Das Ende des Tradings durch neue Steuerregel? (Seite 122)

eröffnet am 17.12.19 08:19:16 von
neuester Beitrag 27.11.20 00:34:20 von


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19.01.20 12:32:46
Beitrag Nr. 1.211 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.274 von michael1986 am 19.01.20 12:25:04
Zitat von michael1986: Es stellt sich bei der ganzen Angelegenheit für mich die folgende Frage:
Wenn das worst-case-Szenario tatsächlich eintritt, und die genannte Beschränkung der Verlustverrechnung auf 10 kEUR für Termingeschäfte (auf Einzeltrade-Ebene) kommt, wie lässt sich diese gesetzliche Bestimmung am einfachsten und sinnvollsten umgehen (abgesehen von den Optionen Aufhören zu traden, oder Auswandern):

Wäre es sinnvoll ein Unternehmen zu gründen?
Welche Rechtsform erlaubt es dabei, den $20 EStG zu umgehen?
Kommen hierfür nur Kapitalgesellschaften (UG, GmbH, etc.) in Betracht?
Oder gibt es auch die Möglichkeit über ein Einzelunternehmen oder eine Form von Personengesellschaft dieser Form von Besteuerung zu entgehen?

Mir ist klar, dass dies zwangsläufig zu einer höheren Besteuerung führt, verglichen mit der gewohnten Abgeltungssteuer für Privatpersonen. Aber jeder Steuersatz auf (tatsächlich erzielte) Gewinne ist besser als diese Regelung zur Verlustverrechnung...

Danke im Voraus für eure Antwort!


Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Das Sinnvollste ist eine GmbH und neben Gründungskosten von ca. 1000 Euro musst du dann laufende Kosten bedenken .. aber du hast halt auch Möglichkeiten der Abschreibung für Fahrten zur HV usw.
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19.01.20 13:32:48
Beitrag Nr. 1.212 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.319 von Chris_M am 19.01.20 12:32:46Wahrscheinlich bräuchte man mal einen zusammenfassenden Post zum Thema Trading-GmbH und den aktualisiert/schreibt man dann regelmäßig neu (aber natürlich nicht stündlich!).

Natürlich wäre es das beste, wenn der rechtswidrige Satz 5 wieder gestrichen würde. Ohne Politik ist das nicht möglich. Es ist vielmehr so, dass wir durch Wegducken geradezu weitere Maßnahmen (z.B. Verbot einer Trading-GmbH) provozieren.

Ich fange mal an:

Umgehung der gesetzlichen Verlustkappung des EStG über "Professionalisierung"

- Gründung einer GmbH (mind. 25.000 € Grundkapital)
- keine UG (Mini-GmbH) wählen (zu klein)
- Personengesellschaften etc. unbrauchbar
- GmbH kann man für ca. 1.000 € Kosten selbst gründen oder eine Vorrats-GmbH kaufen (mind. 2.000 € Kosten)
- Steuer bei der GmbH: ca. 30% auf GmbH-Ebene (KSt und GewSt)
- Steuer auf Ausschüttung aus GmbH: Abgeltungssteuer (25% + Soli)
- Gesamtsteuerbelastung: knapp unter 50% (bei Spitzensteuersatz)
- Buchhaltung beachten (Trades in Buchungsdatensätze umwandeln)
- Steuerberaterkosten sind "überschaubar"
- es gibt auch "Online-Steuerberater" wie Hr. Konewka
- mehr fällt mir erst mal ad hoc ohne Zurückblättern nicht mehr ein - bitte ergänzen...
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19.01.20 13:46:46
Beitrag Nr. 1.213 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.566 von startvestor am 19.01.20 13:32:48
Zitat von startvestor: Wahrscheinlich bräuchte man mal einen zusammenfassenden Post zum Thema Trading-GmbH und den aktualisiert/schreibt man dann regelmäßig neu (aber natürlich nicht stündlich!).

Natürlich wäre es das beste, wenn der rechtswidrige Satz 5 wieder gestrichen würde. Ohne Politik ist das nicht möglich. Es ist vielmehr so, dass wir durch Wegducken geradezu weitere Maßnahmen (z.B. Verbot einer Trading-GmbH) provozieren.

Ich fange mal an:

Umgehung der gesetzlichen Verlustkappung des EStG über "Professionalisierung"

- Gründung einer GmbH (mind. 25.000 € Grundkapital)
- keine UG (Mini-GmbH) wählen (zu klein)
- Personengesellschaften etc. unbrauchbar
- GmbH kann man für ca. 1.000 € Kosten selbst gründen oder eine Vorrats-GmbH kaufen (mind. 2.000 € Kosten)
- Steuer bei der GmbH: ca. 30% auf GmbH-Ebene (KSt und GewSt)
- Steuer auf Ausschüttung aus GmbH: Abgeltungssteuer (25% + Soli)
- Gesamtsteuerbelastung: knapp unter 50% (bei Spitzensteuersatz)
- Buchhaltung beachten (Trades in Buchungsdatensätze umwandeln)
- Steuerberaterkosten sind "überschaubar"
- es gibt auch "Online-Steuerberater" wie Hr. Konewka
- mehr fällt mir erst mal ad hoc ohne Zurückblättern nicht mehr ein - bitte ergänzen...


