschleppung von Behandlungen, wo nun gravierendere Krankheitsbilder entstehen, kann niemand abschätzen. Und die homöopathische Behandlung von Kindern sollten grundsätzlich verboten werden. Schließlich führt die dauernde Vergabe von Globuli dazu, dass Menschen denken, sie müssten dauernd irgend etwas einnehmen. Bei vielen Krankheiten sollte man gar nichts einnehmen, sondern z.B. besser sich einfach mal ausruhen und gesundheitsbelastende Handlungen (Saufen, Fressen, Sitzen, zu wenig Schlafen) unterlassen.

Es kann sein, dass in einigen Nischen Homöopathie billiger wäre, aber es ist den Menschen gegenüber nicht fair, wenn das auf eine reine Kostenrechnung reduziert wird - gerade das Kaputtsparen ist doch das, was am Gesundheitswesen oft kritisiert wird. Eigentlich hätten wir alle doch gerne mehr Qualität.

[ElLute]

Das Problem der Schulmedizin besteht m.E. in der Ausrichtung auf
Gewinnmaximierung.
Will sagen, wenn mir bei jedem kleinen Wehwehchen gleich
ein OP-Termin vorgeschlagen wird (alternativlos) geh ich
doch lieber zum Heilpraktiker, der mir meine
Beschwerden mit einem verschriebenen Tee lindert.
Dafür zahl ich dann auch gerne mal 50 Euro.
Ich konnte auf diesem Wege schon mehrere eingriffe abwenden, und
mein Vertrauen in das Gesundheitssystem ist dadurch nicht das Beste.
Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.537.028 von ElLute am 21.09.19 11:35:35

Ich habe noch nie erlebt, dass mir ein Arzt bei kleinen Wehwechen eine Operation vorschlägt.

Dass Ärzte von irgendetwas leben wollen, sollte man ihnen nicht zum Vorwurf machen. Ich habe noch nie gehört, dass sich jemand darüber beschwert hat, dass der Bäcker seine Brötchen nur gegen Geld abgibt. Homöopathen leben auch nicht von Luft und Freude, also fehlt mir da auch ein Unterscheidungsmerkmal. Wenn der eigene Arzt sehr geschäftstüchtig wirkt, kann man ihn wechseln.

[Dampfi69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.536.800 von for4zim am 21.09.19 10:46:52

Deutschland kann die flächendeckende ärztliche Versorgung, wie sie in den letzten Jahrzehnten gegeben war, in den kommenden Jahren nicht weiter bieten.

Daher ist Homöopathie als Alternative bei Bagatellscheiss ein gutes Mittel für die Regierungspolitik, den Bürgern vorzumachen, sie seinen „umfassend“ und sogar „naturbezogen“ sehr gut versorgt.

Die Deutschen gehen -mit großem Abstand zu anderen Ländern- deutlich zu häufig zum Arzt. Die Ursachen hierfür sind vielfältig - eine sehr wichtige davon ist, dass angeblich jeder Versicherte „alles kostenlos beim Arzt bekommt“. Es wird den Politikern sehr schwer fallen, die den Deutschen seit Jahrzehnten anerzogenen Trampelpfade in die Arztpraxen wieder abzugewöhnen und umzuleiten.

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.537.250 von Dampfi69 am 21.09.19 12:07:53

Die Deutschen gehen -mit großem Abstand zu anderen Ländern- deutlich zu häufig zum Arzt. Die Ursachen hierfür sind vielfältig - eine sehr wichtige davon ist, dass angeblich jeder Versicherte „alles kostenlos beim Arzt bekommt“. Es wird den Politikern sehr schwer fallen, die den Deutschen seit Jahrzehnten anerzogenen Trampelpfade in die Arztpraxen wieder abzugewöhnen und umzuleiten.

Umleitung findet da längst durch eigenen Einfallsreichtum statt, z.B. wenn an den Wochenenden die Notfallstationen der Krankenhäuser regelmäßig bevölkert werden, was im schlimmsten Fall dafür sorgt, dass echte Notfälle nicht mehr ausreichend behandelt werden können. Da liegt so einiges im Argen.

[borazon]

Es wäre überfällig, daß die Leistungsempfänger sich stärker an den Kosten beteiligen,
damit der Mißbrauch gebremst wird.
Wie überhaupt sollten sich denn Leute, die grundsätzlich nichts beitragen, stärker herangezogen werden?

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.537.178 von for4zim am 21.09.19 11:55:11

"Ich habe noch nie erlebt, dass mir ein Arzt bei kleinen Wehwechen eine Operation vorschlägt."

Wie kommt es, daß in Deutschland doppelt so viel operiert wird wie in manchen Nachbarländern?
Lauter Wracks hier? Oder vll. doch zu viele OPs?

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.538.339 von borazon am 21.09.19 17:45:38

Zitat von borazon: Es wäre überfällig, daß die Leistungsempfänger sich stärker an den Kosten beteiligen,
damit der Mißbrauch gebremst wird.
Wie überhaupt sollten sich denn Leute, die grundsätzlich nichts beitragen, stärker herangezogen werden?

Sollte heißen:
Es wäre überfällig, daß die Leistungsempfänger sich stärker an den Kosten beteiligen, damit der Mißbrauch gebremst wird.
Aber wie sollten Leute, die bereits grundsätzlich nichts beitragen, "stärker" herangezogen werden?

[borazon]

Es ist grundsätzlich ein Problem, daß gewisse Leute sich ihre Irrtümer und Vorlieben von anderen finanzieren lassen oder lassen wollen.
Nicht erst seit Erfindung der Öko- und Homöo-Religion.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.537.250 von Dampfi69 am 21.09.19 12:07:53

Ich bezweifele, dass Menschen in Deutschland "zu oft" zum Arzt gehen. Woran will man das messen? Mit Ländervergleichen? Die sind irreführend, wenn man nicht zugleich z.B. das Durchschnittsalter der Bevölkerung berücksichtigt. Den Menschen unwirksame Medizin anzubieten, damit ihre Arztgänge nicht so viel kosten, ist ethisch nicht zu rechtfertigen. Außerdem sehe ich keine Daten, die diesen Nutzen irgendwie belegen. Eher scheint mir auch das nur eine Schutzbehauptung zu sein, um der Homöopathie ihr Dasein zu sichern, genauso wie die falschen Zahlen des Gesundheitsministers darüber, was die Homöopathie angeblich nur die Versichertengemeinschaft kostet.

Ich denke auch, Homöopathie bietet keine Lösung für die Menschen, die zu Notaufnahmen gehen, wenn sie eigentlich das Wochenende abwarten könnten oder den hausärztlichen Notdienst nutzen sollten - das hat miteinander gar nichts zu tun. Es setzt sich auch kaum einer aus Jux für Stunden in den Warteraum einer Notaufnahme - in vielen Fällen kann ein Laie doch gar nicht beurteilen, ob ein Notfall vorliegt. Mit einem Kind mit akutem, starken Bauchschmerz, dass das Kind jammert und sich krümmt, würde ich auf jeden Fall mit Verdacht auf eine Appendizitis in die Notaufnahme gehen, auch wenn sich das dort sonografisch als harmlose Verstopfung mit Blähungen herausstellt. In der Statistik taucht das dann als Mißbrauch der Notaufnahme auf, aber aufgrund der Symptome war es ein Notfall. In einem konkreten Fall war es übrigens der hausärztliche Notdienst selbst, der gar nicht kommen wollte, sondern schon am Telefon gleich die Notaufnahme empfahl. Was da ein Homöopath oder ein Heilkundler leisten sollte, kann ich wirklich nicht erkennen - in so einem Fall braucht man vor allem schnell eine Abtastung mit Ultraschall.

[borazon]

Leider habe ich eine Verwandte, die das Gesundsheitssystem seit über 50 Jahren mit ihrer Hypochondrie schwer belastet hat. Ohne jemals selbst eingezahlt zu haben. Berufshausfrau.
Schaden weit in den Hunderttausenden. Jeder in der Verwandtschaft weiß es, doch keiner hat die Irre je gestoppt, sehr wohl bis hin zu sinnlosen Operationen(!). Zahlen müssen es ja andere.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.534.316 von for4zim am 20.09.19 19:50:59

"In einigen Fällen verzögern Menschen, die sich homöopathisch behandeln lassen, die Aufnahme einer wirksamen medizinischen Behandlung, wodurch sich ihre Erkrankung verschlimmert oder sie tötet."

Das ist nunmal die Methode, wie sich die Natur notorischer Realitätsverweigerer entledigt. Würde ich auch so machen, wenn ich die Natur wäre.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.538.345 von borazon am 21.09.19 17:48:25

zu viele OPs?bringen doch wohl das meiste geld

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.537.250 von Dampfi69 am 21.09.19 12:07:53

deutlich zu häufig zum Arzt.
tja, wenn der eine arzt nicht hilft, dann geht man natürlich zum nächsten, habs grade erlebt, der eine stellt etwas fest und verschreibt mir zeugs mit tollen nebenwirkungen, der nächste sagt, alles ok und gibt mir einen entsprechenden Paß und kommen sie in einem jahr wieder zur kontrolle,dann gehe ich natürlich zum dritten , der den ersten bestätigt.

gab doch grade ne meldung über ärztliche Fehlbehandlungen,
es ist wie in den meisten berufen, die meisten sind allenfalls durchschnitt, ab und zu gibts koryphäen, zumeist für privatpatienten, habe grade heute erst von einem durchmetastasierten krebsfall gehört mit einer prognose von 3 monaten , dessen leben auf lebenswerte 6 Jahre verlängert werden konnte in einer privarpraxis.

