Das Ende des Tradings durch neue Steuerregel? (Seite 434)

eröffnet am 17.12.19 08:19:16 von
neuester Beitrag 25.11.20 00:55:50 von


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21.11.20 23:35:03
Beitrag Nr. 4.331 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.796.033 von dazligth am 21.11.20 23:06:06Da gehts du aber sehr auf Nummer sicher mit deiner Vorgehensweise bezüglich der Stillhalterpositionen. Du vermeidest das Rollen und lässt dir die Aktien ein- bzw. ausbuchen und anschließend geht das Spielchen wieder von vorne los. Steuerlich ist das völlig i.O. Du kannst es dir aber einfacher machen und deine Position weiterollen. Wir (oder besser der Taxadvisor) hatten hier vor gefühlten 200 Seiten schon festgestellt, dass Stillhaltergeschäfte nicht unter die neue Regelung fallen (das EKST §20, Abs.1, Pkt 11). Damit bist du mit einem closing der Position (egal ob im Gewinn oder Verlust) raus und kannst wieder eine neue Pos. eröffnen.

Das hatte m.E. auch die Consorsbank und diverse Steuerberater im Netz so bestätigt. Die Regelung gilt (und der Lothar hat es im FA im Oktober nochmal ausdrücklich präzisiert, für die Zoooccckkkääärrrrr, die mit geringen Kapitaleinsatz exorbitante Gewinne erzielen wollen) für EKST §20, Abs.2 Punkt 3. Mit EKST §20, Abs. 1, Pkt.11 erzielst du in der Regel keine exorbitanten Gewinne, höchsten exorbitante (unbegrenzte) Verluste....😡😡😡😡
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21.11.20 23:45:17
Beitrag Nr. 4.332 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.796.069 von dazligth am 21.11.20 23:18:04
Zitat von dazligth: Das wäre eine jährliche Steuerlast von 51,4% gegenüber 26,375% wie heute. Nebenkosten der Trading GmbH nicht berücksichtigt...
Ich habe oben aber ja auch versucht zu zeigen wie man (Kapital und erfolgreichem System vorrausgesetzt) da nicht zwangsläufig landen muss.


Da haben wir ja die gleichen Zahlen :)

Natürlich gibt es Konstrukte die die Gesamtsteuerlast verringern können. Die können aber 99% nicht wirklich umsetzen. Dein Beispiel mit der Millionen. Wenn ich aber eine Millionen zur Verfügung habe, dann kann ich viel einfacher Steuer optimieren. Da lasse ich mir mein eigenes Zertifikat emittieren und bleibe bei den 26.375%. Das ist easy going.
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22.11.20 00:05:57
Beitrag Nr. 4.333 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.794.311 von artnaf am 21.11.20 16:42:35
Zitat von artnaf: Da guckt man mal nicht und schon gefühlt 50 Seiten mehr, zum Glück nicht so themenfremd wie es zwischenzeitlich schon .mal war. Danke für die vielen Beiträge de mal nicht von den üblichen Verdächtigen kamen.

Zu den Vorschlägen zum "profitableren Traden", von wegen Profitfaktor "hochzehen" und so. Also ohne die Bindingsteuer hättet ihr das nicht gemacht? Hm ;-)

Und von wegen Trading GmbH ... also neben der Tatsache das sich ein ganzer Berufsstand (StB9 da wie Bolle frauf freut, nichts ist einfacher als Bilanz über Trading zu machen. StB´s machen da einen Heiligen Gral raus und die Hand auf ;-) Die Daten müssen ja schon entsprechend aufgearbeitet sein, der StB liest die dann in seine exklusive Software ein, auf die viele FA bestehen, sonst könntest du das auch in Excel machen. StB drückt auf zwei Knöppe, auf dem einen steht "Einlesen und Bilanz erstellen" auf dem anderen "Rechnung" .... ;-)

Aber was anderes zur Trading GmbH. Das Trading innerhalb einer GmbH unterliegt der Körperschaftsstuer(gesetz). Der wissenschaftliche Rat des Bundestages hat darauf hingewiesen, daß es ja eigentlich so sen müsste, auch das Körperschaftssteuergesetz anzupassen. Denn das Trading sollte auch hier "schädlich" sein wie es so schön heisst. Vielleicht kommen die ja noch auf die Idee, schwierig wäre es nicht.


Also, "profitableres Traden" und "Profitfaktor hochziehen" ist ja erstmal nicht automatisch dasselbe. Wenn die eine Strategie statistisch 5 Gewinne von 100 und 4 Verluste von 100 produziert, dann hat diese Strategie einen Profitfaktor von 1,25. Vor Binding, konnte man diese Strategie "munter laufen lassen", weil unterm Strich ja was bei übrig blieb. Diese Strategie kannst Du künftig nur noch in der GmbH fahren, aber nicht mehr privat (nach aktuellem Stand). Von daher zwingt einen die Bindingsteuer schon, sein eigenes Handeln zu modifizieren.