Bei einer reinen Vermögensverwaltenden GmbH braucht man keine GewSt bezahlen und auch keine IHK Beiträge
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19.01.20 13:51:58
Beitrag Nr. 1.214 ()
bzgl. Trading GmbH Gründen findet man auch einiges bei Google u.a. auch den ein oder anderen Thread auf WSO ... habe eben ein Blog Bericht gelesen aber ist auch ehr als Anzeige geschrieben. Es wurde eine FiBu Software genannt für 100 Euro p.a. .... habe gleich nachgeschaut und nichts mit 100 Euro p.a. sondern Basic 250 Euro bzw. Professional mit Exportfunktion für 500 Euro p.a.

Oft haben günstige FiBu Anbieter aber nichts an Funktionen für Trader oder Aktienanlagen. Dividenden von Aktien werden in der GmbH auch anders versteuert als z.B. Kursgewinne. D.h. man lernt nie aus und muss sich damit auch befassen.

Da habe ich schon wieder die nächste Frage, muss ich in der GmbH auch die Ausländische Quellensteuer verbuchen??? Die bleibt ja i.d.R. im Herkunftsland. D.h. die Buchungssätze werden da nicht 0815 sein. Wobei das ja keinen Forex Trader interessiert.
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19.01.20 14:01:13
Beitrag Nr. 1.215 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.319 von Chris_M am 19.01.20 12:32:46
Zitat von Chris_M:
Zitat von michael1986: Es stellt sich bei der ganzen Angelegenheit für mich die folgende Frage:
Wenn das worst-case-Szenario tatsächlich eintritt, und die genannte Beschränkung der Verlustverrechnung auf 10 kEUR für Termingeschäfte (auf Einzeltrade-Ebene) kommt, wie lässt sich diese gesetzliche Bestimmung am einfachsten und sinnvollsten umgehen (abgesehen von den Optionen Aufhören zu traden, oder Auswandern):

Wäre es sinnvoll ein Unternehmen zu gründen?
Welche Rechtsform erlaubt es dabei, den $20 EStG zu umgehen?
Kommen hierfür nur Kapitalgesellschaften (UG, GmbH, etc.) in Betracht?
Oder gibt es auch die Möglichkeit über ein Einzelunternehmen oder eine Form von Personengesellschaft dieser Form von Besteuerung zu entgehen?

Mir ist klar, dass dies zwangsläufig zu einer höheren Besteuerung führt, verglichen mit der gewohnten Abgeltungssteuer für Privatpersonen. Aber jeder Steuersatz auf (tatsächlich erzielte) Gewinne ist besser als diese Regelung zur Verlustverrechnung...

Danke im Voraus für eure Antwort!


Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Das Sinnvollste ist eine GmbH und neben Gründungskosten von ca. 1000 Euro musst du dann laufende Kosten bedenken .. aber du hast halt auch Möglichkeiten der Abschreibung für Fahrten zur HV usw.


Wie willst du denn Fahrten zu einer HV absetzen, wenn du Derivate handelst? Das würde, wenn überhaupt, nur funktionieren, wenn du auch Aktien handelst. Aber da hat Taxadvisor ja geraten, das nicht zu vermischen, sondern sich in der GmbH auf Derivate zu beschränken.
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19.01.20 14:08:14
Beitrag Nr. 1.216 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.566 von startvestor am 19.01.20 13:32:48
Zitat von startvestor: Wahrscheinlich bräuchte man mal einen zusammenfassenden Post zum Thema Trading-GmbH und den aktualisiert/schreibt man dann regelmäßig neu (aber natürlich nicht stündlich!).

Natürlich wäre es das beste, wenn der rechtswidrige Satz 5 wieder gestrichen würde. Ohne Politik ist das nicht möglich. Es ist vielmehr so, dass wir durch Wegducken geradezu weitere Maßnahmen (z.B. Verbot einer Trading-GmbH) provozieren.

Ich fange mal an:

Umgehung der gesetzlichen Verlustkappung des EStG über "Professionalisierung"

- Gründung einer GmbH (mind. 25.000 € Grundkapital)
- keine UG (Mini-GmbH) wählen (zu klein)
- Personengesellschaften etc. unbrauchbar
- GmbH kann man für ca. 1.000 € Kosten selbst gründen oder eine Vorrats-GmbH kaufen (mind. 2.000 € Kosten)
- Steuer bei der GmbH: ca. 30% auf GmbH-Ebene (KSt und GewSt)
- Steuer auf Ausschüttung aus GmbH: Abgeltungssteuer (25% + Soli)
- Gesamtsteuerbelastung: knapp unter 50% (bei Spitzensteuersatz)
- Buchhaltung beachten (Trades in Buchungsdatensätze umwandeln)
- Steuerberaterkosten sind "überschaubar"
- es gibt auch "Online-Steuerberater" wie Hr. Konewka
- mehr fällt mir erst mal ad hoc ohne Zurückblättern nicht mehr ein - bitte ergänzen...