[JuliaPapa]

Meine Mutter schwört auf Homöopathie, weil sie ihr hilft. Ich habe es auch einmal ausprobiert, aber bei mir hat es nicht gewirkt. Ist also wohl tatsächlich eine Frage, ob man daran glaubt oder nicht.

Überflüssige Arztbesuche muss ich auch manchmal machen, da ich ab dem dritten Tag ein ärztliches Attest für den Arbeitgeber brauche. Wenn ich also einen grippalen Infekt habe, den ich schon hundertmal hatte, muss ich trotzdem zum Arzt, um mir diesen Zettel zu holen. Würde ich mir gerne schenken, aber geht ja wohl nicht anders.

[Corine]

Hier übrigens der offene Brief des Informationsnetzwerks Homöopathie an Jens Spahn, das sind Kritiker der Erstattungsfähigkeit von Homöopathie durch die gesetzlichen Krankenkassen:

https://www.arte.tv/de/afp/neuigkeiten/bundesrat-will-europa…

Bin da selbst hin- und hergerissen, halte wenig von Globuli und Co. bzw. für mich "Glaubuli" aber wenn es nunmal viele tun bzw. es ihnen hilft, ist das wiederum zu respektieren. Dass die Psyche einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Selbstheilungskräfte hat ist zudem Fakt.

Bei mir klappt es bei "Wehwehchen" meist mit bewährten Naturheilmitteln, erst, wenn ich damit nicht weiterkomme geht es zum Schulmediziner.

[Corine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.540.776 von Corine am 22.09.19 14:03:52

Upps, hatte noch noch den Link aus einem anderen Beitrag an Bord, sorry.

Hier also der Richtige:

https://netzwerk-homoeopathie.info/offener-brief-an-gesundhe…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.540.782 von Corine am 22.09.19 14:06:54

Ich kann dem offenen Brief nur zustimmen - einige der Argumente im Brief hatte ich auch schon genannt. Gerade in dem Punkt der fehlenden wissenschaftlichen Begründung der Homöopathie kann ich das Argument nur verstärken. Homöopathie ist nicht nur aus medizinischer Sicht unwirksam, sondern noch mehr aus naturwissenschaftlicher Sicht. Die Homöopathie hat sich ein Herr Hahnemann im 19. Jahrhundert ausgedacht zu einer Zeit, als man noch keine Moleküle, und als Krankheitsauslöser noch keine Bakterien und keine Viren kannte. Damit ist die Homöopathie vorwissenschaftlich, einfach frei erfunden und in direktem Widerspruch zu unserem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. Sie ist ein Aberglaube.

Gefährlich ist, dass die Homöopathie-Lobby inzwischen mit juristischen Mitteln Kritiker einzuschüchtern und die Pressefreiheit zu unterdrücken versucht. https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/natalie-grams-homoeop…

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.534.316 von for4zim am 20.09.19 19:50:59

Jetzt könnte man schnell überlegen, welche medizinisch sinnlosen Wohltaten für die Versicherten noch in der Summe 20 Millionen Euro pro Jahr kosten würden.....


Dürfte im Bereich chronische Wunden und auch Medizinprodukte allgemein ein Milliardenbetrag sein. Etliche Produkte ohne jeglichen Nutzennachweis und jede Menge Ärzte, die falsch oder gar nicht behandeln.

20 Millionen Euro pro Jahr? Peanuts.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.545.906 von niemwolf am 23.09.19 13:19:32

Da reiner Hokuspokus wie Homöopathie von den Krankenkassen gezahlt wird, wäre es nur fair wenn auch Hexerei und Woodoo bezahlt würde.

Richtig wäre, nicht nur so einen Quatsch nicht zu bezahlen, obendrein sollten die Anbieter von sowas alle wegen Betrug und Körperverletzung vor Gericht gestellt werden...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.538.429 von borazon am 21.09.19 18:22:35

Zitat von borazon: Leider habe ich eine Verwandte, die das Gesundsheitssystem seit über 50 Jahren mit ihrer Hypochondrie schwer belastet hat. Ohne jemals selbst eingezahlt zu haben. Berufshausfrau.
Schaden weit in den Hunderttausenden. Jeder in der Verwandtschaft weiß es, doch keiner hat die Irre je gestoppt, sehr wohl bis hin zu sinnlosen Operationen(!). Zahlen müssen es ja andere.

Dagegen würde eine knackig hohe Selbstbeteiligung helfen. Zb für jeden Arztbesuch 50 Euro und 10 % der jährlichen Kosten aus der eigenen Tasche zahlen...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.538.564 von curacanne am 21.09.19 19:22:01

Zitat von curacanne: zu viele OPs?bringen doch wohl das meiste geld

Röntgen bringt noch mehr, was das Verhältniss von Einnahmen zu Aufwand angeht.

Ein einziges Foto mit der Röntgenmaschine machen und schon klingelt die Kasse.

Gab mal Berichte, dass es allein in Köln mehr Röntgengeräte gibt als in ganz Frankreich...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.540.776 von Corine am 22.09.19 14:03:52

"...Bin da selbst hin- und hergerissen, halte wenig von Globuli und Co. bzw. für mich "Glaubuli" aber wenn es nunmal viele tun bzw. es ihnen hilft, ist das wiederum zu respektieren. Dass die Psyche einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Selbstheilungskräfte hat ist zudem Fakt..."

Andere Leute schweren auf ein tägliches Glas Rotwein.

Sollen die Krankenkassen dann auch den Wein erstatten ?

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.547.817 von Blue Max am 23.09.19 16:29:30

Zb für jeden Arztbesuch 50 Euro und 10 % der jährlichen Kosten aus der eigenen Tasche zahlen...
nur wenn der Arzt was bringt.

ich zb gehe einmal im Monat zur Akupunktur als Selbstzahler bei einer Ärztin, die das Handwerk in China einige Monate gelernt hat und nicht nur einen WE kurs hinter sich hat.
Dieser Ärztin würde ich auch das Doppelte zahlen

[borazon]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: bitte das Threadthema beachten, bleiben Sie bitte sachlich

[borazon]

Die Lösung zur Homöopathiefrage könnte gelöst werden
im Thread zur Homöopathie:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1307270-1-10/kra…
... seltsamerweise ebenfalls von for4zim ...

[borazon]

Sorry, verschrieben.
Die Frage / das Rätsel könnte gelöst werden.
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1307270-1-10/kra…
Dazu muß ich jedoch erst im anderen Thread nachlesen.

[for4zim]

In der Partei „Die Grünen“ wird über die Position zur Homöopathie diskutiert – es gibt zwei widersprechende Leitanträge für den Parteitag in Bielefeld im November. Manfred Lucha, Sozialminister in Baden-Württemberg und die Bundestagsabgeordnete Kordula Schulze-Asche, werfen sich für die Homöopathie in die Bresche. Sie begründen das damit, dass sie die Entscheidungsfreiheit der Patienten unterstützen. Dass die Homöopathie wirkungslos ist, spielt dabei keine Rolle. Schulze-Asche gibt das sogar zu. Es wäre zu hoffen, dass der Parteitag solchem Unfug ein Ende setzt. In anderen Parteien ist die Pfuscher-Lobby leider auch noch immer stark, meistens mit Verweis auf den Willen der meistens schlecht informierten Patienten.

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-10/4789320…

[borazon]

Wer an Homöo glaubt, soll es schlucken und von mir aus früh versterben.
Billiger als echte Therapie.
Jedem seinen Blödsinn.
Es soll sogar Leute geben,
die an eine Beeinflussung des Weltklimas durch die Schlandianer glauben.

[for4zim]

Die Bremer Ärztekammer schafft als erste Landesärztekammer Weiterbildungen und Prüfungen für Homöopathie ab. Nach Bekunden der Ärztekammerpräsidentin Heidrun Gitter sei die Auflage eines Bildungsprogramms bei fehlendem Wirksamkeitsnachweis für die Homöopathie albern.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-brem…

Es stellt sich die Frage, wann endlich die Bundesärztekammer nachzieht. Es bleibt die Hoffnung, dass solche Entscheidungen der Ärztevertreter auch endlich bei den zuständigen Politikern ankommen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.687.075 von borazon am 14.10.19 12:27:23

Zitat von borazon: Wer an Homöo glaubt, soll es schlucken und von mir aus früh versterben.
Billiger als echte Therapie.
Jedem seinen Blödsinn.
Es soll sogar Leute geben,
die an eine Beeinflussung des Weltklimas durch die Schlandianer glauben.

Eben! Andere hauen sich Nikotin, Alkohol oder Heroin rein. Komplett freigegeben das Zeug. Entlastet auch die Sozialkohlekassen und damit uns alle.

[borazon]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: bitte das Threadthema beachten, bleiben Sie bitte sachlich

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.713.962 von Doppelvize am 17.10.19 21:53:43

"...Andere hauen sich Nikotin, Alkohol oder Heroin rein..."

Aber im Gegensatz zu dem faulen Hömopatie-Hokuspokus zahlt einem das keine Krankenkasse...

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.741.762 von Blue Max am 22.10.19 10:56:18

Zitat von Blue Max: "...Andere hauen sich Nikotin, Alkohol oder Heroin rein..."

Aber im Gegensatz zu dem faulen Hömopatie-Hokuspokus zahlt einem das keine Krankenkasse...

Dafür kosten die Folgen von Nikotin, Alkohol und Drogen Milliarden!

Allein an den Folgen des Alkoholkonsums oder in Kombination mit dem Rauchen sterben in Deutschland jährlich 74 000 Menschen. Die volkswirtschaftlichen Kosten belaufen sich auf 26,7 Milliarden Euro in Deutschland. Zusammen mit den Kosten, die durch Tabaksucht verursacht werden, ergibt sich eine Summe von rund 50 Milliarden Euro.