Dann hat man aber vielleicht auch noch eine andere Strategie, die statistisch in 4 Fällen 100 Gewinn bringt und 1 mal einen Verlust von 100 produziert (Profitfaktor 4,0). Diese Strategie (Signallage...) tritt aber vielleicht 10 mal seltener auf als die vorgenannte Strategie.

Um künftig den (durchschnittlichen) Profitfaktor hochzuziehen, muss man nun seine Trades diszipliniert analysieren, einteilen und die mit Profitfaktor 1,25 künftig weglassen (oder auslagern in die GmbH) und die anderen, seltenen, vielleicht mit dem doppelten Einsatz handeln.

Also, was ich damit sagen will, ich denke jeder Trader kennt die Situation, dass er "undiszipliniert" "halbgare" Trades nimmt und sich dann Verluste einfängt. Was bisher vielleicht kein Problem war (weil man ja in Summe mit Faktor von ca. 1,3 profitabel war), geht künftig nicht mehr, weil Faktor 1,3 unterm Strich nach Steuern Geld kostet.

Aber es ist auch Quatsch, künftig Ende Januar das Trading einstellen zu müssen, weil man die 10.000er Schwelle gerissen hat. Entscheiden ist künftig, kann ich bei Verlusten von 10.000 auch Gewinne von mind. 15.000 erwirtschaften )(pro Monat, pro Tag oder pro Jahr...). Wenn ja, kann ich dann auch ab Februar trotz Binding privat noch weiter aktiv sein.

Nochmal, natürlich ist dieses Gesetz Schwachsinn und gehört korrigiert. Aber bevor ich auswandere, ist es vielleicht das kleinere Übel, die eigene Trading-Strategie zu analysieren und anzupassen.

Bei mir persönlich hat dieses drohende Steuerdrama jedenfalls in den letzten Monaten gezwungenermaßen zu größerer Disziplin und damit auch zu einem besseren Profitfaktor und sogar zu gesteigerter Profitabilität geführt.
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22.11.20 00:18:12
Beitrag Nr. 4.334 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.796.102 von Horst_Sindermann am 21.11.20 23:35:03
Zitat von Horst_Sindermann: Steuerlich ist das völlig i.O. Du kannst es dir aber einfacher machen und deine Position weiterollen. Wir (oder besser der Taxadvisor) hatten hier vor gefühlten 200 Seiten schon festgestellt, dass Stillhaltergeschäfte nicht unter die neue Regelung fallen (das EKST §20, Abs.1, Pkt 11). Damit bist du mit einem closing der Position (egal ob im Gewinn oder Verlust) raus und kannst wieder eine neue Pos. eröffnen.

Das hatte m.E. auch die Consorsbank und diverse Steuerberater im Netz so bestätigt.


Jein, ist mir schon klar. Von Taxadvisor hab ich das natürlich gelesen. Ich habe generell hier alle Beiträge gelesen.

Ein anderer Steuerberater der unsere Trading Gruppe betreut, lehnt sich da nicht so weit aus dem Fenster - auch wenn er diese Meinung teilt.

Wir stellen ja grad fest, dass hier das Gesetz mit "Anwendungserlassen" verbogen werden soll - wenn es so kommt.
Plötzlich sollen CFD, OS usw. keine Termingeschäfte sein, wer weiß was dann plötzlich alles im Erlass umgedeutet wird. Wie der Rückkauf bewertet wird und in welchem Topf der landet.

Juckt mich ja nicht. Unterm Strich macht es für mich keinen Unterschied. Daher werde ich die erste Zeit auf Nummer sicher gehen bis mehr Klarheit herrscht.

Ist zwar unüblich, aber der Anwendungserlass kann ja noch ein Jahr auf sich warten lassen bis mehr Klarheit herrscht.
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22.11.20 00:38:27
Beitrag Nr. 4.335 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.796.216 von dazligth am 22.11.20 00:18:12Bisher ist ja die Anwendung bei Stillhaltergeschäften (bei den deutschen Brokern) ja relativ einfach. Die Prämieneinnahme werden sofort versteuert und das Gegengeschäft (closing) wandert in den Verlusttopf 2 und kann mit Dividenden, Anleihen, ETF verrechnet werden. Soweit, so gut...

Im Prinzip kann bei Stillhaltergeschäften alles so bleiben...... Man könnte es aber auch kompliziert machen und §20, Abs.1, Pkt 11 exakt umsetzten:......." schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, so mindern sich seine Prämieneinnahmen entsprechend". Man könnte nun bei negativen Ergebniss das Ganze uminterpretieren in einen Verlust nach §20, Abs.2, Punkt 3 und die Verluste würden dann unter die Verlustbegrenzung fallen. Die Gewinne (bei positiven Ergebniss) bleiben weiter Einkünfte aus Stillhalterprämien. Dann müßten aber bei den Brokern die Systeme angepasst werden, um bei den Stillhaltergeschäften die Verluste herauszufischen (ob sich das lohnt????). Und das Ganze in 6 Wochen bis Weihnachten und noch ohne klärendes BMF-Schreiben???
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22.11.20 07:40:26
Beitrag Nr. 4.336 ()
ist fremdkapital für den future handel von der Regelung betroffen ?
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22.11.20 09:59:43
Beitrag Nr. 4.337 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.796.069 von dazligth am 21.11.20 23:18:04
Zitat von dazligth:
Zitat von artnaf: ...

