Trading in GmbH? Doppelte Buchführung von Termingeschäften und Co (Seite 7)

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.634.725 von unimatrix27 am 25.01.22 15:03:13

Zitat von unimatrix27: Das ist ok, ich wollte ein Beispiel aufzeigen wo die GmbH als reine Steuerersparnis auch unabhängig von der Bindingsteuer Sinn macht, und das ist vor allem der Aktienhandel.

ja da hast du recht, war gedanklich die ganze Zeit beim Terminhandel

[unimatrix27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.634.359 von bomike am 25.01.22 14:34:44

Das ist ok, ich wollte ein Beispiel aufzeigen wo die GmbH als reine Steuerersparnis auch unabhängig von der Bindingsteuer Sinn macht, und das ist vor allem der Aktienhandel.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.634.029 von unimatrix27 am 25.01.22 14:07:55

Zitat von unimatrix27: Zinsen aus Gesellschafterdarlehen werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

Das Auto kann 100% privat sein. Es ist ein Gehaltsbestandteil der aber eben, gerade bei E-Autos viel weniger Einkommenssteuer auslöst.

Also als reiner Aktientrader, sagen wir mal defensiv 30% Gewinn pro Jahr, Anfangskapital 100K, nach 10 Jahren 1,37M, diesen Gewinn auszahlen, 25% Steuernm bleiben 1M übrig.

Privat jedes Jahr auch 30%, dann aber immer 26% vom Gewinn versteuern (nervige Steuervorauszahlungen mal ausser Acht gelassen), Endergebnis 600K

Es geht doch aber um die Bindingsteuer. Also eine Trading GmbH wegen der Bindingsteuer. Aktienhandel ist doch da völlig außen vor. Der Thread geht doch um Termingeschäfte.

[unimatrix27]

Zinsen aus Gesellschafterdarlehen werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

Das Auto kann 100% privat sein. Es ist ein Gehaltsbestandteil der aber eben, gerade bei E-Autos viel weniger Einkommenssteuer auslöst.

Also als reiner Aktientrader, sagen wir mal defensiv 30% Gewinn pro Jahr, Anfangskapital 100K, nach 10 Jahren 1,37M, diesen Gewinn auszahlen, 25% Steuernm bleiben 1M übrig.

Privat jedes Jahr auch 30%, dann aber immer 26% vom Gewinn versteuern (nervige Steuervorauszahlungen mal ausser Acht gelassen), Endergebnis 600K

[bomike]

Vielleicht ist es noch nicht angekommen. Jede Firma - jede- Auch eine Imbiss Bude in Form einer GmbH kann und darf ein Trading Konto eröffnen. Und dieses Tradingkonto unterliegt nicht der Binding Steuer. Es muss noch nicht mal im Gesellschaftszweck "nebenbei" die Verwaltung eigenen Vermögens erwähnt werden. Völlig "unkreativ" eine reine Trading GmbH zu gründen.

Wenn wir privat einen PC für 1.000,- EUR kaufen. Bekommen wir einen PC im Wert von 800,- EUR die fast 200,- EUR Aufschlag kassiert der Staat. (Umsatzsteuer). Die Umsatzsteuer ist eine reine Verbrauchersteuer. Das macht der Staat, weil er sich sagt.. naja die Einkommensteuer ist zwar einer der höchsten weltweit... aber wir kassieren nach der Einkommensteuer einfach von allen nochmals 19%... weil wir Verbraucher ja alle genug Geld haben.

Ein Unternehmen darf gar nicht belastet werden mit dieser Verbrauchersteuer. Wenn eine GmbH diesen PC kauft, bekommt sie die knappen 200,- EUR vom Finanzamt wieder. Er zahlt für den PC nur 800,- EUR. Ausnahme: Trading GmbHs, weil deren Umsätze nicht steuerbar sind. (Ausnahmeregelung). Eine reine Trading GmbH ist gleich gestellt mit uns Dödelverbrauchern und zahlt 19% "Strafsteuer" auf alle Ausgaben die Umsatzsteuer beinhalten. Bedeutet also das ein großer Vorteil einer GmbH, nämlich die Verrechnung der Umsatzsteuer, bei einer Trading GmbH nicht wirksam ist.