Das könnte man durch Verbote oder zumindest durch die Wegnahme der Krankenkassemitgliedschaft ändern!

Frei Entscheidung! Keine Suchtmittel = Krankenversicherung

[Vepem]

!

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[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.742.509 von Doppelvize am 22.10.19 12:20:53

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37837/umfrage…

"...Im Jahr 2018 nahm der Fiskus rund 14,34 Milliarden Euro durch die Tabaksteuer ein..."

https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Themen/Zoll/Ve…

"...Das jährliche Alkoholsteueraufkommen beträgt rund 2,1 Milliarden..."

"...Die Biersteuer erbringt im Jahr Einnahmen von rund 700 Millionen Euro..."

---
Ohne das viele Saufen und Rauchen wird es schwierig mit der "Schwarzen Null"...

[Vepem]

TV - TIPP .....Unser Bauch - Die wunderbare Welt des Mikrobioms

...Erst jetzt gibt die lange verkannte Darmflora ihre Geheimnisse preis – und legt den Grundstein für eine wissenschaftliche und medizinische Revolution. Die Darmbakterien erhalten den Wirt bei guter Gesundheit. Der Schlüssel ist die Symbiose, d. h. das Gleichgewicht mit dem übrigen Organismus..

... Forscher machen die modernen Lebensumstände dafür verantwortlich, an erster Stelle Ernährung, Hygiene, Entbindungsart, Einnahme von Antibiotika oder Ernährungszusätzen. Zum Wiederaufbau einer intakten Darmflora schlagen manche Wissenschaftler eine "mikrobiotische" Ernährung vor, bei chronischen Darmerkrankungen eine Fäkaltransplantation.

Quelle:https://www.arte.tv/de/videos/080499-000-A/unser-bauch-die-w…

Homöopathie oder Bakterien ?....

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.747.576 von Vepem am 22.10.19 21:38:00

Ich verstehe nicht so ganz den Bezug zum Thema. Es spielt für die Medizin natürlich eine große Rolle, dass die meisten Zellen, die in und auf einem Körper leben, keine Körperzellen sind, sondern die verschiedensten einzelligen oder zumindest mikroskopischen Lebewesen, die einen Menschen besiedeln. Gerade die Darmbesiedlung muss man bei Behandlungen berücksichtigen, aber da dies ungeheuer komplex ist, stehen wir da ganz am Anfang. Das ist vollkommen im Einklang mit einem naturwissenschaftlichen Ansatz.

Bei der Homöopathie gibt es in der Theorie gar keine Krankheitserreger, aber auch kein Mikrobiom, das eine Rolle spielen könnte. Die Homöopathie ist eine ausdrücklich nicht naturwissenschaftliche Vorstellung, sondern ein religionsartiges Konzept.

Interssant wird hier übrigens, wie sich im November die Grünen zu dem Thema verhalten werden. Anscheinend will man hier einer Behandlung auf dem Parteitag ausweichen, um nicht Wähler zu vergraulen, obwohl die wissenschaftliche Beurteilung hier eindeutig ist. Das ist recht peinlich für diese Partei, wie schon zuvor bei anderen Politikern aus der SPD, die sich dazu geäußert hatten und bei Jens Spahn, der auch meinte, er dürfe potentielle Wähler nicht vergraulen. Ein peinlicher Eiertanz bei vielen Politikern in verschiedenen Parteien.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.747.768 von for4zim am 22.10.19 22:03:36

"...Interssant wird hier übrigens, wie sich im November die Grünen zu dem Thema verhalten werden. Anscheinend will man hier einer Behandlung auf dem Parteitag ausweichen, um nicht Wähler zu vergraulen, obwohl die wissenschaftliche Beurteilung hier eindeutig ist...

Die Partei der GRUENEN hat halt eine politische Agenda, die nicht auf Vernunft und Wissenschaft beruht, sondern auf Hysterie und sektenartigem Aberglauben...

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.750.438 von Blue Max am 23.10.19 10:33:57

Zitat von Blue Max: "...Interssant wird hier übrigens, wie sich im November die Grünen zu dem Thema verhalten werden. Anscheinend will man hier einer Behandlung auf dem Parteitag ausweichen, um nicht Wähler zu vergraulen, obwohl die wissenschaftliche Beurteilung hier eindeutig ist...

Die Partei der GRUENEN hat halt eine politische Agenda, die nicht auf Vernunft und Wissenschaft beruht, sondern auf Hysterie und sektenartigem Aberglauben...

Du meinst so wie die AfD die wissenschaftliche Erkenntnisse anerkennt

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.742.509 von Doppelvize am 22.10.19 12:20:53

Dafür kosten die Folgen von Nikotin, Alkohol und Drogen Milliarden!

Allein an den Folgen des Alkoholkonsums oder in Kombination mit dem Rauchen sterben in Deutschland jährlich 74 000 Menschen. Die volkswirtschaftlichen Kosten belaufen sich auf 26,7 Milliarden Euro in Deutschland. Zusammen mit den Kosten, die durch Tabaksucht verursacht werden, ergibt sich eine Summe von rund 50 Milliarden Euro.

Das könnte man durch Verbote oder zumindest durch die Wegnahme der Krankenkassemitgliedschaft ändern!

Frei Entscheidung! Keine Suchtmittel = Krankenversicherung


Vor Jahren war schon mal die Rede davon, die Krankenkassenbeiträge für Raucher und Alkoholiker zu erhöhen. Das haben die Kassen abgelehnt, weil Raucher und Alkoholiker durch ihr vorzeitiges Ableben die Kassen billiger kommen als andere Menschen, die länger leben und dadurch z. B. mehr Krankenhausaufenthalte und OP`s benötigen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.752.302 von niemwolf am 23.10.19 20:19:40

Zitat von niemwolf: Dafür kosten die Folgen von Nikotin, Alkohol und Drogen Milliarden!

Allein an den Folgen des Alkoholkonsums oder in Kombination mit dem Rauchen sterben in Deutschland jährlich 74 000 Menschen. Die volkswirtschaftlichen Kosten belaufen sich auf 26,7 Milliarden Euro in Deutschland. Zusammen mit den Kosten, die durch Tabaksucht verursacht werden, ergibt sich eine Summe von rund 50 Milliarden Euro.

Das könnte man durch Verbote oder zumindest durch die Wegnahme der Krankenkassemitgliedschaft ändern!

Frei Entscheidung! Keine Suchtmittel = Krankenversicherung


Vor Jahren war schon mal die Rede davon, die Krankenkassenbeiträge für Raucher und Alkoholiker zu erhöhen. Das haben die Kassen abgelehnt, weil Raucher und Alkoholiker durch ihr vorzeitiges Ableben die Kassen billiger kommen als andere Menschen, die länger leben und dadurch z. B. mehr Krankenhausaufenthalte und OP`s benötigen.

Dewegen ja auch keine Erhöhung sondern keine Leistungen für Leute die ihrem Körper durch Suchtmittel Schaden zufügen. Und darüber das sowohl Nikotin als auch Alkohol schädlich ist, bestehen nun mal keine Zweifel.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.753.271 von Doppelvize am 24.10.19 07:25:48

Wenn die keine Leistungen mehr erhalten, brauchen sie auch keine Versichertenbeiträge zahlen. Würde automatisch zu einer (erheblichen) Erhöhung der Beiträge für die führen, die keine Suchtmttel nehmen, länger leben und dadurch mehr Kassenleistungen in Anspruch nehmen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.754.999 von niemwolf am 24.10.19 10:25:55

Zitat von niemwolf: Wenn die keine Leistungen mehr erhalten, brauchen sie auch keine Versichertenbeiträge zahlen. Würde automatisch zu einer (erheblichen) Erhöhung der Beiträge für die führen, die keine Suchtmttel nehmen, länger leben und dadurch mehr Kassenleistungen in Anspruch nehmen.

Da ist in der Tat was dran.

Ergo muss man es machen wie dieser CDU Fritze vorgeschlagen hat und ab Lebensalter X keine Leistungen mehr gewähren Am besten mit Eintritt in die Rente. Das verkürzt die Bezugsdauer deutlich. Win Win würde ich sagen.

Was braucht die Omma mit 75 noch ne neue Hüfte und eine Reha so oder so nicht. Steht ja als Humankapital nicht mehr zu Verfügung.

(Mein Text kann Ironie enthalten)

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.753.271 von Doppelvize am 24.10.19 07:25:48

Leistungssport und Extremsport sind auch gesundheitsschädlich.

Nach der Logik müssten sich zb viele Marathon-Läufer, die kaputte Knie haben, ihre künstlichen Kniegelenke selber finanzieren...

[Gabby]

Ich halte viel von Homöopathie. Vor allem, weil die Ursache bekämpft wird und nicht nur die Symptome einer Krankheit. Ich habe das auch viel bei meinem Pferd ausprobiert und da kann es wohl kein Placebo-Effekt sein.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.534.316 von for4zim am 20.09.19 19:50:59

Vorweg: es geht hier um Innenpolitik, genauer, Gesundheitspoltik.

Seit vielen Jahren gibt es in Deutschland einen Skandal. Und das ist die Erstattung homöopathischer Leistungen durch gesetzliche Krankenkassen. Homöopathie ist aus naturwissenschaftlicher Sicht unwirksam. Details habe ich bereits in einem anderen Thread erläutert. Natürlich sollten Krankenkassen keine unwirksame Therapie finanzieren. Punkt.


