Steuern auf Verluste - wie wir das wieder weg kriegen (Seite 756)

[nahpets67]

Alles, was die Liquidität erhöht und die Spreads einengt ist für den kurzfristigen Trader erstmal vorteilhaft. Wer längerfristig orientiert ist, der stellt einfach eine limitierte Order in den Markt und wartet geduldig auf die Ausführung. Egal, ob das nun Minuten, Stunden oder Tage dauert.

Um beim Thema zu bleiben: Ich sehe keine Notwendigkeit, dass die Politik den "armen Bürger" vor der "bösen Spekulation" schützt. Natürlich kann man in Bildung investieren, aber bitte nicht in Bevormundung. Wenn eine Partei meint, den Bürger vor Schaden zu bewahren, dann soll sie meinetwegen bereits in der Schule dafür sorgen, dass der Bürger sich selbst um seine finanzielle Zukunft kümmert. Die Zeit, dass man "Bundesschatzbriefe" kaufen konnte (wer kennt die noch ?) und 6% Zinsen kassiert hat, sind leider vorbei...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.093.284 von synth am 18.02.21 23:50:22

Zitat von synth:

Zitat von bomike: Der klassische HFT nutzt ja nicht die Geschwindigkeit aus um schneller am Markt zu sein, im Sinne von Spekulation wohin der Markt geht. Anders formuliert: Da sitzt ja kein Algo der sagt "Oh der Markt wird steigen, ich kaufe mal schneller als alle anderen."

Letztendlich läuft was ganz anderes, er nutzt deine Order aus um dich schlechter zu stellen als der tatsächliche Markt es hergibt. Das geht, weil er vor allen anderen deine Order bedienen kann. Die anderen Marktteilnehmer werden eigentlich nur noch informiert. Der Vorteil liegt also darin das er praktisch "exklusiv" entscheiden kann, ob er deine Order bedient und wie er sie bedient. Es ist halt nicht der "demokratische" Prozess, Angebot und Nachfrage aller Marktteilnehmer bilden den Preis. In der Summe ja, aber nicht für den einzelnen.

Das geht soweit, das gerade die Börsen selbst den HFT Unternehmen entsprechend garantiert schneller das "Orderbuch" zur Verfügung stellen. Wenn man dafür bezahlt. Das ist ja wohl nicht besonders fair. Das mag zwar für den einzelnen Trade/ Trader irrelevant sein, aber letztendlich werden alle damit benachteiligt.

HFT hat aber auch Vorteile für den Markt - ohne Frage. Die zum Schluss auch den kleinen Trader zu Gute kommen. Liquidität. Eine pauschale Verurteilung gegen HFT ist nicht gerechtfertigt. Aber kritiklos ist auch nicht angesagt.

Ok wenn der HFT mich jetzt als erstes Bedienen kann (eine schneller Orderausführung wäre zunächst kein Nachteil) aber dies zu einem Preis zu ungunsten meiner Kaufrichtung dann muss ich diesen Preis ja aber nicht akzeptieren dafür gibts doch Limit-Orders. Wenn ich bei Market-Orders auf Dauer merke die Orderausführung geht zu ungunsten meiner Kaufrichtung (was man statistisch leicht tracken kann) dann handel ich eben nur mit Limit-Orders. Bedient dann der HFT meine Limit-Orders nicht dann tut es ein paar ns oder ms später ein anderer.

Am Ende ist es natürlich ein Vorteil für HFT beim Bedienen von Market-Orders schneller zu sein aber bei Market-Orders ist man auch sozusagen auch selbst schuld weil man die Slippage bewusst zulässt.

Wenn der HFT schneller ist und so andere aussticht, dann kann man natürlich darüber diskutieren ob das gerecht ist aber auf der anderen Seite niemand ist gezwungen einen bestimmten Preis zu akzeptieren.

Das stimmt alles was du sagst und das mit der Limitorder ist zwar richtig, aber auch nur wenn das Limit nicht am Preis liegt. Der Punkt ist aber das du immer spekulierst und der klassische HFT eben nicht. Tatsächlich ist sein Geschäft keine Spekulation sondern das ausnutzen technischer Vorteile. Er steht letztendlich außerhalb der Markteilnehmer. Und das kann man natürlich kritisieren. Mich stören die HFT nicht, aber fair sieht natürlich anders aus.

[synth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.093.077 von bomike am 18.02.21 23:16:30

Zitat von bomike: Der klassische HFT nutzt ja nicht die Geschwindigkeit aus um schneller am Markt zu sein, im Sinne von Spekulation wohin der Markt geht. Anders formuliert: Da sitzt ja kein Algo der sagt "Oh der Markt wird steigen, ich kaufe mal schneller als alle anderen."