Alle Kosten sind zusätzlich mit fast 20% belastet. Wie bei der Mafia. Da müssen die Leute auch 20% abgeben. Das betrifft alle Ausgaben: Telefonrechnung, Stromrechnung, Miete etc. Die Trading GmbH zahlt einfach 20% mehr...

Da ist nichts mit Steueroptimierung... das ist ein Steuerdesaster...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.623.913 von Chris_M am 24.01.22 18:20:33

Zitat von Chris_M: Die Zinsen aus Gesellschafterdarlehen werden genauso wie Dividenden besteuert. Der einzige Vorteil ist, das die Zinszahlungen den Gewinn mindern.

PkW und reine Traiding GmbH wird sicher schwer werden und den Zahn hat mir mein Berater auch gezogen. Man kann es machen, darf sich dann aber nicht wundern wenn das FA fragen stellt. Dafür müssten man sich was einfallen lassen und es wie J.Rabe oder der Jansen machen, die halt auch Börsendienste u.ä. anbieten und argumentieren, das Sie zu Kundenbesuchen und Seminaren müssen. Aber das sollte man auch vorab mit einem StB besprechen.

Nach meiner Ansicht spielt die Nutzungszeit des Autos zu beruflichen Zwecken keine Rolle. Denn die meißten werden nicht darum kommen, dass das Auto privat genutzt wird. Also kommt die 1% Regel zur Anwendung. Bedeutet 1% des Bruttopreises des Neuwagenwertes muß selbst (privat) versteuert werden. Das ist nicht unerheblich und sollte genau ausgerechnet werden. Wenn ich der Firma Geld leihe, ist es ziemlich genau das Gegenteil von einer Entnahme. Zwar kann ich die Zinen einnehmen, muss sie aber versteuern. Das ist sicherlich alles andere als besonders Trickreich nur um Kosten für die Firma zu produzieren. Denn das Darlehen hat andere Konsequenzen. Wenn die Firma mal (aus welchen Gründen auch immer) Schwierigkeiten hat, kannst du das Gesellschafterdarlehen nicht rausziehen. Wenn es zu einer Insolvenz kommt, ist es sogar möglich dass das Darlehen verloren geht.

Ein Darlehen von der Firma privat zu bekommen (weil es gut läuft) ist noch unglücklicher, weil du es mit versteuerten Geld zurück zahlen musst. Absoluter Horror. Und wenn dann die Firma Schwierigkeiten bekommt und es zur Insolvenz kommt, dann mußt du das Darlehen zurück zahlen.

Es gibt keine wirklich guten "Entnahmemöglichkeiten" um steueroptimiert eine GmbH zu führen. Einzige Variante (begrenzt) ist das Angestelltenverhältnis, weil du Soziabgaben sparst und eine Tandieme Vereinbarung. Problem ist aber die Einkommenssteuer die dann zuschlägt desto höher die Summen sind. Was im kleinen Rahmen geht ist das du der GmbH Rechnungen im Jahr stellst. Bis etwas über 9tsd wären für dich dann privat steuerfrei, wenn du kein weiteres Einkommen hast.

Ich schreibs ja hier schon seit Monaten. Eine Trading GmbH ist keine Möglichkeit effizient Steuern zu sparen, (außerhalb der Binding Steuer). Insbesondere dann nicht, wenn es eine reine Trading GmbH ist ohne andere Unternehmenstätigkeiten. Im Gegenteil, du kannst ja nicht mal Umsatzsteuer verrechnen. Völliger Wahnsinn. Jeder Schraubenladen kann das. Bedeutet die echte Hardcore Steuer in Höhe von 19%, von denen Unternehmen nicht betroffen sind, greift nicht für eine Trading GmbH.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.623.004 von BastiLoe am 24.01.22 17:36:57

Die Zinsen aus Gesellschafterdarlehen werden genauso wie Dividenden besteuert. Der einzige Vorteil ist, das die Zinszahlungen den Gewinn mindern.

PkW und reine Traiding GmbH wird sicher schwer werden und den Zahn hat mir mein Berater auch gezogen. Man kann es machen, darf sich dann aber nicht wundern wenn das FA fragen stellt. Dafür müssten man sich was einfallen lassen und es wie J.Rabe oder der Jansen machen, die halt auch Börsendienste u.ä. anbieten und argumentieren, das Sie zu Kundenbesuchen und Seminaren müssen. Aber das sollte man auch vorab mit einem StB besprechen.

[BastiLoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.614.694 von unimatrix27 am 24.01.22 10:47:24

Zitat von unimatrix27: wieso nicht 1. wahl und wieso problematisch?

1. Wahl für die Entnahme ist in der Regel das Gesellschafterdarlehen. Das Auto muss nach meinem Wissen zu mehr als 50% beruflich genutzt werden, könnte bei deiner reinen VV-GmbH schwierig werden. Details dazu müsste aber ein Steuerberater klären.

[HarriG111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.801.828 von BastiLoe am 04.11.21 09:46:28

Zitat von BastiLoe:

Zitat von BastiLoe: ...

Sicher? Ich arbeite gerade daran wirklich praxisbezogene Beispiele durchzurechnen, ich werde dann hier ein paar Beispiele auch posten. Nach meinem Verständnis von §8b KStG sind Aktienveräußerungsgewinne nicht zum Einkommen bzw. Gewinn zu zählen (oder eben nur zu den bekannten 5%). Demnach gehen die 3000 Betriebsausgaben dann von den 5000 ab. Hier (https://mit-rueckenwind.info/wie-funktioniert-die-besteuerung-von-dividenden-bei-kapitalgesellschaften/) ist Wiegand Weirich in den Kommentaren auch dieser Meinung.

Wenn es so läuft wie du sagst kann man ja nicht vernünftig unterscheiden: Angenommen ich habe 100000 Aktienveräußerungsgewinn und zusätzlich 10000 Dividenden. Dann haben wir 110000 Gewinn minus 3000 Betriebsausgaben macht 107000. Und auf was werden jetzt die 5% angewendet, die ja für Aktienveräußerungsgewinne gelten, aber nicht für Dividenden?

Auch das Beispiel von Taxadvisor macht das deutlich: Posting: 68.143.624 von Taxadvisor am 11.05.21 12:21:26 im Thread: Trading in GmbH? Doppelte Buchführung von Termingeschäften und Co
500 Euro Verlustvor- oder Rücktrag bekomme ich, wenn ich den Gewinn wie folgt berechne:
5% von 50.000 Aktienveräußerungsgewinn = 2500, dazu 2000 Dividende macht 4500. Davon kann ich 5000 Betriebsausgaben abziehen und habe noch 500 Vor-/Nachtrag übrig. Wenn ich die 5000 vorher abziehe bekomme ich das nicht hin.

Genau so hatte ich das bisher auch verstanden und hat mich mich Sinn gemacht.
Leider habe ich heute von einem bekannten Anbieter für automatisierte Buchhaltung einer Trading GmbH die schriftliche Bestätigung bekommen, dass es nicht so ist. D.h. die Kosten werden vom "Roh"gewinn abgezogen und erst dann die 5% angewendet für den steuerrelevanten Betrag.
Mit dem Beispiel von taxadvisor würde man die 5000 Betriebsausgaben von 50.200 abziehen. Was dann wieder die Frage aufbringt, wie ich dann zwischen Aktiengewinn und Dividende verfahre ?!?
@Taxadvisor Hast Du eine Idee warum eine professionelle Firma, die scheinbar auch mit Steuerberatern zusammenarbeit, eine gegensätzliche Aussage trifft?

[HarriG111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.614.694 von unimatrix27 am 24.01.22 10:47:24

Zitat von unimatrix27: wieso nicht 1. wahl und wieso problematisch?

ok wenn du schon privat viel einkommen hast, dann eher kein Gehalt. Allerdings kommt es auch auf den Zeithorizont braucht. Wer jetzt kein GEld braucht, kann sich Gehalt später auszahlen wenn sonst kein Einkommen da ist.

dabei beachten dass man bei einem laufenden privaten Einkommen schon ab 17.000 (!) bei einem Grenzsteuersatz von 25% ist.
Und bei keinem privaten Einkommen (im Fall "später") bei 52.000 brutto bei einem Durchschnittsteuersatz von 25%.
Je nach persönlichen Verhältnissen kommt man an den Punkt, wo eine Entnahme durch Gehalt unattraktiv wird und die Entnahme durch Gewinnauszahlung mit Abschlagsteuer günstiger wird. Wobei günstiger dann immer noch heißt: 25% Abzüge.