Aus naturwissenschaftlicher Perspektive mag das so sein, bei der Homöopathie allerdings geht es um psychologische Wirkungen. Wem Placebos helfen, die akuten Wehwechen zu
therapieren, ist doch nicht schlechter dran als mit einem Medikament der Pharmaindustrie oder Methoden der Schulmedizin; hat vielleicht sogar weniger an Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen.

Unwirksame Therapien werden auch von Schulmedizinern verschrieben (aus Patientensicht), was die Kassen selbst dann nicht nicht interessiert, wenn der Patient von Facharzt zu Facharzt geschickt wird und jeder davon genau das zu entdecken glaubt, was in sein Fachgebiet fällt.

Es ist nicht die Homöopathie, die unser Gesundheitssystem teuer macht. Wer es effizienter haben möchte, muss an das Apotherkenmonopol, die Abzockermethoden der Pharmaunternehmen, und die Ansprüche der privaten, kirchlichen, und börsennotierten Pflegefabriken.
Danach hätten wir kein Problem, die Beitragssätze um ein Drittel bis Hälfte zu reduzieren. Leider sieht es so aus, als möchte man die Homöopathie nur als unnütze Kostenstelle diffamieren und instrumentalisieren, um den eigentlichen Systemverteuerern noch mehr Mittel zuzuschanzen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.805.920 von derdieschnautzelangsamvollhat am 31.10.19 10:17:01

Leute die homoopatische Mittelchen als Heilmittel verkaufen sind nichts anderes als kriminelle Betrüger, denen ein wehrhafter Rechtsstaat das Handwerk legen muss, und die eigentlich knallhart bestraft werden müssten.

Wenn irgendwer zb Urin als Bier verkaufen würde, würde der Rechtsstaat so einen auch als Betrüger und Körperverletzer jagen, verurteilen und inhaftieren...

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.805.920 von derdieschnautzelangsamvollhat am 31.10.19 10:17:01

Es ist nicht die Homöopathie, die unser Gesundheitssystem teuer macht. Wer es effizienter haben möchte, muss an das Apotherkenmonopol, die Abzockermethoden der Pharmaunternehmen, und die Ansprüche der privaten, kirchlichen, und börsennotierten Pflegefabriken. Danach hätten wir kein Problem, die Beitragssätze um ein Drittel bis Hälfte zu reduzieren. Leider sieht es so aus, als möchte man die Homöopathie nur als unnütze Kostenstelle diffamieren und instrumentalisieren, um den eigentlichen Systemverteuerern noch mehr Mittel zuzuschanzen.

Stimmt. In den Katalog gehört auch das sonderbare "Vertrauensverhältnis" zw. Kassenpatient (GKV) und Arztleistung, das sollte endlich gesetzlich neu geordnet und die Abrechnungspraxis einer bewussteren Inaugenscheinnahme unterzogen werden. Es ist ja überhaupt nicht einsehbar, dass nicht auch gesetzlich Versicherte eine detaillierte u. exakte Übersicht aller Posten der an ihnen verabreichten Leistungen als Abrechnung ausgehändigt bekommen, ebenso wenig ist es erklärbar, dass hier im Prinzip auch nie Rückfragen der Kasse in Richtung Patient stattfinden. Der Patientenbeitrag bezahlt aber Alles, er zahlt den kompletten Verwaltungsapparat der Kassen mitsamt allen Kostentiteln die maßgeblich die Höhe seines Beitrages bestimmen, und er honoriert alle Leistungen der Ärzteschaft.

Nur Einblick in das ganze Geschehen, da bleibt er durch Fremdbestimmung als gemolkenes Etwas einfach außen vor. Ist das nicht sonderbar?? Auch die verhaltene Ruhe an dieser Front ist höchst suspekt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.799.518 von Gabby am 30.10.19 15:45:33

"Vor allem, weil die Ursache bekämpft wird und nicht nur die Symptome einer Krankheit." Die Homöopathie bekämpft ausdrücklich nicht die Ursachen einer Krankheit, sondern ausdrücklich nur die Symptome einer Krankheit, in der Annahme, dass man die Ursache einer Erkrankung nicht erforschen kann, die Symptome die Krankheit ausmachen udn ihre Behandlung zur Heilung der Krankheit führt. Das können Sie im Organon von Hahnemann nachlesen, das die einzige Grundlage der Homöopathie ist (in den § 7 - 15 insbesondere). https://books.google.de/books?id=eSM4AAAAMAAJ&printsec=title…

Die Homöopathie kann gar nicht funktionieren, weil sie vorwissenschaftlich ist. Sie wurde formuliert von Hahnemann in einer Zeit als man Bakterien, Viren und einzellige Pilze als Krankheitserreger noch nicht identifiziert hatte und deshalb die Ursachen für Infektionskrankheiten gar nicht kannte und als man auch noch nicht in der Lage war, Moleküle und Atome direkt nachzuweisen und deshalb auch keinen Begriff davon hatte, dass Materie aus im Prinzip abzählbaren und nicht weiter unterteilbaren Molekülen bzw. Atomen besteht. Nur deshalb konnte Hahnemann die Homöopathie formulieren, die absurden Verdünnungsprinzipien aufstellen und nur deshalb konnte Hahnemann behaupten, dass der Mediziner nicht zu wissen braucht, was die Ursache einer Erkrankung sei. Seit Ende des 19. Jahrhunderts ist die Homöopathie durch die Entdeckung mikroskopischer Krankheitserreger und den Nachweis von Molekülen, Atomen und Ionen als Träger jeglicher pharmazeutischer Wirkungen widerlegt. Kein gebildeter Mensch kann Homöopathie als etwas anderes als einen Aberglauben betrachten.

Wirkungen homöopathischer Behandlungen können nur als Einbildung oder als Placeboeffekt erklärt werden. Placeboeffekte werden erzeugt, indem die Person, die eine Behandlung durchführt, an die Wirksamkeit der Behandlung glaubt und dies dem Patienten vermittelt. Der Patient selbst braucht dies gar nicht bewußt wahrzunehmen. Deshalb gibt es den Placeboeffekt auch bei Säuglingen und bei Tieren. Die Behauptung, bei Tieren spielte ein Placeboeffekt keine Rolle, ist reine Unwissenheit.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.805.920 von derdieschnautzelangsamvollhat am 31.10.19 10:17:01

Richtig ist, dass die Homöopathie ganz sicher nicht die Gesundheitskosten treibt. Das wäre aber dann auch schon alles. Homöopathie ist nicht weit entfernt von Körperverletzung, da sie ja aus naturwissenschaftlicher Sicht grundsätzlich unwirksam ist. Placebowirkungen kann man auch zum Beispiel mit einem Papier, das mit einem Zauberspruch beschrieben ist, erzielen, aber keinem Arzt ist erlaubt, damit zu arbeiten, auch nicht nach dem Prinzip "Wer heilt, hat Recht."

Die hier diskutierten Einsparungsmöglichkeiten sind illusorisch und an den Problemen der Krankenversicherungen vorbei, die eher darunter leiden, dass man sie ausgeblutet hat durch wiederholte Kürzungen von Leistungen. Die Kürzungen betrieb man in der falschen Hoffnung, damit Beiträge zu deckelen, trotz Alterung der Gesellschaft und trotz dem medizinischen Fortschritt, der nun einmal zu immer mehr Leistungen führt, die etwas kosten. Das eigentliche Problem unseres Gesundheitssystems ist vermutlich eher, dass das Geld fehlt, um Personal in den Kliniken ausreichend bereitzustellen, die immer noch unzureichende Krankenhaushygiene, aber auch, dass durch Budgetierungen inzwischen Medikamente nicht mehr lückenlos zur Verfügung stehen oder keine neuen Antibiotika entwickelt werden.

Allerdings hat die freiwillige Finanzierung homöopathischer Leistungen durch gesetzliche Krankenkassen auf diese Probleme keinen Einfluss, sondern das Problem ist hier nur, dass Patienten dadurch potentiell nicht die erforderliche Behandlung erhalten und dass tendenziell antiwissenschaftliche Einstellungen verstärkt werden.

[for4zim]

Interessanter Beitrag zu Heilpraktikern, Alternativmedizin und Homöopathie auf tagesschau.de: https://www.tagesschau.de/inland/heilpraktiker-ausbildung-10…

Die Gefahr ist wirklich, dass nötige Behandlungen dadurch verschleppt werden, dass das Gefühl verlorengeht, was eine seriöse Behandlung ausmacht und in einigen Fällen auch die gemeingefährlichen Wirkungen der Alternativmedizin.

Bedenklich auch der Kommentar der Grünen-Politikern, dass Medizin kein naturwissenschaftliches Fach sei. Solche absurden Kommentare passen nicht in ein hochentwickeltes, technisiertes Land.

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.811.656 von for4zim am 31.10.19 21:10:44

Man soll die Evolution nicht stoppen.
Sollen die Dummen eben aussterben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.811.572 von for4zim am 31.10.19 20:48:53

Homöopathie ist nicht weit entfernt von Körperverletzung, da sie ja aus naturwissenschaftlicher Sicht grundsätzlich unwirksam ist.

Vielleicht sollte die Naturwissenschaft an dieser Stelle noch etwas mehr nachdenken. Vor allem über jährlich tausende überflüssige Operationen, multiresistente Keime, und eine fünfstellige Anzahl von Toten durch naturwisenschaftlich unbedenkliche Präparate ? Wie weit sind wir in diesen Fällen von fahrlässiger bis in Kauf genommener Körperverletzung mit Todesfolge entfernt ?

Placebowirkungen kann man auch zum Beispiel mit einem Papier, das mit einem Zauberspruch beschrieben ist, erzielen, aber keinem Arzt ist erlaubt, damit zu arbeiten, auch nicht nach dem Prinzip "Wer heilt, hat Recht."