Dann kläre mich doch mal auf wie du auf die 45% kommst, danke.


Das kommt auf die Umstände an. Da kann bei einem gut gestellten Arbeitnehmer der das nebenbei macht schon hinkommen, wenn alles sofort ausgeschüttet werden soll und er sein bisheriges Tradingkapital voll als Geschäftseinlag einbringt.

Die GmbH zahlt kein GF-Gehalt, dann ca. 34% auf den Gewinn. Die restlichen 66% Gewinn werden ausgeschüttet und wir unterstellen im günstigsten Fall 26,375% Abgelstungssteuer + Soli (statt persönlicher Steuersatz oder Teileinkünfteverfahren).

Das wäre eine jährliche Steuerlast von 51,4% gegenüber 26,375% wie heute. Nebenkosten der Trading GmbH nicht berücksichtigt...
Ich habe oben aber ja auch versucht zu zeigen wie man (Kapital und erfolgreichem System vorrausgesetzt) da nicht zwangsläufig landen muss.


Uiuiui, also du vergleichts ja in deinem Beispiel 100k ZU VERSTEUERNDES EINKOMMEN mit 100k GEWINN. 100k zvE sind für einen Single ca. 33% und für Verh. 24% Steuern, nur so als Info für die Lesenden.

Die spannende Frage ist ja, wie komme ich zu den 100k "Gewinn"? Und da sind die Gestaltungsmöglichkeiten innerhalb einer GmbH nun mal viel größer. Du beschreibst hier nur den "Worst Case" nämlich die Gewinnausschüttung. Ja diese unterliegt der Kapitalertragssteuer. Aber ach hier wird ja nicht voll versteuert, sondern es gilt das Teileinkünfteverfahren.

Warum soll denn eine GmbH kein GF Gehalt zahlen? Denn das GF Gehalt verringert doch deinen Gewinn vor Steuern. Und dieses GF Gehalt ist (steuermäßig) bis min. 53k und bei Verh. (wenn sonst keine Einkünfte da sind) bis min. 103k günstiger, weil kleiner 25%. Wohlgemerkt, das istr das zvE, das GF Gehalt kann höher sein, je nachdem was du z.B. an Sonderausgaben (Rentenversicherung, Krankenversicherung) hast. Kinder vorhanden? Dann kommen noch Kinbderfreibeträge zum Abzug usw. usf. Am besten man macht eine Rückwärtsrechnung, ausgehend von 53k / 103k und kann so sein GF Gehalt festlegen.

Also du hast den Worst Case dargestellt, der aber wirklich "das Letzte" ist was man machen sollte.
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22.11.20 11:08:24
Beitrag Nr. 4.338 ()
Zurück zum Thema, für alle die nicht mehr wissen worum es geht, oder sowieso nur die letzte und vorletzte Seite lesen .....

Es geht primär um die im nächsten Jahr wirksame Limitterung von Verlustanrechnung auf Gewinne aus Geschäften im Terminhandel auf 10k Euro.

Nachdem ja der Bundestag letzte Woche schon das Ende des Grundgesetzes beschlossen hat, steht unser Herzensthema JStG 2020 noch nicht mal auf der Tagesordnung in der nächsten Woche.

SKANDAL! Hab direkt meinen AfD MdB angeschrieben, ob der mich unbeaufsichtigt durch die Gänge schleichen lässt um z.B.: ins Gesicht zu filmen, während er in der Kantine auf seine gefüllte Paprika (rot natürlich) wartet. Antwort steht noch aus. Vielleicht hätte ich Volksgenosse statt nur Genosse in der Anrede verwenden sollen.

https://www.bundestag.de/resource/blob/473450/ad9836b2695cf0…
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22.11.20 11:13:31
Beitrag Nr. 4.339 ()
Na wenigstens der Finanzausschuss nimmt sich am 25.11.20 nochmals des Themas an

https://www.bundestag.de/resource/blob/807876/d4c436140b8d90…
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22.11.20 12:44:53
Beitrag Nr. 4.340 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 65.797.485 von artnaf am 22.11.20 11:13:31Man kann natürlich über das Stöckchen springen (TradingGmbH), das einem L.Binding da hinhält.
Aber neben der gesamten Gestaltungs-Akrobatik stellt sich die Frage: Eure Zeit, die ihr euch mit dem M. befasst, die gibt es umsonst?
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