Letztendlich läuft was ganz anderes, er nutzt deine Order aus um dich schlechter zu stellen als der tatsächliche Markt es hergibt. Das geht, weil er vor allen anderen deine Order bedienen kann. Die anderen Marktteilnehmer werden eigentlich nur noch informiert. Der Vorteil liegt also darin das er praktisch "exklusiv" entscheiden kann, ob er deine Order bedient und wie er sie bedient. Es ist halt nicht der "demokratische" Prozess, Angebot und Nachfrage aller Marktteilnehmer bilden den Preis. In der Summe ja, aber nicht für den einzelnen.

Das geht soweit, das gerade die Börsen selbst den HFT Unternehmen entsprechend garantiert schneller das "Orderbuch" zur Verfügung stellen. Wenn man dafür bezahlt. Das ist ja wohl nicht besonders fair. Das mag zwar für den einzelnen Trade/ Trader irrelevant sein, aber letztendlich werden alle damit benachteiligt.

HFT hat aber auch Vorteile für den Markt - ohne Frage. Die zum Schluss auch den kleinen Trader zu Gute kommen. Liquidität. Eine pauschale Verurteilung gegen HFT ist nicht gerechtfertigt. Aber kritiklos ist auch nicht angesagt.

Ok wenn der HFT mich jetzt als erstes Bedienen kann (eine schneller Orderausführung wäre zunächst kein Nachteil) aber dies zu einem Preis zu ungunsten meiner Kaufrichtung dann muss ich diesen Preis ja aber nicht akzeptieren dafür gibts doch Limit-Orders. Wenn ich bei Market-Orders auf Dauer merke die Orderausführung geht zu ungunsten meiner Kaufrichtung (was man statistisch leicht tracken kann) dann handel ich eben nur mit Limit-Orders. Bedient dann der HFT meine Limit-Orders nicht dann tut es ein paar ns oder ms später ein anderer.

Am Ende ist es natürlich ein Vorteil für HFT beim Bedienen von Market-Orders schneller zu sein aber bei Market-Orders ist man auch sozusagen auch selbst schuld weil man die Slippage bewusst zulässt.

Wenn der HFT schneller ist und so andere aussticht, dann kann man natürlich darüber diskutieren ob das gerecht ist aber auf der anderen Seite niemand ist gezwungen einen bestimmten Preis zu akzeptieren.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.092.585 von synth am 18.02.21 22:28:05

Zitat von synth:

Zitat von bomike: Das HFT den "Kleinanleger" (im Sinne eines privaten Traders) schadet sollte aber Konsens sein. Das wird doch hier keiner bestreiten wollen oder?

Ist das wirklich so, hast du mal ein Beispiel wieso das so sein sollte? Ich hatte einen Artikel über diese Studie welche das behauptet mal überflogen und fand es nicht so plausibel.

Denn ein Vorteil durch beispielsweise einen näheren Server bzw schnellere Orderausführung, bekommt man doch erst, wenn der Konkurrent das exakt gleiche Ziel/Signal hätte. Erst bei gleichzeitiger Anwendung zweier identischer Logiken als Reaktion auf eine Kursänderung kann doch für einen Anwender der schneller ist zum Vorteil werden weil der andere teurer/billiger hinterherkauft und so eine schlechtere Ausführung bekommt. Aber ein HFT Algo entwickelt von Physikern/Mathematikern hat doch ganz andere Signale und Ziele als ein normaler Trader, selbst ein privater Algotrader ist was ganz anderes als die HFT Systeme.

Würde mich tatsächlich mal interessieren inwieweit HFT einen Vorteil gegenüber einem langsameren Konkurrent hat, wenn die Trigger nicht identisch sind, wovon man in der Regel ausgehen kann wenn man HFT mit Kleinanleger vergleicht.
Das Problem was Kleinanleger haben sind doch viel mehr die Gebühren die das ausnutzen von so kleinen Bewegungen (welche HFT nutzt) jetzt schon gänzlich unprofitabel machen. Kommt jetzt noch die FTT dazu wird das noch schlechter und man muss immer "langsamer" traden weil man mehr Schwankungsbreite benötigt damit der Edge nicht von den Kosten gefressen wird.

Der klassische HFT nutzt ja nicht die Geschwindigkeit aus um schneller am Markt zu sein, im Sinne von Spekulation wohin der Markt geht. Anders formuliert: Da sitzt ja kein Algo der sagt "Oh der Markt wird steigen, ich kaufe mal schneller als alle anderen."