Placebos im Bereich der MLM-Nahrungsergänzungsmittel als IgEL-Leistung geht aber doch ?


Das eigentliche Problem unseres Gesundheitssystems ist vermutlich eher, dass das Geld fehlt, um Personal in den Kliniken ausreichend bereitzustellen, die immer noch unzureichende Krankenhaushygiene, aber auch, dass durch Budgetierungen inzwischen Medikamente nicht mehr lückenlos zur Verfügung stehen oder keine neuen Antibiotika entwickelt werden.


Geld ist imho mehr als genug im System, lediglich die Prioritäten der Verwendung liegen nicht mehr in der Dienstleistung an den Patienten, sondern primär an Umsätzen und Gewinnen weniger, jedoch einflussreicher Stakeholder. Man hat, wie in fast allen Subsystemen des Staates, eine Umverteillungsmaschinerie "nach oben"geschaffen, finanziert Dividenden und Forschngskosten der Pharmakonzerne und Gewinne der Apotheken, überflüssige teure Posten und Therapien. etc.

sondern das Problem ist hier nur, dass Patienten dadurch potentiell nicht die erforderliche Behandlung erhalten und dass tendenziell antiwissenschaftliche Einstellungen verstärkt werden.

Das Problem der Homoöpathie-Patienten ist in den meisten Fällen die Unwirksamkeit der "erforderlichen Behandlung durch Natuerwissenschaftler" in der Vergangenheit.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.850.268 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.11.19 11:39:53

Vor allem über jährlich tausende überflüssige Operationen,bringen ja auch das meiste Geld
unser Gesundheitssystem wird immer schlechter, daher es lebe die Homöopathie!

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.836.450 von borazon am 05.11.19 04:03:26

Zitat von borazon: Man soll die Evolution nicht stoppen.
Sollen die Dummen eben aussterben.

An den Wahlergebnissen in der Ostzone ist gegenläufiges abzulesen. Vermutlich ausgelöst durch hohe Reproduktionsrate in gewissen Kreisen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.850.268 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.11.19 11:39:53

Das erste Argument war, dass Leute Fehler machen (überflüssige Operationen und Behandlungen, fehlende Hygiene), deshalb sollten wir den Fehler Homöopathie (noch mehr überflüssige, unwirksame Behandlungen) zusätzlich machen.
Das zweite Argument war, dass es über IgEL-Leistungen unwirksame Behandlungen gibt, deshalb soll man unwirksame Behandlungen über Homöopathie anbieten.
Beim dritten Argument ist bei Ihnen die Kennzeichnung von Zitat und Ihrem Beitrag daneben gegangen, aber anscheinend unterstellen Sie, dass wirksame Behandlungen unwirksam seien, deshalb sollte man unwirksame Behandlungen aus der Homöopathie beziehen.

Bei Ihrer Argumentation ist etwas schief gelaufen. Das Problem ist, dass es kein Argument ist, wenn Fehler gemacht werden zu sagen, die Lösung ist, noch mehr und konsequenter Fehler zu machen. Denken Sie noch mal darüber nach. Und es ist natürlich überhaupt kein Argument, einfach etwas zu behaupten, hier, dass sämtliche Behandlungen in der Medizin unwirksam seien. Wenn Sie etwas anderes meinten, drücken Sie sich bitte klar aus.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.850.301 von curacanne am 06.11.19 11:43:53

Das ist ähnlich wie beim Vorredner: wenn irgendwo Fehler gemacht werden (überflüssige Operationen), ist das kein Argument dafür, noch größere Fehler zu machen (Homöopathie). Jährlich werden durch Operationen hunderttausende von Menschenleben gerettet, alles Fälle, in denen eine homöopathische Behandlung als Ersatz zum Tode der Patienten führen würde. (Das geht schon mit einer einfachen Appendizitis los – 127000 Operationen im Jahr, bei Nichtbehandlung droht Bauchentzündung und Tod).

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.858.731 von for4zim am 07.11.19 08:53:38

Zitat von for4zim: Das erste Argument war, dass Leute Fehler machen (überflüssige Operationen und Behandlungen, fehlende Hygiene), deshalb sollten wir den Fehler Homöopathie (noch mehr überflüssige, unwirksame Behandlungen) zusätzlich machen.
Das zweite Argument war, dass es über IgEL-Leistungen unwirksame Behandlungen gibt, deshalb soll man unwirksame Behandlungen über Homöopathie anbieten.
Beim dritten Argument ist bei Ihnen die Kennzeichnung von Zitat und Ihrem Beitrag daneben gegangen, aber anscheinend unterstellen Sie, dass wirksame Behandlungen unwirksam seien, deshalb sollte man unwirksame Behandlungen aus der Homöopathie beziehen.

Bei Ihrer Argumentation ist etwas schief gelaufen. Das Problem ist, dass es kein Argument ist, wenn Fehler gemacht werden zu sagen, die Lösung ist, noch mehr und konsequenter Fehler zu machen. Denken Sie noch mal darüber nach. Und es ist natürlich überhaupt kein Argument, einfach etwas zu behaupten, hier, dass sämtliche Behandlungen in der Medizin unwirksam seien. Wenn Sie etwas anderes meinten, drücken Sie sich bitte klar aus.

Für mich ist es einfach logisch, Probleme erstmal dort zu lösen wo sie am häufisgsten auftreten und die höchsten Kosten verursachen. Das ist innerhalb unseres Gesundheitssystems eben nicht die Homöopathie, Außerdem habe ich an keiner Stelle impliziert, dass die Behandlungen der Schulmedizin generell unwirksam wären, und im Kontext lediglich versucht darauf hinzuwesen, dass der Großteil der Homöpathie-Patienten ehemalige Patienten der Schulmedizin waren; davon aber nicht profitieren konnten. Auch unter Schulmedizinern und sonstigen Naturwissenschaftlern gibt es eben nicht nur Koriphäen am oberen, sondern sicher auch genug Pfuscher am unteren Ende.

[borazon]

Die überflüssigen Operationen sind das Milliarden-Problem.
Kostenübernahme von Homöopathie-"Arzneimitteln" kostet wieviel?
20 Mio pro Jahr?
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-09/gesundheitsmin…
Soll das Hypochonder-Klientel doch lieber relativ billiges Homöo-Zeug schlucken statt teure echte Medikamente!
Selber schuld! Ich werde ihnen nicht nachweinen.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.859.157 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.11.19 09:26:40

Auch unter Schulmedizinern und sonstigen Naturwissenschaftlern gibt es eben nicht nur Koriphäen am oberen, sondern sicher auch genug Pfuscher am unteren Ende

leider nur wenig Koryphäen, die meisten Ärzte heutzutage setzen nur das einst gelernte um und können kaum über den Tellerrand gucken, Durchschnitt eben und viele sind mit dem ganzen verwaltungskram eh überfordet.

übrigens hat bei meinem Hund Homöopathie auch immer geholfen

[Doppelvize]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: bitte das Threadthema beachten, bleiben Sie bitte sachlich

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.860.222 von curacanne am 07.11.19 10:44:04

Zitat von curacanne: Auch unter Schulmedizinern und sonstigen Naturwissenschaftlern gibt es eben nicht nur Koriphäen am oberen, sondern sicher auch genug Pfuscher am unteren Ende

leider nur wenig Koryphäen, die meisten Ärzte heutzutage setzen nur das einst gelernte um und können kaum über den Tellerrand gucken, Durchschnitt eben und viele sind mit dem ganzen verwaltungskram eh überfordet.

übrigens hat bei meinem Hund Homöopathie auch immer geholfen

Hatte vor längerer Zeit selbst ein Opfer diverser naturwissenschaftlicher Fehlbehandlungen mit einem guten Dutzend unterschiedlicher Medikationen binnen zwei Jahren in der Familie, dass anschließend aus einer Mischung von Verzweiflung und Hoffnung die Homöopathie in Anspruch genommen hat. Genützt hat es auch nichts, und letztendlich wurde sie von der Schulmedizin bis zum Tod therapiert-

[borazon]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: bitte das Threadthema beachten, bleiben Sie bitte sachlich

[for4zim]

Es bringt nichts, die Frage nach einer Abschaffung der Übernahme von Kosten der Homöopathie und Streichung der Homöopathie aus dem Behandlungskatalog mit anderen Problemen, wie etwa Krankenhaushygiene oder überflüssigen Operationen zu vermengen. Dadurch gibt es am Ende nur ein Mischmasch von Befindlichkeiten und ein Durcheinander der Meinungen.

Wir sind uns vermutlich alle einig, dass es unnötige Behandlungen nicht geben sollte. Wenn wir Homöopathie als unwirksame Behandlungsform weiter anbieten, wird das unnötige andere Behandlungen nicht verhindern, sondern bedeutet ein Risiko, dass eine wirksame Behandlung verzögert oder unterlassen wird.

Hier wurde die Behauptung in den Raum geworfen, dass Homöopathie ja „nur“ 20 Millionen Euro im Jahr kosten würde. Das basiert nur auf einer Behauptung von Jens Spahn, für die es keinen Beleg gibt. Tatsächlich weiß niemand so genau, wie viel Homöopathie insgesamt kostet und wie viel davon von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt wird. Insbesondere weiß man nicht, wie viele Menschen durch unwirksame homöopathische Behandlungen eine wirksame Behandlung versäumen, dadurch zum medizinischen Notfall werden und am Ende dann erhebliche Folgekosten bei den regulären Behandlungen verursachen. Homöopathie könnte demnach genauso gut 50 Millionen oder 200 Millionen Euro an Kosten verursachen – wir wissen es nicht. Mit Sicherheit sind die Kosten der Homöopathie aber vielfach höher als Jens Spahn verharmlosend den Medien mitteilte.