Die Steuer in der GmbH könnte man, wenn man nur in kleinem Rahmen handelt, umgehen, indem man sich ein Gehalt in etwa der Höhe der Gewinne auszahlt. Wenn man z.B. 40k Gewinn macht, zahlt man sich ein Gehalt von 3k im Monat, sodass inklusive der anderen Absetzungsmöglichkeiten kein oder kaum noch Gewinn in der GmbH anfällt. Und bei 30k Jahresgehalt ist die Steuerbelastung überschaubar.
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19.01.20 14:10:27
Beitrag Nr. 1.217 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.707 von MK-ULTRA am 19.01.20 14:01:13
Zitat von MK-ULTRA:
Zitat von Chris_M: ...

Einzelunternehmen oder Personengesellschaften da greift auch §20 EStG und bringt dir nichts.

Bei GmbH und Co KG bin ich mir nicht sicher, denn die KG ist ja i.d.R. auch eine Privatperson und dann würde wohl wieder §20 greifen

Das Sinnvollste ist eine GmbH und neben Gründungskosten von ca. 1000 Euro musst du dann laufende Kosten bedenken .. aber du hast halt auch Möglichkeiten der Abschreibung für Fahrten zur HV usw.


Wie willst du denn Fahrten zu einer HV absetzen, wenn du Derivate handelst? Das würde, wenn überhaupt, nur funktionieren, wenn du auch Aktien handelst. Aber da hat Taxadvisor ja geraten, das nicht zu vermischen, sondern sich in der GmbH auf Derivate zu beschränken.


Ja du hast völlig recht, um zur HV zu fahren brauchst du erstmal die Aktie, um die Einladung zu erhalten. und du hast auch völlig recht, das man Traden und AktienInvest lt. Taxadvisor nciht vermischen soll.

Dann nimm hat die Zeitschrift Börse Online als BEISPIEL für Sachen die du Abschreiben kannst.
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19.01.20 14:16:39
Beitrag Nr. 1.218 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.566 von startvestor am 19.01.20 13:32:48Nun aber nochmal zur Politik. Durch den WELT-Artikel wird das Thema hoffentlich heißer, so dass da morgen Lothar Binding mit seinen Kollegen mal über die weitere Strategie nachdenken dürfte.

Ich sehe 3 Möglichkeiten:

1. Abwarten

Weiter totstellen, Fragen ignorieren und andere Themen diskutieren. Vielleicht verläuft sich die Diskussion ja medial im Sande.

2. Offensive

Pressekonferenz einberufen und den Sieg über die Spekulanten verkünden. § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG war der größte Erfolg meiner politischen Laufbahn. Ich bin sehr stolz. Unsere Mehrheit im Bundestag ist sicher, die CDU/CSU könnte nur zusammen mit der AfD meinen Antispekulanten-Satz kippen. Und außerdem haben wir noch den Bundesrat als Verteidigungslinie. Die Rechten mögen die Gesetzesänderung rechtswidrig nennen. Ich sagen Ihnen, für mich zählt nicht das Grundgesetz sondern meine Partei und unser neues Ziel des demokratischen Sozialismus.

3. Defensive

Presseerklärung rausgeben und § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG als rechtswidrig anprangern. Es sei eine Idee der CDU/CSU gewesen, er habe das von Anfang an kritisch gesehen. Man habe nicht auf ihn hören wollen. Er stehe einer Änderung offen gegenüber.



Falls Du hier mitliest Lothar, es ist nichts persönliches. Es geht rein um Rechtsstaat und Gerechtigkeit, v.a. gegen Ideologie.
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19.01.20 14:20:39
Beitrag Nr. 1.219 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.419.737 von MK-ULTRA am 19.01.20 14:08:14obacht! das kann in die Hose gehen und als “verdeckte Gewinnausschüttung” qualifiziert werden... immer ein bisschen thesaurieren in der GmbH... erweitert auch den Handlungsspielraum... Eigenkapital ist wie ein Baumstamm, je umfangreicher desto sturmfester
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19.01.20 14:25:23
Beitrag Nr. 1.220 ()
Also man kann sich ein fixes Gehalt als GF auszahlen und das schöne ist ja der Gestaltungsspielraum bei einer GmbH, man kann z.B. dem GF ja mitteilen, das man sich für die lange Tätigkeit im Unternehmen dafür entschieden hat, Rücklagen zu bilden i.s.v. Pensionen o.ä.

Dann hat man eine Renten GmbH im Alter .... natürlich fallen dann bei den Pensionsausschüttungen die Steuern an aber das ist ja erst in absehbarer Zeit
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