Letztendlich läuft was ganz anderes, er nutzt deine Order aus um dich schlechter zu stellen als der tatsächliche Markt es hergibt. Das geht, weil er vor allen anderen deine Order bedienen kann. Die anderen Marktteilnehmer werden eigentlich nur noch informiert. Der Vorteil liegt also darin das er praktisch "exklusiv" entscheiden kann, ob er deine Order bedient und wie er sie bedient. Es ist halt nicht der "demokratische" Prozess, Angebot und Nachfrage aller Marktteilnehmer bilden den Preis. In der Summe ja, aber nicht für den einzelnen.

Das geht soweit, das gerade die Börsen selbst den HFT Unternehmen entsprechend garantiert schneller das "Orderbuch" zur Verfügung stellen. Wenn man dafür bezahlt. Das ist ja wohl nicht besonders fair. Das mag zwar für den einzelnen Trade/ Trader irrelevant sein, aber letztendlich werden alle damit benachteiligt.

HFT hat aber auch Vorteile für den Markt - ohne Frage. Die zum Schluss auch den kleinen Trader zu Gute kommen. Liquidität. Eine pauschale Verurteilung gegen HFT ist nicht gerechtfertigt. Aber kritiklos ist auch nicht angesagt.

[elmuchodingdong]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.083.006 von imagen am 18.02.21 15:24:34

Zitat von imagen: Was bedeutet für eine/n Politiker/in die Feststellung: Wir wollen die Spekulation eindämmen. ?

Darauf müssen wir sie festlegen, natürlich werden sie dies nicht definieren wollen und schwammig etwas aussprechen, in der Meinung, sie würden etwas Gutes sagen und gegen sogar "Böses" oder "Ungewünschtes" vorgehen, ohne ggf. die Details durchzublicken.

Bedeutet es also, dass die Deutschen nur 1x pro Jahr ihr Depot umschichten dürfen und nur 3 Amerikaner oder 2 Chinesen oder eine Gruppe von Indern können in der Zwischenzeit den Markt bewegen, wie sie wollen. Das ist doch genau die Übersetzung von "Spekulation eindämmen", eine Situation, die völlig untragbar ist. Gerade Privatanleger, die viel handeln, sind eher in ihren Mini-Mini-Bereich stabilisierend auf die Märkte, es gibt keinen Grund, ihnen die Spekulation zu verbieten.

Und dann nochmal die Frage: Warum sollte Spekulation etwas "Ungewünschtes" sein (außer dass Politiker ggf. wollen, dass die Menschen eine Viehzucht darstellen (es wurde ja von Bindig schon einmal bewertet, dass Menschen, die an der Börse agieren, nutzlos! wären. Er bewertet also, wer Nutzmensch und kein Nutztier ist).

Also, die Politiker sollen und müssen sich klar äußern, welchen Markt sie haben wollen und ob Deutsche daran nach freiem Willen teilhaben dürfen.

Gruß, imagen

Natürlich ist es so wie du sagst. Welchen Anteil hat denn der deutsche Retail Trader an der globalen Bewegung an den Aktienmärkten? 0,5%? Natürlich hat das was die hier tun keinerlei Auswirkungen.

Die SPD hat halt gemerkt, dass die ganzen Linken scharenweise zu den Grünen und Der Linken rennen und viele ihnen immernoch die Agenda 2010 übel nehmen. Also machen sie halt jetzt wieder ein auf links indem sie ein paar Bauernopfer bringen. Und wie macht man das? Man überlegt sich wer einen sowieso nicht wählt und Leute die mit Derivaten handeln wählen natürlich am wenigsten links also sind das die idealen Opfer für so eine Aktion.

[elmuchodingdong]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.077.828 von synth am 18.02.21 11:55:12

Zitat von synth: Mit Frau Paus von den Grünen hatte ich im Rahmen meiner Aktivitäten zur positiven Beeinflussung der Sache bereits Kontakt letztes Jahr.
Kurz gefasst, hat Sie geschrieben, dass die Grünen grundsätzlich das Ziel haben Spekulationen einzudämmen und dies für alle Marktakteure und nicht nur für Privatanleger gelten sollte. Des Weiteren wollen sie die Abschaffung der Abgeltungssteuer.
Sie hat zwar die Änderung im EStG auch prinzipiell als Ungerechtigkeit bezeichnet aber diese Aussage ist missverständlich, vermutlich weil es nicht auch für Gesellschaften gilt.
Ich denke die Grünen haben definitiv das Potential in die Fußstapfen der SPD zu treten. Im Parteiprogramm gibt es auch viele Anhaltspunkte die ganz klar NICHT im Sinne von Daytradern sind.