Außerdem wurde ein bereits widerlegtes Argument einfach wiederholt: „übrigens hat bei meinem Hund Homöopathie auch immer geholfen.“ Bei Tieren gibt es genauso wie bei Menschen einen Placebo-Effekt. Der hat geholfen und das hätte man auch mit einem Zettel mit Zauberspruch erreichen können. Homöopathie kann nicht helfen, weil sie einfach nur ein von Hahnemann erfundener Aberglauben ist.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.861.428 von for4zim am 07.11.19 12:11:17

Hier wurde die Behauptung in den Raum geworfen, dass Homöopathie ja „nur“ 20 Millionen Euro im Jahr kosten würde. Das basiert nur auf einer Behauptung von Jens Spahn, für die es keinen Beleg gibt. Homöopathie könnte demnach genauso gut 50 Millionen oder 200 Millionen Euro an Kosten verursachen – wir wissen es nicht. Mit Sicherheit sind die Kosten der Homöopathie aber vielfach höher als Jens Spahn verharmlosend den Medien mitteilte.

Sie nehmen dem Gesundheitsminister die 20 Millionen nicht ab, haben aber selbst keinerlei Fakten zu bieten, welche die (spekulativen) 50 oder 200 Millionen stützen. Vielleicht gibt es Zeitgenossen, dieren Schätzungen aus dem Bauchgefühl in die Milliarden gehen ? Andere wiederum könnten behaupten, dass die Homöopathie dem Gesundheitssystem Milliarden spart, da man einen Teil der Patienten anstatt mit teuren Therapien auch mit billigen Globuli über die Psycho-Schiene zufriedenstellen kann.

In diesem ZEIT-Artikel schätzt man die Kosten der Homöopathie auf 0,003% des Gesamtbudgets.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-12/homoeopathie-medikame…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.862.100 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.11.19 13:18:24

Wie gesagt, Jens Spahn selbst kann seinen Wert nicht belegen und tut es nicht. Die Krankenkassen weisen die Kosten für Homöopathie nicht gesondert aus und weigern sich aus „wettbewerbsrechtlichen“ Gründen, dazu Angaben zu machen.

Bekannt ist aber: „35 Millionen Packungen homöopathischer Arzneimittel im Wert von 380 Millionen Euro gingen im vergangenen Jahr über die Theken deutscher Apotheken.“ (laut ZDF – der Verband klassischer Homöopathen behauptet hingen, 2018 wären 666 Millionen Euro für homöopathische Medikamente ausgegeben worden, also Spanne Faktor und ausgerechnet die Homöopathen meinen sogar, die Ausgaben wären viel höher).

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/wirkung-zulassung-koste…

https://www.vkhd.de/patienten/homoeopathie/mythos-milliarden…

Dazu kommen die Kosten für homöopathische Behandlungen. Derzeitig übernehmen mehr als 70 Kassen Kosten für homöopathische Behandlungen, aber weitaus weniger Kassen erstatten auch homöopathische „Medikamente“. Man redet also nur über die Arzneimittel, weil das der kleine Kostenblock ist.

Am teuersten sind die Folgen verschleppter Behandlungen, weil zuvor eine unwirksame homöopathische Behandlung versucht wurde. Beispiel vergrößerte Rachenmandel (Polypen). Aus gutem Grund gibt es die Operation. Aber man kann natürlich die fällige Behandlung mit Homöopathie verschleppen. Eine mögliche Folge ist spätere Taubheit. In vielen Fällen werden gegen die sehr schmerzhaften Entzündungen im Mittelohr dann doch Antibiotika eingesetzt, ohne je die eigentliche Krankheitsursache anzugehen.

Von diesen Kosten für homöopathische Behandlungen übernehmen die gesetzlichen Krankenkassen einen Teil, geben aber nicht an, welchen. Wahrscheinlich macht die Selbstmedikation einen großen Teil der Homöopathiekosten aus. Aber ich wäre nicht überrascht, wenn die Krankenkassen von den homöopathischen Mitteln zwischen 5 und 10% erstatten. Dazu die homöopathischen Behandlungen und die Folgekosten. Das sollte deutlich mehr sein als 50 Millionen Euro im Jahr. Die Angaben von Jens Spahn halte ich für unplausibel.

Richtiger Sprengstoff ist aber, dass homöopathische Behandlungen für Kinder bis 12 Jahren immer übernommen werden. Gerade das sollte verboten werden – Kinder können sich nicht dagegen wehren, dass sie unwirksame Behandlungen erhalten. Oder Schlimmeres. Ich habe nicht vergessen, das vor nicht allzu langer Zeit Kinder durch ein homöopathisches Präparat mit Atropin gestorben sind – beim Verdünnen war etwas schief gegangen.

[Corine]

Aktuell und Spoiler - die Studie wird in Auftrag gegeben:

Nach dem Willen von CSU und Freien Wählern soll eine Studie klären, ob sich mit Homöopathie der Einsatz von Antibiotika verringern lässt. Nun debattiert der Landtag darüber. SPD und FDP (und AfD) lehnen die Studie ab, Homöopathie-Gegner machen mobil...

https://www.br.de/nachrichten/bayern/landtagsdebatte-mit-hom…

Abstimmungsergebnis:

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.865.247 von Corine am 07.11.19 17:57:34

Schade, dass Dummheit nicht weh tut. Dass man so einen Humbug ernsthaft diskutieren will, ist einfach nur unfassbar und eine Blamage für CSU, Freie Wähler und Grüne.

[borazon]

Kommt darauf an.
woanders ist man der Meinung:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1307270-11-20/kr…

[borazon]

Ich war stets sachlich.
Die Adepten der Homöopathie sind selbst verantwortlich für ihr
selbst gewähltes Schicksal.
Was daran wäre verwerflich?

[borazon]

Nachzulesen hier
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1307270-1-10/kra…

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.865.772 von for4zim am 07.11.19 18:44:46

Dass man so einen Humbug ernsthaft diskutieren will, ist einfach nur unfassbar und eine Blamage für CSU, Freie Wähler und Grüne.


Hier besteht die Möglichkeit, die angebliche Unwirksamkeit der Homöopathie den Leuten zu zeigen. Das du noch nicht einmal bereit bist, darüber zu diskutieren, zeigt deine Einstellung und die Lächerlichkeit/Sinnlosigkeit dieses Threads.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.862.835 von for4zim am 07.11.19 14:35:33

Wie gesagt, Jens Spahn selbst kann seinen Wert nicht belegen und tut es nicht. Die Krankenkassen weisen die Kosten für Homöopathie nicht gesondert aus und weigern sich aus „wettbewerbsrechtlichen“ Gründen, dazu Angaben zu machen.

Informationsfreiheitsgesetz - auch ein Scbhuss in den Ofen `?

Bekannt ist aber: „35 Millionen Packungen homöopathischer Arzneimittel im Wert von 380 Millionen Euro gingen im vergangenen Jahr über die Theken deutscher Apotheken.“ (laut ZDF – der Verband klassischer Homöopathen behauptet hingen, 2018 wären 666 Millionen Euro für homöopathische Medikamente ausgegeben worden, also Spanne Faktor und ausgerechnet die Homöopathen meinen sogar, die Ausgaben wären viel höher).




jaaaaa..aber nur zu einem sehr kleinen Teil auf Kosten der Kassen verschrieben. Der Großteil wird en passant in der Apotheke gekauft- Meist sind diese Präparate auch noch ziemlich teuer, und werden vorwiegend Unbedarften, alten Menschen, Trendsettern und Esoteriker(/innen) angedreht. Letztere zwei gieren onehin danach

Am teuersten sind die Folgen verschleppter Behandlungen, weil zuvor eine unwirksame homöopathische Behandlung versucht wurde.

IdR läuft es umgekehrt. Erst erfolglose Behandlungen durch die Schulmedizin, danach die Homöpathie als neuer Hoffnungsträger.

Richtiger Sprengstoff ist aber, dass homöopathische Behandlungen für Kinder bis 12 Jahren immer übernommen werden. Gerade das sollte verboten werden – Kinder können sich nicht dagegen wehren, dass sie unwirksame Behandlungen erhalten


Kann ich mir als minimalinvasive Behandlungsmethode durchaus vorstellen. Für eine fiebrige Erkältung müssen nicht unbedingt Antibbiotika und weitere Medikamente verschrieben werden. Sogar ein Arztbesuch erübrigt sich (aus eigener Erfahrung)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.869.585 von derdieschnautzelangsamvollhat am 08.11.19 08:48:35

Dass das meiste an Homöopathie privat bezahlt wird, ist ja berücksichtigt. Von den Medikamenten wird nur im Zehntelpromilelbereich von den Kassen gezahlt, bei den Behandlungen wohl mehr und Folgekosten gehen dann weitgehend zu Lasten der Versicherten. Es gibt keine seriöse Schätzung über die Gesamtkosten der Homöopathie für die gesetzlichen Kassen, aber es ist ganz sicher weitaus mehr, als Jens Spahn behauptet hat.

Es spietl allerdings nicht die große Rolle, wie viel es kostet, weil es ja vor allem um die Gesundheit der Patienten geht. Generell: am teuersten ist ein Gesundheitssystem, wenn es gut arbeitet, weil die Patienten die optimale Versorgung erhalten, dabei lange leben und entsprechend lange versorgt werden müssen. Aber genau das wollen wir haben. Vernünftige Menschen würden niemals wollen, dass man die Versorgung der Patienten verschlechtert, nur damit alles billiger wird. Genau das passiert aber bei den gesetzlichen Krankenkassen aus schlichtem Geiz. Dazu gehört die absurde Idee, wirksame Antibiotika durch unwirksame Homöopathie zu ersetzen, damit es weniger kostet.

Und Homöopathie für Kinder ist wie gesagt, in meinen Augen Körperverletzung. Entweder man braucht keine Medizin, dann soll man die Menschen dazu erziehen, einfach die körpereigene Immunabwehr ihre Arbeit machen zu lassen. Oder man braucht Medizin, dann aber wirksame Medizin, sonst ist das unterlassene Hilfeleistung oder Körperverletzung.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.869.585 von derdieschnautzelangsamvollhat am 08.11.19 08:48:35

"... Der Großteil wird en passant in der Apotheke gekauft- Meist sind diese Präparate auch noch ziemlich teuer, und werden vorwiegend Unbedarften, alten Menschen, Trendsettern und Esoteriker(/innen) angedreht..."

Apothekern die so etwas verkaufen, und sich dadurch an dem Betrug beteiligen, sollte man lebenslang Berufsverbot erteilen plus diese zu langen Haftstrafen verurteilen...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.873.005 von for4zim am 08.11.19 14:05:56

Generell: am teuersten ist ein Gesundheitssystem, wenn es gut arbeitet, weil die Patienten die optimale Versorgung erhalten, dabei lange leben und entsprechend lange versorgt werden müssen.

Meine Meinung dazu hatte ich in einem früheren Beitrag gepostet; nämlch das die Dienstleistung an den Patienten zurückgefahren wird, obwohl man immer mehr Geld ins System pumpt Die Kosten steigen weiter; Leistungen werden aus dem Katalog genommen; plus (für mich eine der größtern Frechheiten) noch die zusätzliche Apothekengebühr. Dreistellige Bruttomargen sind offenbar noch nicht genug und wirkliche Beratung hatte ich wenn übrhaupt, von den behandelnden Ärzten. Auf ein "die Tabletten müssen sie mit Waser nehjmen", oder "das billige Kombipack haben wir leider nicht vorrätig" (damit ,man für zwei Präparate Gebühren nehmen kann ) von der PTA verzichte ich gerne.

Vernünftige Menschen würden niemals wollen, dass man die Versorgung der Patienten verschlechtert, nur damit alles billiger wird.

Billiger wird es so oder so nicht, denn das was man bei den Patienten einspart, wird an anderer Stelle großzügig verteilt.

Genau das passiert aber bei den gesetzlichen Krankenkassen aus schlichtem Geiz.

Da tippe ich eher auf die diversen Regierungsparteien, die zulasten der Patienten den Ansprüchen der Lobbyisten aus der Wirtschaf, dienen, sprich das von den Versicherten Zwangseingesparte anschließend großzügig an Pharmaunternehmen, Apotheker, Importeure, Pflegekonzerne etc. umverteilen

Dazu gehört die absurde Idee, wirksame Antibiotika durch unwirksame Homöopathie zu ersetzen, damit es weniger kostet.

wie gesagt, in einigen Fällen halte ich das schon für vertretbar; erstens weil man nicht für jedes Wehwechen Antibiotika braucht, und zweitens durch die jahrzehntelangen gewohnheitsmäßigen Antibiotikaverschreibungen immer mehr Non-Responder produziert wurden.

Und Homöopathie für Kinder ist wie gesagt, in meinen Augen Körperverletzung. Entweder man braucht keine Medizin, dann soll man die Menschen dazu erziehen, einfach die körpereigene Immunabwehr ihre Arbeit machen zu lassen. Oder man braucht Medizin, dann aber wirksame Medizin, sonst ist das unterlassene Hilfeleistung oder Körperverletzung.



Ziemlich radikale Sicht; für mich wären das Einzelfallentscheidungen. Bei Verdacht auf Blinddarm mit Homöpathie zu experimentieren, würde ich auch als fahrlässig bezeichnen. Bei Erkältung mit 38 Fieber braucht (fast) kein Mensch einen Arzt, und auch keine Antibiotika plus noch zwei oder drei Präparate.

@ Blue Max;

War gerade in der Stadt und hab im Vorbeigehen in die Schaufenster von zwei Apotheken geguckt. Die sind voll mit dem frei verkäuflichen Kram gegen alles mögliche. Findet man z7um Teil ebenfalls bei Rossmann oder DM, nur unter anderem Label.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.873.005 von for4zim am 08.11.19 14:05:56

Es gibt keine seriöse Schätzung über die Gesamtkosten der Homöopathie für die gesetzlichen Kassen, aber es ist ganz sicher weitaus mehr, als Jens Spahn behauptet hat.


Man/Frau kennt sogar die genauen Zahlen.

Maag: Dass wir uns richtig verstehen: Selbstverständlich stehen wir weiterhin zur evidenzbasierten Medizin. Zweites Thema: Ich habe gerade erklärt, jeder der Homöopathie für sich durchaus aus guten Gründen ablehnt, der soll bitte in die Kassen sich einschreiben lassen, die Kasse wählen, die Homöopathie nicht erstattet.

Zweiter Punkt: Wenn wir uns jetzt die Kosten, die entstehen, für die Allgemeinheit ansehen. Wir haben in 2017 über alle Kassen hinweg homöopathische Arzneimittel in einer Größenordnung von 10,5 Millionen Euro erstattet. Arzneimittel insgesamt 2017 schlagen mit 37,7 Milliarden Euro zu Buche. Wir reden von 0,03 Prozent der Ausgaben.

https://www.deutschlandfunk.de/gesundheitskosten-maag-wer-ho…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.874.787 von niemwolf am 08.11.19 16:49:36

Frau Maag verschweigt ebenfalls einen großen Teil der Kosten - Sie gibt eine Zahl zu den Erstattungen von Arzneimitteln an (die ich mit Vorsicht genießen würde) und unterschlägt die Behandlungskosten sowie die Folgekosten. Frau Maag ist eine Befürworterin der Homöopathie, das mag das erklären.

Bisher hat mir noch niemand erklären können, warum jede Quelle andere Zahlen nennt. Es scheint irgendwie schwierig zu sein, zu verstehen, was denn überhaupt homöopathische Behandlungen und Heilmittel sind, was davon die Kassen wirklich bezahlen (werden Kinder mitgerechnet? Werden nur die Kidner gerechnet und nicht die freiwilligen Kassenleistungen? Sind die Behandlungskosten miterfasst oder nicht?) Warum geben die gesetzlichen Kassen ihre Erstattungszahlen nicht an?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.869.348 von niemwolf am 08.11.19 08:27:05

"Hier besteht die Möglichkeit, die angebliche Unwirksamkeit der Homöopathie den Leuten zu zeigen. Das du noch nicht einmal bereit bist, darüber zu diskutieren, zeigt deine Einstellung und die Lächerlichkeit/Sinnlosigkeit dieses Threads."
Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Es ist nicht so, dass ich mich weigere, über die Wirksamkeit der Homöopathie zu diskutieren - ich weigere mich nur, den Austausch auf sinnlos niedrigem Niveau zu machen, etwa in dem schon lange widerlegte Glaubenssätze wiederholt werden oder die Logik vergewaltigt wird. Folgendes geht daher nicht:
1. Anekdoten: hat mir geholfen, hat xy geholfen. Mir hat letztens ein Stück Hefekuchen sehr geholfen. Ich drohte, eine schwere Krebsform zu bekommen, jedenfalsl hatte der Magen sich komisch angefühlt. Aber dann habe ich das Stück Kuchen gegessen und war schlagartig geheilt. Und sterbe nicht an Krebs. Warum wohl wird mir jetzt niemand die wundersame Krebsheilung glauben? Weil nichst davon überprüfbar ist. Also: vergesst Anekdoten.
2. Es hat Tieren, Babys geholfen, und deshalb kann das kein Placeboeffekt sein. Ich empfehle, mal den Placeboeffekt in einer seriösen Quelle nachzuschlagen: er basiert darauf, dass entweder der Patient oder die behandelnde Person an die Wirksamkeit des Heilmittels glauben. Placeboeffekt gibt es auch bei Tieren und Babys.
3. Einzelne Studien: es mag für Laien schwer zu verstehen sein, aber jede Studie zur Wirksamkeit einer Heilmethode wirkt nur in einem statistischen Sinne, weil jeder Mensch verschieden ist. Jede Krankheit verläuft nie bei jedem Menschen absolut gleich. Um ein Heilmittel zu erproben, muss die Studie erstens ohne Bias sein (z.B. absolut gleiche Vergleichsgruppen - in der Realität fast unmöglich), möglichst viele Fallzahlen umfassen (das ist teuer, daher gibt es oft zu wenig Versuchspersonen), doppelt blind erfolgen (und da wird schon gelegnetlich gemogelt) und statistisch ausgewertet werden, ob das Ergebnis auch durch einen Zufall erklärt werden könnte. Bei den meisten Studien ist man zufrieden, wenn man auf einem 95%-Niveau signifikante Resultate hat. Das heißt, wenn man das gleiche Experiment immer wieder durchführen würde, könnte in einem von 20 Fällen das Experiment zufällig eine Wirkung anzeigen, obwohl in Wahrheit keine Wirkung vorhanden ist. (Das war jetzt die einfache Version - Statistiker können es so erklären, dass ich es erst im dritten Anlauf verstehe). Wenn also 1000 Studien zur Wirkung homöopathischer Medikamente erstellt werden, werden darunter ca. 50 sein, in denen man alles richtig gemacht hat und trotzdem den homöopathischen Medikamenten irrtümlich eine Wirkung zuschreibt, die sie nicht haben. Dazu kommen Studien, die schon im Design oder der Auswertung fehlerhaft waren, vielleicht auch, weil man allzusehr wollte, dass eine Wirkung ehrauskommt - ein Problem, unter dem auch viele klassische Arzneimittelstudien leiden. (Ich wollte jetzt nicht: Wissenschaftsbetrug schreiben. Es kommt vor, es gibt aber auch Möglichkeiten, solche Fälle aufzuklären.)
Deshalb sidn Metastudien so wichtig. Metastudien bewerten viele Studien in Hinblick auf genau die Fehler, die ich oben beschrieben habe. Es sind am Ende die Metastudien, bei denen keine einzige die Wirksamkeit der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus bestätigen kann.