Richtig erkannt. Die Grünen sind einfach nur eine etwas linkere Version der SPD. Die nehmen dir halt neben dem Trading auch noch dein Auto und dein Einfamilienhaus weg. Ansonsten ist es ... "das gleiche in grün".

[elmuchodingdong]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.089.042 von synth am 18.02.21 19:23:45

Zitat von synth:

Eines muss ich jetzt dem Lothar aber mal respektvoll zugestehen: Er wäre ein erstklassiger Synchronsprecher für Mickey Mouse.

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.092.585 von synth am 18.02.21 22:28:05

Na ja, die Märkte sind schon ziemlich schnell geworden. Die KOSS-Aktie ist heute z.B. mal ganz schnell hochgeschossen worden. Mein Handy hats mir zwar gemeldet, das was losgeht, aber ich habe mir nicht mal die Mühe gemacht, zum PC zu sprinten. Im GME-Hype sprangen die Kurse im Sekundentakt, da war für einen Menschen nix mehr zu machen.

Ich klage aber gar nicht drüber. Die HFT bringen auch viel Volumen, sonst gäbs halt womöglich nix zum Kaufen oder keine Bewegung. Man muss immer Schaden und Nutzen abwägen. Ich kann mit den HFT leben. Eine FTT wäre ein Kollateralschaden, der den Nutzen übersteigt.

Womit ich wieder beim Lothar bin. Sicher hat er eine große Freude gehabt, als er die CDU bzgl. der Bindingsteuer besiegt hat. Wobei wir nicht wissen, wie tief Brinkhaus drinhängt und wie der davon profitiert hat. Lothar wird auch heute noch gerne grinsen. Aber wirds das wert sein? Es nimmt kein gutes Ende für ihn und seine Linken, selbst wenn rotrotgrün kommt. Irgendwann kommt dafür die Rechnung. Auch für 99% der Linken wäre eine linke Diktatur großer Mist. In einer linken Diktatur - wie in jeder Diktatur - profitiert nur eine kleine Elite. Der Rest macht ängstlich mit oder lehnt sich auf. Und selbst die Elite weiß nie, ob morgen der große Boss kommt und dich in den Knast steckt - einfach so, weil er Lust draufhatte.

Der Lothar mag also heute glücklich sein, weil er seine Macht demonstrieren konnte. Weil er einer Minderheit Schaden zufügen konnte und deren Ärger geniessen kann. Aber Freunde bekommt er dadurch nicht. Die Rechnung kommt noch, bestenfalls ist es nur ein Untersuchungsausschuss.

[synth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.091.007 von bomike am 18.02.21 20:52:34

Zitat von bomike: Das HFT den "Kleinanleger" (im Sinne eines privaten Traders) schadet sollte aber Konsens sein. Das wird doch hier keiner bestreiten wollen oder?

Ist das wirklich so, hast du mal ein Beispiel wieso das so sein sollte? Ich hatte einen Artikel über diese Studie welche das behauptet mal überflogen und fand es nicht so plausibel.

Denn ein Vorteil durch beispielsweise einen näheren Server bzw schnellere Orderausführung, bekommt man doch erst, wenn der Konkurrent das exakt gleiche Ziel/Signal hätte. Erst bei gleichzeitiger Anwendung zweier identischer Logiken als Reaktion auf eine Kursänderung kann doch für einen Anwender der schneller ist zum Vorteil werden weil der andere teurer/billiger hinterherkauft und so eine schlechtere Ausführung bekommt. Aber ein HFT Algo entwickelt von Physikern/Mathematikern hat doch ganz andere Signale und Ziele als ein normaler Trader, selbst ein privater Algotrader ist was ganz anderes als die HFT Systeme.

Würde mich tatsächlich mal interessieren inwieweit HFT einen Vorteil gegenüber einem langsameren Konkurrent hat, wenn die Trigger nicht identisch sind, wovon man in der Regel ausgehen kann wenn man HFT mit Kleinanleger vergleicht.
Das Problem was Kleinanleger haben sind doch viel mehr die Gebühren die das ausnutzen von so kleinen Bewegungen (welche HFT nutzt) jetzt schon gänzlich unprofitabel machen. Kommt jetzt noch die FTT dazu wird das noch schlechter und man muss immer "langsamer" traden weil man mehr Schwankungsbreite benötigt damit der Edge nicht von den Kosten gefressen wird.

[bomike]

Das HFT den "Kleinanleger" (im Sinne eines privaten Traders) schadet sollte aber Konsens sein. Das wird doch hier keiner bestreiten wollen oder? Das eine Finanztransaktionssteuer schwachsinnig ist und sicherlich kein Mittel dagegen, sollte auch jeden klar sein.