Nun bin ich kein Mediziner, und habe einen ganz anderen Ansatz. Ich betrachte das als Naturwissenschaftler. Und danach ist es erstens unmöglich, die Wirksamkeit verdünnter Lösungen zu verstärken, indem man sie noch mehr verdünnt. Das liegt daran, dass die Materie sich in Molekülen und Atomen aufteilt und insofern abzählbar ist. Irgendwelche Wunder, wie ein Gedächtnis von Lösungsmitteln, ist ausgeschlossen. Der zweite Punkt ist, dass die Homöopathie von einem Mann erfunden wurde, udn der wußte nicht, was Krankheiten verursacht, weil er noch nicht zu der Zeit lebte, als die Verursacher von Infektionskrankheiten entdeckt wurden. Hahnemann kannte keine krankheitsverursachenden Bakterien, keine Viren, er hatte keien AHnung von Hormonen oder anderen Vorgängen in einem Körper. Homöopathie ist vorwissenschaftlich und richtet sich ausschließlich udn gewollt nur gegen Symptome. Die Heilmittel sidn dabei völlig willkürlich ausgewählt und haben keine reale Bedeutung für den Heilungsprozess - es ist Astrologie, nur hier im Bereich der Krankheiten.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.875.270 von for4zim am 08.11.19 17:30:37

Homöopathie ist genau so wirksam wie eine Therapie bestehend aus Biertrinken bis zum Koma.

Leider weigern sich die Krankenkassen hartnäckig uns das Bier zu erstatten, obwohl dessen heilsame Wirkungen bestens bekannt sind...

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.875.948 von Blue Max am 08.11.19 18:29:37

erstaunlich, wie lange dieser thread Bestand hat, aber die meisten postings habe ich ausgeblendet

[Gabby]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.875.270 von for4zim am 08.11.19 17:30:37

Zitat von for4zim: "Hier besteht die Möglichkeit, die angebliche Unwirksamkeit der Homöopathie den Leuten zu zeigen. Das du noch nicht einmal bereit bist, darüber zu diskutieren, zeigt deine Einstellung und die Lächerlichkeit/Sinnlosigkeit dieses Threads."
Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Es ist nicht so, dass ich mich weigere, über die Wirksamkeit der Homöopathie zu diskutieren - ich weigere mich nur, den Austausch auf sinnlos niedrigem Niveau zu machen, etwa in dem schon lange widerlegte Glaubenssätze wiederholt werden oder die Logik vergewaltigt wird. Folgendes geht daher nicht:
1. Anekdoten: hat mir geholfen, hat xy geholfen. Mir hat letztens ein Stück Hefekuchen sehr geholfen. Ich drohte, eine schwere Krebsform zu bekommen, jedenfalsl hatte der Magen sich komisch angefühlt. Aber dann habe ich das Stück Kuchen gegessen und war schlagartig geheilt. Und sterbe nicht an Krebs. Warum wohl wird mir jetzt niemand die wundersame Krebsheilung glauben? Weil nichst davon überprüfbar ist. Also: vergesst Anekdoten.
2. Es hat Tieren, Babys geholfen, und deshalb kann das kein Placeboeffekt sein. Ich empfehle, mal den Placeboeffekt in einer seriösen Quelle nachzuschlagen: er basiert darauf, dass entweder der Patient oder die behandelnde Person an die Wirksamkeit des Heilmittels glauben. Placeboeffekt gibt es auch bei Tieren und Babys.
3. Einzelne Studien: es mag für Laien schwer zu verstehen sein, aber jede Studie zur Wirksamkeit einer Heilmethode wirkt nur in einem statistischen Sinne, weil jeder Mensch verschieden ist. Jede Krankheit verläuft nie bei jedem Menschen absolut gleich. Um ein Heilmittel zu erproben, muss die Studie erstens ohne Bias sein (z.B. absolut gleiche Vergleichsgruppen - in der Realität fast unmöglich), möglichst viele Fallzahlen umfassen (das ist teuer, daher gibt es oft zu wenig Versuchspersonen), doppelt blind erfolgen (und da wird schon gelegnetlich gemogelt) und statistisch ausgewertet werden, ob das Ergebnis auch durch einen Zufall erklärt werden könnte. Bei den meisten Studien ist man zufrieden, wenn man auf einem 95%-Niveau signifikante Resultate hat. Das heißt, wenn man das gleiche Experiment immer wieder durchführen würde, könnte in einem von 20 Fällen das Experiment zufällig eine Wirkung anzeigen, obwohl in Wahrheit keine Wirkung vorhanden ist. (Das war jetzt die einfache Version - Statistiker können es so erklären, dass ich es erst im dritten Anlauf verstehe). Wenn also 1000 Studien zur Wirkung homöopathischer Medikamente erstellt werden, werden darunter ca. 50 sein, in denen man alles richtig gemacht hat und trotzdem den homöopathischen Medikamenten irrtümlich eine Wirkung zuschreibt, die sie nicht haben. Dazu kommen Studien, die schon im Design oder der Auswertung fehlerhaft waren, vielleicht auch, weil man allzusehr wollte, dass eine Wirkung ehrauskommt - ein Problem, unter dem auch viele klassische Arzneimittelstudien leiden. (Ich wollte jetzt nicht: Wissenschaftsbetrug schreiben. Es kommt vor, es gibt aber auch Möglichkeiten, solche Fälle aufzuklären.)
Deshalb sidn Metastudien so wichtig. Metastudien bewerten viele Studien in Hinblick auf genau die Fehler, die ich oben beschrieben habe. Es sind am Ende die Metastudien, bei denen keine einzige die Wirksamkeit der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus bestätigen kann.

Nun bin ich kein Mediziner, und habe einen ganz anderen Ansatz. Ich betrachte das als Naturwissenschaftler. Und danach ist es erstens unmöglich, die Wirksamkeit verdünnter Lösungen zu verstärken, indem man sie noch mehr verdünnt. Das liegt daran, dass die Materie sich in Molekülen und Atomen aufteilt und insofern abzählbar ist. Irgendwelche Wunder, wie ein Gedächtnis von Lösungsmitteln, ist ausgeschlossen. Der zweite Punkt ist, dass die Homöopathie von einem Mann erfunden wurde, udn der wußte nicht, was Krankheiten verursacht, weil er noch nicht zu der Zeit lebte, als die Verursacher von Infektionskrankheiten entdeckt wurden. Hahnemann kannte keine krankheitsverursachenden Bakterien, keine Viren, er hatte keien AHnung von Hormonen oder anderen Vorgängen in einem Körper. Homöopathie ist vorwissenschaftlich und richtet sich ausschließlich udn gewollt nur gegen Symptome. Die Heilmittel sidn dabei völlig willkürlich ausgewählt und haben keine reale Bedeutung für den Heilungsprozess - es ist Astrologie, nur hier im Bereich der Krankheiten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.875.030 von for4zim am 08.11.19 17:09:16

Ich denke, dass die Behauptungen sowohl von Jens Spahn, als auch von Frau Maag über die Kosten für homöopathsiche Arzneimittel, nicht stimmen können und die tatsächlichen Kosten um ein Vielfaches höher liegen.

"Der Vorstandsvorsitzende der am G-BA beteiligten Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV), Andreas Gassen, hatte sich ebenfalls bereits dafür ausgesprochen, die Kassenfinanzierung homöopathischer Mittel zu stoppen. Nach Angaben der KBV geben die Kassen dafür jährlich rund 70 Millionen Euro aus."

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/107154/Hecken-haelt-K…

Jeder wird zustimmen, dass 70 Millionen nicht nur etwas mehr sind als 20 Millionen (Spahn) oder 10,5 Millionen (Maag). Die von der Homöopathie-Lobby bearbeiteten Politiker verbreiten jetzt vielleicht nicht unbedingt eine Unwahrheit, aber vermutlich wird da irgendetwas schöngerechnet, indem zum Beispiel kreativ festgelget wird, was denn überhaupt bei Kassenerstattungen für homöopathische Mittel mitzurechnen wäre. Möglicherweise werden zum Beispiel bei den Politikerzahlen nur Erstattungen für Kinder, aber nicht die freiwilligen Erstattungen für Erwachsene gerechnet.

[for4zim]

Anscheinend zerlegen sich die Grünen dabei, den Spagat zu machen zum Thema Homöopathie einerseits zu wissenschaftlich haltbaren Entscheidungen zu kommen und andererseits den esoterischen Wähleranteil nicht zu vergraulen. Auf den ersten Blick eine unlösbare Aufgabe. Die Kommission, die ein Kompromisspapier vorbereiten sollte, ist jedenfalls vom Vorstand nach Indiskretionen aus dem Teilnehmerkreis aufgelöst worden. Jetzt soll der Vorstand es richten. Weietrer Streit in der Partei ist vorprogrammiert.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gruenen-vorstand-…